Обсуждение:Операция «Поток»  | Эта статья выставлялась на удаление, но её номинация была снята.Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/13 марта 2025.Повторное выставление страницы на удаление вполне возможно при наличии веских аргументов о её несоответствии правилам. |
А почему эту статью предлагают удалить?
176.59.48.223 10:50, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Siradan, касаемо сделанного Вами удаления: энциклопедическая значимость этой информации очевидна, так как это независимое от воюющих сторон подтверждение того, что операция имела место, а бойцы из трубы вошли в Суджу. НеКакВсе (обс.) 09:17, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
- Свидетельства местных жителей на линии фронта уровня "вылезали из трубы как в сказке" вы называете "независимым от воюющих сторон потверждением"? Коллега, я даже не буду обсуждать нулевую авторитетность и энциклопедическую значимость подобного первичного источника — в тексте сейчас нет ни одного источника, отрицающего факт проведения операции чтобы в такой вставке был хотя бы какой-то смысл. Siradan (обс.) 09:30, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Необходим ли в статье шаблон ? Belokatai patriot (обс.) 17:12, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]
Такая "успешная" операция, что по интернету гуляет видео уничтожение трубачистов) Izakil (обс.) 16:43, 3 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Ну вот. В обсуждении статьи о боях в Курской области отмечалось, что Meduza - сомнительный источник с точки зрения анализа боевых действий, а здесь оценки операции написаны как раз по Медузе (1-ое и 3-е предложения). Пора бы уже определиться. Gorgedweller (обс.) 10:33, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега НеКакВсе, часть текста я уже вернул, так как описанию вашей отмены не соответствует, и что касается второй части об оценке результата как несущественного, то кроме эксперта, опрошенного Новой-Европой, в разделе вообще-то присутствует и текст со ссылкой на Медузу: "Независимые наблюдатели отмечали, что операция не сыграла определяющей роли в освобождении Суджи". Возвращаем и вторую часть текста как отменённого с ошибочным основанием, или у вас есть какие-то замечания по формулировке? Siradan (обс.) 08:47, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
- Да, замечания есть. Формулировка про «произошел с опозданием» — это формулировка неизвестного источника НГ-Европы. Медуза также не указывает свои источники. Помимо этого, есть, например, оценка Паси Паройнена о том, что рейд привел к рейд привёл к неразберихе и растерянности в рядах ВСУ, и вероятно, заставил их начать отступление. Похожие оценки дают и украинские военные в интервью The Wall Street Journal, и Бутусов. Резюмирую: имется широкая палитра оценок, и ставить в карточку только одну из них нельзя. И, кстати, У Вас отмена отмены, верните в статью консенсусную версию. НеКакВсе (обс.) 09:13, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
- "Формулировка про «произошел с опозданием» — это формулировка неизвестного источника НГ-Европы." — Нет, о том, что выход должен был произойти 6 марта, указали в документальном фильме Первого канала, поэтому вы просто ошиблись и в факте опоздания ничего спорного нет. Меня интересуют ваши претензии относительно оценки результата.
"Помимо этого, есть, например, оценка Паси Паройнена о том, что рейд привел к рейд привёл к неразберихе и растерянности в рядах ВСУ, и вероятно, заставил их начать отступление." — Ключевое слово "вероятно". Остальные источники указывают на то, что отступление началось ещё до выхода из трубы, что нивелирует оценку Паси.
"Похожие оценки дают и украинские военные в интервью The Wall Street Journal, и Бутусов." — Процитируйте их, пожалуйста, потому что оценку "операция привела к отступлению" я нигде не нахожу, тем более у Бутусова или в статье The Telegraph в целом, которую вы и указали. О том, что украинские солдаты как первичные источники ВП:ЭКСПЕРТ в принципе не соответствуют, я вам уже говорил ранее, и это даже не касаясь того, что именно они сказали.
