Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
З перших же редагувань користувач Гошанський проявляє інтерес до статті Рагуль, додаючи до неї власне ОД приблизно того ж вмісту, що й раніше робив Tyotyamotya. Зараз же користувач перейшов до переслідування користувачів AS і Friend, чим раніше займався Tyotyamotya, і практично в такому самому стилі вимагає зняти з AS статус адміністратора, як і раніше це робив Tyotyamotya у ВП:ПЗВ19 і ВП:ПЗВ20. Прохання провести перевірку з огляду на можливий обхід блокування з метою подальших порушень (проштовхування ОД і маргінальних точок зору) — NickK19:53, 28 грудня 2010 (UTC)
В CheckUser policy сказано дещо ширше "категорично не схвалюється використання віртуалів для обходу правил". А це не тільки порушення правил голосування але й обхід блокування, переслідування користувачів, погрози, образи та інші порушення. --yakudza14:23, 12 листопада 2010 (UTC)
Цей інструментарій повинен використовуватися для боротьби з вандалізмом і перевірки на предмет можливих порушень з використанням віртуалів (наприклад, при підозрі на порушення правил голосування). Його потрібно використовувати тільки для запобігання шкоди проектам фонду Вікимедіа. а також випадках, якщо стюард або користувач з відповідними правами зловживає цим інструментарієм, ці права у нього негайно відбираються. Зокрема, це відбудеться у разі, якщо регулярно проводяться перевірки користувачів без серйозних на те підстав (повинні надаватися посилання і докази зловживань). Тобто доки не завдається шкода доти немає підстав для перевірки. Наприклад, обхід блокування сам по собі не завдає шкоди. Відповідно, подання на перевірку без обгрунтування у вигляді прямого порушення правил (чи підозри на таке порушення як у випадку з голосуванням кілька раз) яке завдає шкоду проектові є провокуванням перевіряючого на порушення за яке його слід позбавити прав. Принаймні так випливає з правил. --赤子14:50, 12 листопада 2010 (UTC)
Пане Рейдере, хочу ще раз звернути вашу увагу, що відповідно до CheckUser policy заборонене будь-яке використання віртуалів для порушень правил, порушення правил голосування лише одне із них і це чітко зазначено у тих самих CheckUser policy. Обхід блокування є найпершим в списку порушень правил, для якого використовується інструмент перевірки облікових записів, і звісно, він наносить шкоду Вікіпедії хоча б тим, що є порушенням правил. Неблокування вашого облікового запису за обхід блокування є черговою спробою певного кредиту довіри з боку ряду адміністраторів, в надії, що ви змінити лінію поведінки. Особисто я за дострокове розблокування вашого основного облікового запису (або дозволу на створення іншого) у випадку вашого звернення до АК та подальшого дотримання правил. Створивши цей обліковий запис, ви цілеспрямовано вводите товариство в оману, вдаючи із себе новачка, відволікаючи багатьох наївними, як для користувача із вашим досвідом, запитаннями та вносите досить велику кількість контраверсійних номінацій, чим збурюєте певну частину спільноти. Як на мене, ці дії не є конструктивними, хоч, зауважу, що конструктиву у ваших редагуваннях стало більше. Якщо буде згода спільноти адміністраторів на неблокування нинішнього вашого облікового запису у випадку відсутності порушень правил, то я не буду заперечувати. У той же час, якщо такі порушення будуть продовжуватись обліковий запис Секіші буде заблоковано. --yakudza16:10, 12 листопада 2010 (UTC)
Не з тим порівнювали. Огляньте його внесок у музичні статті протягом вересня-жовтня і подумайте ще раз, з ким він може мати збіги. --А119:29, 15 листопада 2010 (UTC)
Не даремно я голосував супроти Вашого позбавляння адмін-прав - з логікою Ви дружете. Лише один з адмінів (нажаль - колишній) скористався з моєї підказки (а мо́ то була лише тота «своя сорочка, що завше близька до тіла»:) та за аналіз Вам 12 балів. Лише мене трішки дивує, чому Ви надалі стоїте осторонь й не висловлюєте своє ФЕ й іншим ГАНЕБНИМ (уже не поодиноким фактам) ПРОЯВАМ ЛИЦЕМІРСТВА (навіть серед прихильних до Вас користувачів - Рейдера, ІNKогніто та ще кількох:). Якщо Ви та інші достойні кортистувачі висловлюватимуть ПУБЛІЧНО НЕГАТИВНУ свою позицію щодо ДВУЛИЧНОСТІ та ХИТРОСТІ серед користувачів - то навіть тотим посіпакам буде встидно, як гадаєте... А чекюзери повинні таки пантрувати наше інтелект-середовище й уже давно повинні були лікувати сю хворобу антибіотиками, а то й до гангрени дойде - що нічого буде ампутувати:). --Когутяк Зенко20:53, 15 листопада 2010 (UTC) (дам ще єдну підказку - ото прикро буде дізнатися Гельґі що то був один з його прихильників в соляній епопеї - та-а-а, сіль то таки магічна штука, яка би вона не була кам'яна чи кухонна:)
