Разговор:Злочини партизана у Србији/Архива 1

Ово је архива прошлих расправа. Не мењајте садржај ове странице. Ако желите започети нову расправу или обновити стару, урадите то на тренутној страници за разговор.

Kakve plime i oseke? Zoranzoki21 (разговор) 11:20, 29. јануар 2017. (CET)Одговори

Право питање за аутора чланка. Оно што мене занима је да ли се овај чланак односи на територију читаве Републике Србије или само на територију уже Србије (односно територију ван покрајина) јер када човек чита почетни део чланка стиче утисак да партизана није ни било у Србији након 1941. године и да су ту били само четници ДМ. А шта је са Војводином, где четници нису имали орагнизацију, а партизани су имали веома јак покрет, поготово у Срему. Такође покрет је постојао и на КиМ, док четника ДМ тамо није било. --Pinki (разговор) 11:24, 29. јануар 2017. (CET)Одговори

Eventualno i objašnjenje za plimu i oseku. Konkrentno: "Партизански покрет у Србији имао је плиме и осеке". Zoranzoki21 (разговор) 11:26, 29. јануар 2017. (CET)Одговори

Кажи конкретно шта би ти промени на страници, када је у питању та прича о ужој Србији и покрајинама. Како категорија четници нема везе са овим. Да ли су се злочини дешавали током једног од ослободилачких ратова. Како онда и злочини немају везе. Како ти на теми Четници и Југословенска војска у отаџбини не смета исто дуплирање категорија. @Zoranzoki21 Ако треба могу да преформулишем то плиме и осеке.--Orion1964 (разговор) 11:49, 29. јануар 2017. (CET)Одговори

Preformuliši to za plime i za oseke. A kad hoćeš da spomeneš nekog korisnika u obliku @korisnik, radi se to ovako:

{{re|neki korisnik}}

. Zoranzoki21 (разговор) 11:55, 29. јануар 2017. (CET)Одговори

Ок човек. Хвала. Чим стигнем ево се Пинки размахао у брисању.--Orion1964 (разговор) 11:58, 29. јануар 2017. (CET)Одговори

@ Pinki Очекујем образложење за брисање. Научи да користиш страницу за разговор.--Orion1964 (разговор) 11:05, 29. јануар 2017. (CET)Одговори

Није ти потребно никакво образложење, већ познавање правила Википедије (уместо што митингујеш по страницама за разговор, требао си читати упитства за израду чланака)! Овде се ради о дуплирању категорија. Категорија:Србија у Другом светском рату је под категорија Категорије:Југославија у Другом светском рату и Категорије:Историја Србије, а Категорија:Четници и Категорија:Српска историја током ослободилачких ратова немају везе са овим чланком. --Pinki (разговор) 11:10, 29. јануар 2017. (CET)Одговори

Правила око категорисања чланак нисам измислио ја, већ постоје на Википедији. Да је наслов овог чланка Злочини партизана над четницима у Другом светском рату онда би та категорија могла да стоји, а овако не. Што се тиче Категорије:Српска историја током ослободилачких ратова тај термин се односи на ослободилачке ратове од 1912. до 1918, као и комитске акције пре тога, а Други светски рат с тим нема везе. Што се тиче чланака Четници и ЈВуО ту влада велика конфузија и јако су лоше написани, па ме не чуди да су и погрешно категорисани--Pinki (разговор) 12:02, 29. јануар 2017. (CET)Одговори

Интересантно да тамо ниси брисао категорије, нешто те ова тема посебно интересује.--Orion1964 (разговор) 12:14, 29. јануар 2017. (CET)Одговори

Pretpostavljam da ce ovaj clanak da bude o desavanjima posle 12. septembra 1944. Odlicno. -- Bojan  Razgovor  04:54, 31. јануар 2017. (CET)Одговори

Могуће да ћу писати и о злочинима пре 1944. године, али они су свакако засењени оним што се дешавало 1944-45. На шаблону пише да је тачност чланка оспорена и да треба погледати на страници за разговор, а тамо не видим никаква оспоравања!--Orion1964 (разговор) 11:24, 31. јануар 2017. (CET)Одговори

Четници су имали превагу захваљујући низу ствари, па између осталог и захваљујући колаборацији. Репресалије су свакако озбиљнији разлог, а безобзирна политика која провоцирања репресалија свакако није ишла на руку партизанима. За ову тему чак то није ни битно који је разлог четничке преваге. Превага је постојала, што за тему јесте битно, а разлози могу да се објашњавају на некој другој страници.--Orion1964 (разговор) 14:25, 31. јануар 2017. (CET)Одговори

Веома је то важна чињеница, јер неки неупућени читалац стиче следећи утисак — четници су имали подршку у Србији, а партизани не. То није тачна чињеница, јер ако би сагледали ситуацију на читавој територији Републике Србије онда ти није баш тако. Четници нису имали никакву организацију нити јединицу на подручју Војводине, а ни на Косову. Овде говоримо о четницима Драже Михаиловића, што би требало нагласити у чланку. Партизански покрет је такође постојао, а у лето 1944. снажно ојачао на подручју јужне Србије, али и Рашке области (Санџак). Ако заступаш тезу о два антифашистичка покрета, како то да су се Немци трудили да партизана нема у Србији, а да су четнике толерисали!? То да је постојала сарадња четника Драже Михаиловића и Недића је историјска чињеница, који ни сами четници не крију. Након Прве непријатељске офанзиве, после повлачења главнине партизанских јединица у Санџак, у зиму 1941/42 однос преосталих партизанских санага и снага четници-недићевци-љотићевци био је 1:30. Извини, а ко би се одржао у таквој позицији, када слабо наоружани и гладни партизани нису могли да се одупру непријатљеу који је имао помоћ окупатора. Ипак упркос томе поједине партизанске групе су читаво време рата постојале у ужој Србији. Ево једне интересантне фотографије — легализовани четници спроводе заробљене партизане у Ваљеву и то на годишњицу Војног пуча, 27. марта 1942. године. Да ли има било где фотографије или податка о супротном случају, да партизани воде заробљене четнике на вешање по наређењу официра Вермахта!--Pinki (разговор) 14:40, 31. јануар 2017. (CET)Одговори

Неупућен читалац нек потражи тему која се бави узроцима преваге четника, ово је страница о злочинима партизана. Партизани су у почетку имали превагу. Октобра 1941 су Срби почели да схватају да ће Немци да нас сатру. Партизани су хтели да наставе дотадашњу политику, а четници су схватили да то води ка истребљењу. После октобарске трагедије више ништа није било исто. Партизани су изгубили подршку у народу баш због инсистирања на настављању политике провоцирања Немаца. Не каже Јово Капичић случајно да је Србија била за четнике. Није он мутав. Писање о узроцима четничке преваге стварно није тема за ову страницу која се бави злочинима партизана. Перцепција партизана о Србији као четничком упоришту напротив јесте битна за ову тему јер су многи људи страдали управо због тога. Види, мој деда је из села Вранић код Степојевца. Не сумњам да си упознат шта је тамо било. Другог деду су хтели четници да закољу јер није пријавио четничком одбору да је видео партизане, па је једва извукао живу главу. Ти мени не мора да се причаш каквих је животиња било у четницима, ја то добро знам, али исто тако знам да устанку није било време 1941. То су скапирали Срби после Октобарске трагедије. Ако мене питаш то је главни разлог за партизански крах 1941, а колаборација споредни. И опет напомињем превага је чињеница важна за тему, као и виђење те преваге кроз партизанску призму, а стварни узроци преваге су потпуно небитни за тему, па чак и да сте ви у праву елаборирање тога на овој страници се зове промашена тема.--Orion1964 (разговор) 15:15, 31. јануар 2017. (CET)Одговори

Наравно нека неупућени читалац тражи опширније узроке преваге, али тих пар речи му у многоме објашњавају шта треба да тражи. Мешаш октобар (вероватно мислећи на догађај у Крагујевцу) и децембар (завршетак прве непријатељске офанзиве), што поново потврђује моју тезу да или слабо познајеш или слабо разумеш тему. Партизани нису доживели крах јер их је народ напустио, већ су се услед јаке окупаторско-квинслишке офанзиве морали повући ван немачке окупационе зоне, нешто попут ситуације из 1915. године. Када се главнина повукла, остатак партизана је био скоро уништен услед јаке зиме и пре свега квинслишких потера.

Ти као виђење партизанско виђење четничке преваге цитираш Јову Капичића. Свака част њему, али он није историчар. Он не сагледава ширу слику догађаја, већ прича свој лични доживљај догађаја у којима је учествовао. Он је као савременик значајан, али не може бити релевантан као историчар.--Pinki (разговор) 21:30, 31. јануар 2017. (CET)Одговори

Заборавих па да додам узроци четничке преваге су итекако тема за страницу која се бави злочинима партизана, јер су они делом узрочник за оне злочине који су вршени над отвореним сарадницима окупатора. Нису партизани били некакви освајачи који су дошли и побили староседоце. Нису партизани каубоји, а четници Индијанци схвати то. --Pinki (разговор) 22:29, 31. јануар 2017. (CET)Одговори

Дража Михаиловић је муљатор велики. Колика је та популарност четника била, видело се 1944. када су се четничке јединице распадале и прелазиле на страну партизана. Михаиловић је наредио неколико мобилизација који су биле више неуспешне него успешне. Са друге стране, партизанске јединице након пробоја у Србију су порасле вишеструко (два до три пута). Толико о превази. -- Bojan  Razgovor  17:50, 31. јануар 2017. (CET)Одговори

Da kažemo nešto o ovom "ekspertu". Citat iz druge strane njegove knjige Između srpa i čekića:

Trijumfalni i harizmatični ulazak Josipa Broza Tita na belom konju 20. oktobra 1944. preko Pančevačkog mosta u tek oslobođeni grad, okruženog sa svojim najbližim saradnicima

1. Tito je 20. oktobra bio u Vršcu
2. Nije mogao da uđe u Beograd preko Pančevačkog mosta jer je Pančevački most bio srušen!!!
3. Tito je u Beograd iz Banata mogao doći samo sovjetskim brodom (tako je bilo i u grad je ušao 25. ili 26. oktobra.

Sledeći pasus se citira neko navodno pismo Tita Peki Dapčeviću da traži Krajišnike da počisti grad od švapskih stanovnika. To pismo je falsifikat, negde sam već napisao kako je pismo išlo u originalu, sad ću ga pronaći.

