Разговор о шаблону:Српска православна црква

У овом шаблону се у одељку "Раније црквено уређење" (пододељак: самоуправне) налази следећи исказ: "српска црква у Далмацији (самоуправна до 1873)". Линк упућује на Далматинску епархију, која је претходно већ наведена у списку постојећих епархија. Та се епархија до 1873. године налазила под врховном духовном (али не и управном) влашћу Карловачке митрополије, међутим, никако се не може сматрати "самоуправном" пошто никакве самоуправе тамо није било - епископа је бирао и постављао владар, без икаквог питања свештенства и народа, а карловачки митрополит је само вршио посвећење назначеног кандидата. И таква епархија је у овом шаблону стављена у исти ранг са стварним самоуправним митрополијама? Ништа ту не помаже што се неко досетио да смисли израз "српска црква у Далмацији" уместо помена Далматинске епархије. Ако ћемо озбиљно да се бавимо уређивањем српске црквене историје онда не смемо измишљати непостојеће ствари и тиме наводити сопствени народ на танак лед. Сорабино (разговор) 11:12, 11. јул 2016. (CEST)[одговори]

Назив Српска Црква у Далмацији и са објашњењем самоуправног положаја преузето одавде:

• https://sr.wikisource.org/wiki/Православна_Српска_црква_(Р._Грујић)_3

Пише да је до 1873. Српска Црква у Далмацији била самоуправна и само у духовној зависности од Карловачке Митрополије. 1873. је сједињена с Православном Црквом у Буковини, као једна Буковинско-Далматинска Митрополија

Кликери (разговор) 12:44, 11. јул 2016. (CEST)[одговори]

• Радослав Грујић на том месту и у читавом том одељку очигледно говори о Далматинској епархији, дакле једној јединој епархији, а појединачна епархија у канонском смислу не може бити ни аутономна (самоуправна), нити аутокефална (самостална), тако да не постоји никаква основа за сврставање те епархије у исту категорију са самоуправним српским митрополијама. Чему служи инсистирање на њеном извдвајању из духовног делокруга српске Карловачке митрополије? Православни Срби у Далмацији су већи део 19. века провели у борби за очување и учвршћивање канонских веза са Карловачком митрополијом. Ни у једном тренутку међу православним Србима у Далмацији није постојао покрет за издвајање Далматинске епархије испод духовне надлежности Карловачког митрополита, управо супротно. А ми ћемо сада овде да их издвајамо? Сорабино (разговор) 13:02, 11. јул 2016. (CEST)[одговори]

Ту пише да је самоуправна Српска Црква у Далмацији основана у време француске власти 1808. или 1810. и формално самоуправни положај је задржала под аустријском влашћу. Ту пише да је иако с аустријском влашћу одмах стварно а тек 1828. званично дошла под духовни надзор карловачког митрополита а не њој присаједнињена.

Једна епархија црногорска је фактички самостална од 1766. и као једина епархија до 1878.

Мени по ономе што сам читао изгледа да је имала формално самоуправни положај али са моје стране нема инсистирања ако вам смета уклоните из шаблона. Важнији су чланци него место у шаблону. Кликери (разговор) 13:57, 11. јул 2016. (CEST)[одговори]

• Што се тиче епархијског поретка у Црној Гори, ту постоји још један проблем. Наиме, ми уопште немамо чланак о самој црквеној области која је у Црној Гори створена 1878. године и састојала се прво од две, а од 1912. године од три епархије. Митрополија у Црној Гори са две, односно три епархије није исто што и сама архиепископска епархија на Цетињу, која је након 1878. године била само једна од две, а касније једна од три епархије у Црној Гори. Према томе, поред садашњег чланка Митрополија црногорско-приморска који прати историју саме епархије, требало би да постоји и посебан чланак за Митрополију у Црној Гори која је од 1878. до 1920. године обухватала две, односно три епархије. Према садашњем стању, историја те црквене области је просто слепљена са историјом своје главне епархије и уопште се не распознаје, а многи људи нису ни свесни да након 1878. године постоји та суштинска разлика између Митрополије за целу Црну Гору и њене престолне епархије на Цетињу. И о свему томе би требало промислити, али опрезно и мудро, да се аутокефалисти не порадују. Сорабино (разговор) 15:20, 11. јул 2016. (CEST)[одговори]

Да ли су старе епархије Зетска и Призренска у континуитету са садашњим епархијама Митрополијом Црногорско-приморском и Епархијом Рашко-призренском?

Исто питање важи за Хумску епархију и Зворничку митрополију које су у шаблону за разлику од предходно наведених. Да ли су у континуитету са садашњим епархијама Захумско-херцеговачком и приморском и Зворничко-тузланском?

