Обсуждение:Союзный договор между гетманом Мазепой, Карлом XII и Запорожской Сечью
такого договора не существовало в принципе. такого рода документы шведские короли с разбойниками в принципе принять не могли. гетман это не государь а лишь военачальник и поэтому за такой договор сам король бы голову бы себе свернул бы. к тому же все договора королей с кем либо идут через канцелярию. таких договоров в шведском архиве нет и никогда не было. таким образом данный договор это чисто желания филипа Орликака в том что бы он был как и его надуманная конституция текст которой есть в шведском архиве.
корни данного мифа о наличии такого договора идут из рассуждений о правах от филипа орлика Deduction des droits de l'Uкrаіnе” 1712
это просто желания орлика выдать желаемое за действительное.
так что убирайте сам договор из вики т.к. его никогда не было.
"Шевченко у Франції" (1933), "Історична легенда України. Історія русів" (1944). Розглядав козацький устрій як феномен європейської демократії, що суперечив інтересам московської деспотії.
Укроп и аналогичный энциклопедии цитирующие одних и тех же персонажей
ВП:МАРГ читали - археологу - археологово. За остальных персонажей не могу ответить - достоверность их работ не оценивалась специалистами, они не издавались академичекими издательствами - см ВП:АИ и затем ВП:ВЕС и ВП:МАРГ подробнее. Jo0doe05:33, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
Если Вы такой великий эксперт, что можете труды признанных историков и в Украине, и за рубежом называть маргинальными, значит Вы себя считаете специалистом в этих волпросах. Скажите, где можно ознакомиться с Вашими трудами по данной тематике. Mazepa1109:49, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
Какой некрасивый "съезд". Не назовете ли "признанных за рубежом" историков? Уж не "Geschichte der Ukraine" (Leipzig,1943)? Опять "доктор" Зварыч и Історична легенда України? Jo0doe13:59, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
Украина неизвестная
На страницах рассылки ведущий постарается открыть неизвестную Украину
русским читателям, получающим информацию об этой стране только лишь по
российскому телевидению, прессе, русскоязычному Интернету. По мере своих
сил ведущий будет переводить материалы из украинской истории, культуры,
политической и религиозной жизни современной Украины из украиноязычной
прессы, сайтов.
О красивом "съезде" - это Вы о себе правильно написали. Хотелось бы получить подтверждения, что Вы являетесь экспертом, способным определять маргинальность исторических трудов и, особенно, энциклопедий. Mazepa1114:05, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
Давайте отметим что самоназвание "энциклопедия" не говорит о том что ворох бумаги таким является - давайте посмотрим на "наличие" отсутсвия вторичных источников отличных от самих авторов и инициаторов оценивающих энциклопедичность данного творения Jo0doe16:13, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
Кушать подано
Очень трудно искать черную кошку в темной комнате, ...когда ее там нет. Ваши размышления на вольную тему - напоминают мне о вот этом субъекте. Если все источники для Вас маргинальные - приведите, пожалуйста, АИ по каждому автору и его трудам. Mazepa1118:13, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
Разве я говорил за "все". Бремя доказательств того что представленные теории есть научными и общепризнанными лежит на авторе их представившим - читайте внимательно ВП:АИ, ВП:КТЗ и ВП:МАРГ - там написано Jo0doe18:19, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
Например не известно сслык на Мюнхенскую "энциклопедию" как на таковую - то же в отношении конкретно указанных источников и заявлений.Спасибо Jo0doe18:21, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
Пожалуйста детализируйте со ссылками на конкретные правила Википедии чем каждый из перечисленных историков не удовлетворяет требованиям ВП:АИ. Я внимательно просмотрел ссылки, представленные вами, и убедился, что каждый из них вполне удовлетворяет требованиям к источникам. Кстати, Брайчевский, как вы могли обратить внимание во всех источниках назван историком и археологом, а его научные публикации посвящены как истории, так и археологии. Все остальные однозначные историки, члены НТШ, доктора наук, их работы цитируются другими историками и т.д. --yakudzaพูดคุย21:35, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