"Резюмирую: имется широкая палитра оценок, и ставить в карточку только одну из них нельзя" — Если вы под "широкой палитрой оценок", не позволяющей указать по АИ в карточке отсутствие существенных результатов операции, называете компиляцию первых оценок вида "результаты остаются неясными" ― буду вынужден обратиться к посредникам. Siradan (обс.) 09:23, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
- «Нет, о том, что выход должен был произойти 6 марта, указали в документальном фильме Первого канала, поэтому вы просто ошиблись и в факте опоздания ничего спорного нет.» — коллега, ссылки на Первый канал именно от Вас мне слышать максимально удивительно.
Ключевое слово «вероятно». — неразбериха и растерянность — без всяких «вероятно».
«Остальные источники указывают на то, что отступление началось ещё до выхода из трубы, что нивелирует оценку Паси» — не нивелируют. Та же «Свобода» указывает, что именно после 8 марта был зафиксирован массовый отход. Никто не утверждает, что операция стала главным фактором краха обороны ВСУ у Суджи, но она вполне могла стать одним из факторов того, что вместо уже начатого запланированного постепенного упорядоченного отхода ВСУ пришлось быстро отходить в неразберихе, оставляя позиции без боя и бросая технику.
Процитируйте их, пожалуйста, потому что оценку «операция привела к отступлению» я нигде не нахожу, тем более у Бутусова или в статье The Telegraph в целом, которую вы и указали. — Бутусов пишет о том, что операция прошла незамеченной и в результате был вбит клин в украинскую оборону. Украинские же солдаты в интервью WSJ утверждают, что рейд вызвал панику. Всё это — также результаты операции, относящиеся к спектру оценок. Вы же из этого спектра просто напросто выдёргиваете одно мнение и настаиваете на его закреплении в карточке как единственного. Так не делается.
О том, что украинские солдаты как первичные источники ВП:ЭКСПЕРТ в принципе не соответствуют, я вам уже говорил ранее, и это даже не касаясь того, что именно они сказали. — упомянутое правило ВП:ЭКСПЕРТ здесь вовсе не применимо, так как речь идёт не об оценках, а о фактах. Украинские солдаты, находившиеся на месте событий, свидетельствуют, что рейд привёл к панике, это просто факт.
Если вы под «широкой палитрой оценок», не позволяющей указать по АИ в карточке отсутствие существенных результатов операции, называете компиляцию первых оценок вида «результаты остаются неясными» — у нас есть совершенно конкретные факты, например, утверждения о том, что рейд вызвал у украинских военных неразбериху, растерянность и панику (подтверждается как самими военными, так и экспертом), а также что после 8 марта отступление украинских войск значительно ускорилось.
«буду вынужден обратиться к посредникам» — разумеется, это Ваше право. Надеюсь, Вы не забудете в этом запросе сообщить о том, что произвели отмену отмены, которая до сих пор не устранена. НеКакВсе (обс.) 10:33, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
- "коллега, ссылки на Первый канал именно от Вас мне слышать максимально удивительно." — По сути сказать нечего, я так понимаю?
"неразбериха и растерянность — без всяких «вероятно»" — И без "привело к отступлению".
"не нивелируют. Та же «Свобода» указывает, что именно после 8 марта был зафиксирован массовый отход." — Нивелируют, потому что предположение о возможном начале отступления из-за операции не оправдалось, так как другие поздние источники указали на то, что отступление началось раньше. А Радио Свобода не указывала, что отступление началось из-за операции, поэтому не нужно так подавать их тезис, это ОРИСС.
"но она вполне могла стать одним из факторов того, что вместо уже начатого запланированного постепенного упорядоченного отхода ВСУ пришлось быстро отходить в неразберихе, оставляя позиции без боя и бросая технику" — А вы можете привести источники с такими тезисами, или это ваше личное мнение, которое вы сейчас пытаетесь пропушить значимыми умолчаниями?
