Останите смирени и учтиви при коментарисању или излагању доказа, те не вршите личне нападе. Будите стрпљиви како се приближава решењу проблема, сталожени и пристојни према викибонтону. Ако се консензус не постигне, остала решења — нпр. админ табла — постоје да би се скренула пажња и осигурало да више уредника посредује или се огласи о спорном питању.
Фрања или Фрањо
Последњи коментар: пре 12 година54 коментара16 уредника у расправи
Puko sam od smeha kad je Wikiwind ovo napisao ne mogu da se snađem u ovom haosu. Svi su zapeli u isto vreme ko će pre da napiše članak o papi. I jel Franja ili Franjo, šta je ispravno?--Soundwaweserb (разговор) 20:49, 13. март 2013. (CET)Одговори
За сад по политици о оригиналном истраживању наравно следимо независне изворе а сви медији користе Фрања. Питање је када ће се огласити СПЦ.--Авала (разговор) 21:43, 13. март 2013. (CET)Одговори
Човече, ал' је врућа тема, од сукобљених измена никако да дођем на ред. Правилно је и Фрања и Фрањо (једно је екавски, друго ијекавски, а оба изговора су равноправна. Ако је већ Фрањо Асишки онда би требало и папа Фрањо I. Уосталом, видећемо како ће га ословљавати у нашој јавности (неки спомињу Франческо, Франсиско...)--Ašhabad (разговор) 21:46, 13. март 2013. (CET)Одговори
The new pope took the name Francis in honor of St. Francis of Assisi because he is a lover of the poor, Vatican spokesman the Rev. Tom Rosica told CNN. Значи, Фрањо.
Ја бих само волео да видим шта пише у правопису. Само кажу "исправно је Фрањо а не Фрања". То ми је баш нелогично, обично има објашњење... Колико ја знам у српском језику постоје два облика имена Јова - Јово, Жика - Жико и оба су правилна. Источна и централна Србија користе први облик (мислим и Војводина), а Западна Србија, ЦГ, БиХ користи други облик. --Јован Вуковић(р)00:34, 14. март 2013. (CET)Одговори
А због чега је чланак контрадикторан? Ако је због имена у медијима, користе се још и Франсис, Францис, Франческо, Франциско... Односно, немогуће је да с те стране не буде контрадикторан без обзира на наслов. Мислим да је шаблон непотребан.--В и к и в и н д00:48, 14. март 2013. (CET)Одговори
Имате и у РЈН Ивана Клајна. Фрањо, Фрање, Фрањи; Свети Фрањо Асишки — фрањевац, фрањевачки... Но, сад ми се, после одређених измена и акција, чини да није у питању само име... Да не дужим. Своја лична убеђена да задржимо за себе, јер ово је неутрална енциклопедија (бар би требала да буде). Једна препорука: ум је као падобрад — најбоље ради кад је отворен. --Павлицапричај00:57, 14. март 2013. (CET)Одговори
То не показује да не постоји друга варијанта имена. Миле Илић и Мило Ђукановић. Шта је правилно Мило или Миле? Једно је западна једно источна варијанта истог имена... Сад ће Клајн да дође и да каже Милету да се не зове Миле него Мило? Исто је са Фрањо и Фрања. --Јован Вуковић(р)01:09, 14. март 2013. (CET)Одговори
Правопис каже Фрањо, а медијски извори су подијељени (РТС, Тањуг и Б92 га зову Фрања, а Политика, Блиц, Новости и СРНА га зову Фрањо. У таквој ситуацији логично је послушати правопис.--В и к и в и н д01:17, 14. март 2013. (CET)Одговори
Клајн за Франца Јозефа каже Фрањо Јосиф (РЈН, стр. 120). Видиш, ако се двоумимо, а српски језик је у питању, не разумем зашто не бисмо користили оно што је у Правопису препоручено/дато? Зато вас још једном молим да своја лична убеђења оставите за себе. А ако нећете да буде Фрањо, та пишите Клајну или неком другом признатом лингвисти. --Павлицапричај01:33, 14. март 2013. (CET)Одговори
Зашто се папа налази у категорији језуита, јер језуити су исусиовци, а обзиром да папа узео црквено име по светом Фрањи Асишком, он припада реду фрањеваца--Drazetad (разговор) 01:05, 14. март 2013. (CET).Одговори
Нема потребе за овом одредницом први јер не постоји други. За сада је само Папа Фрањо, а ако се некада појави Фрањо 2. онда ће овај постати Фрањо 1. --НиколаБ (разговор) 11:39, 14. март 2013. (CET)Одговори
Pa šta misliš? Daću ti pistu: odakle su mu poreklom roditelji? Ako hoćeš da transkribuješ sa španskog, onda je Rehina, mada znam Argentinke s tim imenom i one svoje ime izgovaraju prema italijanskom, dakle, Ređina. Jedno je sigurno, Regina nikako ne može biti. --Јагодаиспеци па реци14:53, 14. март 2013. (CET)Одговори
Говорити о правопису када се говори о "позајмљеним" личним именима је беспредметно. Српски језик транскрибује изговор имена, али ретко преименује, или их пак преименује када постоји недвосмислено еквивалентно име (John=Јован). "Фрањо" није уобичајено српско име, стога и поред медија који лансирају име које су чули на HRT-у, које јесте уобичајено у хрватском, услед непостојанја имена "Фрањо" или "Фрања" код нас, једино прихватљиво је транскрибовање оригинала, што би у овом случају било "Франсис" или "Франћеско". Уосталом, не кажемо "Фрањо Петрарка", нити "Сан Фрањево", а "Фрањо Асишки"
је само реликт из српскохрватског.
Поздрав!
--77.105.59.123 (разговор) 17:41, 14. март 2013. (CET)Одговори
А што се не стрпите и не сачекате да се огласе лингвисти? Верујем да ће Клајн врло брзо (ако не у сутрашњем броју НИН-а, а оно у следећем) реаговати на двоумице око имена новог папе. Оставите чланак на некој од верзија, ставите одговарајући шаблон и чекајте ... С друге стране, питам се колико ће Клајнова препорука бити схваћена озбиљно?