Так, стиль знайомий, на початку року вже було чимало облікових записів з подібним внеском (відсутність значних редагувань, більшість внеску — дрібні виправлення, простановка шаблонів усіх типів там де треба і де не треба, дивні голоси на різних сторінках), у жовтні чимось подібним займався Posetitel (обговорення • внесок • інфо • статті • журнали • блокування • заблокувати). Чи є змога порівняти цього користувача з перевіреними навесні та свіжозаблокованим? — NickK22:25, 15 листопада 2010 (UTC)
Усе почалося з Вікіпедія:Перейменування статей/Кухонна сіль → Кам'яна сіль. Там Дрюндя і Секіші зайняли спільну позицію. Стиль постів надзвичайно подібний. І один і другий позиціонують себе як мовознавці. І один і другий вперто стоять на свому, не наводячи нових АД. Але Когутяк Зенко припустив що Секіші не клон Дрюнді, а Рейдера. Тож прошу розібратись — хто є хто. Крім того, Дрюндя на цій сторінці в розділахСавачіка з нікчемного лісу та Савачіка Юя та Raider надзвичайно наполегливо цікавився «інструкцією з критеріями тотожності» чекюзерів (С). Це наводить на певні думки. Крім того, Дрюндя досить часто активно підтримував Рейдера, і я не знаю (може помиляюсь) випадку, коли вони двоє сперечались. Після того, як я в обговоренні Вікіпедія:Перейменування статей/Кухонна сіль → Кам'яна сіль припустив, що Дрюндя і Секіші одна особа, Секіші розвинув бурхливу діяльність з постановки статей на вилучення. На противагу інклюзіанцю Дрюндя. Але такий сплеск відбувся саме після мого припущення про клона... --Helgi11:04, 6 листопада 2010 (UTC)
По стилю, стилістиці й фаховив звичкам (даються знати 2-річні редагування на вікі) сесе «ніппонське немовля-монстрик/секіші 赤子» родилося в нашому «нікчемному лісі» (а хто там оселивсі самі знаєте:). Щодо збігів в постах та позиції - се не дивно, адже ще рік тому з «лісу» замість грибів вни обмінялися кусочками мила :), а потім ще мовознавець виступав адвокатом/прохачем за когось. Зрештою, тут очевидність клона народженого в «нікчемному лісі», а так як клон деякі стежки позабував, то мовознавець поводив його знайомими тутешнім стежкам:). --Когутяк Зенко11:26, 6 листопада 2010 (UTC) (від себе додам, з кожним разом модифікації клонів з «тотого лісу» стають все ближче до людських подоб - «прогрес на лицо», мо́ з часом й плодитимуться яко люди)
За стилем, Секіші — Рейдер, але такий, що пише статті і, _здається_, не займається порушеннями правил, війнами і образами. Поставлення статей на вилучення були досить обгрунтованими. Статті часто без джерел, але це вина не лише Секіші. Порушення авторських прав я не перевіряв, але, схоже, зараз він пише статті сам. Я проти російського підходу «охорони кордонів», коли користувачів блокують _лише_ за обхід блокування, адже блокування застосовується для обмеження порушень, а не кари за них, тож у випадку їх відсутності нема підстав для переблокування --Ілля14:13, 6 листопада 2010 (UTC)
Як я розумію, підставою для перевірки може бути підозра у обході блокування. Але питання про стосунок Секіші до Дрюнді лежить поза межами такої перевірки. Перевірка з причин обходу блокування може стосуватися лише ідентичності із вже заблокованими обліковими записами. --Olvin15:19, 6 листопада 2010 (UTC)
Ви не навели вагомих підстав для здійснення такої перевірки (просто подібність стилю або чиясь цікавість не може бути підставою - для здійснення перевірки потрібні більш вагомі підстави, скажімо, які-небудь порушення, навіть гіпотетичні). Я висунув припущення про можливу підставу, але вона дещо обмежує коло перевірок. Тобто, на цій підставі, скажімо, можна перевірити чи не співпадає Дрюндя із Рейдером, та чи не співпадає Секіші із Рейдером. Якщо співпадіння є, то все зрозуміло. Але якщо жодного з цих співпадінь таки немає, то немає і підстав здійснювати перевірку Секіші-Дрюндя. Втім, це лише моя думка, із якою не всі погоджуються (а я не наполягаю, вважаю, що тут варто дослухатися думки адмінів). Ну а остаточне рішення в будь-якому випадку належить чек'юзерам. --Olvin17:55, 6 листопада 2010 (UTC)
Не розумію, на підставі чого ви вважаєте, що Рейдер та Дрюндій — це одна й та сама особа? Мені вистачає цих двох обговорень: Вікіпедія:Перейменування статей/Карл Бьом → Карл Бем та Вікіпедія:Перейменування статей/Бхаґіратхі → Бгаґіратгі. Як на мене, просто ненормально для однієї людини з одного облікового запису демонструвати високі знання мови, а з іншого писати з купою помилок, і при цьому з обох записів наполегливо відстоювати прямо протилежні позиції. Це просто виходить за рамки здорового глузду, а от навіженого Рейдер точно не схожий. Щодо Секіші, то, в принципі, згоден з Іллею, є певна схожість з Рейдером, але справді ніяких порушень правил знайти не вдалося, тож про однакову поведінку тут не йдеться. В будь-якому разі потрібні вагомі підстави для перевірки, бажано з конкретними дифами — NickK18:45, 6 листопада 2010 (UTC)
Тут і без перевірки очевидно, що Секіші — то Рейдер. Адже Рейдер запеклий противник «поліванівки», тому й обрав такий нік. А от чому Друндю ототожнюють з Рейдером — не зрозуміло. Може то якийсь родич чи мітпапет Рейдера, але точно не сам Рейдер. У них стиль поведінки різний.--Анатолій (обг.) 18:29, 6 листопада 2010 (UTC)