U samom uvodu svoje knjige ima 4 neistine. Ko njemu posle ovoga može da veruje? -- Bojan  Razgovor  16:16, 31. јануар 2017. (CET)Одговори

• Драгољуб Михаиловић, официр, осуђен на смрт
• Милан Недић, официр, вероватно извршио самоубиство
• Драги Јовановић, полицајац, осуђен на смрт
• Никола Калабић, резервни официр, вероватно убијен
• Мирослав Трифуновић, официр, погинуо у борби на Зеленгори
• Миодраг Палошевић, официр, погинуо у борби на Зеленгори
• Драгослав Рачић, официр, погинуо у борби после Зеленгоре
• Милан Аћимовић, полицајац, погинуо у борби на Зеленгори
• Нешко Недић, официр, убијен у борби на Зеленгори
• Светозар Вујковић, полицајац управник бањичког логора, осуђен на смрт
• Бошко Бећаревић, официр у СДК, осуђен на смрт
• Милош Глишић, официр, осуђен на смрт
• Драгутин Кесеровић, официр, осуђен на смрт
• Предраг Раковић, официр, убијен у борби
• Драгиша Васић, резервни официр, убиле су га усташе у Јасеновцу, не партизани
• Милорад Мојић, Љотићев секретар и официр СДК, убиле су га усташе у Загребу, не партизани
• Бранко Гашпаревић, [1] осуђен на смрт (инспирација за мајора Гашпара из Отписаних)
• Јурај Шпилер, полицајац (инспирација за Шицера из серије Салаш у Малом Риту)
• Велибор Јонић, министар у Недићевој влади
• Момчило Јанковић, министар у Недићевој влади
• и сигурно још пар стотина или хиљада још многи чија имена не значе ништа за 99,9% читалаца

Мало чудно далује да обожаваоци четника преувеличавају број четника који је рецимо погинуо на Зеленгори (чак до 10.000) или љотићеваца (више хиљада) у Словенији. Где су још губици недићеваца приликом повлачења преко Санџака, па у борбама око Тузле... А овамо се пише тако да испада да се 90% страдалих српске националности (од укупно око 15000 особа пописаних до 2014. године) проглашава цивилима. Не мере једно и друго. Чак и да је неко цивил, не значи аутоматски да није био сарадник окупатора и квислинга.-- Bojan  Razgovor  17:51, 31. јануар 2017. (CET)Одговори

Милион и седамсто шест хиљада, шесто хиљада, седам хиљада. Делују ли вам ове бројке познато? Армије добро плаћених режимских историчара, гомила института, целокупна пропагандна машинерија, деценијама се бавила, прављењем зборника са пажљиво селектованим докуменатаима, фабриковањем фалсификата, полуистина, лажи. Када су после такозваних демократских промена упитани да дају податке на основу чега су одредили број жртава у Југославији, број пострадалих у Јасеновцу и Крагујевцу, мекетали су као козе и нико није знао да да било какав смислен одговор. Интересантно да у силним зборницима нема докумената који оѕбиљно оптужују комунисте. Вероватно је да су комунисти били безгрешни па зато тога и нема. Ви се на страницама позивате на такву историјографију. Јадно! Ако ме не буде мрзело да напишем чланак, који ћете ви да обришете под лажним изговорима, можда седнем и напишем како су победници фалсификовали историју. "Туђману немојте паковати". Паковало се значи и дојучерашњим ратним друговима. Да ли се паковало дојучерашњим непријатељима? Ма не. Они који се позивају на такву историјографију имају образа да прозивају оних неколико историчара, Дон Кихота, који покушавају да дају некакав колико толико одмерен поглед на целу слику. Проглашавају их фашистима, избацује из странака, по медијима прикивају на стуб срама. Очигледно да су победници добро позиционирали потомке. Умро је Јово Капичић, умро је Блажо Јовановић, али њихови духовни и крвни потомци би и даље чисте "смеће по Србији". --Orion1964 (разговор) 22:52, 31. јануар 2017. (CET)Одговори

Питао сам вас више пута да ли би пристали да вам побију породицу и још двадесет комшијских породоца за једног убијеног окупатотског војника. Никад не одговористе!!! То је разлог што су партизани пукли у Србији 1941. Стаљиново наређење је било битније него српске жртве. Дакле да ли би пристали да вам побију породицу и још других двадесет породица ради једног окупаторског војника!!! ДА ЧУЈЕМ ОДГОВОР, ХЕРОЈИ!--Orion1964 (разговор) 23:10, 31. јануар 2017. (CET)Одговори

Jedino ko ovde falsifikuje si ti. Niko nas ne piše istoriju koju bi volela da se desilo, već koja se desila. -- Bojan  Razgovor  04:40, 1. фебруар 2017. (CET)Одговори

За тему Злочини партизана у Србији ти пишеш цео пасус о понуђеним амнестијама!!! То ваљда оправдава ликвидације хиљада људи без суда! Написао сам већ да је то у истој равни као и оправдавање злочина четника тиме што им је Дража нудио да пређу под његову команду. Значи то оправдање (а очигледно ти је то циљ) је потпуна бесмислица. Амнестије не оправдавају злочине, могу се поменути у једој реченици, али цео пасус... У вези преваге коју си колико видим потпуно избацио (а која је јако битна за разумевање партизанске перцепције Србије) је од највећег значаја оно што сам вас питао у претходном посту. То се питање само наметало сваком Србину после Октобарске трагедије и то је главни разлог комунистичког краха у Србији. Народ схвата да је политика погрешна, јединице се осипају и не обнављају, твоји противници јачају, а ти слабиш. За пар месеци пукнеш као мехур од сапунице. После одласка из Србије Тито нуди оставку. Зашто? Оставка се наравно не прихвата јер они који треба да одлучују о њој су и сами саучествовали у грешкама - ако је Тито крив и они су. Шта ту има што вам није јасно?--Orion1964 (разговор) 06:02, 1. фебруар 2017. (CET)Одговори

О разлозима како ти кажеш „партизанског краха” сам ти одговорио у горњем поднаслову и крах није био Октобарски, већ децембарски! Овде се ради о историјским чињеницама које боље осликавају догађаје. Дража никада током није позвао партизане да приђу под његову команду, док је обрнути потив дошао не само од партизана и Тита, већ и од Савезника и краља Петра. --Pinki (разговор) 10:01, 1. фебруар 2017. (CET)Одговори

Нисам нигде поменуо никакав "октобарски крах", прочитај досадашњу расправу. Октобарску трагедију јесам. У Брајићима је било говора о заједничком штабу, где партизани нису пристали да прихвате команду Михаиловића. О томе пише Дикин, а и Михаиловић је о томе говорио на суђењу. Види, ово је помало комично, цео пасус о амнестијама на страници о партизанским злочинима - какво је то оправдање злочине који су почињени? Нема потребе да ратујемо изменама, треба да пронађемо формулацију са којом ће сви бити задовољни. Помените ви у једној реченици амнестију, ја ћу у једној реченици превагу, или да о томе уопште не пишемо. Ако ви инсистирате на објашњењу преваге колаборацијом онда ја инсистирам да после амнестије стоји да то свакако не може бити оправдање за злочине.--Orion1964 (разговор) 12:19, 1. фебруар 2017. (CET)Одговори

Ма нека вам амнестија остане--Orion1964 (разговор) 13:01, 1. фебруар 2017. (CET)Одговори

Зашто бришеш референцу?--Orion1964 (разговор) 14:16, 1. фебруар 2017. (CET)Одговори

Не бришем референцу, него враћам на Бокицину верзију, коју си без концензуса избацио. --Pinki (разговор) 14:17, 1. фебруар 2017. (CET)Одговори

Твој проблем је што овај чланак који је о општим партизанским злочинима желиш да напишеш као да је чланак о партизанским злочинима над четницима! Где је овде пасус и шире појашњење злочина над Немцима и Мађарима, који и чине већину убијених!?--Pinki (разговор) 14:19, 1. фебруар 2017. (CET)Одговори

Шта сам избацио? Бојанов пасус је остао само сам вратио мој пасус који сте ви обрисали, онако како ти кажеш без консензуса, Значи остао је и Бојанов пасус, а вратио сам и мој пасус. Биће брате и о Немцима и Мађарима, ал не могу да стигнем од вас. Више времена губимо око ситница него око рада. Вратићу промене, па погледај.--Orion1964 (разговор) 14:45, 1. фебруар 2017. (CET)Одговори

Амнесттије су битне јер показују да је већи број србијанских четника амнестиран него што је убијен. А они који су убијени - већина је страдала у борбама и то када су од краља проглашени одметницима и без дилеме сарађивали са Немцима (у борбама за Ваљево, пробоју заједно са армијском групом Е кроз Санџак и источну Босну, нападу на Тузлу и на Зеленгори између осталог).

Што се тиче преваге - то није популарност. Да су четници заиста имали превагу у Србији, Други светски рат би се мало другачије завршио. Дража Михаиловић је септембра наредио присилну мобилизацију - број четника у Србији се увећао можда за десет хиљада до укупно максималних 40.000. Упоредити то са чињеницом да су партизанске дивизије расле вишеструко. -- Bojan  Razgovor  22:38, 1. фебруар 2017. (CET)Одговори

Могу да се сложим са скоро свиме што си написао сем са тим да би се ствари другачије завршиле. Велики су нам скројили капу, направили дил и како су се они договорили тако је морало бити. Поменуо сам ти у једном разговору Грчку. Мали могу самостално да делују у оквирима граница које им велики одреде. То је правило , а изузетци су веома ретки.--Orion1964 (разговор) 23:50, 1. фебруар 2017. (CET)Одговори

Strane sile. tj. Saveznici nisu terali četnike na kolaboraciju, četnici su tu kolaboraciju krili. To je bio izbor četnika da sarađuju sa okupatorima. Isto tako ja tu ne vidim nikakvu popularnost četnika, koji a) nisu delovali na teritoriji Vojvodine i Kosova, b) na celoj teritoriji Srbije je zabeleženo 15-20.000 stradalih, od toga nisu ni svi Srbi, a onog što jesu dobar deo su ljotićevci, nedićevci i agenti Specijalne policije, kao i osobe koje su nesporni kolaboracionisti i/ili ratni zločinci. 15-20.000 stradalih predstavlja samo 1-2% stanovništva samo predratne Moravske banovine, a gde su još delovi Dunavske, Zetske, Vardarske, Drinske banovine i uprave grada Beograda. Tako da on neke popularnosti četnika i kažnjavanje Srbije nema govora. -- Bojan  Razgovor  21:04, 2. фебруар 2017. (CET)Одговори

Нигде и нисам помињао популарност четника. Колаборација није могла да буде популарна, али је провоцирање репресалија било још мање популарно. Народу је био пун к... и свих манијака који су убијали без обзира коју значку да су носили на капи. О разлозима колаборације смо већ говорили, а савезничка прљава политика свакако у томе има улогу. И партизани су правили дилове са Немцима после битке на Неретви, ушли у двомесечне жестоке окршаје са четницима, ослабили и себе и њих и мало је фалило да и једни и други буду почишћени због тога. О томе да се налагала ликвидација свих који "би сутра могли да буду непријатељи" нема потребе да се споримо, а они што су стварно били криви нису чекали ослобођење него су побегли заједно са Немцима. Поубијани су овде они који су остали, врло често без или са мало кривице. Зна се да су пострељани припадници саобраћајне и речне полиције на пример. О кажњавању Србије наравно има говора, имаш горе цитат Јова Капичића. Има по партизанским мемоарима интересантних момената. "Заклео сам се још као скојевац, кад дођем у Београд и упаднем у оне виле буржујске,ових експлоататора и крвопија и радничке класе и поштених људи, ја ћу пронаћи најлуксузнију вилу неког буржуја, потражити најлуксузнији кревет и све са чизмама својим и личким блатом на њима, лећи и преспавати. То се и десило." - М. Трешњић мајор ОЗН-е. Војводу Петра Бојовића су у 86. години шамарали и тукли на улици, одвели у затвор па је и тамо свакодневно физички малтретиран и понижаван, од чега је и умро непосредно после пуштања из затвора. Михаило Лалић, писац кога ја иначе веома ценим, нема у својим књигама ни једног јединог позитивног Србијанца, а прочитао сам сваку његову књигу. Црногорски комунисти су васпитавани на причама да су их Србијанци окупирали 1918. године, а приче о Божићној побуни су напумпаване до фантастичних размера. Има и за све то цитата и референци, па ако треба...--Orion1964 (разговор) 22:36, 2. фебруар 2017. (CET)Одговори

Молим без тог на слово К! Ето сада си сам дискредитовао Јову Капичића - јер управо он је том својом изјавом о „четничкој Србији” желео да издигне Црну Гору као више антифашистичку и партизанску. Што се тиче тог сенилног Трешњића, који је говорио на Цветковићевој изложби, све је то упитно. С накнадном памећу он може да тврди сада шта хоће. За војводу Бојовића и његов случај још нико није навео конкретне и поуздане изворе да се то заиста и десило на начин који се данас тврди. --Pinki (разговор) 22:49, 2. фебруар 2017. (CET)Одговори

Да, изгледа сви ти људи лажу укључујући и Јову Капу.--Orion1964 (разговор) 23:16, 2. фебруар 2017. (CET)Одговори

Сви историчари се ограђују у вези догађаја с Бојовићем, јер нико нема релевантне доказе за овако озбиљне оптужбе сем Цветковића! А ову причу са блатњавим ципелама и буржујским креветима је просуо још давно Душко Ковачевић. Само знај да то личко блато заслужује више поштовања него сви луксузни кревети заједно. --Pinki (разговор) 23:27, 2. фебруар 2017. (CET)Одговори