Баш ме занима да ли ће се одлучити за транскрипцију са шпанског или италијанског, или по мени са латинског (што некако дође и најприродније). А можда оставе и Фрању. Словенци га видим крстише као Францишек --НиколаБ (разговор) 18:20, 14. март 2013. (CET)Одговори
Имена папа се по правилу прилагођавају језику у ком се користе. Па је један од њих на српском био Јован Павле, на хрватском Иван Павао, на енглеском Џон Пол, на италијанском Ђовани Паоло итд. Дакле, овај папа би на српском био Фрања/Фрањо, а никако Франческо, Франсиско, Франц или Франсис.
Слажем се са Владом. Видех и ја да је тај светитељ у црквеној литератури у ствари Франциско, што ће рећи да је ово Фрањо вероватно кроатизам произашао из некада заједничког језика и договора по ком се све што се тицало католичанства писало на хрватском, а православља на српском језику --НиколаБ (разговор) 23:20, 14. март 2013. (CET)Одговори
Референце
Последњи коментар: пре 12 година8 коментара3 уредника у расправи
Молим вас људи, нећу сад ићи кроз историју измена да видим ко је то радио, али стварно нема смисла да се лажирају називи референци. Осим тога су и брисане референце, али ово прво је скандалозно понашање.--Авала (разговор) 18:57, 14. март 2013. (CET)Одговори
Требало би уклонити референце за преведено име, јер како год га буду звали, нећемо се позивати на пет чланака него на што више. Дјелује ми да ће ипак бити Фрања, али сачекајмо још мало. --Појнт Дред (разговор) 21:33, 14. март 2013. (CET)Одговори
У већини извора је „Фрања“
Последњи коментар: пре 12 година41 коментар12 уредника у расправи
Негдје око 60-70% извора на српском зове га „Фрања“, остали га зову „Фрањо“ а има и екстремнх случајева као што је Прес, који га зове „Франческо“.
Политика:Фрања (јуче су га прво звали Францис, па онда Фрањо)
Колико ми се чини већина извора који користе Фрања су са подручја гдје се користе такви облици имена. По мени, главни аргумент за кориштење Фрањо је то што је узео име по Фрању Асишком па би било смијешно да иде: Папа Фрања узео је име по Фрању (од Фрањо) Асишком.-- Марко Dic,amice! 22:00, 14. март 2013. (CET)Одговори
И мени би било нелогично и смијешно да буде Фрањо Асишки и Папа Фрања. Шта год да се изабере, треба ускладити имена. Чини ми се да ће ово бити тежи случај од Сталон(е) и Капон(е). Благо нама.--В и к и в и н д22:11, 14. март 2013. (CET)Одговори
Може и лепо да се стави „Папа Фрањо[1] (алтернативно Фрања[2], Франческо[3] и Франциско[4]) је поглавар Римокатоличке цркве и владар Ватикана.“ и да не буде никаквих сукоба.--Авала (разговор) 23:24, 14. март 2013. (CET)Одговори
Јуче је преовладавало да треба сачекати и видети како ће се огласити Српска православна црква. Према њиховом сајту и честитци Патријарха Иринеја црква се изјаснила Фрањо.--Drazetad (разговор) 23:56, 14. март 2013. (CET)Одговори
СПЦ не нормира стандардни језик (иначе би се нпр. чешће користило велико слово). Ако се не изјасне нормативисти, онда према превладавајућем обичају међу што више текстова на српском. --Појнт Дред (разговор) 09:40, 15. март 2013. (CET)Одговори
Franja i Franjo je isto ime, kao što je isto Jovo-Jova, Pero-Pera... Jedan oblik se koristi u ijekavskim, a drugi u ekavskim krajevima,može se videti da ga mediji u Srbiji mahom zovu Franja, a u Crnoj Gori i Bosni i Hercegovini Franjo. Ne shvatam zašto se o tome toliko raspravlja.--Ašhabad (разговор) 10:57, 15. март 2013. (CET)Одговори
Није, али јесте у наслову. Како год, чини ми се да је сада и СПЦ, под утицајем медија, прешла на облик Фрања. Изгледа да ће овде упалити сила медија из Србије па ће папа Фрања носити исто име као Фрањо Асишки. То ме нимало не чуди јер је маса чланака на Википедији о људима са ове стране Дрине носила називе по ономе како су их звали у Србији.-- Марко Dic,amice! 22:29, 15. март 2013. (CET)Одговори
Zamisli ti sad Marko koja je to zavrzlama. U izvoru Dreda (press) kaže Živko Tucić da je ispravno Frančesko, a ovde se dvoumimo da li je Franjo ili Franja? I šta je ispravno?--Soundwaweserb (разговор) 22:38, 15. март 2013. (CET)Одговори
Када сам рекао „демонстрација силе такозваних лингвиста“ нисам мислио на Клајна, пошто Он није на Википедији (осим ако не уређује под псеудонимом). Мислио сам на уреднике Википедије који ништа друго не раде осим што глуме Клајнове и Прћићеве адвокате, које не занимају никакви други аргументи осим оних Клајна и Прћића, који су спремни да згазе чак и званични правопис ако је он у супротности са оним што кажу Клајн и (нарочито) Прћић, и којима је (када нека расправа не иде на њихову руку) главно средство сила а не аргументи. --В и к и в и н д23:18, 15. март 2013. (CET)Одговори
Није Клајн такозвани лингвиста, већ уредници новина који су извршили утицај и на СПЦ, а не видим да је неко питао неког лингвисту из Републике Српске типа Телебака.-- Марко Dic,amice! 22:49, 15. март 2013. (CET)Одговори
Страшно. Нека се ствар препусти лингвистима. У овој причи смо ми (који се у ово не разумемо и мислимо да су наше струке и за ово надлежне) апсолутно сувишни. Довољно је што је Клајн сам себе демантовао.--Нимча (разговор) 23:28, 15. март 2013. (CET)Одговори
Не треба да нас занима то што је демантовао самог себе, већ уз то и Правопис српскога језика Матице српске изјавивши: Хрвати кажу Фрањо, а у нашем језику је исправно Фрања. Чини ми се да једина могућност да све остане логично јесте та да је Фрањо Асишки укорењено, док све остале треба звати Фрања. То не би било ништа ново, јер имамо сличне примере, као што су град и Џорџ Вашингтон, док су сви остали Вошингтон. --Lakisan97 (разговор) 23:52, 15. март 2013. (CET)Одговори
Pa onda bi trebalo da se dogovore lingvisti Laki, a to je koliko vidimo jako teško. Ok, ako u Matici kažu Franja. A šta ćemo ako sutra Prćić ili Šipka kažu Franjo suprotno od Klajna? Šta onda? Da radi kako ko hoće? Pa valjda bi bilo logično da se postavi neki smer i ono po čemu će se odlučivati a ne da bude kao ovo sad.--Soundwaweserb (разговор) 00:01, 16. март 2013. (CET)`Одговори
Ови из Преса онлајн су направили неопростиву грешку када уз Туцића и Клајна за савет и мишљење нису приупитали Ненада Лемајића и Снежану Божанић, наше врхунске историчаре. Они би сигурно имали шта да кажу о овој проблематици. И стога свакако могу да разумем Владимира којем се уредно диже на Божанићку, а разумем чак и да му се диже на Лемајића (претпостављам да се ту ради о "платонској ерекцији", односно о "дизању из дубоког поштовања").