Ваша логіка просто вбивча. Конкретні приклади? У теорію Секіші=Рейдер я ще можу повірити, там стиль схожий, помилки приблизно однакові тощо, але в теорію Дрюндія=Рейдер — аж ніяк. Невже ви справді вірите, що пан Рейдер (який, як мені достеменно відомо, реально існує і аж ніяк не є неадекватною людиною) створив собі другий обліковий запис, почав з нього грамотно писати, відстоювати чітке дотримання мовних правил, а з облікового запису Raider продовжив писати з купою помилок і сперечатися з Дрюндієм через мовні питання? — NickK19:57, 6 листопада 2010 (UTC)
Ну можете вірити не на слово, а подивитись архів ВП:ВЗ, Рейдер був на кількох вікізустрічах. Дрюндія я не бачив, бо він проживає в іншому місті, а їздити в гості до вікіпедистів я поки не планую, але я з обома користувачами спілкувався вікіпоштою і маю всі підстави вважати, що це не може бути одна й та сама особа — NickK20:26, 6 листопада 2010 (UTC)
Користувач:Asiox
Найсвіжіший коментар: 14 років тому10 коментарі6 особи в обговоренні
Мені здається, що стиль редагування користувача Asiox не має практично нічого спільного з Рейдером та Савачікою. Якщо це і чийсь другий обліковий запис, то навряд чи Рейдера — NickK20:57, 3 жовтня 2010 (UTC)
Asiox, як і Нана-чян полюбляє писати статті з біології, любить сваритись. А Нана-чян і Савачіка Юія, окрім полюбляння конфліктів, мають японські аніме-імена. Тому і й подумав про сумісність. Але ні то ні. Я хотів просто переконатись. --Вальдимар21:18, 3 жовтня 2010 (UTC)
Користувач трохи конфліктний як і Рейдер, любить вставити п'ять копійок і посперечатись за них. Дійсно приділяє увагу біології як і Рейдер. Як на мене є всі підстави для перевірки. Крім того висновок роблять перевіряючі, а не адміни! --Krystofer21:58, 3 жовтня 2010 (UTC)
Перевіряючі роблять лише технічну експертизу, а висновок (з врахуванням тієї експертизи) робить адміністратор, в цьому випадку — Вальдимар і інші адміністратори можуть висловлювати свою думку, тому не варто поспішати зі знаками оклику. --pavlosh҉22:18, 3 жовтня 2010 (UTC)
Мені теж стиль редагування Asiox видається не надто схожим на рейдерівський, але… може Рейдер змінює манеру на підставі своїх висновків з попередніх "проколів"? --pavlosh҉22:18, 3 жовтня 2010 (UTC)
Для перевірки користувачів мають бути якісь підстави (порушення правил, вандалізм, підозріле спільне голосування або обхід блокування). Чи правильно я розумію, що в цьому випадку йдеться про можливий обхід блокування?--vityok09:07, 5 жовтня 2010 (UTC)
Обгрунтування — однаковий стиль поведінки з порушенням правил — дослівне копіювання статей, війна відкотів, ймовірний обхід блокування --Ілля09:16, 27 вересня 2010 (UTC)
прохання до перевіряльників — врахувати зауваження і перевірити удвох (враховуючи також, що різні перевірки робили різні перевіряльники), винести спільне рішення --Ілля09:18, 27 вересня 2010 (UTC)
Підсумки
Нана-чян та Савачіка Юя цілком можуть бути одним користувачем; якщо є підстави у вигляді деструктивної поведінки - переблокуйте на відповідний термін. Нана-чян має повністю ідентичні дані з користувачем Aska, який поки не помічений у небажаних діях, але майте на увазі--Deineka20:29, 27 вересня 2010 (UTC)
Чек'юзери можуть казати чесно, що саме з'ясували, можуть прямо брехати, а можуть акуратненько підганяти відповіді під потрібні. Наприклад з'ясувавши, що дві IP адреси з одного міста чи відодного провайдера можна сказати, що є певна ймовірність того, що це одна й та сама людина, чи що не виключено, що це одна й та сама людина, а можна вставити ствердну частку "цілком". Так само замість говорити про ймовріності і т.п. можна хитро викрутитися "підтверджую збіг". Власне дуже показово як повели себе люди які мали би давати абсолютно нейтральні та сухі відповіді. В даному випадку відповіді підігнані під соцзамовлення - партія сказала треба, комсомол відповів є.
Наприклад от що можна знатйти на мою адресу [3], а ось наприклад на іншого користувача [4], а ось IP-адреса з якої Нана-чян писала запит на Мету [5]. І що з усієї цієї інформації виловить чесний чек'юзер, а що брехунець? Відповідь очевидна, якщо треба, сказати, що це усе одна й та сама людина, то брехло напише, щось в стилі "є співпадіння за важливим критерієм", а якщо треба сказати, що мовляв це різні люди то "нічого спільного". Хоч насправді усе що відомо, що ці адреси з одного міста, а дві навіть від одного провайдера (в якого щоправда кілька сот тисяч користувачів) і єдиний чесний висновок, що хоч повністю виключити ймовірність того, що це усе віртуали однієї особи неможна, але з формального боку перевірка не дає підстав стверджувати про ідентичність цих користувачів. Добре завершую майстер-клас. — Це написав, але не підписав, користувач 93.72.101.95 (обговорення • внесок).