Да ли ове чланке треба спојити и како? Кликери (разговор) 13:57, 11. јул 2016. (CEST)[одговори]

• То сам се и ја питао, требало би о свему томе промислити, и поводом шаблона, и поводом чланака. Сасвим је јасно да је Зетска епархија претеча Митрополије црногорско-приморске. У ствари, то је иста епархија која се прво развијала као епископија, па онда као митрополија, мењајући средишта од Превлаке до Цетиња. Али у суштини, то је једна иста епархија, само са различитим називима током историје. Исто важи и за Хумску епархију која је претеча Захумско-херцеговачке епархије. Мало је сложенији случај, чини ми се, код Епархије рашко-призренске пошто би ту требало проверити ко је коме прикључен 1818. године приликом спајања претходних епархија. А што се тиче чланка Зворничка митрополија тај је већ предложен за брисање пошто је дупликат у односу на страницу Епархија зворничко-тузланска. У сваком случају, требало би о свим овим стварима још размислити, да не буде код једних епархија овако, а код других онако. Сорабино (разговор) 14:26, 11. јул 2016. (CEST)[одговори]

Негдје сам већ написао да се не могу мијешати бабе и жабе. Једно су садашње епархије, а једно бивше. Иако нормално да садашње настављају историју бивших. Не можемо ми брисати чланак о Краљевини Србији јер је та историја већ споменута у историји данашње Србије. Или брисати све бивше државе јер су оне нормално у истим или сличним границама и називима као садашње. Данашње епархије су „производ“ обновљене Пећке патријаршије са админ. сједиштем у Београду, а све раније су историјске теме и наслови који заслужују да се засебно помињу. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:35, 11. јул 2016. (CEST) с. р.[одговори]

• У реду је то сасвим, али онда би требало уједначити истоветну поделу за све епархије, ето на пример Дабарска епархија нема свој чланак него та страница одмах преусмерава на Дабробосанску митрополију. Сорабино (разговор) 22:12, 11. јул 2016. (CEST)[одговори]

• https://sr.wikisource.org/wiki/Устав_Српске_православне_цркве_(1931)

Православна чешка епархија, са средиштем у Прагу; лукачевско-прјашевска православна епархија у Прикарпатској Русији у Чехословачкој, са седиштем у Лукачеву; српска православна епархија задарска са седиштем у Задру и српски православни викаријат скадарски, са седиштем у Скадру.

У чланку Буковинска митрополија пише да је била делом Карловачке митрополије од 1783. од 1873. године.

Такође мислим да је у саставу Карловачке митрополије била Ердељска епархија. Кликери (разговор) 16:40, 11. јул 2016. (CEST)[одговори]

• Буковинска епархија је од 1783. до 1873. године била под врховним духовним надзором Карловачке митрополије, тако би могла да се рачуна, али треба водити рачуна да су на њеном челу били обични епископи, до 1870. године, кад су добили наслов архиепископа и митрополита. Исто је и са епархијом у Ердељу, која је од средине 18. века, до 1865. године била под врховним духовним надзором Карловачке митрополије. А што се тиче "Задарске епархије" ту постоји проблем: по Уставу из 1931. године било је предвиђено да се у тада италијанском Задру оснује нова српска епархија за све српске црквене општине у Италији, од Задра преко Ријеке и Пероја, до Трста. Међутим, та одлука никад није спроведена у дело, из политичких разлога, тако да је замисао остала на папиру. Сорабино (разговор) 16:59, 11. јул 2016. (CEST)[одговори]

http://www.sveti-sava.org.rs/docs/pdf/bratstvo11.pdf

Краће време, Пећкој патријаршији припадала је и Софијска митрополија. Кликери (разговор) 16:53, 21. јул 2016. (CEST)[одговори]

• Београдски митрополити су били под Српском патријаршијом све док се иста није привремено угасила око 1463. године, тако да ту епархију не би требало водити као аутокефалну (самосталну) ни пре ни после тога. Чак би и сврставање међу аутономне (самоуправне) било проблематично. Сорабино (разговор) 19:17, 11. јул 2016. (CEST)[одговори]

• Зар је стварно могуће да у овом шаблону стоји да је "Цетињска епархија" била аутокефална (самосталма) од 1766. до 1920. године? Опште је познато да је у Црној Гори од пропасти Српске патријаршије 1766. године, па све до 1878. године постојала само једна епархија, тако да о аутокефалности не може бити ни говора, чак ни теоријски. Не само за аутокефалност, већ и за аутономију није довољан пуки наслов митрополије већ је потребно да постоји стварна митрополија са подручним епископијама и синодом (сабором) који је способан са самостално бира и посвећује архијереје, уз признање осталих помесних цркава. Ништа од свега тога у Црној Гори није постојало од 1766. до 1878. године, него су кандидати за владике ишли у Сремске Карловце на посвећење (као Свети Петар Цетињски) или у Русију (као његови наследници). А ишли су на страну управо због тога што своје аутокефалности нису имали. Сорабино (разговор) 20:34, 11. јул 2016. (CEST)[одговори]