Ja cu obrisati izjavu Jove Kapičića jer brojke i događaji ne podržavaju njegovu izjavu. Manje od 1% stradalih državljana Kraljevine Jugoslavije srpskog porekla koji su živeli na tlu današnje Srbije od 12. septembra 1944. pa do 1948. (napominjem n-ti put, tu su na hiljade četnika/nedićevaca/ljotićevaca koji su poginuli u borbama, koji su bili kvislinzi/ratni zločinci/propagandisti/nosioci kvislinškog-okupatorskog represivnog režima). Zločin može biti samo streljanje ratnih zarobljenika i ljudi koji nisu imali nikakve veze Nedićem, Ljotićem i Mihailovićem -- Bojan  Razgovor  23:37, 2. фебруар 2017. (CET)Одговори

Јел ти мене засмејаваш? Један посто од данашњег становништва Србије је осамдесет хиљада. Теби је то мало? Вансудско убиство сваког човека је злочин, без обзира да ли је он крив или не. То је ствар права, а не моје или ваше процене. Дакле изнете аргументације су бесмислене. Видим жуља вас Јово, незгодно је када човек искрено каже шта мисли, као и то шта се и како радило. Да постоји оваква аргументација која илуструје злочине четника "сигуран сам" да би и то брисао. Због чега бих ја пристао да се данас ово обрише? Да би ви сутра обрисали неки други део текста, па прекосутра трећи!!! Како ја да имам поверења у вас као колеге кад сте онда обрисали целу страну? Не слажемо се у виђењу ствари и то је нормално, али ја имам право да изложим аргументацију супротну вашим гледиштима, а бојим се да ви то не прихватате. Постоји ли начин да ми довршимо рад на овој страници? Хоћемо ли икада стићи до Немаца и Мађара или ћемо да ратујемо око сваког зареза и тачке. И после свега овога опет ћу ја да будем онај који се само бави расправама, а не радом. Што не обришете Ђујићеве факсимиле. Наћићу вам ја већ неки фејк разлог, као што ви овде налазите. Сад ћу ја да скокнем на неке од ваших страна, да мало ја наоштрим гумицу за брисање...--Orion1964 (разговор) 08:40, 3. фебруар 2017. (CET)Одговори

Понашаш се као неко неозбљино дете! Бришете ви мени, па ћу сада ја вама - одлична аргументација. --Pinki (разговор) 08:53, 3. фебруар 2017. (CET)Одговори

Одговори ти на остало што сам написао или још боље врати цитате Јове Капичића јер сам вам доказао да је разлог за брисање тога бесмислен. Јесте, ја сам баш познат по брисању туђих текстова. :)--Orion1964 (разговор) 09:02, 3. фебруар 2017. (CET)Одговори

Ja nisam ništa ni brisao, da bih vraćao. Šta si pitao gore? Da li te zasmejava? Ne ne zasmejava te! U to vansudsko ubistvo „stručnjaci” iz Komisije su ubacili mnogo ljudi koji su stradali u borbi, a stradnje u borbi nije zločin. Đujićevi faksimili su dokumenti, a izjave Jove Kapičića nekim novinama nisu.--Pinki (разговор) 09:09, 3. фебруар 2017. (CET)Одговори

Govorim o srpskom stanovništvu. 15-20.000 stanovnika centralne Srbije je manje od 1% stanovništva prema popisu iz 1931. A to su četnici, nedićevci, ljotićevci, agenti specijalne policije poginuli, u borbi ili streljani (amnestija se nije odnosila na fašiste-dobrovoljce, tj. ljotićevce i ko ih šiša kada su se divili Hitleru). -- Bojan  Razgovor  09:08, 3. фебруар 2017. (CET)Одговори

Ђујићеви факсимили су у истом рангу са Јововим изјавама, с тим што се за Ђујићеве факсимиле постањља питање аутентичности, а за Јовове изјаве не. Јовове изјаве су битне јер добро илуструју мржњу појединих комуниста (посебно црногорских) према Србији која се видела као монархистичко, великосрпско и четничко упориште. ГЛАНО ПИТАЊЕ ЈЕ БИЛО КАКО ДА ДОВРШИМО РАД НА ОВОЈ СТРАНИ.--Orion1964 (разговор) 09:52, 3. фебруар 2017. (CET)Одговори

Poenta Kapičićeve izjave što ona treba da dočara neki plan, ali rezultati (15-20. stradalih što je manje od 1% stradalih stanovnika centralne Srbije, ubrajajući hiljade ljudi koji su ubijeni u borbama do maja 1945, kao odmetnici posle maja 1945 ili ako im je suđeno posle rata). Ja nisam čuo nijedno ime koje je stradalo samo zato što je imao kuću na Dedinju, a da nije bio na neki način povezan sa okupatorom ili kolaboracionistima. Primera radi, stanovnika Beograda je manje stradalo posle 1944. nego što je ubijeno u Jajincima ili stradalo na Sajmištu za vreme okupacije. -- Bojan  Razgovor  10:10, 3. фебруар 2017. (CET)Одговори

Није ствар о плану него о перцепцији Србије која из њихових глава није испарила ни 50 година после рата. Уз такву перцепцију не треба ти план. Неће бити да је само Јово ствари видео тако. Да се нису са њим слагали не би га држали ту где је био, а био је увек на местима где је могао много зла да учини. Дакле изјава је врло битна. Зато је и обрисана.--Orion1964 (разговор) 10:31, 3. фебруар 2017. (CET)Одговори

Partizani su imali dobre razloge da mrze četnike i nedićevce, pa ipak amnestirano je više od 10.000 njih (samo u Srbiji) jer su smatrali da su zavedeni od strane svojih oficira i prisilno mobilisani. Ko je poginuo/ubijen posle 12. septembra, sam je kriv jer više puta im je ponuđena ruka. Ljotićevci, ustaše i SS-ovci takvu priliku nisu dobijali jer su to bile dobrovoljačke formacije. -- Bojan  Razgovor  10:41, 3. фебруар 2017. (CET)Одговори

За поглавља Немци, Срби и Мађари треба навести референце.--Orion1964 (разговор) 08:59, 4. фебруар 2017. (CET)Одговори

Уклонио сам реченицу која каже: Свакако да је део оних који су ликвидирани своју судбину и заслужио...... То што аутор неке књиге мисли да је неко заслужио да буде вансудски убијен, то је његова приватна ствар и став, а не реченица која треба да стоји на Википедији. Nkspja (разговор) 18:54, 28. фебруар 2017. (CET)Одговори

Део стрељаних је суђен па ликвидиран. Дакле не тврди се да је оправдано вансудско убијање него да су неки људи и заслужили своју судбину, што не видим да може бити спорно.--Orion1964 (разговор) 06:40, 1. март 2017. (CET)Одговори

Aha. Zanimljivo, nikad do sad nisa čuo za upotrebu pojma likvidacija za legalno streljanje. Mada, i tako, čovek pominje 'sudbinu', kao 'zaslužili su svoju sudbinu', nekako mi to nije baš naučno, pominjanje sudbine...... — Претходни непотписани коментар оставио је корисник Nkspja (разговор • доприноси)

To što ti nisi čuo da je i po zakonima Kraljevine Jugoslavije bila predviđena i smrtna kazna za njene državljane koji stupe u okupatosku vojsku je tvoj problem. Ljotićevci su dobrovoljno stupili u nemačku službu i prilično su bili revnosni u tome. Na njih se nije odnosila amnestija, tako da tu nema šta da se čudiš. Za četnike je važila amnestija i bilo ih je tri. Većina od 55-60.000 do sada popisanih stradalih nije streljana, već su umrli u borbi (četnici, balisti), od tifusa (četnici) i loših uslova u logorima (Nemci) -- Bojan  Razgovor  03:06, 4. март 2017. (CET)Одговори

Ја преблем немам, једино га имаш ти што мрзиш четнике и љотићевце. Смртна казна и по том закону није била једина могућа. А вансудско убиство љотићевца јесте ратни злочин. Nkspja (разговор) 11:10, 5. март 2017. (CET)Одговори

Da li si ti ikad čuo za Stevana Moljevića, Đuru Vilovića, Đuru Đurovića, Slavka Vranješevića? Kako su oni završili? Da li si ikad čuo da su četnici stradali u Sjenici od američkih i britanskh bombardera jer su dan ranije Nemci preoteli grad od partizana? Da li si ikad čuo strašne gbitke četnika u bici na Zelengori, za Tuzlu, za odmetnike koji su ubijali posle rata? Da su se ranije predali možda bi bili amnestirani. Za zarobljene četnike postojao je logor u Šapcu, neki su pušteni kući posle amnestije, neki su robijali malo. Naravno, bilo je nekih grešaka, ali ni slučajno u obimu kako revizionisti žele da predstave. -- Bojan  Razgovor  02:44, 6. март 2017. (CET)Одговори

Сви су чинили страшне ствари и пролили море крви. Ако ништа не научимо из тога што се десило онда су сви који су страдали џабе умрли. Зато треба да јасно сагледамо шта се дешавало, без идеологије. Треба нам да смо јединствени и треба са комшијама да нађемо некакав заједнички језик колико год да је то тешко, јер ћемо и ми и они опет у кланицу, ако дозволимо да нас велики у то гурну. Тако је било сваки пут и треба много мудрости да се то избегне. Треба погледати који су народи у прошлости успели да се сачувају у лудим временима, па од њих нешто да научимо.--Orion1964 (разговор) 20:02, 5. март 2017. (CET)Одговори

Ne znam zašto mi pričaš svo to Bojane, ja sam samo rekao da pravim razliku izmđeu toga šta nije zločin, a šta jeste zločine. O tome sam pričao. Da,Orione, to je manje-više onako kako i ja mislim. Zato je, npr. , veoma loše da četnici i partizani po Srbiji porede jedni druge sa ustašama. Takva retiraka može, nažalost, u nekoj budućnosti proizvesti i građanski rat. Nkspja (разговор) 20:01, 6. март 2017. (CET)Одговори

Ма како контроверзна нека тема била, не смемо допустити – да из чисте неозбиљности неких тзв. уредника енциклопедије – чланци имају физичке недоследности у самом тексту. Нпр. ако се овај чланак чита у континуитету прво пише да је по извештају државне комисије било 4500 мађарских жртава а касније пише да их је по извештају комисије било 6112. Не пише да ли су жртве невине или нису, како су страдале (пале испред воза? упале у Тису?), затим: која комисија, када, које године, где је референца? Зашто пишеш бројеве, ако не знаш извор? Где су нестали извори? Ко овако пише енциклопедију?

Шта ће на старту шаблон оспорено? Како је оспорено када се наводе бројеви државне комисије и научни извори? Шта је у ствари оспорено? Цео чланак, неки његов део, сама тема? Можда би требало изменити шаблон, јер је недоречив и читаоце наводи на погрешне закључке.