Кхгм, "майстер-клас" вийшов настільки інформативним (я впевнений, що для усіх, але не в тому сенсі, на який "майстер" сподівався), що я аж (майже) не помітив образливих натяків, що він містить і (майже) вирішив не блокувати за них + обхід блокування. Одна хиба в ньому, але зате надзвичайно істотна: весь апломб грунтується на здогаді (радше припущенні), що чек'юзер робить висновки лише за даними перевірки (порівняння) IP-адрес. --pavlosh҉21:44, 30 вересня 2010 (UTC)
2Анонім: для того і обирається не менше двох ЧЮ, щоб якщо один буде брехати, інший міг підтвердити або спростувати його дані. А якщо ви маєте сумніви щодо щирості ЧЮ — то на Меті є омбудсмен, якому можна пожалітися на ЧЮ, і він буде розбиратися, чи були в того порушення. І щодо перевірок: те, що IP-адреси з одного діапазону, вже викликає підозри. До того ж ЧЮ при перевірці отримують не тільки IP-адресу, а й інші дані (як-от версію ОС, версію браузера), які також можуть допомогти в ідентифікації. P.S. А в наведених вами лінках на карті вказана одна й та сама точка. Чим вам не збіг критеріїв?--Анатолій (обг.) 22:50, 30 вересня 2010 (UTC)
В даному випадку доречі, якщо шановне панство не помітило чек'юзери розійшлися в оцінках "цілком можуть" та "підтверджую збіг Нана-чян та Савачіка-Юя" це зовсім не одне й те саме. А щодо зауваження про точку(образа вилучена).— Це написав, але не підписав, користувач 93.72.97.235 (обговорення • внесок).
Докладніше про збіг сказати не можу і не буду. Просто підтверджую слова іншого ЧекЮзера про збіг технічних параметрів обох користувачів. Казати про ймовірність збігу технічних параметрів вважаю недоречним, оскільки сталі величини не передбачають ймовірностей.--vityok08:53, 1 жовтня 2010 (UTC)
Дякуємо, пане Вікторе, за додаткові пояснення. Ми для себе робимо висновки (нам усім треба вчитися працювати, відтак спілкуватися з чек'юзерами) що "збіг" означає "збіг технічних параметрів обох користувачів" або (іншими словами) "ідентичність (технічних) даних" ("ідентичність"="тотожність").
Принагідно знову висловлю сподівання, що наші чек'юзери якнайшвидше перейдуть до використання у своїх висновках/вердиктах певних стандартизованих формулювань (як це практикується у інших розділах Вікіпедії), до яких усі призвичаяться і не буде ані непорозумінь, а ні "простору" для жодних спекуляцій.
Мабуть подальше обговорення цього питання краще перенести на сторінку обговорення.
"Просто підтверджую слова іншого ЧекЮзера про збіг технічних параметрів обох користувачів" - вони користуються Інтернетом і знаходяться в Україні, а в мережу виходять з персональних комп'ютерів... а що цілком собі технічні параметри. Але ж пане Вітьок (образа вилучена), скажіть, що збігаються якісь унікальні параметри, що результат перевірки безсумнівно паказує, що це саме однакові користувачі тощо, чого ж Ви так скромно. Доречі, а чого це Ви заговорили про параметри? Раніше казали, що співпадають саме користувачі, а тепер, що вже їх параметри. Та й Дейнека про параметри узагалі нічого не казав, а лише стверджував ймовірність такого співпадіння не пояснючи на чому він грунтується. Що соромно?— Це написав, але не підписав, користувач 93.72.97.235 (обговорення • внесок).
Технічні параметри випадково взятого користувача — величина випадкова. У цьому випадку говорити треба про ймовірність збігу згаданих параметрів у двох різних, не пов’язаних одне з одним, користувачів. --Drundia[ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ]09:02, 3 жовтня 2010 (UTC)
Якщо є бажання (?) поговорити про таке загальнотеоретичне питання як "ймовірність збігу згаданих параметрів у двох різних, не пов’язаних одне з одним (випадково взятих), користувачів" (до прикладу — користувачів «Drundia» і «Pavlo Shevelo») — то таке питання треба розглядати окремо і на спеціално для того призначеній сторінці обговорення.
До цього запиту те теоретичне питання має дуже віддалений і опосередкований стосунок, бо чек'юзери (кожен з них) відповідали на запитання щодо збігу технічних параметрів абсолютно конкретних (а не випадково взятих) користувачів.
Чи насправді є бажання розпитати автора запиту на перевірку як він обирав перелік тих, про кого питав у чек'юзерів? …чи просто ("прозоро") натякнути, що він склав той перелік навздогад? --pavlosh҉11:06, 3 жовтня 2010 (UTC)
Тут нема чого думати - ясно, що технічно грамотні люди не можуть на основі одних і тих самих даних заявляти і про ймовірне співпадіння (Дейнека) і про безсумнівне (Вітьок). Якби вони розійшлися в оцінці ймовірності то тут зрозуміло, бо наприклад користувач Волі з Києва (найбільшого провайдера найбільшого міста) це ще питання вагомий доказ ідентичності чи ні. Але щоб один підтверджував ідентичність користувачів, а інший лише казав, що вони можуть співпадати це треба або дивитися на різні дані, або ж брехати.— Це написав, але не підписав, користувач 93.72.99.44 (обговорення • внесок).