Јадни човек шта му радите! Него, не разумем зашто ми уопште имамо дилему јел Фрања или Фрањо, односно зашто се бакћемо изговором хрватског имена? Нити је он Хрват нити је ово википедија на хрватском језику, и требало би да се расправља да ли је Франсиско или Франческо, а не Фрањо/Фрања. И на крају крајева ово је питање за историчаре и верске аналитичаре а не за лингвисте. Лингвисти ће да одлучују онда кад се ови претходни договоре са ког језика треба транскрибовати. Са једне стране појединци се убише у покрштавању скроз небитних ликова (попут оног кукавног Капонеа) ко бајаги да се иде у оригинал, а овамо се имена важних особа позајмљују из хрватског, јер су побогу католици па имају очито ексклузиву на све у вези са том религијом. А појединим адвокатима врлих нам лингвиста не би круна с главе спала да некада нешто и напишу у ГИП-у осим километарских расправа на страницама за разговоре --НиколаБ (разговор) 12:21, 16. март 2013. (CET)Одговори
Никола, бојим се да си омашио тему. А за потврду да стварно мисле да имају ексклузиву и да је католичанство најважнија религија на свету (па можда и у универзуму), нека послуже ова два цитата са хрватског РТЛ у емисији "Вијести", наког избора новог папе: "Свијет је коначно одахнуо. Данас је изабран нови папа ...", а одмах затм: "Објављено је да је папа изузетно скроман човјек, што је у свијету примљено са одушевљењем ..."
Pa nisam mislio da ne drve toliko o imenu bas ovog coveka. A ni o drugima ne mnogo, narocito u poredjenju sa duzinom clanka. Vljda je bitnije da u clanku pise sta je radio za vreme vojne hunte. -- Bojan Razgovor 11:29, 15. март 2013. (CET)Одговори
Према твојој процјени, колико читалаца српске Википедије не зна барем руски или енглески? Требало би најприје радити на специфичностима за српски језик, а тек онда преводити са других. --Појнт Дред (разговор) 11:46, 15. март 2013. (CET)Одговори
Jos malo mlacenja. Nemam blage koliko, uzevsi da je citaju djaci osnovnih skola. Koji nece biti uskraceni da li je Franjo ili Franja, Guam ili Gvam, ali ce biti uskraceni za nesto drugo. -- Bojan Razgovor 11:54, 15. март 2013. (CET)Одговори
(разговор) 12:39, 15. март 2013. (CET)
Овдје нема било каквих лингвиста, само људи који су мало чешће отварали Правопис и нормативну литературу. Не разумијем о чему ти то — препирке се обично своде на то што нормативисти препоручују нешто ново или неуобичајено. Ријетко је проблем у тумачењу приручника, који и иначе нису писани за стручњаке. А то што омаложаваш било који начин доприношења, не вјерујем да ти нарочито иде у корист. Уосталом, шта да ти кажем ако имаш и Пижурицу и Прћића на факултету, а не пада ти на памет да поразговараш с њима? То ми је и даље несхватљиво, али ово није та расправа. --Појнт Дред (разговор) 13:03, 15. март 2013. (CET)Одговори
Овдје нема било каквих лингвиста, само људи који су мало чешће отварали Правопис и нормативну литературу.
Imam i ja P10 (drugo izdanje). Je l’ me to čini lingvistom ili mi daje za pravo da omalovažavam mišljenja drugih? Jok.
Уосталом, шта да ти кажем ако имаш и Пижурицу и Прћића на факултету, а не пада ти на памет да поразговараш с њима? То ми је и даље несхватљиво, али ово није та расправа
Не чини те лингвистом, као ни било кога на Википедији. Ко је рекао да Правопис неког чини лингвистом? А времена имаш сасвим довољно, јер га трошиш на расправе о Прћићу умјесто да поразговараш с њим и поштедиш нас будућих арогантних коментара. --Појнт Дред (разговор) 13:14, 15. март 2013. (CET)Одговори
Priznajem. To je bila sitna provokacija na koju si ti naseo. U ovom trenutku veća budala od nas dvojice je ona koja je nasela na provokaciju. Zadovoljiću se mestom prve pratilje.--Нимча (разговор) 13:18, 15. март 2013. (CET)Одговори
Последњи коментар: пре 12 година1 коментар1 уредник у расправи
Можда ће некоме бити занимљиво да прочита
Među Nemcima je, međutim, u prvom momentu postojala dilema kako da zovu novog papu, koji je izabrao ime po svetitelju iz Asiza Frančesku (1181-1226), na latinskom Franciscus.
Asiški svetitelj se u Nemačkoj naziva Franc (Franz), pa bi se po ovome tako morao oslovljavati i novi papa. Ime Franc kod Nemaca je sve ređe, mada se i dalje ubraja u sto najčešćih, a posebno je bilo popularno između 1870. i 1890. godine.
Svi nemački mediji su se, ipak, prećutno usaglasili da se novi papa zove Franciskus, jer to zvuči "autentičnije".
