Ово је архива прошлих расправа. Не мењајте садржај ове странице. Ако желите започети нову расправу или обновити стару, урадите то на тренутној страници за разговор.
Хехе.. Управо сам дао тај разлог (вербатим) при брисању, а тек сад сам видео да си овде пријавио тај чланак. Елем, мислим да о овоме нема потребе да се гласа. --Φ ί λ ι π π ο ς|⌘19:22, 15. јануар 2007. (CET)[одговори]
која је разлика ако се пријавим под тим именом,и напишем исти чланак ?
Као прво, Википедија има политику да корисници не би требали да пишу чланке о себи. Таква политика наравно не би била потребна када би сви корисници имали довољно кућног васпитања, но добро. У сваком случају, ако је субјекат битан за енциклопедију, пре или касније ће га додати неко треће лице. Према овом чланку, Андријана је завршила факултет и игра фолклор. То дефинитивно није довољно за укључивање у енциклопедију. АКО је њено фолклорно друштво било успешно, онда се ти успеси могу набројати у засебном чланку о том фолклорном друштву. --Dzordzm21:54, 20. јануар 2007. (CET)[одговори]
Може ли се знати зашто се гласа за брисање, искрено, никад нисам чуо за човека, али ако је добио те награде, учествовао на тим фестивалима и ако му се песме преводе на стране језике онда је по мени то довољно да има чланак овде. Дакле, ако је разлог да није довољно популара онда гласам против, ако је самопромоција онда треба брисати по виђењу. --СашаСтефановић • 03:25, 21. јануар 2007. (CET)[одговори]
неутралан Да су у питању „нормалне околности“, гласао бих да чланак остане, јер човек ипак има неке радове (и то запажене у народу). Међутим, пошто поред ове странице људи који пишу о њему постављају чланке о свакој песми и сл., има смисла прича о самопромоцији. — Bbasic15:49, 25. јануар 2007. (CET)[одговори]
против Видети мој коментар на страни за разговор. Мислим да се може свести на разумну меру (неколико параграфа) и наравно све у један чланак. --Dzordzm01:54, 26. јануар 2007. (CET)[одговори]
По мом скромном мишљењу, ако се дозволи овом да остане, онда не видим разлог зађто не би свака кафанска "певаљка" могла да има чланак о себи на Вики. А то што је снимио плочу, ништа не значи. Данас свако ко има мало пара може да је сними. Можда би мерило требало да буде колико ПРОДАНИХ плоча има, а не колико их је снимио. Свака шуша данас може да сними плочу (у данашње време, ЦД) да би је делила пријатељима и познаницима.--Maduixa10:33, 25. јануар 2007. (CET)[одговори]
Nešto mi nije jasno. Obrisasmo Panonca, a njegove pesme ostadoše... Kakvog smisla imaju te pesme, ako Panonca više nema? Evo vidite Just User ih je naveo i sve osim dede još uvek se plave.
Stavljam na glasanje brisanje svih Panončevih pesama. Glasanje traje do 6. februara 2007.--Maduixa22:23, 30. јануар 2007. (CET)[одговори]
за--делија09:21, 31. јануар 2007. (CET) Иако сви заједно ризикујемо да се на нас обруши Божји гнев оличен у лику и делу драгог нам Панонца и његових верних обожаваоца (штета што је са Панонцем низ воду отишла и страница за разговор па да се види с каквим ликовима имамо посла). Каштеровићу, свака ти је на месту![одговори]
за а ево и зашто. Овим се подиже ниво референтности чланака и квалитета одредница и садржаја на енциклопедији. Данас се чак и прегледом Просветине Мале Енциклопедије може видети гомила чланака које су смештене тамо захваљујући актуелном самоуправно-социјалистичком тренутку а данас су заборављене/незанимљиве/небитне/сувишне/минорне. Време ће указати да ли ће се Панонац и још неки други аутори и дела наћи на овој википедији. У међувремену размислите о Светиславу Басари, добитнику НИН-ове награде за књижевност, који има чланак на енглеској википедији а нема на српској. Докле ли ће се црвенети? -- JustUser JustTalk09:53, 31. јануар 2007. (CET)[одговори]
Ево, Џаст, поплавила сам линк, чисто да они са енглеске Вики не буду бољи од нас. Међутим, нисам сигурна како се слика преузима, с обзиром да се аутор није одрекао ауторских права, па нека неко други заврши...:)--Maduixa10:49, 31. јануар 2007. (CET)[одговори]
Наравно да се са "битном" особом мисли на енциклопедијски битна и никако другачије. Мислио сам да се то подразумијева (пошто смо, ако се не варам, сви на једном таквом пројекту :)) Наравно да је сваки примјерак хомосапијенса битан, најмање толико колико и сви други примјерци, тако да ту нема ништа да нам се предбацује. --Kaster14:18, 28. јануар 2007. (CET)[одговори]
Консензус постигнут. У свако доба, ако (или када) о дотичном буде више информација и "када се прослави", може добити свој чланак. --Kaster12:25, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Већ дуже вријеме је чланак означен као онај који вјероватно крши ауторска права;Најмање 95% навода је непровјерено, непровјерљиво и произвољно; итд. --Kaster02:25, 28. јануар 2007. (CET)[одговори]
Неенциклопедијски, потребно огромно прерађивање, тешко да се могу извући у 3 реченице из текста, а нисам ни сигуран да ли уопште о овоме треба да постоји чланак --Јован Вуковић(р)21:21, 29. јануар 2007. (CET)[одговори]
против Наравно да нам је потребан засебан чланак о свакој од Брукнерових симфонија. Не видим квалитативну разлику између описа које имамо у чланцима које је оставио анонимни корисник и описа (описа, не целог чланка) какве имају Бетовенове симфоније на енглеској вики. --Dzordzm22:36, 29. јануар 2007. (CET)[одговори]
за Deus ex machina. Бар за мене. Ако јесте кршење права, онда га склањајмо. Мој букмарк фолдер за сређивање/обележавање се утростручио кад су нам пристигли ти чланци. --Φ ί λ ι π π ο ς|⌘22:06, 30. јануар 2007. (CET)[одговори]
противЧланци ове природе су нам потребни, Бојан К. је, судећи по овој страници, сам писао овај текст, што је мора се рећи редак примерак ауторског доприноса на Српској википедији. Једино што би требало урадити је да му се помогне и објасни како да додаје повезнице и да дотера своје чланке по енциклопедијским правилима (имамо на десетине које нису ни близу ових његових чланака па их нисмо брисали)----László(talk)01:43, 31. јануар 2007. (CET)[одговори]
против Слажем се са Ласлом и Џорџом. Иначе, чланку јесте потребно сређивање, повезивање чланака у цијелину, повезнице категорије, итд..., али анализе умјетничких дјела су увијек „вођене субјективним судом“. Није могуће описати неко умјетничко дјело „математичким формулама“, иако би то у случају музике било могуће извести, али ријетко ко би сконтао о чему се ради. :) ---Славен Косановић-{разговор}02:34, 31. јануар 2007. (CET)[одговори]