Вы указали "Члены НТШ" - этого уже вполне сложившийся диагноз. По поводу Брайчевского - он очень известный специалист по домонгольскому периоду - но в отношении его общесвенной деятельности периода перестройки и позднее - это однако совсем другая история относящаяся к тематике "золота Полуботка" и другой мифологии начала 90-х см ВП:КТЗJo0doe07:59, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
Прошу представить точные цитаты по нейтральным АИ, что название договора - именно "союзный". Поставил запрос АИ и в список наблюдения. И второй вопрос: на основании каких АИ Мазепа выделен в третью сторону? Каково точное название договора от и до? Прошу процитировать со ссылками. Nickpo10:09, 16 июля 2009 (UTC)[ответить]
Очень наглядный пример того как легко добавить дезу в ВП
Но выглядит солидно - много ссылок, упоминания источников и все почти хорошо если бы не несколько маленькая заметки:
Оригинальное название Krupnyckyi .B Hetman Mazepa und seine Zeit (1687-1709).-Leipzig, 1942 - книжуля писаная в августе 1941 и имеющая замечательное вступление про совместную борьбу с великим фюрером "украинского народв" против москаовских паработителей - такое себе АИ. Но даже больше - автор пишет в разделе о том что данный договор был чисто техническим и являл собой договор между Мазепой и Гордиенко который одобрил Карл добавив в него пункт про не заключать мира с Петром І без выполнения союзных обязательств. Слов про По этому договору Украина провозглашалась «на вечные времена свободной от всякого чужого посягательства», Запорожье присоединялось к шведско-украинскому союзу там не найти. То же указывается и у Оглоблина и Борщка
Раздел Предпосылки украинско-шведского союза вообще лирическая песня - сам Оглоблин ни как не пишет данной про тему статьи
Раздел Текст союзного договора- отдельная история - суть состоит в том что указанных источников - Борщак І. Іван Мазепа — людина і історичний діяч.// Розділ XI. Київ: «Веселка». — 1992. — С. 66-67. ↑ Брайчевський М. Іван Мазепа:правда і вигадки. Київ: «Веселка». — 1992. не существует однако. Что уж сказать о приводимом тексте данного "договора"
Замечателен раздел Оценки союзного договора - Опанович вроде как излишне эмоционально пишет про договор октября 1708 ("найденый" Борщком в 1925)-оценки договора 1709 значительно более скромны - то же относится и к далее приведенным "оценкам" - они оценивают не конкретный договор а ситуацию в целом - но с НТЗ там как та не совсем, да и с отдельными заявлениями - тоже не весьма исторично.
Что же касается самой темы статьи - то авторы все сплош и рядом опираются на творение духовника Карла Leben Carls des XII, König in Schweden G. A. Nordberg 1745 года издания и несколько раз воспроизведенного позднее на англ и нем языках. Но там нет ничего про "союзность" и прочюю патетику Jo0doe08:41, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
Jo0doe, ну, если это было издано при Гитлере, то всё же надо найти информацию об этом в научных журналах, и указать здесь в статье, что это издание вышло при Гитлере и содержит пропаганду. А если нет АИ об этом, не очём спорить. Но согласен с вами, что если в статье есть ссылки на неавторитетные источники (несуществующие), то — это большой труд, чтобы доказать, что это не АИ. Как вы определили, что ссылка на «Київ: Веселка» не существует? Это кажется невозможно. PoetVeches (обс.) 21:00, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
К тому же, мы всё же не называем это «деза», когда речь идёт о грамотах 17 века — это совсем ненаучно. Известно, что например, был спор о «Слове о полку Игореве», и о других письменных памятниках, но кажется никто не называл «Слово» дезой. Иногда были и знаменитые подделки, причём о них есть статьи, кажется, в Википедии. PoetVeches (обс.) 21:06, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Самая смешная статья в вики.
Во первых этого договора не существовало. Договор между кем и кем? Между Карлом 12 королем Швеции могучей державы и человеком которого выгнали из собственного дома и у которого от 60 тысяч осталось 2 тысячи войск? У которого не осталось ни провианта, ни пороха, не золота. Есть ли хоть какой-то смысл в подобных договорах?
Во вторых, странно как-то ваш Мазепа спасал Украину от разорения приглашая Карла к себе. Карл планировал идти на Смоленск и Москву. Он не Украину спасал получается, а Москву. Хотя в Украине все герои подобные. 46.242.11.9417:55, 7 ноября 2021 (UTC) Александр[ответить]