Колико сам ја схватио ствари стоје овако 1) правопис каже српска верзија је Фрања а Хрватска Фрањо 2) тај чувени лингвиста Клајн у неким новинама каже папа је Фрања, а не Фрањо 3) скоро сви релевантни медији га зову Фрања 4) у српском језику је укорењено име Фрања (Фрања Јосиф и остале стране Фрање). Због свега овога наш чланак се тренутно зове Фрањо. Јел ми промакло нешто? --Јован Вуковић(р)02:09, 16. март 2013. (CET)Одговори
Franja je ukorijenjen u Srbiji. Srbi u BiH, čiji je između ostalih Franjo Josif bio vladar, ga zovu upravo tako. Prema tome to za ukorijenjenost otpada. Pravopis ne mogu tumačiti, a dosad se nismo vodili medijima i njihovom kvazitranskripcijom.-- Марко Dic,amice! 11:19, 16. март 2013. (CET)Одговори
Премјештање
Последњи коментар: пре 12 година15 коментара7 уредника у расправи
Пошто Правопис српскога језика Матице српске (једина књига коју признајем као апсолутни ауторитет) каже да је исправно Фрања а не Фрањо, премјестио сам чланак на тај облик. Иако се не слажем са том изјавом, није моје да оспоравам званични правопис. Сматрам да треба оставити алтернативне називе у уводу. Тиме се повлачим са ове странице.--В и к и в и н д10:56, 16. март 2013. (CET)Одговори
Горе је цитиран правопис, није ваљда да је неко лагао? Ако је то у питању, онда су Клајновци и Прћићевци заиста превршили сваку мјеру и треба их зауставити.--В и к и в и н д13:00, 16. март 2013. (CET)Одговори
Вики, не пише у П да је Фрања. Ако се већ водимо тиме да је тренутни папа добио име по хиљадупутапоменутом свецу, требао би Фрањо. Пише у Речнику Правописа: Фрањо Асишки. Већ сам негде цитирао Клајнов РЈН, а исто пише и у П. --Павлицапричај17:25, 16. март 2013. (CET)Одговори
Али Павлице, чак и да занемариш Клајнов став, видиш и сам да медији прелазе на Фрања. Мислим да РЈН рјешава само промјену западне варијанте по падежима (да не би било Фрању итд.), док Клајн тек сада говори како би гласила источна, јер раније није била интересантна за РЈН. Уосталом, Слаја му може и писати, али пошто у овом НИН-у пише о папи Целестину, вјероватно ће у сљедећем споменути Фрању. --Појнт Дред (разговор) 18:18, 16. март 2013. (CET)Одговори
Зар не звучимо сада глупо? Како то да су медији сада меродавни, а у П и РЈН имамо одредницу? Та онда мењајмо у Присли, Паћино, Турман... Ако се држимо једног става, држимо га се до краја, а не comme ci, comme ça. Заиста испадамо смешни. --Павлицапричај19:09, 16. март 2013. (CET)Одговори
А то тако иде овде, мало овако мало онако. Узгред подсети ме овом француском фразом на Евридики - Comme ci, comme ça je n'en peux plus, je suis deçue, tu mas perdue, je reste pas la`, Comme ci, comme ça --НиколаБ (разговор) 19:22, 16. март 2013. (CET)Одговори
Павлице: чланак сам двапут премјестио на основу Клајновог коментара, а он је писао РЈН и рецензирао П (у који је уврштено много тога из РЈН). Можда промијени став, јер ево данас у неким чланцима поново видим Фрањо, након што је папа потврдио да му је узор био Асишки. Са друге стране, треба ли се држати само тог свеца? Шта ако буде још папа с тим именом, којима Асишки можда неће бити узор? Ако заиста постоји источна варијанта Фрања (као Јован према Ивану), било би системски одмах кренути с њом и не држати се баш толико Фрање Асишког. --Појнт Дред (разговор) 19:44, 16. март 2013. (CET)Одговори
Па бога му пољубим јел битно јел Фрања или Фрањо, зар нису оба термина исправна и допустива у српском језику, јел битно дал је неко Сава или Саво? У Србији овакве именице мушког пола се обично завршавају на А, у Српској на О, и није ни једно погрешно. Које претеривање мајко мила. И више сморили сте и бога и народ и универзимум и са Клајном и са Прћићем. Имамо чланак од пар реченица коме је у задња два дана промењено име 50 пута. Јадни човек да види ово моментално би да оставку као и Бенедикт. Оставити у уводу све могуће варијанте и проблем решен. Која теретана мајко моја мила --НиколаБ (разговор) 21:32, 16. март 2013. (CET)Одговори
Правопис
Последњи коментар: пре 12 година6 коментара4 уредника у расправи
Може ли неко ко има Правопис српскога језика из 2010. у издању Матице српске да се смилује и да нам цитира од ријечи до ријечи (и од слова до слова) шта у њему пише (ако ишта пише) што је релевантно за ову расправу?--В и к и в и н д13:15, 16. март 2013. (CET)Одговори
У правопису из 1993. пише следеће (у склопу расправе о велико слову):
„
Уобичајено је и усвојено да се признају као део имена и пишу великим словом устаљени додаци иза имена, који се нарочито често јављају у именима наследних владалаца и црквених поглавара,
било да долазе у облику редног броја, пригодног апозитива или надимка: Хенрих Осми (или Хенрик VIII), Јован Павле Први (хс. Иван Павао Први), или и овде римским бројем, Карло Велики, Душан Силни, Урош Нејаки, Стеван Високи, Сулејман Величанствени, Мехмед Освајач, Иван Грозни, Пиnин Мали итд. Тако и Јован Крститељ, Фрањо Асишки, Василије Острошки и др.
