Разговор:Православље у Мађарској/Архива 1
Враћање изменаУ реду, Нимчевићу, видим да ниси анулирао све моје измене из чланка Карловачка митрополија, али јеси две кључне: прво, обрисао си референцирану верску мапу рађену према књизи Драгана Брујића. Можда се теби лично не допада Брујићева књига као извор, али то је валидна референца и подаци из те референце су валидни. Друго, апсолутно је неприхватљиво и ПОВ да у тексту пише да Душан Ј. Поповић нешто "покушава да докаже". Он као аутор износи одређене тврдње и ако ми те тврдње представљамо у тексту онда ми можемо рећи да он то "тврди" или "пише" али твом личном мишљењу о томе да ли он "покушава нешто да докаже" није место на википедији. PANONIAN (разговор) 15:41, 5. април 2014. (CEST)
Pričaš napamet. Te karte nisu uobičajene. Istoričar sam po struci i znam. Ne, ne želim da ta karta stoji tu, jer Brujić nije istoričar. To je uvreda i za sve istoričare. Dušanka Dinić Knežević je bila glavna na Katedri za srednjovekovnu nacionalnu istoriju na Fakultetu u Novom Sadu. Samim tim je autoritet za srednji vek, Popović, međutim, nije. U Istoriji srpskog naroda glavnom priručniku za prirpemanje ispita iz nacionalne istorije Turci se pominju kao Turci, a ne (kao što je danas moderno) Osmanlije.--Нимчевић разговор 17:00, 5. април 2014. (CEST)
Popović tvrdi da su Mađari zatekli Srbe u Banatu i Bačkoj u vreme kada se Srbi ne pominju u izvorima. Dušanka Knežević negativno je ocenila Popovića. Popović je pljuvao po Aleksi Iviću, ali to mu nije smetalo da uzme od njega čitave pasuse. Popović nije autoritet za srednji vek, on je više primer kako ne treba pisati istoriju srednjeg veka. Sramno, ali istinito. Ako je izraz Turci dobar, zašto onda prepravljaš svuda Turke u Osmanlije? Da dokažeš da si jači? Podsećam te da sam ja napisao ovih 44.000 bajtova, ti si samo došao da izigravaš bečkog cenzora. Odvratno, ali istinito.--Нимчевић разговор 17:31, 5. април 2014. (CEST) I smaraš više sa tim linkom. Svaki put kad ga kliknem dobijem obaveštenje: Malicious site warning.--Нимчевић разговор 17:34, 5. април 2014. (CEST)
Ne zbunjuje čitaoce. I među Austrijancima je bilo Čeha, Slovaka, Mađara, Srba, pa ih sve u kontekstu vojnih operacija zovemo Austrijancima. Osmanlije je političke nekorektan termin i vezuje se za pokušaj Abdulhamida II i mladoturaka da od neturskog stanovništva stvore lojalne građane Osmanskog carstva. Isto rade i Mađari: pokušavaju od nemađara da stvore lojalne građane Ugarske. Zbog toga je inače počeo Balkanski rat: mladoturci pokušali da stvore Osmanlije. A Srba muslimana nema u stvarnosti. Ljušić ih sve zove Bošnjacima. Posle bitke na Mišaru izvršen je pokolj "Srba muslimana" u Kitogu. I posle osvajanja Beograda januara 1807. izvršen je pokolj nad "Srbima poturicama". Srbi ih nisu voleli i tu nema priče.--Нимчевић разговор 18:02, 5. април 2014. (CEST)
Siti se, Stipane. Zato što si ti insistirao da citiramo usranog Popovića. Što se tiče srednjeg veka, taj lik nije napisao ništa samostalno. Prepisivao je od Radonića i od Ivića, samo su mu teorije o autohtonosti Srba originalne. To treba naglasiti. Taj autor ne valja uopšte, zato se ni ne oslanjam na njega.
Ti misliš da se ja sve vreme sprdam. Uskoro ćeš moći videti koliko sam ozbiljan. Zovemo ih Turci, svidelo se to tebi ili ne. Tako da ću ja to da ispravim. Ti posle, ako ti se ne sviđa, vrati izmenu ili traži da mi je vrate. Da zaključimo. Ovde imamo pokušaj proturanja panosmanističog shvatanja prilika u Turskom carstvu. Prema tom shvatanju, svi narodi (mileti) u Osmanskom carstvu bili su ravnopravni, što nije tačno. Ni posle Hatišerifa od Gilhane 1839. ni posle Hatihumajuna iz 1856. nije nastala neka osmanska nacija odnosno Osmanlije (iako je proklamovana - koristim tvoju reč: proglašena). Postojali su mileti, štaviše, osnovan je još i protestantski mileti. Osmanski milet činio je osnovu turske vojske. Balkanski narodi su morali da tresnu Tursku o tle da bi ova napokon odustala od svoje osmanizatorske politike.