Посматрајући муку којом настају овакви чланци питам се да ли је посреди намерна опструкција туђег рада, ко се труди и мучи да напише нешто објективно, референцирано, ма колико било тамно или бело а десило се овде испод нашег неба? Да ли да пишемо само о лепим темама, а остало да баталимо? Наравно да су ово тешке теме. Али историја није наука у којој треба измишљати шта се десило а шта није, него треба знати или не, или на крају крајева може се и не желети знати, то јест правити се глуп (глув, слеп и нем), и то је решење али онда пусти другима да пишу како треба.–— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 02:12, 26. јун 2017. (CEST)Одговори

Никад, кад се користе извори попут Вечерњих новости. -- Bojan  Razgovor  03:51, 26. јун 2017. (CEST)Одговори

Како нико други нема шта да каже у овој теми осим тебе? На мој допис који сам наменио као апел, одмах идеш у контранапад, нападаш мене, пошто си у њему препознао себе. Лепо, видим ништа ново коде тебе. Није ми била намера, никад ми није намера да нападам, али ћу да се браним. Да ставио сам вести, проверљива, свакодневна дешавања - реци ми како то не може бити релевантно? Зашто је било која публикација САНУ проверљивија и обавезно тачнија од свакодневних вести са улице? Кад се то десило да су вести престале бити део историје? Хајде да баталимо Новости, али ко је "цитирао" комисију а да није навео извор, сумњам да си то био управо ти, а ти си накачио и шаблон оспорено, зар не? Чиме си чланак оспорио, осим што си то убацио као протест у циљу намерне опструкције због свог слепог веровања у правичност и савршеност комунизма? Или само ти знаш зашто. Хајдемо на отворено онда, кад већ нападаш. Да ли тебе уопште занима истина? Е па онда ако ти је стало до истине узми, седни и замени сваку тврдњу из чланка референцираним негирњем (не из новина, узми било какав извор), јер наводи у чланку ће неминовно само да расту, јер је људима доста да цео људски век слушају само једну страну приче, и то страну победника који ништа нису били ни бољи ни гори. Комунизам ништа позитивно свету није донео, цео источни блок се - опљачкан изнутра - распао. Стално су се бојали спољњег непријатеља а сами себе уништили, зеједно са државом где су имали власт. Није било боље ни код нас, иако је ето ОЗНА успешно уклонила све "народне непријатеље" (док су то били они сами). Слично њима, Црвени Кмери побили су милион и по људи за неколико година да би та идеологија узнапредовала, а да ли је?

Не знам уопште како је дошло до тога да Википедија постане домен личних обрачуна, двобоја, због таквих као што си ти који не дозвољавају две боје само једну. Како нико други нема шта да каже осим тебе? А, па све си их отерао са ових чланака? Онда наравно да неће чланци да узнапредују, али не због цитирања Новости, већ док си ти ту да сваки допринос спречиш. Делује ми да си неке чланке практички од старта упропастио да би бранио своју веру комунизам. Ко може да испрати твоје деловање? Онај ко је сконцентрисан на писање недостајућих чланака и било какав допринос сигурно не. Нећемо овде водити расправу као прошли пут, заборави. Мој апел остаје апел. Ништа то не мења, чак ни ти.-— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 20:39, 26. јун 2017. (CEST)Одговори

Јер лажеш. U prilog nešto sporijem uspostavljanju obostranog poverenja bilo je i to što će se u vreme žestokih borbi na Bolmanu zlonamerno širiti vesti da su Mađari namemo gumuti u prve borbene redove da bi ih što više poginulo. Алексадар Касаш, Мађари у Војводини 1941-1946, 1996, страна 183. -- Bojan  Razgovor  04:02, 27. јун 2017. (CEST)Одговори

I, histerični, čisto za tvoju informaciju, JA sam napisao odlomke o stradanju Mađara. Znači ne negiram da su se dešavale odmazde (bilo je i nevinih, a bilo je bogammi i krivih), ali neću dozvoliti istorijski revizionizam i da se partizani izjednačavaju sa onima koji ljude bacaju pod led, ili poubijaju neke ljude iz čista mira samo zato što su Srbi, kao u Sirigu 13. aprila 1941 (3 dana po ulasku mađarske vojske u Bačku), ili da se izmišljaju neki logori smrti. -- Bojan  Razgovor  04:22, 27. јун 2017. (CEST)Одговори

Ја нисам ревизиониста, нећеш ме у ту капу угурати. Моја два стрица су били партизани и борили се против немаца код Батине. Имају одликовања свих врста иако се нису са тим хвалили, сазнали смо само на њиховој сахрани. Све су ми испричали из прве руке па немораш ти да ми солиш памет са Касашем, који је једини извор који признајеш (зна се и зашто). За Болман постоји чланак, све је тамо на црно и бело где су одвођени и где су страдали. Само ти поништавај и бриши, наћи чу начина да истину угурам у чланак, не брини о томе.

Иначе, да изнесем и то да је прво колега Пинки у два наврата обрисао реченицу уз напомену "да озбиљна тврдња тражи озбиљан извор" а сад и ти. Без обзира да ли је лаж како си ме оптужио, то брисање је неправилно, пошто се у оваквом случају ставља назнака тражи се извор па се тек онда за пар дана брише. Брисање на слепо које ви изводите је вандализам, али вас двојица сте изгледа успоставили своја правила на Википедији. Наравно да хистеришем због тога! И ти хистеришеш само тихо, манијачким брисањем туђих доприноса који се теби не свиђају. Лукав си, јер ја све што мислим искрено напишем: мучим се и трошим драгоцено време овде у расправи – док ти уништаваш сам чланак!

Како то да ником досад нису сметале друге озбиљне тврдње, на пример тврдња да су листе дуплиране? Могао сам то изгледа и ја само да обришем, али сам ипак по правилима уређивања ставио да се тражи извор, пошто извор није наведен.

И сад још треба да ти захвалимо што си коначно пристао да постоје невине жртве – а Парламент их је већ званично рехабилитовао, нарочито оне који су помрли у твом Логору Живота у Чуругу. Принцип колективне кривице који је лично наредио Тито, такође је укинут гласњем у Парламенту, бар за мађаре, за немце не знам. Мој друг је тужио државу због убитства његовог деде новембра 1944. на улици без икакве осуде. И добио је спор. Суд у Суботици је (још 2009.!) званично издао одлуку да је убијен невин из чисте одмазде јер је мађар. Исти суд је на сасвим легалном и коректном спору убиство свих осталих у Мартоношу (који чекају на рехабилитацију пошто траје неколико година) окарактерисао ратним злочином, који као такав не може ни да застари. Аха, значи партизани ништа нису били бољи! (И молим те само немој опет са причама ко је почео први да убија и остале безосећајне доказе твоје моралности, јер ми је тога доста. По доказима испада да су партизани за три месеца убили два пута више цивила него мађарски окупатори за три године, и шта сад? За мене је убица убица. Као што знаш и сам, мађарски официри рације су били изручени у СФРЈ и сви до једног били осуђени. Партизани су у исти Дунав и у исту Тису убацивали лешеве стрељаних! Али ко је одговарао од њих? Нико, не зна се ни ко су били, јер су архиви углавном уништени, мада надам се не сви. То су били ратни злочини, а да је рат био завршен - тим још и више.)

И онда ако си ти написао (јер си морао да нешто напишеш небили ублажио одговорност партизана и ОЗНЕ) молим те исправи ту недоследност у тексту:

1. ГДЕ су извори за разне бројеве од "државне" комисије?
2. Напиши редовно која је то комисија, да ли мешовита међуакадемска која ради по налогу владе две државе?
3. за шаблон: који део текста је оспорен? Тамо треба шаблон да стоји. Ако има бар један део који није оспорен, на то се шаблон не односи –13:32, 27. јун 2017. (CEST)

И још нешто Бокица, ја сам једини мађар који уређује на српској Википедији (ко би знао зашто), чини ми се да ако се ти и ја сложимо и једног дана будемо пријатељи (што да не?), овај чланак ће бити редовно написан. Овако се на страницама Википедије наставља други светски рат, јер како видим за тебе је ово питање части. Не интересује те уопште да људи више не верују Википедији због застарелих и нетачних чланака. Ти си идеолог. Али ти знаш твоје мотиве и разлоге а ја исто знам своје. И ја сам идеолог, али са друге стране реке. Ако бих рекао да не тражим праве одговоре, а не оне сервиране, онда не бих рекао истину. Уздравље–— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 13:43, 27. јун 2017. (CEST)Одговори

Пишеш много, а кажеш мало. Немам времена цео дан са тобом да се преписујем. Јеси ревизиониста, само ревизоинистичку литературу користиш. Ти си као чињеницу унео гласину да су партизани слали босе људе да погину. Молим?! По теби је нормално да су партизани жртвовали своје војнике само јер су били Мађари? (исту причу причају сви ревизионсти, нису Мађари једини) А је ли ти нормално да је рецимо Миклош Хорти жртвовао своје војнике пославши их на Источни фронт да им Совјети направе рупу у гузици фи 60? Наравно да није нормално, ниједно ни друго. Кажеш да су партизани бацали лешеве у Тису. Особе осуђене на смрт немају право на гроб. Колико је мени познато мађарски војници су живе људе бацали под лед током рације и убијали их по улици. А ти људи сигурно нису скривили никакве злочине над Мађарима. Није писало да су листе дуплиране, него да су нека имена била дуплирана (или утростручена или учетворостручена). Ја сам још пре пола године написао да неки Мађари јесу невино страдали пре него што сти ти уопште знао да постоји овај чланак.

1. Какви бројеви?
2. На коју комисију мислиш?
3. Цео чланак треба да се среди, осим поглавља Немци, Срби и Мађари.

Ниси једини Мађар на овој википедији, било их је пре тебе, један је чак био администратор и имао моју подршку. -- Bojan  Razgovor  22:15, 27. јун 2017. (CEST)Одговори

Можда причам али и радим, за разлику од тебе који углавном бришеш. Кад ја будем обрисао твој рад игде овде на Википедији, икада, онда ме оптужуј за лаж, за деструкцију. Пљуни ме ако треба.

1. Иди у Бачку Тополу, па прочитај Спомен плочу, одатле је кренула Петефи бригада. А онда обавезно питај преживеле рођаке и мештане о тој причи. Како су изгледали, како су били одевени, у каквом стању су кренули, зашто су уопште постали партизани (у страху да не би били ликвидирани као остали мађари), како су отац и син кренули заједно, без ципела итд. Немој ми цитирати књиге, нарочито не твоје изворе, тамо то не пише. Ако ниси знао (а знаш више него ја, само блефираш као да ствари први пут чујеш) постоји веома савремена и призната наука која се зове oral history. Има још увек преживелих сведока! Чак и од оних скојеваца-убица које штитиш. Можда једног дана и сретнеш неког од њих, па ти лично исприча како је бацао невине у Тису, јер лешеви су плутали од границе па надоле, а мртви не говоре шта им се десило. То је твоја једина заштита. Елем, жртвовање, чак је и Шешељ признао "учешће" мађара у најновијем балканском рату деведесетих. У јединици у којој сам послат 70% људи нису били срби, а бранили смо "српске интересе". Пре нас, бус пун Нишлија је побегао са фронта, они видели па овде се пуца брале! Али шта да ти причам о жртвовању "својих војника" кад ти знаш о чему говорим, ниси ти глуп, нимало. А све се мислим да нећемо бити пријатељи.