за--делија09:50, 31. јануар 2007. (CET) Мислим да естетским и вредносним судовима и критикама уметничких дела није место у главном именском простору. У ГИП-у има места само за фактографију. Јер, у овом случају у питању су есеји, односно настојање да се вреднује уметничко дело, па се то чак може подвести и под "самостално истраживање". Наиме, може се наћи и неки други корисник који довољно добро познаје класичну музику и који има сасвим супротно мишљење о квалитету Брукнерових симфонија од Бојана Крушевљанина а који се дрзнуо да постави своје мишљење у ГИП. Зашто би Бојанов критички (и субјективни)суд требао да остане у ГИП-у, а нечији други суд, исто тако компетентан (и исто тако субјективан, али супротстављен) не би смео да буде презентован у оваквом облику и на истом месту? Ја сам и начелно против коришћења епитета "огроман", "сјајан", "врхунски", "популаран", "врло популаран", "величанствен", "познат" итд. и у "нормалним" енциклопедијским чланцима, а избегавање коришћења таквих речи је, чини ми се, једно од темељних начела енциклопедијског стила писања. А овде имамо читаве чланке који су у суштини ПОВ![одговори]
Пази пренос естетског доживљаја и емоција музичких дјела, нема везе са „величањем“ одређеног умјетничког дјела. Тако овдје придјев „величанствена кода“ нема везе уопште са оним на шта алудираш. У питању је опис музичке синфоније, на крају крајева, музичке синфоније је једино могуће описати преко језичке аналогије емоција које одређене ријечи проузрокују. Разлика је велика писати фабулу неког књижевног дјела и описивати неко дјело „инструменталне музике“. Ту нема логичких, условно речено, концепата, појмова, итд, иако је музику могуће створити преко математике. :) Овдје су концепти емоције које могу, али не морају, да имају везе са неким опипљивим концептом, појмом, итд. ---Славен Косановић-{разговор}11:27, 31. јануар 2007. (CET)[одговори]
против Тон јесте неенциклопедијски али не и непоправљив. Пре неки дан сан наишао на чланак по коме се бели лук може користити у превенцији болести (?!?!?!?!). У тој линији 10% наших чланака може да лети. --¡¿Кале?!02:24, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Коментар: Волео бих да мало мање гриземо новајлије, поготову када представљају потенцијално конструктивне сараднике који доприносе ауторским радом. --¡¿Кале?!02:24, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Суштина мога става је да у енциклопедији нема места емоцијама! Такође, на енциклопедији нема места описивању емоција које се јављају код слушаоца неког музичког дела пошто су те емоције (и пратећи естетски доживљај) индивидуалне и различите за сваку особу! Дакле, ово што је Крушевљанин написао је индивидуални (и само његов) емоционални и естетски доживљај Брукнерове симфоније који се сигурно, у мањој или већој мери, разликује од мог, твог, Марковог и Јанковог доживљаја и повезан је са личним искуством сваке индивидуе, његовим психосоцијалним профилом и, у мањој мери, "колективним сећањем". Дакле, ради се о дубоко личном естетском и вредносном суду којем нема места у ГИП Википедије. А термини "колосални", "екстатични", "величанствени", "најпотреснији", "најузвишенији", "потресни", "колосални став", "тужно", "резигнација", "спокојно", "демонско", "гротескно", "аветињско", "иронично" су типични примери емоционално ангажованих вредносних процена, односно јавног увида у интроспективни, унутрашњи микрокозам критичара чији емоционални доживљај није нужно ни једини ни "најисправнији".
Нисмо се разумјели. Тужно, весело, узвишено, величанствено, потресно, су емоције које проузрокују одређене комбинације музичких тонова и тоналитета и то им је намјера ако могу тако да кажем, односно синтакса. То је језик „инструменталне музике“. „Језичке аналогије“ приликом описа тих емоција не претендује величање, нити умањивање вриједности одређеног музичког дјела. Код музике која има „текст“, (глупо ми да се овако изразим, али сад не успијевам боље), те емоције се изражавају ријечима, или не, можда се у тексту говори о неком политичком проблему, друштву, и како већ, дакле нека социјална анализа, док је музика ту да подржи причу. Инструментална музика је као апстрактно сликарство, гдје се користе тонови и тоналитети боје за изражавање тих емоција. Овдје се не ради о вриједносном суду, пошто има доста људи којима се гади „лирика“. Дакле, не значи да ако је неко дјело поетско, или снажно емоционално, да је за све људе вриједно. Колико сам ја читао чланак, а прочитао сам га до краја два пута, аутор једино покушава да опише то дјело, па чак говори и о техничким аспектима, односно, када улазе на сцену виоле, када ови када они... Има више ПОВ чланака када су у питању „фабуле“ одређених романа на Википедији, него што је то овдје случај. ---Славен Косановић-{разговор}15:00, 31. јануар 2007. (CET)[одговори]
Наравно да се нисмо разумели. Ја упорно тврдим да је чланак субјективан (а и не може бити ништа друго до субјективан, пошто се ради о опису доживљаја неког музичког дела) и да му као таквом (субјективном, есејистички замишљеном и написаном) није место у главном именском простору Википедије. Замисли да почнемо са описивањем емоција које проживљавамо сваки пут кад слушамо песму неке рок групе или када гледамо неки филм. На што би личила Википедија? Колико ја видим, у чланцима о рок и поп песмама само се ређа сува фактографија (без поетских узлета и описивања сензуалног гласа певачице и узбудљивих и величанствених рифова главног гитаристе). Исто тако, у чланцима који се баве одређеним филмом имамо само укратко препричану фабулу (између осталог) без вредносних и естетских судова о филму, а ако се такви судови и наведу, обично се ради о цитатима из приказа реномираних и компетентних филмских киритичара.
И на крају, мени ништа не значи Крушевљанинов покушај да ми речима приближи величанственост Брукнерове симфоније, пошто је то, сложићеш се, немогуће и у најмању руку претенциозно. Још једном понављам, то је његов суд и његов естетски и емоционални доживљај, а не мој, твој или неког трећег.