• Дурковић-Јакшић, Љубомир (1991). Митрополија црногорска никада није била аутокефална. Београд-Цетиње: Свети архијерејски синод Српске православне цркве, Митрополија црногорско-приморска.  Сорабино (разговор) 09:54, 26. јул 2016. (CEST)[одговори]

• Ивановић, Филип (2006). Проблематика аутокефалије Митрополије црногорско-приморске. Подгорица-Цетиње: Унирекс, Светигора.  Сорабино (разговор) 08:36, 30. јул 2016. (CEST)[одговори]

• Ево још једне невероватне ставке у овом шаблону: Зворничка митрополија из "1232" године! Дакле, по овој бајци испада да је та "митрополија" основана још за време управе Светог Саве. Ко је то смислио, тај се стварно занео. Тачно се зна које је епископије Свети Сава основао, а међу њима нити је било некакве "зворничке" нити је било која светосавска епископија имала степен "митрополије". Почасни наслови митрополита подељени су српским епископима тек након проглашења Патријаршије (1346). А први православни владика западно од Дрине који се помиње у поузданим историјским изворима био је епископ Василије из 1293. године, који је управљао оним делом Босне који се налазио под влашћу краља Стефана Драгутина. Према томе, наводна Зворничка митрополија из "1232" године је пука измишљотина. Сорабино (разговор) 10:08, 12. јул 2016. (CEST)[одговори]

• Слијепчевић, Ђоко М. (1962). Историја Српске православне цркве. књ. 1. Минхен: Искра.  Сорабино (разговор) 08:38, 30. јул 2016. (CEST)[одговори]

• Богдановић, Димитрије (1981). „Преображај српске цркве”. Историја српског народа. књ. 1. Београд: Српска књижевна задруга. стр. 315—327.  Сорабино (разговор) 08:39, 30. јул 2016. (CEST)[одговори]

Поводом питања о додавању или уклањању везе Охридска архиепископија са странице Шаблон:Српска православна црква непоходно је додатно размотрити не само разлоге за усвајање првог или другог решења, већ и последице које ће то имати на опстанак многих других веза у том шаблону. Међутим, пре било какве приче о свему томе, непоходно је нагласити да сва та питања задиру у саму суштину уређивања српске црквене историје на нашој Википедији. Читаво то поље бременито је озбиљним проблемима, који настају првенствено услед непажње или недовољног познавања материје. Нажалост, има и намерних злоупотреба. Независно од тога, поводом питања о месту Охридске архиепископије у историји Српске православне цркве мора се нагласити следеће: Историја Охридске архиепископије је нераскидиво испреплетена са историјама четири православне цркве: Грчке, Бугарске, Српске и Албанске. Свака од ових православних цркава баштини један део историје Охридске архиепископије, са многим међусобним преплетима. У томе најдаље иду Бугари, који целокупну историју Охридске архиепископије сматрају саставним и неодвојивим делом историје Бугарске православне цркве. Стога се поставља питање, како ћемо се ми односити према чињеници да су сами охридски архиепископи током историје, у више наврата истицали своју надлежност не само над Бугарском, већ и над Србијом, не само током 11. и 12. века, када су српске епархије потпадале под непосредну надлежност Охридске архиепископије, већ и касније, током разних спорова из 13. и 15-16. века. Покрет смедеревског митрополита Павла, који је у првој половини 16. века покушао да обнови Српску патријаршију, пропао је управо због тога што су охридски архиепископи успели да убеде четворицу источних патријараха да је управо Охрид законита архиепископска столица не само за Бугарску већ и за читаву Србију. А када је реч о самој Охридској архиепископији, након доласка Охрида под српску власт (1334) она није укинута, нити припојена Српској архиепископији, међутим - након проглашења Српске патријаршије (1346), у чему је учествовао и охридски архиепископ, дошло је до великих промена, пошто је Српска патријаршија преузела врховну надлежност над свим епархијама Цариградске патријаршије које су потпале под српску власт. Управо због тога, настала је и титула "патријарх Срба и Грка". Иако није укинута, Охридска архиепископија је након 1346. године несумњиво дошла под врховну духовну власт Српског патријарха и тако је остало до краја српске власти у јужним областима, дакле до краја 14. века. Тек након успостављања турске власти, Охридска архиепископија је обновила своју пуну самосталност. Али, да не дужим више. Историја Охридске архиепископије је по разним осовама повезана са историјом Српске православне цркве и требало би јој наћи одговарајуће место. Можда би за све такве случајеве у овом шаблону требало увести нови одељак: Помесне цркве које су током историје имале надлежност над епархијама у српским земљама, и ту би се онда могле сврстати све такве цркве, од Охридске архиепископије, преко Цариградске патријаршије, до Буковинске митрополије. У сваком случају, о овим стварима би требало додатно поразговарати. Сорабино (разговор) 15:28, 19. јул 2016. (CEST)[одговори]