Netačno. Naravno. Objasnio sam gore zašto. Prema toj logici, Srbi u Ugarskoj su bili u državno-političkom smislu Ugari samo zato što su rođeni u Ugarskoj. Na to shvatanje je jedan srpski seljak (na kog se poziva Mihailo Polit Desančić) odgovorio: Ma nemoj, da sam se rodio u štali bio bih tele. Panosmanističku tendenciju treba ovde suzbiti na minimum.--Нимчевић разговор 18:48, 5. април 2014. (CEST)
Ej, ej, ej, je l ti voliš da se poistovećuješ sa šovinistima? Ili si jedan od njih? Nemoj me navoditi na taj zaključak. Tvrdiš da nisi, ali ne propuštaš priliku da mi zameriš na etnicitetu i veri. Takav netolerantan odnos prema svojim sugrađanima katolicima (koji nisu beznačajan faktor na severu Bačke, čisto da znaš) doneće ti više štete nego koristi. Katolik jesam (doduše, ne u celosti), to neosporavam, ali ne možeš me osuđivati za hrvatstvo. Teks sam napisao na srpskom, pa je u redakciji lista prilagođen hrvatskom standardu. Uz to, to je osvrt na Braću Karamazove od Dostojevskog (dakle, pravaslavca). Termin Osmanlija može da se upotrebljava samo u etničkom značenju, da se napravi distinkcija između Turaka Osmanlija i Turaka Seldžuka, nikako ne u državno-političkom što ti uporno proturaš ovde ne znam zašto. Osmanisti su hteli upravo to: da uvođenjem ustavnosti i parlamentarnosti termin Osmanlija postane oznaka za sve stanovnike Turske bez obzira na etnicitet. Niko od vodećih istoričara (Radoš Ljušić, Čedomir Popov, Jovan Milićević itd) ne upotrebljava reč Osmanlija u državno-političkom značenju. Na Vikipediji je upotrebljava jedan lik koji se krije iza korisničkog imena Panonian kome fali jedno n. U Turskoj je postojala jasna podela na raju i askere (vojska, činovnici, sveštenički sloj) sve do raspada Turskog carstva. Šta da ti kažem. Čitaj: Stanford J. Shaw, Ezel Kural Shaw, History of the Ottoman Empire and Modern Turkey I-II. Valjda će ti biti jasnije.--Нимчевић разговор 20:14, 5. април 2014. (CEST) U svojoj knjizi Istočno pitanje Vasilj Popović na jednom mestu kaže:
Na drugom mestu piše:
Dakle, ni u vreme kada su mladoturci, dakle ekstremni turski nacionalisti, proglasili neko trulo jedinstvo termin Osmanlija nije postao opšteprihvaćen. U ranijem periodu termin Osmanlija imao je samo etničko značenje: Turci Osmanlije i Turci Seldžuci.--Нимчевић разговор 20:35, 5. април 2014. (CEST)
Politička validnost današnje srpske države? O čemu ti čoveče Božji pričaš? Mi ovde govorimo o Turcima, a ne o politici. Ti mešaš politiku sa istorijom, što ne valja. Rekao sam ti da se termin Osmanlija koristi samo u etničkom smislu. Bilo je, doduše, pokušaja da se to nametne i kao nacionalna odrednica, ali videli smo kako se završilo. Pokolj, pokolj, pokolj. Albanci se digli na ustanak, Srbi, Grci i Bugari napali zajedno Turcku i tresnuli je o tle. Mehmed paša Sokolović se osećao kao asker i kul, pripadnik vojničkog sloja i sulanov rob (sluga). Nacionalizam u današnjem smislu javlja se u 19. veku. Prema tome, nije ni mogao da se osećao Srbinom u političkom smislu.--Нимчевић разговор 20:50, 5. април 2014. (CEST)
Па ко каже да их је било у турској војсци (аскер). Срби су били у помоћним јединицама (војнуци, мартолоси, дербенџије). Јаничаре не рачунам, јер су, како Иналџик каже, пролазили кроз две селекције, испирали им мозак исламом итд. Истина, има примера као Мехмед паша Соколовић који се сећао свог порекла, али сем њега сумњам да је био још неки везир који се одужио напаћеном роду. Само Турци или потурчени су могли бити аскери, док су остали били помоћне јединице.--Нимчевић разговор 21:03, 5. април 2014. (CEST) Колико је неоснована теорија да се под Османлијама подразумевају и нетурски народи говори чланак Османлије. На ен.вики пише: The Ottoman Turks (or Osmanlı Turks) were the Turkish-speaking population of the Ottoman Empire who formed the base of the state's military and ruling classes. На ср.вики пише: Османлије су били Турци из Османског царства. Они су себе називали Османлије по Осману I (1258–1326), који се сматра за оснивача овог царства. Нигде не пише да су под Османлијама обухваћене и нетурске групе становништва Османског царства. То је тенденција модерних писаца, туркофила и неосманиста, заговорника легитимитета Османског царства, који Османско царство виде као једнонационалну државу Османлија. Османлије су Турци и тако свуда пише. У нашој историјској литератури (не преведеној) у употреби је термин Турци. Никада се Срби нису сматрали Османлијама.--Нимчевић разговор 21:40, 5. април 2014. (CEST) Koliko je moja kritika opravdana govori i ovaj navod iz knjige Ajše Gul Altinaj The Myth of the Military-Nation: Militarism, Gender, and Education in Turkey (str. 6)
Ovo mi smrdi na asimilatorsku politiku sličnu onoj koju su vodili Mađari u Ugarskoj: Mađarska država Mađara ili Mađarorsag. Pitam se da li i dalje istrajavaš na "državno-političkom" terminu Osmanlije.--Нимчевић разговор 21:54, 5. април 2014. (CEST) IzmeneUklonio sam kartu...