Као што сам већ рекао ово се не односи на исправну варијанту имена, већ на назив римокатоличког светитеља Фрање Аскишког. Постоје две варијанте, правописно исправног имена. Фрања и Фрања. Као што постоје Пера и Перо, Јова и Јово и ни једно није неисправно. Источни део Српскохрватског говорног подручја (90% екавица) користи Јова, Пера, Фрања - западни Јово, Перо, Фрањо. Фрањо Аскишки је у наш језик ушао преко римокатоличке цркве и вероватно се одомаћила западна верзија имена (мада има и верзија Фрања Аскишки). Исто је и са царем - у Војводини су га звали Фрања у Босни - Фрањо. --Јован Вуковић(р)21:43, 16. март 2013. (CET)Одговори
Последњи коментар: пре 12 година3 коментара2 уредника у расправи
Да ли ће се чланак звати Фрања или Фрањо је ирелевантно, чињница је да постоји и један и други облик и да то мора бити споменуто у чланку. Дакле Фрања (такође и Фрањо) или Фрањо (такође и Фрања) су једине опције, само Фрањо или само Фрања није. Обрисати садржај са све 5-6 референци је изразито противно правилима.--Авала (разговор) 15:19, 16. март 2013. (CET)Одговори
Већ сам рекао да се ово питање неће ријешити са неколико референци. Шта ако буде на стотине чланака у којима се користи Фрања, а Фрањо остане само у најстаријим? Ако однос буде 100 : 1, како ћемо га изразити а да не помисле људи како је заправо 5 : 1? Не можеш додати стотину референци за име. Хоћемо ли их замијенити линковима на претрагу Гуглом? Ради ли се тако у било којем чланку? --Појнт Дред (разговор) 16:16, 16. март 2013. (CET)Одговори
Не вреди, Владимире. Неко је рекао Фрања и дао неки аргумент у покушају. Не вреди да цитираш нешто што пише у Правопису, када и сам знаш шта влада на овом покушају од Википедије. Да је у питању нешто друго, нешто што њима одговара — онда је Правопис светиња. Неко се, изгледа, прави већи католик од папе. --Павлицапричај18:48, 17. март 2013. (CET)Одговори
Правопис никада није био светиња на овој Википедији. Увијек су Клајнове и Прћићеве препоруке у неким новинским чланцима или преко мејла имале већу снагу од Правописа. Ово није ништа ново.--В и к и Р18:53, 17. март 2013. (CET)Одговори
Molim vas da se obuzdate u vređanju lingvista. Ivan Klajn je bio recezent tom istom Pravopisu, a u istom tom P10 stoji transkripcija s engleskog koju je radio Prćić. Prćić je bio autoritet iznad P93, ali nije iznad P10. Bolje usmetite svoje oštre reči prema onima koji uporno naturaju svoje lične izbore i tumače te lingviste na jedan više nego bukvalistički način a ne trošite energiju na pljuvačinu stručnih ljudi koji nemaju ama baš nikakvu krivicu što ovde vlada siledžijstvo bukvalista. --Јагодаиспеци па реци19:31, 17. март 2013. (CET)Одговори
„
Hrvati kažu Franjo, a u našem jeziku je ispravno Franja - objasnio je Klajn.
Није ми намјера била да било кога вријеђам, али ово изнад је врло неозбиљна изјава за човјека његовог угледа. Прогласио је Хрватима све нас у Републици Српској, али и у дијелу Србије. Па и Правопис (чији је он био рецензент!) је уважио „хрватске“ облике Фрањо Јосиф и Фрањо Асишки.--В и к и Р19:51, 17. март 2013. (CET)Одговори
Дајем потпун цитат, јер баш ме занима о каквом „буквализму“ је ријеч:
S druge strane, u Društvu za primenjenu lingvistiku Srbije, nemaju dilemu i kažu da se u našem jeziku koristi prevod Franja.
- Imena stranaca se ne prevode, osim ukoliko su u pitanju tradicionalna imena. Latinsko ime Franciskus, u srpskom jeziku glasi Franja, i to je po biblijskom prevodu - izjavili su za Pressonline u ovom Društvup
Lingvista Ivan Klajn smatra da je nastao problem jer je u pitanju isključivo katoličko ime, ali da ime Frančesko ne bi trebalo upotrebljavati.
- Frančesko je strano ime, a u srpskom jeziku se koriste prevodi tog imena. Hrvati kažu Franjo, a u našem jeziku je ispravno Franja - objasnio je Klajn.
Правопис не каже ништа о самом имену, једино о двије личности које га носе. РЈН не каже да у српском важи једино Фрањо — даје промјену те варијанте по падежима. Можда је одредницу требало написати прецизније, можда је Клајн и промијенио мишљење од тада, али овдје се занемарују експлицитне препоруке управо о овом питању. Премјестио сам чланак у складу с њима и слушам само најгоре простаклуке. --Појнт Дред (разговор) 20:02, 17. март 2013. (CET)Одговори
Slušaj, Viki. Ja zaista ne mogu da ulazim u rasprave o tome da li je Franja, Franjo, o Hrvatima i Srbima, jer upravo zbog takvih jalovih rasprava koje nemaju veze s mozgom, a obično ni veze sa samim člankom, ja sad ovde samo povremeno svraćam. Ja sam se javila ne da bih se raspravljala, nego da bih upozorila one koji su krenuli da prostački vređaju Klajna i kompaniju, jer takav rečnik nije i ne treba da bude svojstven jednom akademskom građaninu. Fakat je da jezik koji Hrvati zovu hrvatskim a vi, Srbi u BiH srpskim imaju više sličnosti nego razlika, i da je vaš srpski bliži hrvatskom nego književnom srpskom u Srbiji. Možda će to vas, Srbe u BiH, duboko povrediti, ali šta da radim, to je fakat, i nemam nameru da se upuštam u raspravu o tome, jer za mene to što je Klajn rekao može eventualno biti prevelika generalizacija (možda je trebalo ipak da detaljnije objasni, baš zbog ovakvih reakcija, ali nije), ali svakako ne uvreda za bilo koga. Što bi uopšte bilo uvredljivo biti Hrvat? A, da. Zaboravih. Na ovoj Vikipediji to jeste. Sori. Jedino što mogu reći jeste da me čudi da ovako nešto dolazi od tebe. Inače, uopšte moja prethodna opaska nije se odnosila ni na tebe, ni na tvoj komentar, te mi je žao ako si se ti osetio prozvanim, nije mi bila namera.--Јагодаиспеци па реци20:14, 17. март 2013. (CET)Одговори