Без аналогије ријечи које описују емоције које се прожимају кроз та дјела, нема ни описа дјела инструменталне музике, па ни дјела апстрактног сликарства..., јер је синтакса тих дјела у потпуности емоционални доживљај. Тужно, весело, величанствено, потресно, сабласно, итд., је „граматика“ тих умјетничких манифестација у потпуности. Ту нема „фактографије“ у супротном ни не требају нам уопште ти чланци, тачније не требају нам„ фактографске информације“ у стилу колико је било музичара у оркестру, колико виолина, виола, труба, чела, харфи, итд..., исто као што нам не требају информације, колико „килограма“ боје је потрошено за једну апстрактну слику... То су тотално безвезе детаљи у овом случају. Естетика је филозофска област која анализира „емоције“, које су посљедица сензоријалних искустава, а и што се тиче рок чланака, за мене су већина са безначајним информацијама, шупље на све стране, више се у њима бави „биографијама чланова групе“, колико је нека група заарадила новца, колико је плоча продала, итд... Дакле чисти сензационализам масовне културе, што би рекао Адорно, али врло ријетко се неко потруди да анализира онај „умјетнички дио“... Зашто, на примјер, када „описујемо“ један роман неког писца не убацујемо „фактографију“ у смислу колико је пута издат и колико је новца на књизи зарадио писац...? ---Славен Косановић-{разговор}16:02, 31. јануар 2007. (CET)[одговори]
Поштована господо, овај чланак је један у низу о музичким делима. Дакле После Бетовенових симфонија, концерата, соната и Сибелијусових дела су стигла на ред и Брукнерова дела. Е сад се око овог дигла паника. Предлажем да се вратимо корак назад и да погледамо стил чланка о Бетовеновим симфонијама и концертима који је богат емотивним узлетима и изразима "potresni", "plemeniti", "prštavo" итд. Шта са тим? -- JustUser JustTalk16:48, 31. јануар 2007. (CET)[одговори]
Па ваљда ревизија чланака. Славен и ја се никако не се можемо (или не желимо) разумети. Још једном понављам и то последњи пут: Сматрам да су ти чланци субјективни (и то сам образложио у неколико наврата) и да им није место у Википедији у главном именском простору. И сматрам да све такве чланке треба пребацити на неко друго место унутар пројекта Википедије. Можда да се покрене пројекат Викикритика или слично у ком би свако могао да изрази и аргументује своје одушевљење или разочарење неким уметничким делом, било то дело филм, слика, симфонија или поп песмица. А да на Википедији, у главном именском простору, треба да стоје "суви", емоцијама и естетиком неоптерећени чланци (као што је, уосталом, и до сада углавном био случај). Дакле, овде се ради о сукобу различитих концепција и различитих виђења улоге енциклопедије.
Ево и ја посљедњи пут. :) Дакле, „инструментална музика“, „апстрактно сликарство“, нарочито апстрактни експресионизам и лирска апстракција Кандинског, се манифестују преко „граматике емоција“, дакле исто као што је граматика математике, логичко размишљање, овдје су у питању комбинације основних елемената, у случају музике, оруђа (инструмената) и музичких тонова, у случају апстрактног сликарства, материјали, гестови потеза и тоналитети боја, којима се изражавају одређене емоције. Постоје обилне студије на тему. Одређени инструменти самим својим звуком асоцирају на одређена емоционална стања, дакле тако звуче и не видим како се друкчије може изразити, описати, или како код. Комбиновањем, се стварају сложеније синтаксе... У инструменталној музици „узвишено“ није мјера за вриједност, него асоцијација на емоционално стање, што важи и за све остале наведене „појмове“. И не не слажем се да емоцијама није мјесто у енциклопедији, пошто су овдје емоције „предмет“ и не оруђе за постизање циља. ---Славен Косановић-{разговор}18:32, 31. јануар 2007. (CET)[одговори]
Славен је овде тотално у праву. Као што чланке из физике описујемо језиком који се користи у физичким текстовима, тако и чланке о класичној музици требамо описивати језиком који се користи у музичким текстовима. Дакле, ”ово је највеличанственија Брукнерова симфонија” није ОК, јер представља субјективан доживљај, али ”четврти став се завршава величанственим финалом” јесте ОК, јер се тим језиком описује финале у којем истовремено урла седамдесет инструмената. Не могу се сви чланци гурати под исти калуп као што се у Европској унији прописују димензије качкаваља. У чланку о Јелени Карлеуши треба написати шта она мисли који је најважнији адут сваке жене, у чланку о Војиславу Шешељу шта је поручио целокупном особљу Хашког трибунала, у чланку из функционалне анализе само оно што је строго доказано и изведиво, итд. - према свецу и тропар. --Dzordzm19:54, 31. јануар 2007. (CET)[одговори]
Онда бих молио одговоре на следећа питања:
Претпоставимо да је желим унети измене у чланак о Брукнеровој симфонији, пошто се не слажем са већином квалификација и епитета изнетих у чланку. На пример, ја бих уместо "величанствен завршетак" ставио ставио "гласан, гломазан и замарајући", уместо "колосални сонатни" ја бих "ставио "претенциозни" и "неуверљив", или можда "гигантски", "велебни" или напросто "дилетантски" (пазите, ово је хипотетичка ситуација, али мислим да имам пуно право, баш као и сваки други сарадник Википедије, да изнесем своје скромно мишљење о неком уметничком делу и да га анализирам у складу са мојим интелектуалним и вербалним способностима и у складу са познавањем материје). Дакле, питање гласи: како би ове моје измене биле третиране - као конструктивне измене или као вандализам?
Ево ти овдје одговора опет, мада сам одговарао надуго и нашироко. Чиста фактографија није енциклопедијски, него каталошки приступ. У умјетности је немогуће ограничити се само на фактографију. Иначе, сво вријеме причам да су емоције предмет инструменталне музике. Дакле, апстрактним тоновима се покушавају дочарати одређене емоције. Е сад ти можеш рећи да је за тебе величанствено, асоцијација на кич, али ту доносиш свој властити суд. Исто тако можеш рећи да је романтично везано за умну поремећеност. Све то можеш рећи, али опет је то твој властити суд који није општеприхваћен. Е сад у естетици се налазимо на клизавом терену, нарочито када је ријеч о апстрактним манифестацијама. Постоје општеприхваћене тезе и оне које имају или створе појединци сами за себе. Ја сам већ рекао, ако не описујемо симфоније, онда могу да лете и остали описи других врста дјела, а чланци са сувопарним каталошким, нагаласак на каталошким, информацијама нису уопште за енциклопедију. ---Славен Косановић-{разговор}17:17, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
А друго питање је: да ли ја смем, као сарадник Википедије, да анализирам филмове и да износим своја запажања о емоцијама и менталним сликама које је у мени побудио неки филм, нека сцена из филма или неки глумац (а нарочито глумица)? При том бих се ја осврнуо и на редитељске поступке коришћене у филму, на монтажерски рад,а богами и на саундтрек. Укратко, да ли ја смем у чланку о неком филму написати свеобухватну критику тог филма, односно написати СВОЈУ "анализу" истог са техничког, емоционалног, естетског а богами и политичког аспекта без навођења извора и референци - само тако, као "оригинално истраживање", односно "оригинално мишљење"? Па бих ја тако написао да је "Апокалипса сад најлошији Кополин филм који се састоји од бриљанtних делова, али збрзане целине, са одлично дочараном атмосфером вијетнамског рата, колосалним уводном шпицом у којој се звукови обртања хеликоптерске елисе наслућују кроз делове песме Дорса "This is the end", да је Марлкон Брандо у овом филму напросто "преглумио", а да Мартин Шин нити у једном каснијем филму није поновио овакву перфекцију глумачког израза" (само наводим "огледну верзију" моје "анализе").