1. Партизани су бацали невине људе у Тису, то знаш и ти само се правиш. Чиниш све да заштитиш "углед" партизанског покрета - експертизом из послератних књига, када није било никакве алтернативе "истини" од оне идеалистичке комунистичке у коју није веровао ни онај ко ју је написао. А да ми треба твоја подршка, нешто си мало пун себе, чини ми се. А шта ако теби треба моја подршка? Јер ствари су за сада на твојој страни, али не дуго. Испашће врло скоро да си ти већи ревизиониста од мене, то јест већ сада испада. Чланак сам већ средио, то јест део о мађарима. Немце мрзиш па ће и то неко средити за тебе. Или се можда под теретом доказа да су "твоји" били исто тако лоши промениш? Знам да ти ово најтеже пада, јер се тиме руши кула коју си подигао од карата. Ко зна, никад није касно. Путујем на два дана, нећу ти моћи више одговарати.-— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 23:30, 27. јун 2017. (CEST)Одговори

Као што сам рекао пуно пишеш, мало кажеш. Овде заиста нема разлога да помињеш Шешеља и ратове из 1990их. Наравно да ћу говорити да пишеш бесмислице да је неко бос ненаоружан слат у самоубилачке мисије. Ја то не пишем никада ни за четнике (иако није далеко од истине да је било више четника на папиру него пушака), али сви ви нешто само то говорите упорно понављате ко Швабо тралала. Дакле, нико није буквално бос ненаоружан слан у борбу. Бачка Топола је и данас већински мађарско насеље, а сигурано је тај однос пре 70 година био више у корист Мађара. Дакле, ту Срба није било много и није могло ни бити тешких злочина над њима, и стога је она чувена антипартизански острашћема комисија (која не бира начине да увећа број партизанских "жртава") пописала чак (или само) 143 имена а општина је 1948 имала 43135 становника (0,3 %). Могуће да је било више који су робијали, али ето рекао бих да у Бачкој Тополи није имао разлога да се плаши онај који није стварно усро мотку. Са друге стране, најпознатији дело мађарске војске било је у Новом Саду и у Шајкашкој - и ту је мађарско становништво имало разлога да се плаши. Посебно ако су имали некакве везе са рацијом или су били њилаши (њима није било спаса, а и реално заслужили су). Молићу имена и презимена тих невиних бацаних у Тису и да ли су били њилаши нпр. -- Bojan  Razgovor  23:53, 27. јун 2017. (CEST)Одговори

Ne moram ja da ti dam imena, poseti bilo koji deo Potisja, i naći ćeš obeležja na masovnim grobnicama sa imenima streljanih, bar tamo gde spomenik nije srušen (jer ga neke tvoje kolege stalno ruše). I da svi su oni bili njilaši, čak i stanovnici Adorjana, koji su gotovo svi pobijeni pa su ime mesta partizani promenili u "Nadrljan". Njih, kao i Kanjižane, bacali su u Tisu, bar neke od njih, na primer one kojima su naredili da pokopaju ostale. "KANIZSA (St. Kanjiza) On 7th October 1944 Serbian partisan executioners arrived following the Soviet troops. In this village the names of the offenders entirely remained. First of all every Hungarian women were ravished. 300 Hungarians were collected in the village and they were closed in the cellar of the town hall, majority of them was beaten to death there. The corpses were carried on cart by nights to the island of Tisza where they were lying covered by lime for days. Let the names of the Serbian communist partisan killers be listed here: Niklo Radovic, Svetozar Knezevic, Alexander Oluski, Dusan Ugranov." "BEZDAN 3 November 1944. The Hungarian male inhabitants of the village in the age of between l6 and 50 years were driven to a sports ground. 118 men were shot down by machine pistol to the Danube. Serbian communist partisans who made the murder belonged to the udarna brigade No. 12 in the division No. 51. It is strange but the Soviet officers were also horrified at the massacre because they were who stopped swearing further executions."

Vrlo si dosadan. Nemam više vremena, nastavljamo isključivo tokom rada na člancima. Svakako ćeš odgovoriti jednu te istu stvar, da su partizani nevini, da niko nevin nije stradao itd. itd.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 01:17, 28. јун 2017. (CEST)Одговори

Opet kažem, puno pričaš, malo kažeš. Ko su to moje kolege? Čime se ja to bavim? Izazivam te da citiraš gde sam ja rekao da su partizani nevini i bezgrešni. Ali necu dozvoliti da se oni izjednacavaju sa pravim zlikovcima Drugog svetskog rata. Mrtvih osoba koji su živeli na teritoriji današnje opštine Kanjiža (pored Kanjiže tu su i naseljena mesta Adorjan, Velebit, Totovo Selo, Horgoš, Martonoš...) nema više od 300, a tvoj izvor tvrdi da je u samo jednom danu na jednom mestu ubijeno 300 ljudi. Od tih 300 osoba sa teritorije današnje opština Kanjiža, nekima (mnogima se kao datum smrti navodi neki drugi mesec ili čak 1945). Tvoj izvor je frljanje brojkama. Pa Kasašu broj ubijenih Mađara u Kanjiži do 10. januara 1946. je bio 103, tri puta manje. Opet, Da vidimo šta kaže Kasaš: Prvih dana oslobođenja tragičnu sudbinu doživelo je i selo Adorjan gde je nakon ubistva dvojice partizana, ali i zbog odnosa meštana prema srpskim kolonistima okolnih mesta 1941. godine, streljano 56 Mađara na obali Tise, a to su:... Osoba čije je mesto smrti Bezdan nema više od 200±20. Mnogi od njih a) nisu zavedeni da su umrli 1944, b) nisu Mađari. Opet da citiram Kasaša: Tada je mađarsko stanovništvo Bezdana i okoline ne samo logorisano i korišćeno za fizičke i drage radove, već je 3.novembra bilo izloženo brojnijem streljanju. Smatralo se da ono može predstavljati potencijalnu opasnost za uspešnost predstojećih vojnih operacija koje su imale poseban strateški značaj u konačnom oslobođenju Jugoslavije i prodoru Crvene armije prema Beču i Budimpešti. U knjizi umrlih mesne katoličke plebanije (parohije) zabeleženo je da je tada u Bezdanu, a i prvih meseci 1945. godine, stradao 101 pripadnik mađarske nacionalnosti. Opet naduvavanje brojki. Ispada po tebi da je 118 ljudi ubijeno samo jednog dana, a katolička crkva je zabeležila 101 za nekoliko meseci. Doduše, moguće je da ih nije sve zabeležila, ali opet ima mnogo popisanih Мađara koji nisu ubijeni oktobra 1944. Nego da vidimo ko su ubijeni u Bezdanu: mislim da ova osoba sigurno ne može biti žrtva. Sigurno ih ima još, nije samo on zaslužio a ostalih 99 skroz nevino, samo me mrzi istraživati. -- Bojan  Razgovor  17:16, 28. јун 2017. (CEST)Одговори

ПАЖЊА: чланак је у овој форми неадекватно састављен, уопште не одговара наслову, јер је садржај намерно - у циљу опструкције - смањен на неприхватљив минимум у коме се кривица партизана ублажава или уопште и не помиње. То не одговара објективној истини и супротно је правилима уређивања на Википедији - НПОВ. Такође, због де факто истине да су злочини почињени уклоњен је и шаблон који испод наслова нема никаквог смисла, осим можда политичког карактера - да неко брани партизане и оправдава њихова злодела, а надам се да овде на Википедији нема таквих људи.-— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 21:03, 26. јун 2017. (CEST)Одговори

ОК. пристајем да шаблон остане (мада не видим зашто неко сме да га без гласања постави а други корисник нема право да га без гласања уклони?), јер постоји сумња да су документи комисије фалсификовани или непрофесионално проучени, свеједно. Међутим, пошто чланак у овој форми не одговара кореспондујућем чланку на другим језицима, нека остане овако јадан, сумиран у бесмислену целину пуну недоследности. За србе не знам (на релацији партизани-четници) али док је друштво подељено у процени историје и Википедија ће бити. Међутим потребан је посебан чланак о немцима и посебан о мађарима, јер све више доказа из скривених Архива долази на видело дана, а и Парламент је већ расправљао о рехабилитацији. Колективна одговорност не постоји. Казнити цео народ је погром, на то нико нама право. Пуцати у ненаоружане цивиле је кукавичлук, а такође и бранити убице. Такве "грешке" се не смеју поновити, а хоће јер се историја само понавља, али ми то можемо спречити тако што ћемо приказати целу истину.-— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 22:35, 26. јун 2017. (CEST)Одговори

Јозефе, прво да те поздравим и да подржимн твој напор да овај чланак учиниш бољим. Тема је врло болна и шкакљива па не треба да те чуди да и страсти овде брзо узавре и тешко се дође до консензуса око тога како би чланак требало да изгледа. Једноставно имамо другачија гледишта, што обично бива условљено нашим предубеђењима. Треба да разумемо једни друге и да пробамо да направимо чланак који неће изгледати као Франкенштајн, а то није лако. Део који си унео о Мађарским жртвама је сасвим ОК, али има и део о Међуакадемијској комисији, који с обзиром да је реч о жртвама разних националности и жртвама пострадалим од свих ратујућих страна треба да буде смештен ван дела о страдалим Мађарима, можда негде на почетку и или као посебно поглавље. --Orion1964 (разговор) 18:01, 27. јун 2017. (CEST)Одговори

Не знам како би изгледала та измена, ако можеш и имаш идеју, слободно пребаци те реченице/референце на друго место.–— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 18:19, 27. јун 2017. (CEST)Одговори

У праву си о поменутом, управо читам шта о томе каже члан мешовите комисије из мог града Суботице, парафразирам: "Вођа пројекта при мађарској страни каже да је убијено више срба него мађара. Јесте, у исто време када су вршене репресије у Војводини, широм старе Југославије збивао се процес чишћења од четника, који је трајао до хапшења Драже Михаиловића. Али то је за нас, мађаре, био грађански рат након рата, унутар формирајуће Југославије. Мешати наше сународнике који су тада убијани са четницима као жртвама, је у најмању руку ометајуће за рад ове комисије. Нарочито зато што на територији Војводине нису мађари били најнебројнија група страдалих. Циљ је био да се утицај мађарске мањине у процесу формирања социјалистичке Југославије смањи на минимум. Александар Касаш пише о томе на страни 158. своје чувене књиге у издању Филозофског факултета у Новом Саду, 1966." (интересантно да је и сам Касаш у тој академској комисији)

1. август 2025. Цео чланак сам данас прегледао, исправио и надоградио нарочито недостајућим референцама (читаоц Википедије има право да провери тачност изнетих података). Мислим да је сада чланак бар толико сређен, да предлажем да се са садашње верзије уклони наружујући шаблон, пошто је у уводу чланка све објашњено:

1. Злочини су се догодили
2. Број жртава се још увек поуздано не зна (али на жалост расте)
3. Анализа података има своје грешке, на пример да кроз процес могу бити амнестирани и ратни злочинци.

Логика каже: међу жртвама има и кривих и невиних. Многи криви су побегли и преживели, да би на место њих страдали неки други, недужни или много мање дужни. На науци је да утврди колика је та статистика, а на нама да тај број пренесемо, без необавезне анализе типа: није се могло спречити, партизани су били добри али су на крају мало подивљали, то су биле техничке грешке и неправилности у спровођењу неизбежне репресије и слично.

Иначе не саветујем особама слабијег срца да улазе на сранице комисија и да се удубљују у тематику, завршиће исто тако згрожени као и читајући о холокаусту. Лично, волео бих да ни пола тога не буде истина, да испадне да је у питању нека завера. Лично ме ова ствар мучи од самог почетка од када се у јавности подигла прашина и почео сам да пратим. Одрастао сам у Титовом комунизму, ништа нисам имао против да будем Титов пионир и да сваке године трчим да гледам штафету. Обожавао сам Мирка и Славка, а партизански филмови су били јединствен тип забаве сличан "каубојима и индијанцима" (за разлику од индијанаца у ратним играма никад нико није хтео да буде немац :) Све то је за нас у Југославији био читав један унутрашњи свет, који смо само ми разумели, наша традиција, наш фолклор. Али јако сам се разочарао, кад сам се из тог сна пробудио. Био сам у међувремену и на ратишту, искусио штошта од распада Југославије. Морамо све то пребродити, али како? Истрајући на старим грешкама? Гурајући главу у песак као ној?

Нормално је да јавност данас жели да зна шта се дешавало од 1941. до 1945. Јер како изгледа до 1990. смо само знали пола истине. Знали смо за разлоге рата, знали смо ко је кога први напао, али нисмо знали за репресију над цивилима и коликог обима је у стварности била. Званична истрага неће вратити мртве, али може да скине љагу са оних породица које су неправедно вођене као државни непријатељи, и да коначно сахране своје страдале ако буду те среће да се у процесу сазна где су покопани.–— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 18:18, 27. јун 2017. (CEST)Одговори

У Војводини број умрлих Мађара заслугом партизана (нису сви убијани, неки су умирали у логорима) је неколико пута већи од броја Срба јер у Војводини није било четника нити љотићеваца. Али највише је било Немаца који су настрадали.