Није никаква увреда бити Хрват, али се о ради о нечему што у овом случају није тачно. Једнако бих реаговао и да ме неко прогласи Американцем, Французом, Пољаком, Кенијцем... Извињавам се ако се из мога коментара могло закључити нешто друго.--В и к и Р20:47, 17. март 2013. (CET)Одговори
Ne verujem da je Klajn imao nameru da bilo koga proglasi onim što nije. Jednostavno se nije dobro izrazio, tj. zaboravio je da doda da tako kažu i Srbi u BiH. Možda je problem u tome što za njega zapravo ne postoji podela jezika na hrvatski, srpski, bošnjački itd. i pod hrvatskim podrazumeva zapadnu varijantu srpskohrvatskog u koju spadaju i Hrvati i Srbi u BiH i Bošnjaci. Na kraju krajeva, to je političko cinculiranje i teranje maka na konac što Klajnu nije svojstveno, niti mu je palo na pamet da bi nekog mogao da uvredi time što je rekao po osnovi koja nema veze s jezikom. No, pošto znam kako ste u Srpskoj osetljivi na to (a znam i zašto, i po mom mišljenju, s pravom), eto, ja ti se izvinjavam u Klajnovo ime. Nadam se da je sad sve ok. --Јагодаиспеци па реци13:29, 18. март 2013. (CET)Одговори
Takođe ne vidim čemu ovolika rasprava. Ako je čovek uzeo ime po Franju Asiškom, ako u P10 piše Franjo Asiški, gde je problem? Klajn, kao i svaki drugi čovek, ima pravo na svoje mišljenje, a davanje izjave jednom Pressu svakako nema veću težinu od Pravopisa (čiji je on recezent bio). Kao što reče Dred, možda je on u međuvremenu promenio mišljenje, ali njegovo mišljenje nije Sveto pismo, ono to tek postaje kad postane deo Pravopisa. Pošto to očigledno nije, ja zaista ne vidim čemu ovolika jalova rasprava. Papa se na srpskom zove Franjo, to bi trebalo svima da bude jasno. --Јагодаиспеци па реци20:18, 17. март 2013. (CET)Одговори
I kao što rekoh, bolje razmislite prema kome treba da upravite svoje negodovanje. Da li prema Klajnu, koji daje svoje mišljenje na koje ima pravo i uostalom to mu je i posao, ili prema onima koji pomno prate svaku reč koju on kaže i u skladu s tim menjaju pravila izložena u P10. --Јагодаиспеци па реци20:21, 17. март 2013. (CET)Одговори
Takođe, zaista je urnebesno smešno da je str. za razgovor duža od samog članka, i da se pri tome na njoj sve vreme raspravlja samo o jednom slovu u imenu. Mislim, stvarno ovo samo kod nas može. Šta da kažem, osim, srpska posla... --Јагодаиспеци па реци20:24, 17. март 2013. (CET)Одговори
Иако је узео име по Фрањи Асишком, ко каже да ће по њему узети име и Други, Трећи, Четврти, Пети папа с тим именом? Не мора се толико дословно преносити извор имена, него је ваљда битније да се адаптација уклопи у досадашњи систем. Прије него је почео сипати простаклуке о „дизању на Клајна“ и „Клајновим бутликерсима“ (због којих није блокиран вјероватно зато што нису биле упућене конкретном уреднику, мада је сасвим јасно на које се односе), и Владимир Нимчевић је нашао извор у којем се помиње Фрања као превод имена. Јасно је да није измишљено тек прије пар дана. А понављам да Правопис ништа не каже о овом питању, само о двије личности чија су имена вјероватно устаљена баш у тим облицима. Ако на крају и остане Фрањо као босанска варијанта, чланак је започет екавицом и требало би да буде насловљен у складу с тим. Ако лингвисти промијене мишљење, премјестићемо поново чланак. --Појнт Дред (разговор) 20:35, 17. март 2013. (CET)Одговори
Ваљда не морам све нацртати. Ако би остао дублет према говорним подручјима српског језика, читаоци ће навићи на облик Фрања у екавским текстовима и Фрањо у ијекавским. --Појнт Дред (разговор) 21:27, 17. март 2013. (CET)Одговори
Auuu, koliko teksta! Franjo, Franja, František, uz to silna nekakva erekcija, pa onda još i lizači čizama, čak su nekoga i blokirali... svašta. Nego, kako to da je uzeo ime po Franju Asiškom, a da mu je ime ipak Franja? Zar se Asiški ne zove Franjo? — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 109.121.42.196 (разговор • доприноси) | 23:13, 17. март 2013.
Debilizam mozga, brate. U P10 (drugo izdanje) stoji jedno, a mi sledimo nepisano pravilo. Vratili smo se u 3. vek kada je svaki siledžija mogao da menja zakone kako mu odgovara.--Нимча (разговор) 23:27, 17. март 2013. (CET)Одговори
Zanima me odgovor korisnika Pojnt Dred, jer je on rekao da je papa uzeo ime po Asiškom - valjda Franju. Mada kako ga je deklinirao, možda ne zna sve finese našeg jezika. Doduše vidim da poznaje termine sistem i slično. Ne znam ni šta reći za ovu gorepomenutu jekavicu: jel', ako je koristiš, ispada da parlaš neki drugi jezik, pošto kažeš Franjo? Naslovljenost u skladu sa započetom ekavicom... šta to znači? — Претходни непотписани коментар оставио је анонимни корисник 109.121.42.196 (разговор) 23:44, 17. март 2013. (CET/CEST)
„
Takođe ne vidim čemu ovolika rasprava. Ako je čovek uzeo ime po Franju Asiškom, ako u P10 piše Franjo Asiški, gde je problem? Klajn, kao i svaki drugi čovek, ima pravo na svoje mišljenje, a davanje izjave jednom Pressu svakako nema veću težinu od Pravopisa (čiji je on recezent bio). Kao što reče Dred, možda je on u međuvremenu promenio mišljenje, ali njegovo mišljenje nije Sveto pismo, ono to tek postaje kad postane deo Pravopisa. Pošto to očigledno nije, ja zaista ne vidim čemu ovolika jalova rasprava. Papa se na srpskom zove Franjo, to bi trebalo svima da bude jasno.