Замјерка око навођења извора стоји, али то није разлог за брисање комплетних чланака, него разлог за дораде. Дакле, чињеница је да би аутор истих требао да се позове не изворе и да наведе литературу. Затим, чланци нису перфектни, али ти овдје упорно спориш да су уопште потребни, што је сасвим друга прича. Опет кажем, пробај да опишеш једну апстрактну слику, без језичких асоцијација на емоције које се у њој настоје дочарати. ---Славен Косановић-{разговор}17:38, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
И треће питање: зашто се ограничити на класичну музику при писању оваквих "анализа"? Имамо и савремену музику (рокенрол, поп, . .), имамо сликарство, имамо филм, имамо позориште . . . Ето нама нових чланака очас посла!
И зашто се оваква анализа не би могла применити и на песме Јелене Карлеуше? Ако је заслужила чланак на Википедији, онда је заслужила и естетску и социопсихолошку анализу песама које изводи. А Шешељ би, рецимо, заслужио једну обимну психијатријску анализу својих изјава и поступака, односно читаве своје политичке каријере.
Мислим да је цијела прича резултат твоје одбојности према класичној музици..., дакле твој ПОВ, да та дјела нису вриједна за енциклопедију. Већ рекох, треба да покренемо причу о релевантности глобално, па шта остане. Иначе, већ има доста чланака о народњацима у којима се неспретно вреднују њихова дјела. ---Славен Косановић-{разговор}17:17, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
У највећој мери се слажем са Делијом. И Славен је изнео неколико сјајних аргумената, али то једноставно није објективна категорија, и ја чврсто стојим иза става да је значајна количина уметничких дела (не прозивам овде сву уметност и нисам мрзитељ исте), поготово апстрактне уметности у ствари циничан плагијат приче о царевом новом оделу (ја сам Уметник, а ти стој испред слике, и диви се или си необразовани простак). И шта сад? Да ли Википедија треба да каже свету моју истину, да је Мондријанова Композиција са црвеном жутом и плавом превара, и да то није уметност? Мој одговор је - не, не треба, али свакако не треба да стане у хор продуховљених, који тонама хвалоспева и милионима долара лече своје комплексе или хране своју сујету, а заглупљују напаљене клинце и клинке који хоће да буду дубоки (profound) и уметници, јер је то ин ... какве везе има што је цар го.. -- Обрадовић Горан(разговор)23:51, 31. јануар 2007. (CET)[одговори]
A evo sad i druga strana priče. Recimo ja stvorim muzički proizvod Spajs Gerls, ili kako se već transkribuje, i palim klince kako su Spajs kul, zgodne ribe, sa odličnim guzama, itd. Da li ja prodajem umjetnost, ili nešto drugo? Da li ja ovdje palim klince na umjetnost? Ne. Ja se igram sa tim klincima i klinkama, prodajem jednu iluziju od koje oni treba da postanu zavisni kako bih ja profitirao. E sad. Logično je da se u članku o Spajs ne piše o „muzici“, nego ustvari sve se svodi na opisivanje iluzije, odnosno proizvoda u koji su se te Spajs pretvorile i u privatnom životu, kako bi iluzija bila vjerodostojnija. I to se zove „faktografija“, dok se opis jednog umjetničkog djela kvalifikuje kao „subjektivni doživljaj“. Ironično, zar ne? ---Славен Косановић-{разговор}19:06, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Наравно ти сад опет можеш да кажеш да је то субјективна категорија, али, јеси ли икада чуо Брукнерове симфоније? Ово што си написао заиста нема везе с мозгом по питању касних романтичара. Ја наравно видим поенту коју Делић и остали желе да пренесу. Уопште нисам тврдио да су ови чланци Бог зна како добри. Ове симфоније треба објективно обрадити. Колико се често изводе, какво имају место у историји музике, да ли се у њима по први пут појављује одређена музичка конструкција или представљају еволутивни израштај претходног развоја музичког израза, итд. Али све то заједно је прилично суво и неукусно ако УЗ ТО не иде и краћи опис самог дела. Описи какве нам је Бојан оставио се могу прерадити у прихватљиве или (размислити и о тој могућности) пребацити на Викикњиге. Осим тога ми се чини да је разуман тип и да би му се могло на примеру једног чланка објаснити како их треба уредити тако да боље одговарају нашим циљевима. Моја поента овде је да ти текстови нису безвредни, носе извесну енциклопедијску вредност, и посебно да су нам СВАКАКО потребни чланци о овим уметничким делима, те да не видим разлог за хистерију око њиховог брисања. --Dzordzm01:18, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
И ја бих изразио моје слагање са Делијом по овом питању. НПОВ, оригинална истраживања, пристрасност и сл. се не би смели користити... Као што Бановић или је то беше Божовић (небитно) воли да каже: (парафраза) Кад пишеш чланак на Википедији, он треба да буде, онако, сувопаран. (крај парафразе) Такође, не слажем се да нам не требају информације типа "колико је било музичара у оркестру, колико виолина, виола, труба, чела, харфи" или "колико „килограма“ боје је потрошено за једну апстрактну слику" (ово би мени било доста занимљиво). Уосталом, превише пута се прожимало кроз овај пројекат следеће: Википедија је ту да да чињенице, а читаоцу је препуштено да изведе закључак. --Φ ί λ ι π π ο ς|⌘01:20, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Око тога се сви разумни слажемо. Е сад. Реци ти мени како то треба да изгледа чланак о једној симфонији који ће притом допустити читаоцу да сам изведе закључак. Извини, али текст који каже ”Осма симфонија је била осма по реду симфонија аустријског композитора Антона Брукнера. Композиција је завршена и први пут изведена године абцд. Има четири става. Снимљена је за све веће дискографске куће.” ти не говори ама баш ништа о садржају. То би комотно могла бити и Бетовенова пета симфонија или ма која друга. Дакле, такав енциклопедијски текст може да ”носи” чланак али је шупаљ и бесмислен без описа садржаја. --Dzordzm01:43, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Нико није рекао (или сам ја бар тако схватио) да треба уклањати те кратке описе радњи. Али, 1) ти описи не могу да буду једини садржај чланка и 2) морају да буду приземљени. Наравно, ови Бојанови текстови би се драстично смањили, јер је већи део "beyond repair", али би могло да се извуче нешто. --Φ ί λ ι π π ο ς|⌘01:52, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Покушаћу максимално да упростим оно што Славен прича. Величанствено финале у музици не значи финале које много добро звучи (што би било субјективно), већ једноставно финале у ком, као што Славен рече (максимално упрошћено, дабоме) урла седамдесет инструмената (а да видим ко ће ово прогласити за субјективност). То не мора обавезно да се свиди сваком слушаоцу, да буде „величанствено“ у смислу у ком се најчешће користи ова реч; штавише, савршено је могуће да величанствено финале звучи као мешавина дерњаве мачака и лупања у шерпе, што не умањује његову величанственост у музичком смислу.