1. Злочини нису били део политике репресије над Мађарима, већ освете појединаца (утемељене или неутемелене). Народ над којим се врши репресија не би био приман у партизане.
2. Број страдалих стагнира. Инсистирам на термину страдали уместо убијене жртве, јер нису сви убијени нити жртве могу бити Милан Недић, Дража Михаиловић, Драги Јовановић, Светозар Вујковић итд. Они су издајници и ратни злочинци. Такође не може бити жртва Миодраг Палошевић, Мирослав Трифуновић, Нешко Недић јер нису изведени пред зид и стрељани већ су погинули у борби. Ко им је крив што се нису предали, можда би одробијали. Тај број страдалих је руска салата свега и свачега, само да број расте. Тако имамо или смо имали убијене од партизана у Србији, убијене од партизана у Босни (чак и четнике и усташе који Србију видели нису), убијене Јевреје од Немаца у Аушвицу, убијене љотићевце од усташа у Загребу, убијене усташе из Босне (шта они имају са Србијом, никад живели, никад били у њој, осим да им је смртна казна потврђена у Београду), људи који су извршили самоубиство, били су људи који су преживели рат или су умрли пре 1944 (био је Александар Мишић у том списку, па су после бруке обрисали) Да не дужим: лепо молим прочитати који су то "експерти" у тој комисији и ко је све убројан у жртве (чак и "Србин усташки добровољац на Источном фронту") пре него што следећи пут поменете др Срђана Цветковића и његову веселу комисију
3. Слажем се. Тако је Никола Калабић није рехабилитован јер се њему није никада судило. Ни 1946. ни 2017, само је поништена одлука да се четници као колаборацинисти (а Калабић је био четник) (и ратни злочинци (а Калабић је био један од најозлоглашенијих)) одузима имовина. Рецимо у Србији такав Калабић је невин, а рецимо одбијена је рехабилитација Мустафе Мулалића, иако је Калабић био и већи четник и имао убиства на души. То што је некоме поништена пресуда не значи да је невин, а сумњам да би ОЗНА убијала људе по улици. -- Bojan  Razgovor  23:17, 27. јун 2017. (CEST)Одговори

Леп одговор. Не дозвољаваш да се жртве и "страдали" мешају а управо их стално изједначујеш. Прочитао си једну анализу која је нашла грешке и за тебе је цела листа која сада већ има 86.000 уноса лаж (а сумњам да је листа из Војводине проверена од стране твојих експерата). Говориш без престанка исту причу да је већина ликвидираних на најбруталније начине у ствари требало да "страда" а да је само незнатан број невиних успут, у некој "грешци" техничке природе случајно страдао у конц. логорима (живота и смрти). Хтео сам се мало жешће изразити али нема смисла. А шта ћемо са хиљадама докумената, или са славном ОЗНИ-ном листом коју је објавио Касаш? Са потписима "стрељати"? Ово су била планска убиства, са елементима рације, ако желиш лепшу реч! У Суботици су убијани уз гласну партизанску музику, да грађани не би чули штекање аутомата. Прво су им одузимана документа, а ко није имао документе ишао на стратиште. Тито је знао шта се ради. Када је 1945. дошао у Суботицу, рекао је у свом говору "Овде сте направили мало реда, сада је време за изградњу." Ти игноришеш 100 дужних метара архивске грађе и описе очевидаца, који коначно смеју да проговоре. Зна се и ко су убице. Биће кривично прогоњени, јер ратни злочин не застарева.

Баш сам хтео да ти укажем и на то да познајеш само литературу из Србије. Нпр. у Хрватској се свакодневно обелодањују архивски документи, не заборави да нам је сам вођа био хрват, да су ликвидације и тамо спровођене на исти начин, да су комунисти били истог схватања као и ти. Као и у Словенији, где је ископано стотине лешева деце и беба (вероватно се деца самоубила схвативши да су непријатељи народа). Може ту још свашта од те твоје салате испасти.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 23:56, 27. јун 2017. (CEST)Одговори

Тако је. Ти спискови су без критеријума. Жртва може бити само онај ко је стварно невин (деца (партизани нису убијали децу, она су умирала у логорима), старци, неко страдао грешком, није био активан током рата). Људи убијени у борби, припадници добровољачких формација (усташе, љотићевци, СС-овци), симпатизери фашистичких странки и покрета, припадници колаборационистичких формација који нису искористили амнестију (а могли су, ко их шиша) не могу бити жртве. Поновићу да ова "експерстка" комисија (када сам ја зади пут гледао било је 59554 особа) и тако стоји од 2012. бројала и броји људе које су убиле усташе (љотићевци у Загребу) и Немци (Јевреји у Аушвицу), и који су и пореклом са територије данашње Србије па страдали ван ње или су ту страдали на територији данашње Србије а никад нису живели у њој. Тако се курвањски увећава број мртвих. Хајде да видимо ту архивску грађу. Где се чува, стварно верујем да измишљаш. И молим те не спомињи ми неоусташке повјесничаре као позитиван пример. -- Bojan  Razgovor  00:13, 28. јун 2017. (CEST)Одговори

Izgleda da me nisi shvatio. Govorio sam ti o Titovim komunistima u Zagrebu. I tamo je delovala ista OZNA, po istim principima. Partizanski pokret je bio isti, to bi ti bolje trebao da znaš. Ostavili su za sobom neki trag, zar ne?

TI nikada nećeš imati pristupa toj građi jer nisi akademik. Nisi nikakav naučnik, da te prava nauka čak i zanima, nikada nebi govorio kako govoriš i ne bi pisao kako ovde pišeš. Ti si potpuna suprotnost naučnog pristupa. Zašto razdvajaš žrtve u logorima od ubijenih streljanjem? Liste ih ne razdvajaju. Liste iznose za svakog ponaosob kako i gde je stradao, i to kad se sabere baca strašnu sliku na partizane i komunoste! Pitam se kako ćeš u ovaj ili bilo koji članak Vikipedije ikada da uguraš ova svoja bolesna shvatanja, po kojima si jedinstven. Pomenuta arhivska gradja, nju su sastavili tvoji komunisti, u vreme kada još nisu morali razmišljati o posledicama jer su bili gospodari života i smrti i stoji kao dokaz protiv njih (a i tebe, jer si saučesnik! Onaj ko moralno podržava zločin, takođe može pasti pod sumnju da je spreman da ga učini).

Ne mogu svi na toj listi da bud SS-ovci kako ti tvrdiš, to je nemoguće. 86.000 nacista nije bilo u svim stacioniranim jedinicama zajedno (osim kad se armijska grupa "E" probijala iz Grčke kroz Jugoslaviju). U ovim stavovima koje iznosiš si jedinstvena pojava, veruj mi. Ja samo gubim dragoceno vreme na tebe. Nimalo se ne zabavljam, ovo je tužno.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 00:51, 28. јун 2017. (CEST)Одговори

Ja i ne želim da pristupljam arhivama, jer nemam vremena za to. Nisi ni ti nikakav naučnik, kad se oslanjaš na oral history. Razdvajam jer nije isto likvidirati izdajnike/ratne zločince, ubiti iz osvete ili kad neko umre u logoru. Liste su pomešane, svega ima, po ovoj ekspertskoj Cvetkovićevoj (eto primer diplomiranog akademika, ali sramotno lošeg istoričara koji kao istražuje nešto po arhivama) ispada da su partizani ubijali Jevreje po Aušvicu. Mislim šta reći. N-ti put ponavljam, neću dozvoliti da se svih 59.000 ljudi u Srbiji na ovoj sramotnoj listi i dalje ustaše, vulnetari, zelenaši, muslimanske milicije, kulturbundovci, domobrani, rupnikovci proglašavaju žrtvama samo zato što su ih ubili ili u logor odveli partizani. -- Bojan  Razgovor  17:30, 28. јун 2017. (CEST)Одговори

Ti govoriš o drugoj komisiji. U onoj za Vojvodinu sede ljudi iz akademije dve zemalje, iz Srbije je tu i Kasaš koga priznaješ. Ovu komisiju za zločine u Vojvodini uopšte ne poznaješ. Nemaš ni uvida u njihov rad, pošto je 50% na mađarskom a 50% na srpskom. NE ZNAŠ ni to da su liste tek u pripremi (4 godine ubijanja i progona je bar 8 godina obrađivati, mislim na period između 1944. i 1948.) a da konzekventni akademski radovi koji bi analizirali prikupljeni materijal još za sada NEDOSTAJU. N-ti put ponavljam, NIJE reč o 59.000 u Srbiji već 86.000 samo na teritoriji Vojvodine. Znači minimum 100.000 (za sada) za celu Srbiju, a to su uglavnom civili koje su pobili tvoji partizani. Na teritoriji Vojvodine nisu delovali ustaše, vulnetari, zelenaši, muslimanske milicije, kulturbundovci, domobrani, rupnikovci i ostali koje nabrajaš. Lista - bar iz pogleda nauke - ne može biti sramotna, samo lista, koja tek treba da se analizira. Sačekaćemo, čekali smo 70 godina. Ti si pročitao neke 'preliminarne rezultate', pa da vidimo ko ovde histeriše. Znači drago bi mi bilo da prestaneš sa brisanjem i dopustiš da radim. I još nešto: tvoj moralni kompas je poremećen. Ti si zao čovek, sa tobom ne želim da imam kompromis, niti mi je potreban. Pobediće nauka, koju ponavljam ti ne pratiš i ne poštuješ. Oral history je nauka - sakupljanje pismenih i usmenih iskaza, video snimaka itd. - koju prate i komunistički historiografi od samog kraja rata. Recimo, zbog NEDOSTATKA preživelih svedoka nije se mogla napisati knjiga o Petefi Brigadi iako ima monografsko delo o svakoj jedinici NOR. Tražio sam mnogo, voleo bih da mi takvu knjigu pronađeš i želeo bih da vidim kvalitet, i koliko svedočenja će biti u njoj.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 12:56, 30. јун 2017. (CEST)Одговори

Lažeš i mutiš vodu. Anketna komisija Vojvodine nije prikupljala žrtve partizana, već sve mrtve sa teritorije današenje Vojvodine i Baranje od 1941-do 1948, uključujući Srbe (oko 40.000), Jevreje (oko 20.000) i antifašiste iz redova ostalih naroda koje su ubili Nemci, Mađari, ustaše. Pošto se gleda period od 1941. mnogi Nemci koji su nastradali su bili pripadnici SS divizije Princ Eugen. -- Bojan  Razgovor  03:50, 1. јул 2017. (CEST)Одговори

Чисто да покажем са каквим стручњацима се ја овде натежем. Цитирам једног да су 86.000 страдалих само на територији Војводине (од некеквог 100.000 по Србији) углавном цивили које су побили моји партизани. Цитирам исту ту комисију:

Po trenutnom stanju istraženih i proverenih podataka sakupljenih od strane Anketnog odbora i njegovih saradnika, u Bačkoj, Banatu, Sremu i Baranji, odnosno sa teritorije današnje Vojvodine u drugim zemljama je između 1941. i 1948. stradalo 86 881 civilna žrtva. Najviše je stradalo Srba, preko 40 000, zatim Nemaca, preko 20 000, pa Jevreja, preko 15 000, te Mađara, oko 5000, Hrvata, oko 2700, Slovaka, oko 1000 i ostalih... ... Po regionalnoj podeli najviše Vojvodana je stradalo u Bačkoj 21 533, zatim u Hrvatskoj [без Славоније] 11 074, pa u Srbiji 10 374 (без Војводине), u Sremu 9582, u Nemačkoj 9788, u Banatu 7084, u Slavoniji 4763, u Mađarskoj 2030, u SSSR-u 1307, u Austriji 611, u Rumuniji 155, u Crnoj Gori 149, u Sloveniji 135, u Norveškoj 102, itd. Stradalih iz Vojvodine je još u pomenutom periodu bilo i u Poljskoj, Francuskoj, Češkoj, Italiji, Makedoniji, Bosni, Finskoj, Grčkoj, Albaniji, Bugarskoj, Holandiji, itd.

Јожеф можда хоће да каже да су партизани стигли чак до Норвешке, да су убијали Јевреје по Аушвицу или другим нацистичким логорима да су имали можда и своје логоре по Румунији или Мађарској...

Ako se uporede nacionalna pripadnost i mesto stradanja, onda se može zaključiti da su vojvođanski Srbi najviše stradali u Sremu [Срем је припада НДХ], Hrvatskoj, Bačkoj, Srbiji, Slavoniji, Bosni, Banatu, Mađarskoj, itd. Pripadnici jevrejskog naroda su najviše stradali u Nemačkoj, u Srbiji, u Hrvatskoj, u Bačkoj, u SSSR-u i Banatu. Nemci su najviše stradali u Bačkoj, u Srbiji, u Banatu i u Sremu. Najviše stradalih Mađara je bilo u Bačkoj, u Slavoniji, u Mađarskoj i Baranji.