Вчергове пояснюю тому, хто не бажає прочитати (чи прочитавши — зрозуміти) усі пояснення чек'юзерів:
Чек'юзери говорили про різне: один (Дейнека) — про тотожність реального користувача, що створив і користується згаданими "віртуалами", а інший (Віктор) — про ідентичність технічних характеристик тих віртуалів, цілком полишаючи (на відміну від Дейнеки) висновок щодо тотожності (чи "ймовірності" тотожності) реальної особи на замовника запиту. Принагідно: абсолютна тотожність технічних характеристик тих віртуалів ніколи не може 100% свідчити про тотожність реальної особи, тому навіть при 100% ідентичності технічних характеристик чек'юзер (особливо якщо він "технічно грамотний", як ви пишете) повідомить лише про "велику ймовірність" (чи щось із синонімічного ряду) тотожності реальної особи. До прикладу: якщо я вас запрошу до себе додому (чи бодай в офіс), там надам вам можливість поредагувати сторінки Вікіпедії, потім (чи пред тим) сам поредагую, а згодом хтось подасть запит на перевірку, то перевірка засвідчить 1000% збіг технічних характеристик, при тому, що ми з вами добре знаємо, що ми — не тотожні реальні особи ;) . --pavlosh҉14:08, 4 жовтня 2010 (UTC)
«один (Дейнека) — про тотожність реального користувача, що створив і користується згаданими "віртуалами", а інший (Віктор) — про ідентичність технічних характеристик тих віртуалів» - тільки чесно, Ви довго думали перед тим як це писати? Бо, щоб там не думали ці люди, але писали вони про зовсім інше. Якщо вважати, що перевіряльники дійсно спираються на якісь технічні данні то написали вони наступне: Дейнека - «Нана-чян та Савачіка Юя цілком можуть бути одним користувачем» - технічно це різні користувачі, але в них є щось спільне, що робить припущення про їх ідентичність досить правдоподібним, «цілком мож»уть вказує не на тотожність, а лише на її можливість. Вітьок, же просто і банально «підтверджую збіг Нана-чян та Савачіка-Юя.». Якщо не впадати в казуїстику то це ствердження безсумнівної тотожності якихось унікальних технічних параметрів. Врешті усі розуміють, що перевірка зводиться саме до цього, а не до хапання конкретної людини за руку якою вона тисне на клавіші. Якщо і Дейнека і Вітьок говорять правду то маємо, що або хтось з них не помітив очевидного (абсолютно невірно інтерпретує результати), або ж хтось з них бреше. Хто саме власне не секрет «Докладніше про збіг сказати не можу і не буду. Просто підтверджую слова іншого ЧекЮзера про збіг технічних параметрів обох користувачів.» - фактично людина дезавуює власне твердження про ідентичність користувачів і говорить лише про співпадіння деяких неунікальних характеристик. От і все. І того результат перевірки показав, що з технічної точки зору дані дописувачі можуть бути (а можуть і не бути) однією людиною. Тобто вона не підтверджує, але й не скасовує підозр. З іншого боку перевірка показала, що один з перевіряльників бреше, а інший досить таки слизько формулює свої висновки. Чому слизько, бо що таке «цілком можуть»? З можуть в принципі ясно, тобто немає безсумнівних заперечень і перевірка не скасовує звинувачення на корню, але от «цілком»? Це може бути як слово паразит так і нести інформацію про досить високу ймовірність.
«тому навіть при 100% ідентичності технічних характеристик чек'юзер (особливо якщо він "технічно грамотний", як ви пишете) повідомить лише про "велику ймовірність" (чи щось із синонімічного ряду) тотожності реальної особи.» - так зробить лише абсолютно безграмотна людина, нормальна скаже, що технічні характеристики ідентичні і ні слова про ймовірності тут не буде, а от про реальних осіб тут ніхто говорити не буде, так само коли звіряють відбитки пальців, то в разі їх співпадіння говорять не про «високу ймовірність» (а раптом хтось їх підробив?), а про те, що відбитки співпадають. — Це написав, але не підписав, користувач 93.72.99.44 (обговорення • внесок).
Я підтримую вашу пропозицію "не впадати в казуїстику" і дійсно мова про "ствердження безсумнівної тотожності якихось унікальних технічних параметрів" ("якихось", бо чек'юзери не розголошують ні переліку ні жодних деталей тих параметрів, про що інформують словами, зокрема "Докладніше про збіг сказати не можу і не буду"). Дійсно мова про те, що технічні характеристики віртуалів є не цілком унікальними ознаками реальних користувачів (операторів тих віртуалів), якщо порівнювати з такою визнано унікальною ознакою, як відбитки пальців тих користувачів. Для наочності: я вже наводив приклад умов, при яких ви (чи будь-хто інший) зможете отримати для свого віртуала, скажімо «Raider», точнісінько такі самі технічні характеристики, які має мій віртуал «Pavlo Shevelo», але ніхто і ніколи не зможе отримати такі самі відбітки пальців, як у мене.
Повторюю (оскільки ви мене змушуєте): один чек'юзер (Віктор) висловився лише про цілковитий збіг (вашою мовою - "співпадіння") технічних характеристик віртуалів, про яких йшлося у запиті, інший чек'юзер (Дейнека) висловився про те, який сенс має факт того самого збігу тих самих параметрів для доведення тотожності реальних людей-операторів кожного з перелічених віртуалів. Використовуючи вашу аналогію з відбитками пальців (якби йшлося саме про порівняння відбитків пальців): Віктор повідомив лише про те, що порівняння відбитків виявило ідентичність відбитків, а Дейнека — що порівняння відбитків доводить тотожність реальних осіб. Оскільки як вже пояснювалось (за потреби див. ще раз додаткові пояснення і приклад вище) технічні характеристики віртуалів не є аж настільки унікальною характеристикою, як відбитки пальців, то Дейнека не використав (і не міг використати) твердження про тотожність реальних людей: "Нана-чян та Савачіка Юя цілком можуть бути одним користувачем" (де слово "цілком" дійсно "несе інформацію про досить високу ймовірність"), а не "Нана-чян та Савачіка Юя є одним користувачем".