Али, ја не тражим ни од кога да ми "препричава" "садржај" симфоније! То је бесмислено. Па није симфонија филм па да препричавамо фабулу, сторију или заплет, разраду и расплет! Ја, ако желим да упознам "садржај" неке симфоније, послушаћу ту симфонију и доживети извесне емоције и "утриповати" извесне менталне слике . . . Али никоме нећу препричавати "кратак садржај" симфоније. Апсурдно је да се на Википедији препричавају "садржаји" симфонија и то само из једног, субјективног угла, без обзира колико је "приповедач" верзиран и компетентан да доноси вредносне судове. На крају крајева, могу се цитирати критички прикази реномираних музиколога и музичких критичара, и у том случају, сваком ко то жели треба допустити да изрази своје мишљење о томе. И онда добијамо Викиблог или Викифорум! Дакле, "анализе" и "критике" уметничких дела треба пребацити или на Викикњиге или на новоосновани одељак који би се звао Викикритика или Викианализа.
Проблем са апстрактном умјетности и инструменталном музиком, је што „језички појмови“ немају исто значење, као они у свакоднсвном животу. Тако на примјер ”алегро” је један страни појам, италијански тачније, који никоме не смета, зато што многи не знају шта значи. :) Алегро је уствари весело. Весело је такође субјективан појам, емоција, па ипак свако ко свира неки класични инструмент зна шта значи... :) Ја разумијем твоје примједбе, само се не слажем с њима. Овдје се не ради о вриједносним судовима, нити се ради о критици. А ево сад један исјечак из чланка „естетика“ из Британике, преведен на српски. Да би се уживало у тој врсти умјетности потребно је упражњавати је, али да би се описало неко од тих умјетничких дјела, такође је потребно провести времена уз њих. Када кажем времена, мислим на сате, дане, па чак и године. ---Славен Косановић-{разговор}10:58, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Estetika je filozofoska studija ljepote i ukusa, često definisana i kao teorija ljepote. Bliže definisanje predmeta estetike je prilično teško. Moglo bi se reći da je njeno bliže definisanje bilo predmet većeg dijela moderne estetike. U estetici se nalazimo ispred poznatih, ali ne zbog toga manje složenih vidova našeg iskustva: lijepo, ružno, uzvišeno i elegenanto; ukus, kritika i lijepe umjetnosti; posmatranje, senzorijalno uživanje i šarm. Za svaki od ovih fenomena vjerujemo da se bazira na sličnim principima, kao i da se njima pokreću slična interesovanja. Ako griješimo, moramo onda odbaciti ideje o lijepom i ružnom, pošto predstavljaju periferijski filozofski interes. Ali, ako smo u pravu i filozofija može da potvrdi, otkrili smo osnove za filozofsku diskusiju o estetici. Estetika se bavi širim skupom predmeta u odnosu na filozofiju umjetnosti, koja predstavlja jednu od njenih grana. Ona se ne bavi samо prirodom i vrednovanjem umjetnosti, nego i onim reakcijama na predmete i fenomene iz prirode koje kvalifikujemo sa lijepo, uzvišeno i ružno. Problem na koji nailazimo na samom početku, a koji se tiče primjene pojmova lijepo i ružno, odnosno subjektivne podjele svijeta na stvari koje su predstavljene njihovim značenjem, ili nisu. Skoro sve stvari gledane iz određenog ugla, za nekoga mogu biti lijepe; različiti ljudi primjenjuju pojam na poptuno različite predmete iz razloga koji imaju vrlo malo, ili ničega zajedničkog.
Појам естетика, у народу више коришћен као придјев у облику естетско, у смислу вриједносног суда (који бог зна шта значи), нема благе везе са оним чиме се та филозофска област бави. Е сад, за мене који сам годинама гајио тај сензибилитет према умјетности, свирао 8 год., виолину, од 6 до 14 године, нисамо постао виртуоз :), али имам јако изражен сензибилитет према тој врсти музике, и знам њене вриједности, али и мане, емоције те врсте немају исто значење, као и за већину људи. Имамо стотине чланака, који би комотно могли да иду у неке новине, биографије рок музичара у којима су битније сензационалитчке информације од саме музике, па нисам протестовао да се склоне. А о народњацима и да не говорим... ---Славен Косановић-{разговор}10:58, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Славене, ниси ми одговорио на оних неколико конкретних питања. Од твојих (и Џорџових) конкретних одговора на конкретна питања зависи даљњи наставак дискусије, а и начин мог будућег ангажовања на Википедији.
Па цијело вријеме покушавам да одговорим. Покушавам да објасним да су емоције предмет у овој врсти музике и не вриједносни судови. Покушавам да објасним да нам требају и чланци о симфонијама, као што нам требају чланци о романима, филмовима, албумима рок музике, итд. Покушавам да објасним да није могуће описати дјела инструменталне музике, искључиво „фактографијом“. Покушавам да објасним да се овдје не ради о критици нити вриједносним судовима. Покушавам да објасним да се овдје ради о опису „музичких фраза“ које чине синфонију. Не кажем да су чланци перфектни, ни сам аутор то не тврди и да могу боље да се обраде, наравно. Али, не слажем се да су описи симфонија непотребни, нити да су чланци о њима безначајни. Иначе, ако покренемо причу о „значају“ за енциклопедију, онда је покрећемо глобално, па онда да одлучимо за све групе појединачно. Иначе, у писаним енциклопедијама није био обичај да се пишу „фабуле“ романа, нити да се пише о албумима рок музике, па чак ни о музичким групама, нити да се пише о појединим симфонијама... Е сад. У Википедији је то постала пракса, не само код нас него глобално. На нама је да одлучимо... Само ту причу треба онда глобално покренути и онда лете сви чланци који не испуњавају критеријуме..., не само описи симфонија. ---Славен Косановић-{разговор}13:00, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Иначе, рокери када описују дјела музичара које воле такође се служе субјектвиним емотивним судовима. Тако у чланцима Википедије имамо фразе типа: Музика тог и тог је у класичном рок стилу, или гитара тог и тог звучи џезерски, итд... Све су то емоције, али у савременом музичком жаргону одређени музички стилови представљају одређене емотивне синтаксе. Само име Хеви Метал, је асоцијација на субјективни звук музике, који некоме може да звучи као обично урлање дивљих мачака што каже Башић, а другима као узвишен. Ја волим и уживам и у рок и метал музици, савременој инструменталној, која има своје корјене у класичној, али одговара више савременом човјеку... :) ...итд. Дакле, асоцијације ријечи које представљају емоције у музици су се измијењале, и због тога многима терминологија за опис класичне музике звучи неприхватљиво..., али нема другог начина. Уствари има, једноставно не покушавати описати је ријечима... :) Али то није рјешење. Иначе, у наше доба људи уопште не покушавају да описују музику, служе се унапријед скованим шаблонима, који често уопште не дочаравају поједини музички стил, него служе само као груба идентификација..., јер подразумјева се да сви знају шта је то Рок. Питај неког клинца да ти опише, рецимо Хеви Метал. Рећи ће, ма знаш оно РРРРГГТТТТТТТГФДРРРРРбум бам.... Дакле, уопште се неће потрудити да потражи ријечи којима би могао да ти дочара тај музички стил... Иначе, већина људи слуша рок зато што се идентификује са животима рок идола... Често су важније информације те врсте, него онај музички дио. Играју велику улогу и текстови пјесама наравно... Већина документараца о животима рок звијезда се бави сензационализмом... Али хајде покушај да опишеш ”рок музику”, некоме ко никад није слушао рок... ---Славен Косановић-{разговор}14:37, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Молим те да ми одговориш тачку по тачку, односно питање по питање. Ти си администратор и замисли да сам ја млади и неискусни сарадник Википедије који од администратора тражи помоћ поставивши му три конкретна питања. А осим тога, мислим да би одговори на та три питања могли користити и другима а не само мени.