Uklonio sam odrednicu Osmanlije...
--Нимчевић разговор 16:25, 6. април 2014. (CEST) у манастиру КрушедолА зашто не „у манастиру Крушедолу“? Да ли аутор измена има доказ да је исправо „у манастиру Крушедол“?--Нимчевић разговор 16:32, 6. април 2014. (CEST) Манифест од 6. априла 1690Зашто аутор спорних измена жели да Манифест од 6. априла 1690. представи као документ упућен искључиво Србима? Ту се Срби најмање помињу, а највише Албанци.--Нимчевић разговор 16:43, 6. април 2014. (CEST) Срби муслиманиМени није јасно толико инсистирање на тзв. Србима муслиманима. Колико је мени познато, они су били већи крвници Србима православнима него прави Турци. Неки су у петак после молитве клали рају. Пошто се толико позивамо на начело самоопредељења, очекује се да уважимо „национално“ осећање. Босански муслимани су себе сматрали Турцима, чим су се одазивали на џихад сваки пут кад у Србији загусти.
Војска састављена од муслиманских и православних Срба, власт над католицима у средњој ЕвропиНије ми јасно ни толико инсистирање на наводној политичкој доминацији српског елемента у Угарској за време турског периода. Аутор измена настоји да докаже да су политички доминирали у том периоду над католицима. При томе, наравно, није навео извор за то. Није навео ниједног Србина муслимана као пример... изузев школског примера - Мехмед паша Соколовић. Војска састављена од муслиманских и православних Срба?! Колико ја знам, у турску војску ступају само Турци (јаничари, спахије итд.), док остали народи служе као помоћне јединице. Можда су Срби учествовали у турским походима у виду помоћних јединица, послуге и колониста, али сумњам да је било Срба православних који су чинили засебне корпусе у оквиру турске војске. Да су Срби имали толики степен самосталности у турској војсци то би се свакако истицало, али и деци из основне школе је познато да су прави Срби (тј. они који нису однарођени) служили само као помоћне јединице.--Нимчевић разговор 17:08, 6. април 2014. (CEST) Trolovanje stranice za razgovorNimčeviću, lepo bih te zamolio da ne troluješ ovu stranicu za razgovor, jer na moje izmene u članku nisi izneo ni jednu iole ozbiljnu primedbu a tvoje ponašanje je najobičnija uvreda i provokacija jer revertuješ čak i moje najmanje izmene u članku, od ispravke gramatičkih grešaka do pravljenja viki linkova. Ajde lepo pronađi neki drugi način za zabavu u životu ako si toliko neiživljen. PANONIAN (разговор) 19:09, 6. април 2014. (CEST)
Ти си мене увредио на верској и националној основи. Без правних претњи, молим.--Нимчевић разговор 19:54, 6. април 2014. (CEST)
Нигде нисам рекао да су Срби глупи.--Нимчевић разговор 19:59, 6. април 2014. (CEST) Izvinite što se mešam. Ljudi ne razumem čemu tolika netrpeljivost oko ovakvih članaka. Nigde nisam video da Vlada piše protiv Srba ili negativno o njima. Dajte dogovorite se sigurno postoji neko rešenje. I nemoj PANONIAN prelaziti na lični nivo, nema potrebe zaista. Moram priznati da imate ideje za kvalifikacije ličnosti, zmijurina u nedrima, mislim, dajte uozbiljite se, obojica ste dobri ljudi i dobro radite ovde. Šteta je rasipati energiju na ovakve rasprave...--Soundwaweserb (разговор) 20:15, 6. април 2014. (CEST) Karta koju unosi nije dobra. Naveo sam zašto. Anahroničnost, nedovršenost i nepreciznost. Uz to, insistira na terminu Osmanlija kao stanovnik osmanskog carstva, iako 1) taj izraz ne označava stanovnika osmanskog carstva nego Turčina Osmanliju 2 )taj izraz upotrebljavaju samo turski nacionalisti i zapadni turkofili. Izraz Turci koriste naši istoričari Radovan Samardžić, Radoš Ljušić, Jovan Milićević, Milorad Ekmečić itd. U prevodima stranih autora koristi se više izraz Osmanlije.