"Бутусов пишет о том, что операция прошла незамеченной и в результате был вбит клин в украинскую оборону." — А ещё Бутусов написал, что десантников убили, о чём вы в своей свежей правке почему-то умолчали.
"Украинские же солдаты в интервью WSJ утверждают, что рейд вызвал панику." — Я третий раз одно и то же повторять не собираюсь.
"Всё это — также результаты операции, относящиеся к спектру оценок." — Нет, это ваша личная интерпретация источников.
"Вы же из этого спектра просто напросто выдёргиваете одно мнение и настаиваете на его закреплении в карточке как единственного." — Я ссылаюсь на поздние обзорные источники конкретного события, которые его и описывают, а не на статью WSJ, в которой операция описана в двух словах в контексте общей наступательной операции без внятных выводов о её результативности, как это пытаетесь делать вы.
"упомянутое правило ВП:ЭКСПЕРТ здесь вовсе не применимо, так как речь идёт не об оценках, а о фактах. Украинские солдаты, находившиеся на месте событий, свидетельствуют, что рейд привёл к панике, это просто факт." — Нет, коллега, факт — это то, что украинские солдаты сказали такое, описанные ими события фактом не являются. Siradan (обс.) 10:57, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
- По сути сказать нечего, я так понимаю? — по сути, Первый канал не АИ и Ваша ссылка на него не может быть принята к рассмотрению.
И без «привело к отступлению» — разве я настаиваю на том, чтобы в итоге операции стояло «привело к отступлению»? Я пытаюсь донести до Вас, что есть спектр оценок того, к чему привела операция. Указывать их все в карточке непрактично, поэтому до появления нормальных исторических работ там следует указать то, что никем не оспаривается — то, что в итоге операции российские войска вышли в тыл украинским. Что и было консенсусной формулировкой в статье.
Нивелируют, потому что предположение о возможном начале отступления из-за операции не оправдалось, так как другие поздние источники указали на то, что отступление началось раньше. А Радио Свобода не указывала, что отступление началось из-за операции, поэтому не нужно так подавать их тезис, это ОРИСС. — наступление могло начаться раньше, но операция могла повлиять на него, и она повлияла, вызвав у украинских военнослужащих панику и растерянность. Опять же, я не предлагаю добавить в карточку, что рейд через трубу стал основной причиной краха обороны ВСУ.
«А вы можете привести источники с такими тезисами, или это ваше личное мнение, которое вы сейчас пытаетесь пропушить значимыми умолчаниями?» — коллега, призываю Вас оставаться в рамках правила о недопустимости неэтичного поведения.
А ещё Бутусов написал, что десантников убили, о чём вы в своей свежей правке почему-то умолчали. — Бутусов нигде не пишет, что убили всех десантников, не нужно искажать источник.
«Я третий раз одно и то же повторять не собираюсь.» — Дискуссия, очевидно, зашла в тупик.
«Нет, это ваша личная интерпретация источников.» — и тут, очевидно, дискуссия зашла в тупик.
«Я ссылаюсь на поздние обзорные источники конкретного события, которые его и описывают, а не на статью WSJ, в которой операция описана в двух словах в контексте общей наступательной операции без внятных выводов о её результативности, как это пытаетесь делать вы.» — Вы из всего спектра источников выбираете только одну формулировку, что неверно. Кстати, тот же самый анонимный эксперт из НГ-Европа пишет следующее — «Российский военный эксперт указывает, что украинская разведка могла предполагать, что противник готовит прорыв обороны, и это стало еще одной причиной быстрого отступления украинской стороны на Курщине», то есть сам факт подготовки операции, по его мнению, мог стать одной из причин быстрого отступления ВСУ. Ещё одна оценка из палитры мнений. Если же посмотреть мнение эксперта НГ-Европа в комплексе, то все его тезисы сводятся к опровержению утверждений пропаганды о решающем влиянии операции на освобождение Суджи и Курской области. Но этот тезис никто и не собирается добавлять в карточку.