А да се вратимо на почетак. Чланак о музичком делу, по мом скромном мишљењу, треба да постоји. Структура чланка о музичком делу треба да буде таква да обухвати сувопарне податке ко и када је написао то дело, где је први пут изведено итд. Део добро обрађеног чланка може имати и делове о оркестрацији или друге детаље стручно музичког погледа. А као што постоји код филма део са "спојлером" следи опис филма тако и овде може да стоји следи осврт и данашњи преовлађујући став музичке критике о овом делу. Не треба заборавити да се ставови о једном делу мењају током времена и да нека (макар и најпознатија дела) можете представити са критиком из времена настанка као "незанимљива и тотално збуњујућа". Не видим проблем у чињеници да је уметност окренута емоцијама и комплетно је НПОВ. Само то треба јасно представити. Сва уметничка дела се морају третирати на исти начин. Апокалипса је објективно успешан и награђиван филм, у њему се критикује амерички рат у Вијетнаму итд. За то постоје објективни показатељи. Детаљнија прича о томе залази у област есеја. Ми овде можемо рећи "музичка/филмских критика ово сматра...", "према преовлађујућем ставу музичких/филмских стручњака...". -- JustUser JustTalk15:35, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
И још једном да нагласим овде се дефинише однос према свим чланцима о уметничким делима, а не само према једној симфонији (узмимо за пример Дон Кихот). Не заборавите да у опису грчко-персијских ратова немамо естетске али имамо вредносне оцене о значају тог догађаја за историју западне цивилизације! Чак и ако пренебрегнемо тај чланак, прича о другом светском рату је повезана са поразом нацизма и неким нашим судовима о томе... -- JustUser JustTalk15:35, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Слажем се с тобом Џаст, али граматика. Шта подразумјевамо овдје под граматиком. Подразумјевам опис музичких фраза. Музичке фразе у инструменталној музици се објашњавају, идентификују, или како год желиш, преко ових асоцијација. То не значи да треба претјеривати с тим. Али ако је крај једне фразе помпозан, он је помпозан, и не може се друкчије описати. Ако друга фраза почиње сабласним тоновима она почиње сабласним тоновима. Ако је крај величанствен, он није величанствен у вриједносном смислу, него музички покушај дочаравања величанствености... Итд. Дакле, упорно покушавам да објасним да то нису вриједносни судови, него језичке асоцијације на музичке фразе у класичној инструменталној музици. С техничке стране, алегро је ритам на примјер. Живахан, весео ритам. Стакато је одсјечен ритам... итд. То је терминологија и не вриједносни судови. Вриједносни суд би био кад би неко рекао да је одређено дијело величанствено и најбоље у историји музике. То је ПОВ. Е сад ако одлучимо да симфоније не треба да садрже описе, анализе, или како год, анализа, није исто што и критика, онда ни романи не треба да садрже фабуле, нити филмови треба да садрже опис садржаја. Искључиво „сувопарна фактографија“ се користи у каталогији. Енциклопедије нису каталози. Енциклопедије нису ни ријечници..., али ипак у нашој Википедији имамо преко десет хиљада чланака који садрже обичне „каталошке информације“, мислим на француска села..., па их опет нисмо обрисали. Имамо на десетине чланака о албумима музичких група који не значе ништа, штавише информације које стоје у њима се могу наћи у сваком онлајн каталогу. ---Славен Косановић-{разговор}16:15, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Е сад. Неко кога не интересује класична музика може рећи. За мене је сабласно узвишено, или помпозно је дилетантски, величанствено је за мене кич. Али тај неко је створио своју властиту терминологију и не труди се, тачније неће се ни потрудити да уђе у класичну музику. Свака умјетност има своју граматику. У апстрактном сликарству су то линије, површине, боје, текстуре, материјали, који се комбинују, и неки од тих елемената имају већ асоцијативна својства. Тако црвена боја може асоцирати на крвопролиће, или на топлоту, све зависи од тоналитета. Плаво може асоцирати на дубину, мудрост, или једноставно на хладноћу, све опет зависи од тоналитета и контекста... Линије могу бити међе површина, или имати за циљ стварање одређеног ритма, покрета, или чврстине композиције... Итд. ---Славен Косановић-{разговор}16:38, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Славене, констатно хоћеш да докажеш да је класична музика "продуховљена" и да се једино она одликује могућношћу да буде описана помоћу описних и придева личне оцене, а да то не значи да такви описи нису ПОВ. С друге стране критикујеш нео-модерну уметност (назови је какогод) и банализујеш ствари (нпр. да се све ради због пара и сл. - не кажем да није тачно, али...), што нема везе са овом овде темом. Такође, естетика, по мени, нема ама никакве баш везе са овим и сличним чланцима. Мишљења сам да је могуће пронаћи неутралније термине који се могу користит уместо ових превише описних и емоционалних. Па ако направимо кратак списак тих дозвољених речи, требало би да се придржавамо тога да само њих и користимо. Ако не може да се састави такав списак, то значи да не могу да постоје такви описи код нас. И не, не мораш по иксти пут да пишеш како су те речи граматика музике и како је оправдано користити такве речи јер оне дочаравају штатијазнам... Тиме се само вртимо у круг. :) --Φ ί λ ι π π ο ς|⌘19:15, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Дарквејв је музички правац који је настао током `80их година као део новог таласа. Карактеришу га мрачни (дарк), умни текстови са дозом туге која се кроз њих провлачи. Касније су из њега проистекли неокласицизам и неофолк.