--Нимчевић разговор 20:31, 6. април 2014. (CEST) Sve moje primedbe on odbacuje, jer sam ja "hrvatski nacionalista". Evo, to potvrđujem to pišući na latinici. Neverovatna plitkost. U časopisu Hosani vidi vatikansku propagandu. Hosana je humanitarno udruženje, prima sve ljude bez razlike u veroispovesti. Sad mi preti da će me reći mojim profesorima kao da smo u zabavištu. Je l stvarno toliko bitan moj etnicitet i veroispovest u kontekstu mog uređivanja vikipedije?--Нимчевић разговор 20:37, 6. април 2014. (CEST) Ne, naravno o tome ne treba govoriti, niti je to bitno. Ako je samo problem staviti u članak Turci ili Osmanlije, pa čemu onda ovolika rasprava, rekao bih biblijskih razmera. Možete da se dogovorite, sve što je rečeno zaboravite, jer u žaru rasprave svašta čoveku padne napamet. Ne verujem da je PANONIAN tužibaba i da će se baviti ličnim stvarima :). Dogovorite se lepo, makar pokušajte, koliko god da je teško...--Soundwaweserb (разговор) 20:55, 6. април 2014. (CEST)
Od samog početka me posmatra kao trojanskog konja. Ništa novo. Ja izgleda ne umem da mu objasnim, eto objasni mu ti, ti mu se nisi zamerio, da samo turski nacionalisti koriste termin Osmanlija da dočaraju lakomislenom svetu koji gleda turske serije da su u Turskoj svi bili ravnopravni. Evo čitam Istoriju srpskog naroda, treća knjiga tom prvi. Prvi naslov "Srpski narod pod turskom vlašću", drugi naslov "Turci u srpskoj istoriji", treći naslov "Osnove uređenje Turske"... treba li da navodim još? Sve te tekstove je pisao Radovan Samardžić, autoritet za istoriju Srba pod Turcima.--Нимчевић разговор 21:07, 6. април 2014. (CEST)
Revertovao sam zato što uopšte ne poštuješ tuđi rad.--Нимчевић разговор 22:45, 6. април 2014. (CEST)
Pfff... Bugarima, Grcima, Alžircima, Tužanima itd. Pitanje je kome ne. Preuveličavaš elemente srpske državnosti u Turskoj, kojima uostalom ovde nije mesto.--Нимчевић разговор 22:48, 6. април 2014. (CEST) При томе, локалне старешине се нису звали војводе, него кнезови. Војводе су биле Карађорђеве војсковође.--Нимчевић разговор 22:58, 6. април 2014. (CEST)
Koje privilegije? Šta time želiš reći. Turska nije Turska i ne može to biti zato što su tamo nekom narodu u Smederevskom sandžaku Turci dali privilegije? Ti si ponovo nešto pobrkao. Postojala je knežinska samouprava. Popović stoji tu kao podsetnik: „Nemojte se iznenaditi što piše da su Mađari zatekli Slovene a ne Srbe“.--Нимчевић разговор 23:06, 6. април 2014. (CEST)
Rečenica se tebi ne sviđa. Napisala ju je Dušanka Dinić Knežević. E sad, što se tebi ne sviđa. Meni je žao. Sam si insistirao da Popovića pominjemo. Šta je tu je. Srbi 6. aprila 1690. nisu dobili nikakve privilegije, to je Memorandum svim narodima. Pre svega se pominju Albanci, pa tek onda Srbi. Opet pokazuje da nemaš ni elementarno znanje.--Нимчевић разговор 23:16, 6. април 2014. (CEST)
Ovo je napisala Dušanka Dinić Knežević. Полазећи од претпоставке да је Срба на подручју Војводине било много раније него што их одређени писани извори помињу под тим именом,[10] Душан Ј. Поповић тврди без доказа да су Мађари затекли Србе у средњем Подунављу у 6. веку. Ovo sam napisao ja. Ni ja ni D. D. Knežević ne pišemo da Srba nije bilo na prostoru pre Mađara, nego pišemo da nema dokaza za to. Pri tome se ja pozivam na nju.--Нимчевић разговор 23:23, 6. април 2014. (CEST) Dokaz je naravno u referenci. Nađi knjigu, neću ti je ja citirati. Nemaš pravo da napraviš ni jednu jedinu izmenu u članku dok stoji šablon rut.--Нимчевић разговор 23:30, 6. април 2014. (CEST)
Koje moje ponašanje? Ako imaš neki problem, otvori knjigu i nađi deo koji citiram.--Нимчевић разговор 23:41, 6. април 2014. (CEST)
Manijak je samo onaj ko se bez legitimiteta meša dok stoji šablon rut.--Нимчевић разговор 23:54, 6. април 2014. (CEST)