«Нет, коллега, факт — это то, что украинские солдаты сказали такое, описанные ими события фактом не являются» — ну то есть Вы предполагаете, что украинские солдаты солгали журналистам, что рейд ВС РФ вызвал среди них панику? Отмечу, что это довольно оригинальное предположение.
На мой взгляд, дискуссия заходит в тупик. Я в третий раз призываю Вас устранить отмену отмены и вернуть статью к консенсусной версии, в противном случае я буду вынужден обратиться к администраторам. НеКакВсе (обс.) 11:31, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
- "по сути, Первый канал не АИ и Ваша ссылка на него не может быть принята к рассмотрению." ― Коллега, Первый канал — не АИ, конечно же, но статья написана по всё той же Новой газете Европа, которая в своей статье эту документалку и использует. Будьте, пожалуйста, внимательнее.
"разве я настаиваю на том, чтобы в итоге операции стояло «привело к отступлению»?" — Вы настаиваете на том, что такое мнение есть и оно противоречит оценке результатов операции как незначимых, из-за чего такая оценка якобы не может быть указана в карточке по НТЗ. На проверку оказывается, что такого мнения в АИ нет несмотря на ваши утверждения о "спектре оценок" того, к чему привела операция.
"Указывать их все в карточке непрактично, поэтому до появления нормальных исторических работ там следует указать то, что никем не оспаривается — то, что в итоге операции российские войска вышли в тыл украинским." — Никто и не указывал в карточке всё, к чему она привела, было указано, что она не привела к существенным результатам — эта оценка в АИ никем не оспаривается, вы обратного так и не доказали.
"наступление могло начаться раньше, но операция могла повлиять на него, и она повлияла, вызвав у украинских военнослужащих панику и растерянность" — Вы опять подменяете АИ своими личными интерпретациями: в упомянутых вами источниках нет оценок того, что влияние было существенным.
"коллега, призываю Вас оставаться в рамках правила о недопустимости неэтичного поведения." — Встречное предложение. И ответьте на заданный вопрос, пожалуйста.
"Бутусов нигде не пишет, что убили всех десантников, не нужно искажать источник." — "“The enemy is now being eliminated,” he added on the evening of March 8.".
"Дискуссия, очевидно, зашла в тупик." — Не по моей вине, однако.
"то есть сам факт подготовки операции, по его мнению, мог стать одной из причин быстрого отступления ВСУ" — Не нужно искажать источник, там такого не указано.
"ну то есть Вы предполагаете, что украинские солдаты солгали журналистам, что рейд ВС РФ вызвал среди них панику?" — Не нужно приписывать мне то, чего я не говорил. Я вам сказал, что такой первичный источник по определению не может быть использован в том виде, в котором вы его предлагаете использовать независимо от того сказали ли они правду, что-то перепутали, придумали, солгали или ещё что.
"Я в третий раз призываю Вас устранить отмену отмены и вернуть статью к консенсусной версии" — Как я изначально вам и сказал, я не считаю внесённую правку отменой отмены, так как внесён был другой текст без оценки результатов операции, который не противоречил комментарию к вашей отмене, так как факты проведения отступления украинского контингента к моменту выхода из трубы и проведение кульминации операции с опозданием приведены не по "одному анонимному эксперту" и не оспариваются в АИ. Если вы считаете, что вашей аргументации достаточно для удаления данного текста — вы вольны сами отменить правку, однако если это будет сделано без адекватной аргументации — я подам запрос к посредникам из-за вашей деструктивной деятельности в статье, в частности необоснованной отмены правки. Если вам принципиально, чтобы технически отмену сделал я — подтвердите это и сделаю, но дальнейший алгоритм моих действий будет тот же. Siradan (обс.) 11:56, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
- Поскольку дискуссия явно зашла в тупик, я вижу бессмысленным её продолжение и предлагаю Вам передать вопрос посредникам. Отмечу только три момента.