Оно што ја покушавам да кажем је да се у чланцима о рок, поп, метал итд..., музици и не прича уопште о музици, што је с моје тачке гледишта пропуст. Већина тих чланака личи на преписе из неког рок-поп-метал магазина. Па тако и нема проблема са „субјективним судовима“. Горњи цитат је риједак случај. А и овдје наилазимо на појмове који су субјективни..., кад кренемо са описом... Већином се ти чланци баве описом „производа“, тачније описом група, биографијама чланова група итд. и није истина да су све „сувопарне информације“ када кренемо да их читамо..., ипак нико се није бунио... ---Славен Косановић-{разговор}19:32, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Estetika se itekako bavi instrumentalnom muzikom, kao i teorija muzike. Instrumentalna muzika je pročišćena od dodataka, što ne znači produhovljena, pročišćeno i produhovljeno nije isto. Može, ali ne mora da bude duhovna. Čak uglavnom i nije. Dakle, tu se radi o čistoj muzici i vrlo je zanimljiva njena analiza, jer filozofija voli da operiše sa apstraktnim konceptima... :) Takođe postoji moderna i savremena instrumentalna muzika. Estetika se ne bavi samo prirodom i vrednovanjem umjetnosti, tačnije to je posao jedne od njenih grana, pod imenom filozofija umjetnosti... Estetika analizira i koncepte i prirodu umjetničke kritike, ali se ne upušta u kritički sud. Time se bavi kritika umjetnosti. Itd. ---Славен Косановић-{разговор}19:48, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Inače da nisam opet prolupao i da se stvarno tako opisuju simfonije, ili barem slično, evo jedan citat sa engleske Vikipedije... sa članka en:Symphony No. 4 (Beethoven)
First Movement: Follows sonata form. The adagio portion, serving as an introduction, gives the mysterious and quiet atmosphere. However, once the allegro vivace part begins, the mood quickly transforms to one of activity and cheerfulness. The movement is very rhythmical, and at the shortened recapitulation the movement ends with a florid coda. Second Movement: Follows sonata form. Calm, beautiful melody gives the lyrical atmosphere to the entire movement, which engulfs us in elegant and sublime emotion. The melody appears in first violin section, while the second theme appears in the clarinet section. Third Movement: Follows scherzo form. The movement humorously and freely develops. Overall, an energetic movement. Notably, the trio is brought back twice expanding the traditional ABA structure to ABABA.Fourth Movement: Follows sonata form. With a fast tempo, this movement brings the gaudiness and cheerful atmosphere to a high degree. Vividness and extreme happiness continues until the coda.
Ја бих само да кажем да не додајем у расправу јер стојим иза сваке Славенове речи и мислим да бриљантно представља стање ствари (два квиска!). Овде нико не негира вредност других жанрова музике или ма ког другог људског деловања. Себи ћу узети за слободу да кажем да свако ко је бар неколико пута био на концерту класичне музике не може наћи да се теме из ове области могу другачије обрадити. Оне имају своју, како Славен каже, ”граматику”, и у чланцима који се њима баве мора се баратати одговарајућим речником, као што се и у математичким чланцима пише математичким језиком. Ако вас класична музика не занима, па брате гледајте преосталих 41.000 чланака на овој Википедији. И такође бих рекао да наступи типа ”или овако или ја одлазим са Википедије” нису нимало занимљиви. Што рече нека енглеска краљица (мислим), "We are not amused". Овде је свако добродошао и цењен, трудимо се да будемо учтиви, поштујемо свако аргументовано мишљење и посебно да никог не вређамо. Ако то није довољно, интернет за свакога има топли дом. --Dzordzm21:40, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Џорџ, иако претпостављам да би ми ти радо "видео леђа" и да не би био превише ожалошћен мојим одласком са Википедије, морам да те разочарам: ја са Википедије још дуууго нећу отићи, свиђало се то теби или не. И нигде нисам навео "или-или". Ти си, заправо, читајући једну моју реченицу из актуелне дискусије вероватно у њу пројектовао нека своје очекивања и жеље, па си је разумео онако како си желео да је разумеш, а не онако како је требало. Да ја овде не бих објашњавао шта сам рекао (и када сам нешто рекао) позивам те да убудуће пажљиво пратиш моје измене па ћеш на основу тога моћи схватити шта сам желео да кажем оним да ћу убудуће, на основу одговора на нека питања иако сам те позвао да на њих одгвориш, ти то ниси учинио), "променити свој начин рада на Википедији".
И сигурно ти је познато да ја нисам ни најмање импресиониран твојим радом, твојим ставовима и твојим надменим манирима у комуникацији али сам пажљиво избегавао било какве контакте с тобом желећи да на тај начин предупредим "искре" које почињу врцати сваки пут када нас двојица почнемо "комуницирати". А видим да се с тобом не може комуницирати него преко ових страница, пошто си, чини ми се, закључао своју страницу за разговор.
Ja ne razumijem šta sad treba mijenjati u načinu rada na Vikipediji? Ti si postavio pitanja na taj način da se na njih odgovori crno, ili bijelo. Mislim, tako obično ljudi postavljaju pitanja kada se ne slažu s nečim, ili kada žele da se ostali povinu njihovim stavovima. Svijet nije ni crn ni bijel, nego u koloritu sa milionima nijansi. Ja sam pokušao da odgovorim, izbjegavajući crno-bijele konstatacije. To što se instrumentalna muzika ne slaže sa svakodnevnim koncepcijama i pojmovima kojima ljudi barataju svakodnevno, ne znači da ne postoji. Zato znatno manji broj ljudi i uživa u njoj, jer nije „proizvod“ koji se lako konzumira. Traži vrijeme, koncentraciju, predispoziciju, itd. Isto kao i romani. Mnogi danas ne čitaju romane pod izgovorm da su „teški“ i da oduzimaju previše vremena... Više vole da gledaju TV rialitije, ili da čitaju novine. Isti je slučaj sa apstraktnom umjetnošću, apstraktnim slikarstvom, vajarstvom. Takođe, to ne znači da je to neka vanzemaljska umjetnost rezervisana samo za izabrane, niti znači da bilo ko treba da uživa u njoj po obavezi. Ali, da ima svoj specifičan, poseban jezik, to je nepobitna činjenica. Taj jezik, pošto je apstraktan, jedino ga je moguće prenijeti apstraktnim pojmovima, ili asocijacijama i tu se ne radi o vrijednostima, niti kritici, niti kritičkim sudovima. ---Славен Косановић-{разговор}23:16, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Повучена црта
Ако може да повучем овдје црту. Морам стварно све да вас критикујем. Најело се и напило у јануару (Богу хвала доста празника :)), скупило се енергије и шта ... написали сте (тренутно) 78 килобајта текста и (по ко зна који пут) трошите драгоцјену енергију на бесмислице.
Закључак: Делијин став је једино исправан. Чланак средити и избацити епитете и "предосећања", по реду: "колосални", "величанствено" и интерпретације "демонско", "гротескно", "атмосфера тескобе", "ироничан подсмех", "разуздано - иронични мотиви", "величанствених димензија", пошто су чисте интерпретације (а интерпретацијама било које врсте, нема мјеста у једној енциклопедији). Дозвољени су само "чињенични" епитети типа "брзи темпо", "карактеристични тремоло", док су неки епитети, нпр. "помпезним излагањем", на граници чињеничног и самим тим могу а не морају бити уклоњени. Допустио бих и цитате интерпретација (са извором молим!) познатих и признатих умјетника исте "струке" (у овом случају неког композитора или муз. критичара).