Samo me ti "zvanično" prijavi mojim profesorima.--Нимчевић разговор 00:08, 7. април 2014. (CEST) PredlogMožda je ovo više stvar ličnog nesporazuma, nego sam sadržaj, ali nemojmo o tome. Evo jednog kompromisnog predloga, da terminologija bude po Vladinom predlogu, da se vrati šablon Istorija Srbije, a da su Mađari međi Slovenima zatekli i Srbe. Neka Vlada završi šta ima u članku, a posle PANONIAN može izneti primedbe koje ima kako bi se korigovale neke stvari u članku. Možda vam to deluje besmisleno, ali ajde pokušajmo rešiti, da se ne bi rešavalo na štetu obojice a to nikome ne odgovara. Šta kažete?--Soundwaweserb (разговор) 23:18, 6. април 2014. (CEST) Niko ne tvrdi da Srba nije bilo pre Mađara. Samo piše da nema dokaza (pisanih izvora) za to.--Нимчевић разговор 23:24, 6. април 2014. (CEST) Pitam se, što je šablon sporan i zašto me na osnovu šablona Panonian svrstava u neželjenu grupu ljudi.--Нимчевић разговор 23:25, 6. април 2014. (CEST)
Pa u upravo u tome jeste poenta. On je izneo pretpostavku, ali nije naveo izvor. Polazi od pretpostavke, a ne od izvora. Toponimija druže moj nije dokaz, tj. pisani izvor. Dokaz je pisani izvor, ne kvazinaučna disciplina. Koliko god izgledalo čudno, Popović jeste prvi koji je izneo tu tvrdnju u svojim radovima.--Нимчевић разговор 23:37, 6. април 2014. (CEST)
Sad ću nešto da ti kažem. Ovih 50.000 bajtova je nekada pripadalo članku Karlovačka mitropolija. Panonian ne može da zamisli istoriju bez kamenog doba. Svaka njegova povest počinje od praistorije. To mu je još Bojao zamerio. Toliko je insistirao na tom Popoviću da sam ga na kraju naveo. Naveo sam ga, ali uz rezervu, jer danas njegovo shvatanje nije prihvaćeno u nauci. Dokaza nema da su Srbi živeli pre Mađara u Karpatskom basenu. Pretpostavlja se, ali bez čvrstih dokaza.--Нимчевић разговор 23:46, 6. април 2014. (CEST) Sad isti taj Panonian želi da izbacimo tog Popovića, jer je... ne znam... emocionalno vezan za njega. Omiljeni autor, šta ja znam. Popović je prvi izneo pretpostavku da su Srbi živeli pre Mađara u Panonskoj niziji. Pre njega niko nije to napisao. Jovan Radonić u svojim radovima pominje Slovene kao starosedeoce a ne Srbe.--Нимчевић разговор 23:51, 6. април 2014. (CEST)
Antisrpski? Šta je tu antisrpski? Po tebi je antisrpski sve što ne ide u korist Srba. Nema tu prosrpsko, antisrpsko. Ili kritička istorija ili romantičarska. Ja nisam ljubitelj druge. Da, Saund, samo uz izvesnu rezervu možemo da ga navedemo.--Нимчевић разговор 23:57, 6. април 2014. (CEST)
Ti možeš da radiš nešto pametno i ostaviš ovaj članak na miru. Rečenica je sasvim u redu, nemaš nijedan razlog da je menjaš.--Нимчевић разговор 00:00, 7. април 2014. (CEST)
A zašto Panonian mora uvek „neutralno“ da preformuliše napomenu? Je l ja pišem tendenciozno? Pišem ono što je u skladu sa istorijskom naukom.--Нимчевић разговор 00:04, 7. април 2014. (CEST) Da vas sve podsetim. Članak sam započeo ja, bio je u fazi izrade, onda je došao Panonian sa svojim teorijama zavere i oduzeo im pravo na rad.--Нимчевић разговор 00:06, 7. април 2014. (CEST)
Да је Панонијан хтео да преформулише то он би сигурно то урадио са мојим знањем. Хвала ти много на овоме, али Панонијан нема ни трунке поштовања према мени. Ставио ме је на црну листу надгледања. Суди мој рад на основу мог етницитета. Требало би да га због тога опомену.--Нимчевић разговор 00:15, 7. април 2014. (CEST) Другим речима, можда бих другачије размишљао да ме није назвао хрватским националистом. Би био да ми се извини за то.--Нимчевић разговор 00:24, 7. април 2014. (CEST)