И ко је сад буквалиста? Клајн и Друштво за примењену лингвистику Србије експлицитно кажу једно, ви из Правописа имплицитно закључујете друго. Да су у Њемачкој били толико буквални, папа би се звао Франц, према њиховом имену за Асишког. Притом нас Владимир и даље задивљује својим кућним одгојем: „дебилизам мозга“ = примјена стручних коментара. Ништа друго нисмо радили ни кад је читава Википедија била усклађивана с Прћићем, годинама прије него је издат П10. Ако добијемо друкчије коментаре, чланак се увијек може вратити на други наслов, али дотад Правопис није најбоља референца коју имамо. --Појнт Дред (разговор) 05:50, 18. март 2013. (CET)Одговори
Vikipedija je bila usklađivana s Prćićem PRE izlaska P10, kad smo imali crno na belo od Odbora za standardizaciju da ono što stoji u P93 jeste loše i da treba slušati Prćića. Pošto je novi P10 izašao, u kom je sam Prćić pisao transkripciju s engleskog, a I. Klajn bio recezent, onda se valjda pretpostavlja da je ono što stoji u toj knjizi u skladu s njihovim shvatanjima. Naravno, svako, pa i Klajn može da promeni mišljenje, ali dok nam Odbor za standardizaciju jezika ne kaže opet, e, ne gledajte P10, nego ono što kaže Klajn, vrlo je prosto zaključiti koga treba pratiti. Da budem iskrena, i mene je začudilo to što piše u P, ali, šta da se radi. Što se tiče implicitno-eksplicitne primedbe, ja stvarno ne znam koliko eksplicitno treba da ti bude: papa je uzeo ime po jednom svecu, ime tog sveca stoji u P10, dakle, i papu treba imenovati kao što stoji tamo. Šta će raditi drugi, treći, peti Franjo ili Franja... Mislim da je totalno besmisleno sad razmišljati o tome. --Јагодаиспеци па реци09:03, 18. март 2013. (CET)Одговори
Није, јер ће онда читава будућа традиција бити заснована на устаљеном имену Асишког, а не мора бити, јер се ни у њемачком нису толико држали узора (зато је папа Францискус а не Франц, како би било буквално по Асишком). Клајн и Друштво за примењену лингвистику само уважавају досадашњу традицију, док овдје буквално читате Правопис. --Појнт Дред (разговор) 09:58, 18. март 2013. (CET)Одговори
Hm, da. Mi bukvalno tumačimo pravopis, a ti slepo i bez ikakvog kriterijuma slediš sve što Klajn kaže. Aman, čoveče, Klajn jeste stručnjak, kakvog nema, ja prva ga cenim izuzetno mnogo, ali on je ipak samo čovek i to slobodan čovek koji ima pravo da izrazi svoja mišljenja (isto kao i Prćić, i svako drugi), i koja ostaju samo mišljenja koja naravno, treba uzimati u obzir u diskusijama o jeziku. Međutim, ovde nismo da bismo diskutovali o jeziku, o raznim njegovim aspektima i da bismo pretresali jezička pitanja i nedoumice, nego da bismo imenovali jedan članak. Logika se sama nameće. Svaka čast Klajnu, ali Pravopis je iznad njegovog mišljenja. Uostalom, ne bi bilo prvi put da je čovek u novinama ili svojim člancima kao i knjigama izneo neke svoje stavove o nekim pravopisnim pravlima koja su bila u direktnoj suprotnosti s Pravopisom, pa su neki od tih stavova prihvaćeni, neki nisu. Nije kraj sveta ako se ne prihvati Klajnovo mišljenje zarad poštovanja onog što piše u važećem P. Ja zaista ne razumem toliko insistiranje na jednom jedinom slovu i tolikoj potrebi da se po svaku cenu bude u pravu. I da ne bude zabune: meni lično je svejedno kako će se zvati članak, i LIČNO preferiram oblik sa A. Da se ja pitam, ja bih ga nazvala Franja, ali ja se ne pitam, a ime stoji u P, tako da nema potrebe da se ja bilo šta pitam. Otvori se P i primeni se ono što tamo piše i gotovo. --Јагодаиспеци па реци11:08, 18. март 2013. (CET)Одговори
Није то рекао само Клајн, него и Друштво за примењену лингвистику Србије. Види шта пише у горњем цитату. А Правопис не каже ништа о именима папа — трећи пут говорим да се не мора тако дословно преносити име Асишког. --Појнт Дред (разговор) 11:22, 18. март 2013. (CET)Одговори
Društvo za primenjenu lingivistiku nema težinu kao Matica srpska ili Odbor za standardizaciju jezika. Osim toga, lingvistika je jedno, pravopis tj. normativistika je nešto sasvim drugo. Lingvisti ne definišu šta je pravilno a šta ne, a normativistika je samo jedan malecki deo lingvistike. Drugim rečima, lingvisti se UOPŠTE ne bave pravopisom, tako da ne vidim od kakve je težine mišljenje Društva za primenjenu lingvistiku, a što se Klajna tiče, postavlja se pitanje u kom svojsvu je on uopšte dao tu izjavu za Press, jer, on je lingvista kad objavljuje radove iz oblasti lingvistike, kao npr. Istorijska gramatika španskog jezika, Lingvističke studije, O funkciji i prirodi zamenica, Tvorba reči u savremenom srpskom jeziku, a normativista je samo i isključivo kad radi na Pravopisu ili piše neku svoju knjigu vezanu za pravopis (kao npr. Rečnik jezičkih nedoumica). Pošto je govorio ispred Društva za primenjenu lingvistiku, čisto sumnjam da je govorio kao normativista. I na kraju, ko kaže da se ne mora tako doslovno prenositi ime Franja Asiškog? Ko kaže? Daj jedan dobar razlog zašto ne bi trebalo da sledimo tu logiku? --Јагодаиспеци па реци12:10, 18. март 2013. (CET)Одговори
Precrtavam deo koji se odnosi na Klajna, jer sam sad videla da je dao izjavu nezavisno od Društva za primenjenu lingvistiku. U svakom slučaju, sve što sam ranije navela po pitanju Klajna, stoji (osim tog da je nastupao ispred tog Društva). --Јагодаиспеци па реци12:14, 18. март 2013. (CET)Одговори