Интересантно, Мађари су страдали и у Мађарској. Да то нису били мађарски антифашисти или локални Мађари регрутовани у мађарску војску и борили се против Црвене армије 1944-1945, a?

Ako uzmemo godine stradanja, onda se može konstatovati, da je najviše stradalih bilo 1944. ukupno (po podacima Anketnog odbora) 22 704 stradale osobe. Druga godina po broju stradalih je bila 1942, kada je stradalo 20 686 ljudi. Treća je 1945. godina, kada je stradalo 11 503 osobe, dok je 1946. stradalo 9569 lica. Godine 1943. je bilo 8184 stradalih, dok je 1941. bilo 7813 stradalih. Od 1947. osetno opada broj stradalih osoba, tako daje na kraju posmatranog perioda 1948. stradalo 55 lica.

1944. година је логично најкрвавија, било је ту ликвидација али и борби (битка за Србију, Сремски фронт, Битка код Батине) Једина година за коју се не може рећи да је било губитака у борби је период од 1946. (9569) до 1948. (55) Мислим да су из 1946. то углавном Немци који су умирали по логорима, а мањи део су особе осуђене на смрт. Исто мислим да су Војвођани који су страдали по Хрватској, Словенији, Босни и Црној Гори заправо партизани (српске, хрватске, мађарске и словачке народности) и немачки војници (принцеугеновци). -- Bojan  Razgovor  04:59, 1. јул 2017. (CEST)Одговори

Bojane, tako se zoveš pa da te i ja zovem imenom, da li ja dobro vidim da u gore iznetom nijedan izvor nije naveden? Kako da ti poverujem odakle si to skrpio?

Da mađari su stradali i u Mađarskoj, zbog upada partizana u neka pogranična sela i naselja gde su takođe izvodili svoju "pravdu". Sve je to dokumentovano, a sećaju ih se i neki preživeli.

Norveška, jevreji... ne mislim da je to što navodiš velik broj u odnosu na ceo proces, to su za celu sliku iznimni slučajevi, tako da evo, ne mutim sliku ja nego upravo ti – skrećeš sa teme ovog članka. Osim toga kakve uopšte veze analiza žrtava ima sa tim da mi obrišeš svaki unos u članak? Onaj ko muti vodu to si ti, to svako može da vidi, pošto sam malopre izneo na Trg. Ne možeš to da radiš, pa i da si administrator.

Dalje, možeš me optužiti za namernu laž, ili, možeš da kažeš da sam pogrešio. Pitanje pristupa, no dobro bar se vidi ko je kako vaspitan. Evo pogrešio sam u formulaciji onoga što sam hteo reći. Zadovoljan? Ali misliš li da ovakva moja greška umanjuje odgovornost partizana za zločine koje su počinili? Ili tvoju ličnu odgovornost da to braniš? I tvoju odgovornost još i kao administratora da umesto da ispravljaš pogrešne unose na argumentovane verzije, samo brišeš sve što unesem i time sprečavaš rad? Ovo je najobičnije podlo zaplašivanje, nisam mislio da će me ovako nešto zadesiti na Vikipediji - Slobodnoj enciklopediji koju može da uređuje svako.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 19:02, 1. јул 2017. (CEST)Одговори

Izvor je ona komisija za Vojvodinu u kojoj sede ljudi iz akademije dve zemalje, iz Srbije je tu i Kasaš koga priznajem. Ona komisiju za zločine u Vojvodini koju ja ne poznajem .

Pa kad je dokumentovano, možeš li da kažeš koje mesto, kad? Opet neka tvoja oralna istorija?

Naravno da je bitna Norveška i Jevreji u Aušvicu. Pošto u Vojvodini nije bilo četnika i ljotićevaca, broj Srba koji su ubili partizani je zanemariv u poređenju sa 40.000. Oduzmi od 86.000 oko 40.00 Srba i 15.000 Jevreja, ostaće oko 30.000 ljudi stradali od 1941. do 1948 na teritoriji Vojvodine i Baranje. Opet od tih 30.000 ljudi većina su Nemci, delom stradali kao pripadnici SS formacija, koji su delom likvidirani i delom umirali u logorima, jer je nažalost ogromna vecina bila nacifikovana (Hođerini borbaši i Ljotićevi zboraši su umali podršku među folksdojčerima pre rata). Ovo je dobar, ali ne i jedini primer [2] zašto je nemačko stanovništvo navuklo mržnju partuizana. -- Bojan  Razgovor  04:06, 2. јул 2017. (CEST)Одговори

Bojane, i sam znaš da ovo nema smisla. Zašto i ti i ja ne sačekamo rezultate analiza komisije, neki akademski rad? Obojica čitamo i citiramo sekundarne izvore. Evo ja obećavam da ću čekati. Neću više uređivati, ali gramatičke greške i nedostajuće linkove koje ispravljam, to prema pravilima imam pravo da uradim a ti nemaš pravo da obrišeš, jer je to vandalizam. Ako si administrator, to znaš.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 13:09, 2. јул 2017. (CEST)Одговори

I hvala za izvor. No on uglavnom govori o poteškoćama koje idu uz ovakav rad odbora i ne iznosi neke konačne konstatacije, od kojih bi se za sada, obojica trebali ustručavati. Ja se iz poštenja prema nevinim žrtvama (a da citiram komisiju "ljudski i moralni razlozi nalažu da se prema ljudskim ostacima odnosimo na civilizovan način") ne bih prebacivao brojkama stradalih, niti je to naš posao koji treba da uređujemo po pravilu NPOV.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 13:21, 2. јул 2017. (CEST)Одговори

Na žalost moram komentarisati i tvoj zadnji pasus. Malo me pogađa način na koji pišeš o žrtvama (jasno se vidi da uopšte tako razmišljaš, jer na isti način pišeš svugde). Kao prvo: sve su to za tebe samo brojevi. Drugo: svi znaju da su nemci i švabe bili mrženi i to su zaslužili, čak su i sami civili bili obavešteni da ne ostanu jer će biti odmazda (šta je u tome nelogično?). Tako da je većina SS-ovaca o kojima govoriš da su umrli po logorima bili pošteni ljudi koji su ostali u svojim vekovnim zavičajima. Nisi obrisao u članku da su 50% žrtava bili žene i deca. Tako da znam da to znaš, logično je, a očekujem da dokaže i komisija. Švabe su pre pogroma bili starosedoci Vojvodine. Neki su se povlačili sa nemačkim jedinicama i bili na sigurnom, a onda su neki rekli "nikome nisam naudio, ja se vraćam kući". Čovek se vratio sa područja Austrije u svoje selo u Banatu, i naravno momentalno bio streljan. Kolektivnu kaznu je izrekao Tito i AVNOJ, nisam u tu tematiku toliko upućen kao ti. Ali mi je iskreno žao ovog pojedinca. Plašim se da je za tebe taj ČOVEK, Vojvođanin, nekadašnji moj i tvoj komšija, samo SS-ovac... Rat je završen, mi smo pobedili oni su izgubili. Izgubili toliko, da je CEO jedan narod, folklor zbrisan sa područja Srbije (isti plan je bio i sa mađarima, ali su na vreme obustavili). Ja mislim da je to bilo nepotrebno. Da je potpuno ličilo na prethodni pogrom prema jevrejima. Ali ti imaš pravo na svoje mišljenje. Zato zašto da se ubeđujemo, tebi i tvom krugu prijatelja verovatno odgovara tvoja sadašnja ličnost i tvoji sadašnji stavovi. Po godinama verovatno bi mogao da mi budeš sin, većinu svog leba već pojeo, a ceo život sam težio da se ispravljam, popravljam, da budem što pozitivniji (ne na račun razuma naravno). Tako me roditelji učili, tako me škola učila, tako me život učio. Nije da su me ljudi tada više prihvatili, ali sam sebi sam tako naložio. Čovek mora da ima svoj stav, čast, samopoštenje, držanje. Znam da ne grešim što žalim nevine žrtve, sve one koje su optužene i ubijene bez prava na odbranu. Žrtve svih nacionalnosti, svih vera i ubeđenja, ideologija, filozofija, SVIH žrtava ratova. Savetujem ti, u stvari te molim, da budeš bar malo empatičniji.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 14:00, 2. јул 2017. (CEST)Одговори

Алан Форд се сада потпуно разоткрио својом реченицом — да су већина СС-оваца били поштени људи. У читавој Европи СС трупе се сматрају за најозлоглашеније немачке трупе. Да овакву глупост изнесеш у Немачкој, био би оптужен за ширење нацизма и кажењен, али у Србији све може. Добар део војвођанских Немаца је под индокринацијом националсоцијализмом ступао у СС-трупе, али да су баш сви били поштени не говори ратни пут злогласне 7 СС дивизије и злочини које су они починили. Да ли су заостали рањеници Централне партизанске болнице, који су на монструзан начин убијани, након битке на Сутјесци, има ли право на суђење или право на пружање медицинске помоћи према Женевској конвенцији. Добро је позната ситуацији у Војводини, нпр у Срему где су од окупаторско-квинслишки трупа становништву најамње зла нанели припадници Вермахта, јер су у томе предњачиле усташе и фолксдојчери. О свему томе лепо говори и домаћи филм „Хитлер из нашег сокака”. Да је над Немцима учињена неправда са „колективном казном” то признајем, јер сам и сам из Војводине, али то није био изузетак у Југославији, већ део „колективне казне” над Немцима у читавој источној Европи, тако да аутори тог пројекта нису били Тито и АВНОЈ--Pinki (разговор) 17:36, 2. јул 2017. (CEST)Одговори

Kao prvo ovo je prvi put da sam govorio o SS-ovcima, i to kao reakcija na to što je Bojan tvrdio. Da li si čitao i to? ZAŠTO ME IZVLAČIŠ IZ KONTEKSTA? Ja nisam rekao to što ti komentarišeš. Proveri ponovo. Prvo čitaj kako piše, pa razmisli, tek onda odgovaraj. A kao prvo nisam pisao tebi Pinki, nego Bojanu. Zašto se ubacuješ u razgovor umesto njega? Ja sam rekao da su civili stradali a za koje Bojan tvrdi da su bili SS-ovci. Lep pozdrav— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 20:44, 2. јул 2017. (CEST)Одговори

"Tako da je većina SS-ovaca o kojima govoriš da su umrli po logorima ustvari bili pošteni ljudi koji su ostali u svojim vekovnim zavičajima." (a ne SS-ovci kako je tvrdio Bojan) – izostala je samo jedna reč, ali dovoljno da me napadneš da sam kolaboracionista ili šta već. Čitaj CEO KONTEKST kad se već ubacuješ u tuđi razgovor. Samo tražiš greške u tome što pišem, ne zanimaju te odgovori, ne zanima te dijalog!— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 20:53, 2. јул 2017. (CEST)Одговори

Pinki, nemoguće je da si toliko zločest, a da me optužiš da mislim i govorim tako. Stvarno si me rastužio. A imao sam još toliko toga da iznesem. Ja se ne borim za sebe, već za dobro Vikipedije. Tu sam duže od dve godine. Pišem uglavnom nove članke. Korisnička stranica kaže sve o meni, samo adresa i telefon fale. Nemam banove, dvojne naloge, niti svađe. Ja samo želim da uređujem ovu slobodnu enciklopediju. Pinki, gde si zaboravio na pravilo da se uvek podrazumeva pozitivna namera drugih korisnika? Zašto me napadate, zašto mi stežete omču oko vrata? Zašto ste tako tvrdoglavi da mislite da vam je svako živ na svetu neprijatelj?— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 21:03, 2. јул 2017. (CEST)Одговори

Druže moj nauči da čitaš. Nikad nisam rekao da su SSovci umirali po logorima, već Nemci. Partizani nisu za zarobljenike uzimali SSovce, kao ni ljotićevce i ustaše. To su bile dobrovoljačke fašističke formacije, samim tim što je neko uhvaćen u njihovoj uniformi je dovoljno da bi bio streljan. Molim lepo Većina tih "poštenih Nemaca" je bila nacifikovana i odana Trećem rajhu, zato su doživeli svoju sudbinu. Za mene to nisu brojevi, ja lepo distanciram sigurno nevine žrtve (decu po logorima) od sigurno krivih (nesporni kolaboracinisti i ratni zločinci). Za tebe su većina oni pošteni i nevini, a na teritoriji Vojvodine se pre 1944. dešavale strašne stvari, a po tebi većine lokalaca je kanda stojala po strani, škrgutala zubima i psovala u sebi Hitlera i Hortija.