Ja sam rekao šta je moj uslov: izvinjenje i povlačenje sporne izjave. Niti sam revnosni prisalica zapadne škole, niti sam igde Srbe nazvao glupima. To je on izmislio. Kad mi se izvini i povuče spornu izjavu, tek onda mogu da pristanem na kompromis. Ne znam šta on očekuje. Da ćutim kao zaliven? Posle svega što je rekao? Pristanem na njegov minimum kompromisa? Neka malo razmisli. Da je on na mom mestu kako bi odreagovao na ovo: srpsku vikipediju neće uređivati hrvatski nacionalista!!!. Moram ga malo pritisnuti. Čim ga malo čovek pritisne faktima, nalupeta se kojekakvih gluposti i sam sebe diskredituje. Nije dobro ostaviiti ga na miru. Drugi će steći pogrešan utisak da je u pravu, a nije.--Нимчевић разговор 00:41, 7. април 2014. (CEST)
U nedostatku argumenata svašta tebi pada na pamet.--Нимчевић разговор 09:18, 7. април 2014. (CEST) ПроблемПобогу, па зар ви нисте у стању да као одрасле и друштвено одговорне особе нормално разговарате и направите неки компромис по том питању (и по сваком питању)? зашто је проблем да се наведе да један извор подржава тезу о постојању Срба на том простору пре Мађара, а други сматра да је то само претпоставка без чврстих научних доказа? Јел морате међусобно да се вређате и препуцавате, као да сте клинци у забавишту? Ајде мало више толерантности са свих страна --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 13:03, 7. април 2014. (CEST)
Prema Dušanki Dinić Knežević, koja je pročitala svu literaturu koja se odnosi na srednji vek kod nas, Dušan Popović se pominje kao prvi istoričar kritičke škole (ne romantičarske sa Pantom Srećkovićem i bandom) koji je tvrdio da su Srbi živeli na tlu današnje Vojvodine mnogo pre nego što ih izvori pominju. Tvrdnje Panonijana da i drugi autori isto misle nije dokazao referencom. Možda i drugi to misle, ali se sigurno pozivaju na Popovića. Ne vidim ništa sporno u tome da navedemo mišljenje Dušana Popovića. Panonijanu se jedino ne sviđa navođenje negativne ocene Dušanke Dinić Knežević: Изворима се, ипак, не могу поткрепити његове [Поповићеве] тврдње, којих има и у осталим његовим радовима, да су се већ у 6. веку ту населили баш Срби, јер византијски писци, на које се позива, говоре о Словенима уопште, не истичући ни једно племе посебно када су у питању Словени преко Дунава. Ona nije rekla: Ne, Popović laže, on je srbski nacJonalist. Rekla je: Popović je ne navodi izvor, uzmite ga sa rezervom. Panonijan koji u Popoviću vidi medievistu (iako to nije) uporno nastoji da dokaže da tu potvrđujem svoju antisrpsku tendenciju, što nije tačno. Tu jedino dokazujem da sam dosledni pristalica kritičke škole sa Ilarionom Ruvarcem na čelu.--Нимчевић разговор 18:24, 7. април 2014. (CEST) Koliko god delovalo nestvarno i fantastično, Panonijan samo zbog tog navoda i eventualno par „stilskih“ ispravki (uporno nastojanje na rogobatnom terminu južna Panonska nizija umesto istoriografski opravdanog termina Južna Ugarska koji se koristi u istorijskoj literaturi, pre svega kod Ljušića) vraća moje izmene pošto mu je izgleda samo to jasno, pošto je i sam uvideo koliko je glupo insistirati na terminologiji Osmanlije, osmanska nacija itd. Sad ću malo i o tome. Ti termini se vezuju za pokušaj Turaka da razbiju pravoslavne milete, anuliraju njihove privilegije i pretvore ih u Turke. Uz to, u našoj domaćoj literaturi (čitajte Radovana Samardžića, Radoša Ljušića, Jovana Milićevija, Rajka Veselinovića) Turci se pominju kao Turci. Osmanlije nikada nisu označavale sve stanovnike carstva, nego isključivo Turke Osmanlije. Termin Osmanlije koristi se da se napravi distinkcija između Turaka Osmanlija i Turaka Seldžuka.