1. «Выход российских военных в тыл отступавших украинских подразделений произошёл с опозданием» — это вообще не итог, а оценка того, какое время начала операции было бы более оптимальным. Итог — это фактические последствия операции, то к чему она привела (а не то, к чему она могла или не могла привести). Из непосредственно итогов на данный момент согласно АИ есть следующие — российские войска проникли в тыл ВСУ, и это вызвало в рядах ВСУ панику и растерянность. Всё остальное — это утверждения пропаганды и последующие опровержения этих утверждений.
2. Если «The enemy is now being eliminated, « he added on the evening of March 8.» Вы интерпретируете как «Бутусов заявил, что (всех) десантников убили», то предположу, что Вам не стоит использовать иноязычные источники, раз с переводом возникла такая проблема.
3. Касаемо же вопроса отмены отмены: Вами был внесён следующий текст: «Выход российских военных в тыл отступавших украинских подразделений произошёл с опозданием и не привёл к существенным результатам». Я его отменил. После этого Вы внесли следующий текст «Выход российских военных в тыл отступавших украинских подразделений произошёл с опозданием», то есть ту же самую информацию без последних четырех слов. Это и есть отмена отмены — повторное внесение той информации, которая была отменена. То, что она была внесена повторно не в полном объёме, ничего в квалификации не меняет. НеКакВсе (обс.) 13:16, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
- "Если «The enemy is now being eliminated, « he added on the evening of March 8.» Вы интерпретируете как «Бутусов заявил, что (всех) десантников убили», то предположу, что Вам не стоит использовать иноязычные источники, раз с переводом возникла такая проблема." — Если вы продолжите приписывать мне утверждения, которых я не озвучивал — прошу более не давать никаких оценок моим тезисам без прямых цитат.
"«Выход российских военных в тыл отступавших украинских подразделений произошёл с опозданием» — это вообще не итог, а оценка того, какое время начала операции было бы более оптимальным." — Неоптимальное проведение операции — это вообще-то тоже итог, причём куда более информативный чем то, что было внесено до этого.
"Из непосредственно итогов на данный момент согласно АИ есть следующие — российские войска проникли в тыл ВСУ, и это вызвало в рядах ВСУ панику и растерянность." — Нет, второго в АИ нет, вы продолжаете хождение по кругу.
"Я его отменил." ― С объяснением "Такой итог — только одно из мнений, причем со ссылкой на анонимного эксперта", что очевидно не соответствует описанию всего внесённого текста, из чего я сделал вывод, что претензия у вас озвучена к одному конкретному фрагменту, соответственно, остальное может быть внесено отдельно.
"То, что она была внесена повторно не в полном объёме, ничего в квалификации не меняет." — Уже объяснил, что меняет, и внесение отдельных фрагментов, к которым претензий нет, отменой отмены быть не может по определению. Ещё раз: вы можете отменить правку, если считаете свою аргументацию адекватной, но если я не увижу адекватного объяснения тому, почему факты выхода из трубы с опозданием и процесса отступления украинских войск ещё до кульминации операции нарушают НТЗ или ВЕС — будет подан запрос к посредникам по поводу деструктивных действий и безосновательных отмен; мне безразлично считаете ли вы её отменой отмены или нет, ибо не является, но если вы принципиально не хотите сами отменять правку — скажите это и я её отменю, но алгоритм моих действий останется тем же. Если вы уже сами не считаете, что вашей аргументации достаточно для отмены правки — я вообще не понимаю о чём речь. Siradan (обс.) 13:32, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
- Да, я настаиваю, чтобы Вы отменили правку. Сам я этого делать не буду, так как не хочу нарушать правило посредничества о запрете отмены отмен. Хотите идти к посредникам — это Ваше право, дискуссия уже очевидно зашла в тупик. НеКакВсе (обс.) 15:32, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
Не думаю, что журналы "Meduza" и "Новая газета Европа" являются нейтральными 109.252.156.235 14:08, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
|