Принагідно>> Пане, ваші спроби атакувати перш за все Віктора (через спробу зіпсувати його репутацію) а крім того спроби ще й (якщо вдастся) знеславити всю інституцію чек'юзерів (яка вже вам …дошкулила) цілком від самого початку її становлення свідчать про вашу особу набагато краще, ніж відбитки пальців. До прикладу: Віктор уточнив, що у його словах "збіг Нана-чян та Савачіка-Юя" йшлося про "збіг технічних параметрів" (тих Нана-чян та Савачіка-Юя), а вам вигідно спробувати "подати" це уточнення як те, що буцімто Віктор "дезавуював власне твердження". Те саме щодо Дейнеки: Дейнека висловився достатньо чітко, а вам вигідно те описувати словами "досить таки слизько формулює свої висновки".
Якщо ви і надалі будете повторювати одне і те саме, то я залишаю за собою право надалі залишати ваші репліки без відповіді. --pavlosh҉23:02, 4 жовтня 2010 (UTC)
Уся ця розмова потрібна лише для того, що б ті в кого є очі бачили, чим є в Українській вікіпедії чек'юзери, а є вони тим самим, що й Конституційний суд в державі - виконавцями соціальних замовлень. І ніякими викрутасами не приховати два очевидних факти - по-перше, ці люди брешуть, по-друге, їх оцінки усе одно не відіграють ніякої ролі і потрібні лише для прикриття. На цьому моє перебування тут вичерпано. — Це написав, але не підписав, користувач 93.72.99.44 (обговорення • внесок).
Ну сказано ж розумними людьми — не годуй троля (особливо — досвідченого, професійного). На жаль, я із запізненням (лише ото вчора вночі, чи то пак сьогодні по другій ранку ранку) зрозумів, що йдеться ("Уся ця розмова потрібна лише для того…") лише про нагоду опублікувати чергові демагогічні декларації що ганблять усіх навкруги, а ніяк не про щире бажання щось з'ясувати (навіть докопуючись до якихось деталей).
Жаль витраченого часу (і здоров'я), але може мої пояснення стануть у нагоді іншим, адже справа це нова (і я геть не впевнений, що сам все про неї знаю :) ) --pavlosh҉11:27, 5 жовтня 2010 (UTC)
Савачіка з нікчемного лісу
Найсвіжіший коментар: 14 років тому25 коментарі11 особи в обговоренні
Не думаю, що для того, щоб написати одну репліку Raider заходив би із того ж самого ком'ютера, з якого заходив під обліковим запитом Савачіка Юя. Скоріш за все там не буде збігів ні із Савачіка Юя, ні із старими редагуваннями під обліковим записом Raider. --yakudza12:19, 19 вересня 2010 (UTC)
Так є збіг чи немає збігу? Наскільки я пам'ятаю, Рейдера перевіряли двічі чи тричі, тож його дані в будь-якому разі мають лишитися. Якщо немає прямого збігу, то нащо заблокували обох, якоїсь особливої шкоди від них не було — NickK19:05, 19 вересня 2010 (UTC)
На цей запит, коли здійснювалось блокування я взагалі не звертав уваги. Звісно, що користувач, який знає, що кожен його крок можуть перевірити не стане робити дій, які б полегшували таку перевірку. Та й те, що нема збігів цього редагування Рейдера із редагуваннями Рейдера тримісячної давнини, а є збіги із редагуванням із облікового запису Савачіка Юя є ще одним підтвердженням ідентичності користувачів. --yakudza21:22, 19 вересня 2010 (UTC)
А можна будь-ласка уточнити, що значить немає збігів у даному випадку? Немає збігів у цих редагуваннях чи взагалі? І як тоді це співвідноситься із попереднм висновком Віктора, що збіги є. Також у інших Вікіпедіях є процедура прийняття рішень перевірниками, там необхідна згода обох для прийняття рішення, оскільки одна людина може помилитися, не помітити чогось, а питання які вони розглядають — важливі і делікатні. Ви ж із Віктором приймаєте рішення по черзі однооосібно --Ілля21:36, 19 вересня 2010 (UTC)
Я теж підтримую прохання про перевірку обома. Це особливо істотно зараз та в найближчому майбутньому — коли наші чек'юзери є початківцями в цій справі (при всій належній повазі до них). --pavlosh҉22:58, 19 вересня 2010 (UTC)
Пропоную перенести обговорення технічних питань на сторінку обговорення, де я вже дав свій варіант відповіді на поставлене питання.--vityok14:31, 22 вересня 2010 (UTC)
Треба перевіряти не за двома редагуваннями, а за всіма можливими (там же є лінк «отримати всі редагування користувача»). За двома редагуваннями встановити ідентичність дуже важко.--Анатолій (обг.) 23:03, 21 вересня 2010 (UTC)
А можна мені темному трішки пояснити процедуру рішення, ото я приміром маю з хати два ружних доступи в net-мережу, вони обидва стаціонарні, не враховуючи мобільних операторів (3-4 на сім'ю), а ще в 3-ох ружних своїх канторах маю доступ до net-мережі і ще навіть не згадуватиму кілька інтернет-клюбів поблизу дому. Ото якби я був захланним та без ґонору - гарантую що-и скористався, й не раз, такою можливістю - насолити опонентам.