--Нимчевић разговор 18:24, 7. април 2014. (CEST) Нема ту шта неко од нас овде са се слаже или не са нечим, чланак се пише на основу литературе и то је то. Шта стоји у литератури, то треба да стоји и у чланку. Навести референце и проблем решен. Свако ко се на научним основама бавио неком тематиком је релевантан. И то је то. Навести све верзије и проблем решен. Тематика ми баш није најпознатија, па не бих да се мешам, али брате глупо је да се овде не можемо договорити ни по једном питању. А што се тиче етикетирања уредника по разним основама, оно је стварно непотребно и незрело (ово пишем из перспективе Тачијевог плаћеника како ме својевремено крстила патриЈотска елита овде). Могу само обојицу да вас замолим да нормално и цивилизовано расправите о томе, јер очито је да вам је тема довољно позната. У противном бит ће веома глупо да останемо без још два одлична уредника --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:12, 7. април 2014. (CEST) Reference uvek navodim, problem je što moj sagovornik ne navodi uvek reference ili su mu reference nejjasne. Od mene, naprotiv, nekada traži mu da mu prevodim da bi on shvatio suštinu. Dakle, zaključili smo da je brisanje sadržaja koji je nekom neželjen neprihvatljivo. Lično ne vidim koliko su Srbi izgubili istorije Popovićevim diskreditovanjem. Period 6-9. na kom Panonijan toliko insistira oskudan je u vestima. Srbi se u Ugarskoj pominju pod tim imenom krajem 13. i početkom 14, što Panonijan ne može da svari. On misli da to nije istina, da iza svega toga stoji vatikanska zavera, da ja ovde sistematski radim na prekrajanju srpske istorije itd. Ej, bre, meni je pre neki dan čestitalo čitavo jedno odeljenje na uspešnom predavanju. Predavao sam ih pokret otpora 1941. Nisam im uopšte pravdao nemačke, bugarske, hrvatske i mađarske zločine. U društvu sam, dakle, savršeno prihvaćen.--Нимчевић разговор 19:40, 7. април 2014. (CEST)
U kojim izvorima postoje tri glavne teze o etničkom karakteru Slovena na području Vojvodine?--Нимчевић разговор 21:36, 7. април 2014. (CEST)
Kao prvo, do tih "tri teza" si došao ti. Sumnjam da ih iko od naših autoriteta pominje kao tri teze: Popović, Sedov, Šviker. Prvi je specijalista za novi vek, drugi je arheolog, a treći je katolički sveštenik. Nijedan od njih medievista. Kao drugo, Popović nije izvor, nego literatura. Kao treće, Popović nije prikladan za srednji vek. Sto puta sam ti pominjao to. Našao sam i potvrdu za to, opet ti je to malo, opet u to sumnjaš i opet u njemu vidiš autoritet za srednji vek. Da te podsetim da si Vuka Vinavera, jedinog autora o jugoslovensko-mađarskim odnosima kod nas, ocenio kao prevaziđenog, jer ti je njegova knjiga isvuše promađarski orijentisana, jer je pola veka stara. Kao četvrto, kakve veze imaju Sedov i Šviker sa duhovnim životom Slovena, pazi govorimo o Slovenima od kojih su nastali Srbi (ja to ne ne nigiram), i Srba u srednjem Podunavlju? Tog Švikera si ocrnio, rekao si da ne valja to što piše. Morao sam da ga izbacim iz spiska literature. Prosto si bio nemoguć. Sad bi opet da ga vratiš. Prosto da se čovek zapita: ko koga ovde...--Нимчевић разговор 22:15, 7. април 2014. (CEST)
Ne blati Popovića, nego njegovu tvrdnju. Nije toliko problem njihov sumnjiv „autoritet“ koliko tvoja tendencija ka originalnom istraživanju. Ti si izmislio tri teze. To su samo tvoji omiljeni autori, ne neke teze na koje smo obavezni da se obaziremo. Švikera i Sedova ne navodim, jer ovde nas ne zanima šta oni misle o Slovenima. Jednom sam ti dopustio da proširimo članak nepotrebnim sadržajem, drugi put neću.--Нимчевић разговор 16:44, 8. април 2014. (CEST) Аман људи ставите обе верзије (све верзије које постоје) и налепите на њих референце. Не можемо ми овде да одлучујемо који аутор је релевантан, а који није --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 17:13, 8. април 2014. (CEST) Можемо навести и Јиричека, и Радонића, и Ћирковића, и Лемајића, и мог и твог омиљеног писца... можемо да преоптеретимо чланак непотребним тезама о пореклу Словена. Има их најмање педесет. Ниједна од тих теза није толико вероватна као Поповићева.