Akademski izvori postoje, samo ti nisi upoznat sa njima. Nažalost, najbolja analiza (ne)stručnosti Cvetkovićeva i njegove komisije nije pretočena u knjigu. -- Bojan  Razgovor  23:19, 2. јул 2017. (CEST)Одговори

Nisam hteo više da komentarišem, od mene piši, optužuj me i vređaj, ne zanimaš me više, ni najmanje. Ali izvini većina žrtava u logorima OZNE nisu meni ili za mene nevini ljudi, nego njihova krv viče iz zemlje za pravdu pred Bogom a i parlament Srbije je priznao samo ti nisi. Sam članak kaže da su bar polovina bila žene i deca. Ej, alo! Neću da te labelujem (a mogao bih s pravom) nego te i dalje molim da se opametiš i spustiš na zemlju. To što na Vikipediji imaš moć da proguraš šta hoćeš koga briga - to te ne oslobađa odgovornosti.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 13:49, 5. јул 2017. (CEST)Одговори

Ово је задња опомена. Сада морам на пут, без приступа интернету, и то Бокица може да злоупотреби. Али свако може да види да брише конструктивне доприносе, дораде са референцама, исправке граматичких грешака итд. Једноставно враћа на нетачне и непотпуне верзије.

Корисник Бокица је данас, 28. јуна 2017. започео рат уређивања на овом чланку бришући конструктивне и потпуно регуларне измене. Жели да деморалише кориснике који желе да уређују овај чланак. Молим неког од администратора да провери да ли Бокица заслужује да буде привремено блокиран од приступа.

Корисник Бокица намерно уништава чланак и мој допринос на њему, Бокица се вара да ћу му ово дозволити.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 01:31, 28. јун 2017. (CEST)Одговори

Убацио сам био линк за који није било разлога да се обрише. Поштуј мало више туђи напор. Могу и други као и ти да бришу неселективно као ти, па то не раде. --Orion1964 (разговор) 14:13, 28. јун 2017. (CEST)Одговори

Сада ја ово треба трећи пут да ревертујем да би ме бановали. Прле и Тихи. - Па стварно сте тужни. ЈАДНО, СРАМОТНО, БЕДНО!!! --Orion1964 (разговор) 00:23, 29. јун 2017. (CEST)Одговори

Извини, али ме подсећаш на истоимену компанију коју барем десет пута дневно зивкам преко лајв чета на сајту или телефоном да они мени наместе нет, пошто им је ужасан. Договорите се, дођите до неког концезуса. Шта да кажем. Немој допустити себи да ти пукне филм. Видети до 07:35. Zoranzoki21 (разговор) 04:55, 29. јун 2017. (CEST)Одговори

Па видиш шта раде. Прво "Прле" два пута ревертује измене, ја то вратим. Напишем му две поруке, једну овде, једну на његовој страници за разговор, да не може тек тако да брише ствари, на шта се он прави блесав и ништа не одговара. Онда његову улогу преузима "Тихи", па он ревертује измену, на шта ја ако опет ревертујем могу да попијем бан, а "комесаријат" има задовољно да трља руке. Уууууу, шта су они овде на СР Википедији побили нас "домаћих издајника". Ни броја им се не зна. Кажеш да се договоримо. Са ким? Са људима који се баве оваквим работама!!!--Orion1964 (разговор) 13:53, 29. јун 2017. (CEST)Одговори

Да дешифрујем. Прле је Пинки, а Тихи је Бојан. Добро, дешифровао. Да наставим. Са Пинкијем је лако договорити се. Он је диван корисник. И МареБг и Пинки су ратовали па се на крају срећно завршило након блокаде од 24 часа. Нису ратовали више. И да будеш блокиран на 24 часа, па? И ја сам био неправедно на седмодневном, али сам се сложио и захтевао да ми се не скраћује. Одмориш мало, нађеш аргументе током тих 24 часа и шта да ти кажем. Договорите се како знате и умете. Zoranzoki21 (разговор) 15:04, 29. јун 2017. (CEST)Одговори

Зоки, друже хвала на саветима. Пратио сам ја мало та дешавања кад си и ти био блокиран, додуше нисам баш све похватао шта је ту ко радио... Држ се ти оне наше другарице, змај је та. :) поздрав --Orion1964 (разговор) 16:06, 29. јун 2017. (CEST)Одговори

@Zoranzoki21: Хвала на надимку Прле. Морам признати да ми је симпатичан :) Ситуација није баш таква како је описао мајор Гашпар, јер је Алан Форд унео гомилу глупости, а Гашпар то жели да легализује јер је он између тога унео некакав линк. --Pinki (разговор) 18:00, 29. јун 2017. (CEST)Одговори

@Pinki: Нисам те ја тако назвао. Само сам дешифровао на кога мисли која је настала спајањем три највећа не знам чега, али и орион телеком је настао спајањем три провајдера: Медија воркс, необе и сезам про. Zoranzoki21 (разговор) 18:14, 29. јун 2017. (CEST)Одговори

@Pinki: Па неће бити баш да је Јозеф писао глупости. Написао је неке интересантне податаке које је требало дорадити и преместити. Ја сам између његових измена убацио линк на већ постојећу референцу, а ви сте све то решили тако што сте обрисали све, и шта је писао он, а и оно што сам унео ја. Којим правом? Имаш ли било какав разлог да обришеш линк који сам ја поставио? На моју примедбу да бришеш и мој линк наравно ниси ни одговорио. Када сам ја било шта обрисао што си ти написао, а ви моје, и не само моје бришете како вам прдне, па кад вас човек опомене да то није коректно нећете ни да одговорите него ми монтирате блок. Није истина да сам хтео да легализујем Јозефове промене. Баш напротив, ја сам га и упозорио да неке од ствари које је написао треба преместити. https://www.youtube.com/watch?v=LH3kcW0-lbc :) --Orion1964 (разговор) 21:23, 29. јун 2017. (CEST)Одговори

Pozdrav @Pinki:Alan Ford je tu, i ostaće tu da ukaže na vaš vandalizam (ti i Bokica, veliki pozdrav iz Subotice).— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 13:09, 30. јун 2017. (CEST)Одговори

И још нешто @Pinki: написао сам стотине оригиналних страница на овој Википедији, и први пут ме неко оптужио да "пишем глупости". За граматичке грешке да, али за глупости, овако неаргументовано, први пут. У ствари пишем око 15 година по блоговима, на разне теме од биологије до уметности, за сада никада ме нико није оптужио за глупости, али ни као @BokicaK: да лажем. Леп поздрав за обојицу.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 14:20, 30. јун 2017. (CEST)Одговори

@Jozefsu: Мислим да би било најбоље да се задржиш на темама између билогије и уметности, јер ти историја очигледно не лежи. --Pinki (разговор) 14:24, 30. јун 2017. (CEST)Одговори

@Pinki:Говорио сам о приступу а не о експертизи. Одкад Википедију пишу научници, кад је експертиза у некој области постала правило уређивања? Како може наука да неком лежи а другом не лежи. Читати знам, правопис знам. Википедију може да уређује свако. Шта се овде дешава? Ко сте вас двојица са Бокицом? Није ми ово јасно. Како и када сте себи присвојили неку тематику, неке странице? Осим тога, обрисао си што сам написао а ниси ни прочитао шта сам написао зар не? Па кад већ саветујеш и ја да ти саветујем нешто: било би добро да научиш уређивање на Википедији, и то у смислу правила НПОВ које ти очигледно не лежи, о поштовању туђег рада да и не говоримо.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 14:32, 30. јун 2017. (CEST)Одговори

Смисли шта желиш да кажеш па на пиши, а не да допуњаваш 10 пута--Pinki (разговор) 14:41, 30. јун 2017. (CEST)Одговори

А ти ми одговори бар једном на бар једно питање. Бришеш, опомињеш, вређаш, понашаш се као власник Википедије, а сервери нису твоји, а ни моји. Ни овај чланак није наш, припада читаоцима Википедије.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 14:46, 30. јун 2017. (CEST)Одговори

@Pinki:Наглашавам ти да немам историју сукоба, банова и слично. Избегавам увреде, али ћу се бранити. Ја нисам за сукобе, ја само хоћу да уређујем Википедију. А ви овде подцењујете и вређате народе и народности, академике, докторе наука, друге уреднике. Молим те, ако имаш разума, спустите се на земљу. Молим те убеди и Бојана да престане са понижавањима. Зар циљ није да Википедија постане боља? Зашто желите да отерате мене и Ориона, или било кога кога не познајете? Треба негде да изађемо на кафу или пиво? Ето и на то сам спреман, али само да чланак буде бољи.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 15:00, 30. јун 2017. (CEST)Одговори

Апелујем на неког са вишим правима администрирања (нека ми се опрости што не знам коме да се обратим) да одређени корисници - на патролерима је да утврде који су - брисањем враћају на бесмислене, деградиране и неисправне садржаје. Ти појединци не желе да учествују у раду коригирањем, само на слепо бришу туђи рад. То је ниско, злочесто и неправедно.

1. пример: вратили су брисањем измену која ставља фолксдојчере из Војводине у контекст државне комисије која се њима мање бави (њима се бави међудржавна комисија за Војводину, а критика из линка се бави резултатима државне комисије). Зато сам линк пребацио уз објашњење на шта се уопште линк односи! Линк на везу узгред у овом стању како су вратили ни не постоји па сам тражио архивирану верзију али су брисањем вратили на непостојећи линк!
2. пример: при истом потезу враћања избрисали су линк на рад Срђана Цветковића који је јавно приступачан у пдф формату. Којим правом или да објасне зашто?
3. пример: враћачи да објасне како може бити нерелевантна веза са Википедије (за учешће у НОБ види:) на 15. војвођанска ударна бригада „Шандор Петефи”?

Мислим да спречавајући да се чланак среди намерно заводе читаоце Википедије, раде намерну опструкцију и уништавање чланка без читања измена и без намере да се укључе у његово уређивање. Брисање на слепо није никакво уређивање. Циљ ове групе је да заувек остане шаблон "Оспорено" иако је већ нерегуларан пошто не може цео чланак да буде оспорен, евентуално његов део ако се изнесу валидни докази и објасни који део је оспорен. Циљ правог уређивања на Википедији да овакви банери нестану и да енциклопедија њима не буде затрована.

Још једно брисање ове измене доводи до изношења на тргу и друге мере.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 13:23, 30. јун 2017. (CEST)Одговори

Јозефе, Бојан је администратор. То је човек који би требало да штити да се правила Викепедије поштују. Јел треба још нешто да ти кажем?--Orion1964 (разговор) 17:16, 30. јун 2017. (CEST)Одговори

@Orion1964: Хвала на опомени али то не мења ништа – правила су јасна а односе се и на администраторе. Тим горе: група људи ми гласањем уступила поверење, ако га злоупотребим то ме дисквалификује. Нема разлога да се плашимо. Једино Бога се треба плашити. Ја верујем у Википедију – слободну енциклопедију и неће ме неко отерати са ње само зато што је администратор. Има начина да се изборимо за своја права уређивања — [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 22:47, 30. јун 2017. (CEST)Одговори

Aha, znači Bojan odlučio da izigrava Boga na Vikipediji. Želi da testira šta možemo protiv njega da radimo. Idemo na Trg.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 18:14, 1. јул 2017. (CEST)Одговори