А оскільки за тотим користувачем уже спостерігалися такі ексцеси то яким чином ще визначалася відповідність на двуликість тот ого користувача (бо примітивно по Ай-Піііі) се не можливо. А за редагуваннями - то таки там багато є су́мнівно-гнилих мументів яких можна трактувати саме як чиїсь другий/третий/п'ятий нік-нейм на сему проджекті. Гадаю тут має бути грунтовне дослідження, раз склався такий прецендент - аби стримати подальші негативні прояви. --Когутяк Зенко22:07, 19 вересня 2010 (UTC)
Там не тільки IP-адреса перевіряється, а й версія браузера та операційної системи. Якщо в тебе різні IP, ОС і браузер, то швидше за все користувачі різні, в інших же випадках як пощастить. Можна з одного комп'ютера в різних браузерах редагувати (в мене на компі, наприклад, їх 6), а якщо ти маєш динамічну IP, то це ще більше ускладнює ідентифіковність. При цьому тільки ОС буде однакова, що не гарантує збігу.--Анатолій (обг.) 23:03, 21 вересня 2010 (UTC)
Пане Зенку, [від себе додам копійок з 5]
чек'юзери уникають пояснювати технологію перевірки (навіть обмежують пояснення деталей висновку: на попередній перевірці Віктор пояснив "Маю збіг за двома критеріями", але не надав жодних пояснень, за яким саме, і то — свідомо), щоб не сприяти порушникам у збиранні "ноу-хау";
Ви, як на мене, розумуєте правильно… (прикушую собі язика — див. вище)
І саме тому процедура "вилову" не обмежується лише діями чек'юзера, так само як при пошуку кримінальних злочинців (перепрошую за цю аналогію :) ) різні експерти (балістики тощо) виконують лише частину роботи. І серед інших ознак/обставин тощо до загальної "картини" включаються і таке, як "за тотим користувачем уже спостерігалися такі ексцеси…" тощо (тобто те, що деякі називають "здогадами"), і нерідко саме вони дозволяють "впіймати" навіть попри висновок балістика, що кулі — геть різні.
Пане Павле, я се прекрасно розумію, тому й написав наочний примір щодо формального підходу по Ай-Піііі з наміром аби всі усвідомили та озвучили, що він не визначальний (як і те, що по одному чи двома редагуваннями не мож вияснити хто то є). Хоча в цьому випадку не треба бути пінкертонами, аби не вирахувати на 4-5 словами паразитами, широко вживаними вставними словами при редагуваннях, апострофічну борню та инші му́менти (які теж є на плаву) - аби не закралися серйозні сумніви щодо того користувача - зрештою саме про них повинні вказати ті чекюзери (аби не закрадалися сумніви чи шпекуляції) й потім закривати обговорення й приймати рішення - аби спільнота це сприйняла як доконаний факт й не мучила себе сумнівами. Успіхів Вам та життєвих гараздів! --Когутяк Зенко23:18, 19 вересня 2010 (UTC) а балістикам треба давати якісні доповідні, бо всі розуміємо, що стріляли з табельної зброї::)), тому прецендент/покривання чи недомовка тут не умісні бо пізніше то відобразиться ще гірше.
Але що таке збіг за двома критеріями? Чи це може бути одне місто й один провайдер? Якщо це, наприклад, Київ і великий провайдер — то так можна встановити тотожність між півсотнею користувачів. Чи в них якась інструкція з критеріями тотожності, і згідно з нею виконалися два критерії тотожності, а не два збіги якихось параметрів? --Drundia[ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ]12:14, 21 вересня 2010 (UTC)
Так, "вони" (тобто чек'юзери) мають інструкцію і досить сувору (чи не найсуворішу з усіх у Вікіпедії). Там є перелік критеріїв (вони ж "параметри"), але той перелік не розголошується (наскільки я поінформований, його навіть заборонено розголошувати — тією ж інструкцією, і не лише), тому що такий перелік є надцінною інформацією для порушників (з очевидних причин).
Для нас (спільноти в цілому) важливо інше:
Чек'юзери видають однозначний вердикт тотожності у дуже малому відсотку випадків, у більшості випадків вони продукують різні неоднозначні оцінки штибу "малоймовірно, що…", "найімовірніше, що…".
В будь-якому випадку (навіть у випадку тієї рідкісної однозначності) вердикт щодо тотожності/нетотожності від чек'юзерів для остаточного висновку мусить (!) бути розглянутий в ширшому контексті ознак тотожності/нетотожності, бо чек'юзери дивляться дуже "глибоко" але "вузько" — їхні критерії є виключно технічними. Якщо покладатися лише на висновки чек'юзерів, то ніколи не "впіймаєш" порушника, що має хоча б вполовину менше засобів телекомунікації порівняно з паном Зенком (див.вище) :) і навпаки, визнаєш тотожніми знайомих/родичів/випадкових людей що (з причини матеріальних чи інших обмежень) мають доступ лише до одного засобу телекомунікації.