--Нимчевић разговор 17:26, 8. април 2014. (CEST) Сувиšан čланакНисам хтео ниšта да каžем, али ово је čланак јоš један čланак историја Војводине -- Bojan Razgovor 06:00, 8. април 2014. (CEST) Da, ali ovde je više naglašen verski aspekt. Imamo istoriju Srbije pod Habzburškom monarhijom, ne vidim zašto ne bismo imali i predistoriju karlovačke mitropolije.--Нимчевић разговор 07:08, 8. април 2014. (CEST) Баш зато што је акценаат на верском акценту и то још Срба и то у Војводини. Ово је ипак енциклопедија, а не рад за научни зборник или журнал. -- Bojan Razgovor 07:29, 8. април 2014. (CEST)
Samo neka si se ti složio sa Bojanom. Jedva si dočekao da mi negde zameri.--Нимчевић разговор 16:52, 8. април 2014. (CEST) РутУ реду, Нимчевићу, поштоваћу твој шаблон "рут" у овом чланку, али онда и ти поштуј мој шаблон "рут" који сам ставио у чланак Карловачка митрополија све док не редигујем и не средим цео текст у том чланку (ионако сам намеравао да средим тај чланак, али никако да нађем довољно времена). Фер решење, зар не? PANONIAN (разговор) 15:46, 8. април 2014. (CEST)
Питања за Нимчевића
Na prvo i drugo ne odgovaram, jer uskoro menjam temu članka. Na treće, četvrto, peto i šesto imam odgovore. Treće, zato što je već rečeno odakle su došli. Četvrto, zato što je rogobatno. Ovo je 17. vek, dakle, još važi pravo mača, nema međunarodne garancije i toga sličnog. Prema shvatanju Austrijanaca i Mađara, Ugarska je prosto oslobođena od turskog jarma. Ako ti je toliko stalo do preciznosti, ti nađi referencu da su evropske države garantovale Turskoj držanje Ugarske. Austrijancima je pravo na Ugarsku proisticalo iz odluke ugarskog plemstva 1526. Vojnim osvajanjima samo je potvrđeno da su zakoniti vladari Ugarske. Peto, u pitanju su krunske zemlje. Šesto, zato što je tako navedeno u literaturi, zato što Ugarska i Hrvatska pravno gledane postoje kao zasebna tela koje jedino spaja ličnost istog vladara.--Нимчевић разговор 16:38, 8. април 2014. (CEST) Nov naslovHaha. Pa treba li veći dokaz od preimenovanja ovog članka u "Pavoslavlje u Mađarskoj" da je cilj tvog rada jedino politička i etnička provokacija. Neka, igraj se malo dok ne sredim članak o Karlovačkoj mitropoliji, a pitanje naslova i sadržava ovog članka je lako rešiti. Može svakako i da postoji članak sa naslovom "Pravoslavlje u Mađarskoj" jer u Mađarskoj ima i danas pravoslavnih Srba, ali će sadržaj koji ne odgovara naslovu članka svakako biti pomeren na drugo mesto ili obrisan. PANONIAN (разговор) 17:57, 8. април 2014. (CEST)
Панонčе, како објаšњаваš рецимо дисукију о Панонској Хрватској, када сте Нимčевиć и ти ѕаменили места, па си ти био проглаšаван {ако се čита иѕмеđу редова} за хрватског тројанског коња од стране Ѕмаја Вретанијској. Смањите страсти мало. -- Bojan Razgovor 18:40, 8. април 2014. (CEST) Никад он и ја нисмо заменили места. Увек је био против мене. Проблем је што сваки пут изабере лошу страну. Ово није у реду, с обзиром да тиме 1) показујеш колико су твоја обећања јефтина 2) дуплираш садржај.--Нимчевић разговор 18:53, 8. април 2014. (CEST)
Чињеница је да ти омаловажаш туђи рад.--Нимчевић разговор 19:02, 8. април 2014. (CEST) Momci, nemam pojma kakve planove imate za budućnost ovog članka, ali ako mu menjate opet naziv iz korena onda uklonite i poveznicu ka našoj vikipediji na vikidati (Q1163068). --نوفاك اتشمان 19:06, 8. април 2014. (CEST) Dosta svađe pa nije ovo valja Luda Kuća kao što se prikazuje na Hepiju? --Kolega2357 Razgovor 19:09, 8. април 2014. (CEST) |
Portal di Ensiklopedia Dunia