Опет, зато што Други, Трећи и тако даље можда неће имати Асишког као узор. Зар није важније ускладити препоруку с традицијом општег имена него је везати толико конкретно за свеца? И ја сам прво мислио да треба Фрањо, али очигледно постоји црквена традиција имена Фрања; нису је јуче измислили. --Појнт Дред (разговор) 12:30, 18. март 2013. (CET)Одговори
Teoretski i praktično je nemoguće da se u Bibliji pominje Franjo Asiški, dovoljno je pogledati kad je čovek živeo, pa da svima bude jasno da taj što je to rekao, lupeta. A za svaki slučaj, ko i dalje ne veruje, neka potraži Franju ili Franja ovde. Neće ga naći. Dakle, ne samo Franjo Asiški, nego nijedan Franjo/Franja ne pominju se u Bibliji. --Јагодаиспеци па реци14:11, 18. март 2013. (CET)Одговори
Биће да је Библија писана прије него су настале Цркве и њихови свеци. Из тог разлога многи свеци које су различите цркве прогласиле светим се не срећу у Библији. Примјер Свети Сава. Итд. --Славен Косановић{разговор}14:22, 18. март 2013. (CET)Одговори
Pa to je logično. Nema svetaca, osim apostola u Bibliji. Sveci su ljudi koji su nešto uradili za Crkvu te su zato postali sveci. Samo oni najraniji sveci iz kasnorimskog i ranog srednjovekovnog doba su stradali za veru te su postali sveci na osnovu svog stradanja.--Јагодаиспеци па реци14:28, 18. март 2013. (CET)Одговори
Појнт, д појнт тврдње да не треба следити логику имена Фрања Асишког, која је проста јер каже само да је садашњи папа име узео по угледу на човека званог Фрањо па се зато сад и тај папа зове управо Фрањо, д појнт те тврдње је? Тај што се не зна ко ће и да ли ће будућим папама неко бити узор? Садашњости ускратити логику зарад непознанице у будућности... како молим, шта?. Па шта радити ако Други узме баш име Фрањо (јер му се тако може), а онда још изда саопштење на нашем језику и то на ћирилици приде? Шта нас чека сутра, ко зна: може бити да наредни, Франсоа број Два, неким терапијским захватом "коригује" свој пол. Да ли то можемо да предвидимо? — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 109.121.57.182 (разговор • доприноси) | 17:36, 18. март 2013.
Ime oca
Последњи коментар: пре 12 година9 коментара2 уредника у расправи
Epi, ime oca nije dobro. Stoji: Хосе Марио Франциско Бергољо (итал. José Mario Francisco Bergoglio). Da je italijanski bio bi Đuzepe Mario Frančesko Bergoljo. Ovo je španski, i treba da stoji: Hose Mario Fransisko Bergoljo.--Јагодаиспеци па реци11:12, 18. март 2013. (CET)Одговори
Slavne, papa je Argentinac, a roditelji su mu Italijani, pa mu je i prezime italijansko. Argentinci italijanska prezimena izgovaraju prema italijanskom, ne španskom. Otud Bergoljo. Španci ga zovu Bergoglio, ali to je zato što, kako i sam znaš, oni čitaju sve "po španskom Vuku". --Јагодаиспеци па реци14:16, 18. март 2013. (CET)Одговори
Pa n eznam, već svuda po srpskim novinama stoji Bergoljo, a čisto sumnjam da su srpske ŠNM eksperti za transkripciju, tako da može zbuniti samo nekog ko zna kako Španci izgovaraju to prezime, a takvih je veoma malo. --Јагодаиспеци па реци14:25, 18. март 2013. (CET)Одговори
Па не кошта ништа напоменути то у енциклопедији. А новине су новине, њихово је да преносе вијести а не да се баве језиком и транскрипцијама у својим чланцима. Друго, ова енциклопедија није само за оне који живе на просторима бивше Ју, већ за све који говоре српским језиком ма гдје били. А у Шпанији, по статистикама, има нас најмање четири хиљаде... :) Ето ти четири хиљаде потенцијалних читалаца које ово можда може збунити. :) Да не помињем студенте шпанске филологије... :) --Славен Косановић{разговор}14:37, 18. март 2013. (CET)Одговори
Pa dobro, što se mene tiče, nemam ništa protiv, moglo bi se napomenuti. Ali, to neka odluče oni koji uređuju ovaj članak. Ja sam napomenula šta treba ispraviti, a da ispravljam ne pada mi na pamet, jer nemam nameru više da ulazim ni u kakve ratove izmena, to mi je postalo smor, bljak i dosadno. Ja kažem šta imam, a drugi neka rade šta hoće. Ako hoće, nek' isprave, ako neće, ne moraju. Meni ni iz džepa ni u džep. --Јагодаиспеци па реци14:51, 18. март 2013. (CET)Одговори
Hm, izgleda da sam ja pogrešila. Evo snimka objave imenovanja pape na jednoj od argentinskih TV. Doduše, ovaj čas kaže Bergoglio čas Bergolio. I njemu fali jedno G. S druge strane, sva naša štampa je prenela kao Bergoljo. Klajn nije ništa rekao po tom pitanju, zar ne? --Јагодаиспеци па реци15:10, 18. март 2013. (CET)Одговори
Franciscus
Последњи коментар: пре 12 година10 коментара2 уредника у расправи
Нећу да тврдим, али чини ми се да је неприкладно да код нас стоји „званично латинско име Franciscus[franˈtʃiskus]“ иако би и то у принципу имало своју потпору. --Lakisan97 (разговор) 23:29, 18. март 2013. (CET)Одговори
Према томе ми се Франчискус [franˈtʃiskus] чини неодговарајућим, али, опет, чињеница је да у Ватикану стварно тако изговарају његово име (исто традиционално, али источног стила). --Lakisan97 (разговор) 00:07, 19. март 2013. (CET)Одговори
Извини што те цимам. Вероватно је најбоље било да ти одмах кажем да избришеш запис изговора и нема проблема, али, не вреди, не могу је то укратко. Што би рекô Никола(Б), враг ми не да мира. --Lakisan97 (разговор) 00:54, 19. март 2013. (CET)Одговори