Я абсолютно не розглядаю зараз питання схожості дій. Питання в тому що чек’юзери повинні оцінити критерії та повідомити про ймовірність тотожності між користувачами. Повідомлення про збіг за двома критеріями є по суті беззмістовним, бо ніхто крім чек’юзерів не має ніякого поняття про ці критерії. Confirmed? Likely? Possible? Unlikely? Unrelated? Inconclusive? Ну мабуть не Unrelated, але що з того іншого? --Drundia[ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ]13:57, 21 вересня 2010 (UTC)
Зрозуміло, щодо цього я абсолютно згоден, так само як і щодо того, що їх вердикт повинен бути спільним, а не одноосібним (особливо цей перший час, коли вони вчаться). --pavlosh҉14:31, 21 вересня 2010 (UTC)
УВАГА: Я повідомляю, що щойно отримав листа від користувача:Райдер, де він однозначно стверджує, що не причетний до облікового запису «Савачіка Юя». В принципі в мене немає підстав не довіряти користувачеві. Я написав про це Якудзі. Зараз я беру на себе відповідальність розблокувати обох користувачів. Якщо є бажання, а головне потреба перевірка має тривати і завершитись із якимось результатом. Також вважаю за потрібне чек'юзерам і/або зацікавленим у встановленні істини в цьому питанні опитати/розпитати обох користувачів (або одного, звісно ж). У мене немає можливості написати листа користувачеві Савачіка Юя про її/його розблокування, тому прошу когось це зробити, і відписати тут. Нагадую, що коли Райдер і Савачіка Юя — це різні особи, була вчинена абсолютна несправедлива дія — заблоковано продуктивного користувача за непідтвердженими підозрами, плюс завдано йому/їй образи та приниження --IgorTurzh22:07, 20 вересня 2010 (UTC)
Пане IgorTurzh, але ж це зовсім не та діяльність, заради якої ви брали адмінправа. Відчуваю, що за мій забраний голос на мою вікідушу ляже великий вікігріх:( --Adept22:14, 20 вересня 2010 (UTC)
А Ви вважаєте прийнятним заблокувати користувача без остаточного підтвердження його провини. Та Ви що, чи Ви на 100 % упевненні у тотожності цих 2 користувачів. Вибачте, але це було у моїй угоді з п. Якудзою, тільки розблокувати я просив його обох. Якщо Вам буде спокійніше, я зараз їх заблокую знову, і нехай розблокує їх той, хто заблокував. --IgorTurzh22:29, 20 вересня 2010 (UTC)
Ох Ігоре, Ігоре звинувачуєш Якудзу в поспішності, а сам на основі листа запевнення НЕ РОЗІБРАВШИСЬ В УСІХ ХВАКТАХ рішив на власний розсуд, тогди більше не свари Якудзу чи інших адмінів в поспішності - БО ВЧИНИВ ТАК САМО!!!! --Когутяк Зенко 06:19, 21 вересня 2010 (UTC) (а в справі таки не розібрався - дивись, а то доведеться опісля цього ще не раз губитися з ким маєш справу:нею Юя, чи ним Яя (- в цей день відбулася операція по зміні статі:)), а мо то воно якесь Юю:) --Когутяк Зенко06:19, 21 вересня 2010 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 14 років тому5 коментарі3 особи в обговоренні
Неодноразові образи на моїй сторінці обговорення [6], [7] через переклад його статті в росвікі. Автором тих статей був Воєвода. Згідно його сторінки у росвікі він проживає в Німеччині. IP адреса троля в обох випадках - німецька.
Ну... тобто, анонім скористався не кнопкою та спец.комбінацією для вставки підпису, а навмисно вставив фрагмент підпису зробленого в інший час. Так кожен може, навіть мені зараз досить скопіювати твій підпис замість вставки свого. Тобто, виявлена правка не є твердим доказом, але на роздуми може наводити--vityok21:22, 10 вересня 2010 (UTC)
Підсумок від контролерів (чек'юзерів)
Савачіка Юя та Raider
Найсвіжіший коментар: 14 років тому10 коментарі6 особи в обговоренні
На додаток хочу сказати, що таке демонстративні образи [8] є досить характерними для користувача Raider. Також дуже подібний стиль започаткованих користувачами статей, досить близька тематика, спосіб наповнення Вікіпедії, досить близькі інтереси. А також увага до тих же самим дрібниць, на які постійно звертав увагу Рейдер. Прошу звернути увагу на Обговорення:Місумальпанські мови та пригадати війни навколо апострофа, які час від часу влаштовував Рейдер. На жаль, за цим запитом не було вчасної реакції з боку адміністраторів, тому із деяким запізненням обліковий запис користувача Raider буде переблоковано на 3 місяці за обхід блокування, а обліковий запис Савачіка Юя буде заблоковано безстроково як обліковий запис, створений для обходу блокування. --yakudza12:16, 19 вересня 2010 (UTC)
Так 18 адмінів не могли 10 днів переблокувати. Особисто я хотів було самоусунутись від цього, щоб уникнути звинувачень але коли побачив, що стались чергові порушення, а саме, участь у одному й тому самому голосуванні, то зрозумів, що час було згаяно. --yakudza21:29, 19 вересня 2010 (UTC)
Що ж, цілком очевидно, що правила мають на увазі кілька однакових голосів в одному голосуванні, не кажучи вже про те що голоси «утримався» на підсумок не впливають. --Drundia[ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ]12:02, 21 вересня 2010 (UTC)
Не зовсім так, якщо казати взагалі про віртуалів, то вони не заборонені (наприклад боти це також віртуали), заборонено лише їх використання для обходу блокування, участі в одному й тому самому голосуванні та для участі в одному й тому самому обговоренні (з метою обману або створення ілюзії широкої підтримки тієї чи іншої точки зору). Тобто участь двох облікових записів в одному й тому самому голосуванні це порушення незалежно від того за кого проголосовано. --yakudza12:23, 21 вересня 2010 (UTC)