Мислим да се превише времена губи на оваквим глупостима. Над чланком треба да стоји да је ПОВ и да му треба прерађивање док неки музиколог не дође да прича с нама о њиховој терминологији. Имали смо сличан проблем са теолошком терминологијом, где се нпр. може закључити само да је нпр. "рукопомазан" термин и да га не можемо мењати другим (чланци које је на теолошке и блиско-теолошке теме писао Ђорђе Стакић пример су за то какве чланке на ту тему треба писати; добро, није се бавио критикама, али критике се у таквом чланку могу лако представити). --Милош Ранчић (р|причај!) 02:32, 2. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Иначе, морам приметити да како се започне нека расправа овог типа, тако нам се продуктивност квантитативно смањи (пре ове расправе имали смо више од 1000 измена дневно, како је ова расправа почела, свели смо се на 700-800 дневно). --Милош Ранчић (р|причај!) 02:32, 2. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Не желим да вас удаљујем од расправе нити да попујем, али сад примећујем колико је карактеристично скупљање великог дела заједнице на расправу под шљивом (успут, то је био мој предлог за Трг, али га нису прихватили :( ) и, наравно, млаћење празне сламе под истом :) Мислим, увек је лепо радити нешто што прија, мада ми се чини да би се време могло корисније употребити :) --Милош Ранчић (р|причај!) 02:32, 2. фебруар 2007. (CET)[одговори]
И, шта смо урадили са термином ”рукопомазање”? Заменили га са ”долазак на власт” (или шта је већ у питању)? Или можда обрисали све чланке који га садрже? --Dzordzm03:35, 2. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Стручни термини морају остати ако не могу да се замене нечим другим. Предност је што сваки од тих термина може добити посебну страницу са својим описом ако је то потребно. Конкретно, термини „рукополагање“ или „миропомазање“ су такви какви су, са својим прецизно дефинисаним значењем и тешко би их било произвољно заменити нечим а да се при том битно не изгуби на значењу и разумевању. Морам овде поменути једног мог цимера који је видео наслов једне моје књиге „Комплексна анализа“ и рекао отприлике „није цимеру комплексна него сложена анализа!, зашто морате свуда да компликујете и користите стране речи“ :) и ја сам му онда објаснио да је то просто стручни термин и да нема везе са сложеношћу материје (него са комплексним бројевима). Тако да ипак треба припазити када неко пожели да мало „дотера“ чланке са стручним терминима у које није најбоље упућен и пожели да их замени неким поетским који говоре мање-више исто то. --Ђорђе Стакић(р)06:57, 2. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Чланак није ни за шта. Састоји се из три-четири пасуса који већ посједују засебне чланке. Све то је зачињено са необјективношћу и још понеком глупошћу. Чисто вјештачко повећавање броја чланака. --Kaster23:26, 31. јануар 2007. (CET)[одговори]
против - не видим разлог зашто не би постојао овај чланак. Исто као што може да постоји нпр чланак борба за независност придњестровља или неки сличан чланак. Наравно треба га средити, али нисам сигуран да га треба обрисати --Јован Вуковић(р)14:43, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
за Пошто нисам видео сличне чланке около, видим и зашто. Рецимо чланак под називом Борба за отцепљење Србије од Турске неће постојати као посебан јер постоји мноштво чланака које описују конкретне догађаје и људе. Под овим називом може постојати минипортал/шаблон (мада је и то питање) или нешто слично што може објединити чланке али један чланак нема смисла. То би требало да важи као општи принцип. Једноставно, наслов наговештава истраживачки карактер рада (јер тако чланак постаје рад/есеј). -- JustUser JustTalk15:47, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
против Као Јован, а и не видим зашто се не би могао написати и чланак попут Борбе за ослобођење Србије од Турске. Мада постоје засебни чланци о појединачним догађајима, један овакав чланак их може повезати и попунити празнине (временске) између њих објашњавајући шта се у међувремену догађало (а портал или шаблон то не може). Тако се има један општи чланак с главним тезама о томе на једном месту, са везама ка засебним чланцима о појединачним догађајима у којима су ти догађаји опширније описани (у случају Србије и Турске, на пример, такав чланак би повезао устанак у Банату 1594. године и спаљивање моштију светог Саве, први устанак Срба против Турака, са Српском револуцијом која је почела 1804. године и коначним ослобођењем, иако су од једног до другог овог догађаја прошла око два века). А и на енглеској Википедији постоји овај и слични чланци. --Ђорђе Д. Божовић(разговор)16:26, 1. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Његовим успоном почињу и репресије над Албанцима, који су потпуним игнорисањем српских избора практично одржавали Милошевића на власти. Појавом ОВК, ситуација се радикализовала. Циљ ОВК је етнички чисто Косово и одвајање Косова од Србије.
Проблем је овде што је чланак на ивици могућности да се поправи. Али ајде... Мислим да бисмо могли у некој будућности да установимо правило да чланак који није сређен неко време (нпр. перманентно му стоји ПОВ или нека друга налепница неко дуже време; узмимо, три месеца, шест месеци) -- треба бити обрисан, па кренути са чланком из почетка (тачније, материјал треба пребацити у именски простор самог чланка како би се исти искористио). --Милош Ранчић (р|причај!) 01:43, 2. фебруар 2007. (CET)[одговори]
Pa nemojte da mi dirate španske gradove!!!! Stavila sam višeznačnu odrednicu jer postoji više malaga i više sevilja na ovom svetu, jer sam sređivala Autonomne pokrajine Španije, i misslila sam da idem polako da plavim gradove. Pošto skotro svaki grad sa obve liste ima barem tri četiri imenjaka u svetu, prvo sam pravila višeznačne odrednice, tj napravila klasifikaciju i podelu i polako cu da idem da popunjavam. Ne postoji samo jedna Malaga grad na ovom svetu (VIDI OVDE), već više, a ako vam se ne sviša kako sam klasifikovala, može da se uradi kao kod Barselone. Isto važi i ya Sevilju i bilo koji drugi španski grad sa ove liste.--Maduixa 22:13, 3. фебруар 2007. (CET)
Добро, обрисао сам га. Не мораш да шизиш. --Φ ί λ ι π π ο ς|⌘22:30, 3. фебруар 2007. (CET)[одговори]
OK. Hvala. Mislim da sam se malo zbunila i da je Darth Vader to i mislio, da se izbriše odrednica Sevilja (grad) i Malaga (grad), što je sasvim u redu, jer je suvišno. Izvinjavam se na reakciji. Sorry:)--Maduixa22:54, 3. фебруар 2007. (CET)[одговори]
