Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Архів/2009-01-23

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Пропонує: Стаття про один з найтитулованіших і найвідоміших українських клубів має бути якнайповнішою. Буду радий почути зауваження та пропозиції щодо покращення, от лише за орфографію пробачте. Yakiv Glück 09:35, 11 січня 2009 (UTC)[відповісти]

•  За:

1. --Yakiv Glück 09:35, 11 січня 2009 (UTC)[відповісти]
2. Стаття дуже вмістовна, але здається на добру можна виставляти з таким же успіхом «ФК Карпати».А взагалі, гарна робота.--Anatoliy-024 10:23, 11 січня 2009 (UTC

   Якщо ви про Карпати (Львів), то вона вже давно добра. --Yakiv Glück 10:52, 11 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Ви впевнені що добра? Там немає шаблону про добру. Треба поставити і виставити на вибрану.--Anatoliy-024 11:33, 11 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Справа вгорі зірочка, в кінці статті шаблон, все на місці. --Yakiv Glück 11:52, 11 січня 2009 (UTC)[відповісти]

3. --Tomahiv 10:40, 11 січня 2009 (UTC)[відповісти]
4. --AndriykoUA 10:48, 11 січня 2009 (UTC)[відповісти]
5. --セルギイ^Обг. 10:50, 11 січня 2009 (UTC)[відповісти]
6. Пан Яків гарно попрацював. --Koshelyev 16:02, 11 січня 2009 (UTC)[відповісти]
7. Але ще є недоперекладені слова та накульгує орфографія — NickK 21:08, 11 січня 2009 (UTC)[відповісти]
8. --Гриць 22:29, 11 січня 2009 (UTC)[відповісти]
9. --Ilyaroz 03:55, 12 січня 2009 (UTC)[відповісти]
10. --~StS~ 05:36, 12 січня 2009 (UTC)[відповісти]
11. Boduni 15:23, 12 січня 2009 (UTC)[відповісти]
12. Я за, але треба статтю вичитати і визначитися з прапорцями у розділі про тренерів: чи вони будуть радянсько-державними, чи радянсько-республіканськими, а те там помісь і тих і тих--Andrijko Z. 09:43, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

    Республіканськими. Якщо впевнені — міняйте, як ні — ввечері перевірю. --Yakiv Glück 11:25, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

13. --Гаврило 16:23, 15 січня 2009 (UTC)[відповісти]
14. Дуже дякую за врахування моїх та інших зауважень, мені здається, стаття безумовно заслуговує статусу доброї.--Oleksii0 17:56, 15 січня 2009 (UTC)[відповісти]
15. --Vml 23:23, 17 січня 2009 (UTC)[відповісти]
16. --Nestor 23:30, 21 січня 2009 (UTC)[відповісти]

•  Проти:

1. Мало інформації, в основному таблиці. Так не годиться ! Їх треба перемістити на окрему сторінку, як у англ. вікі. Решту розділів - розширити --Mini@ 15:31, 12 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   У англ. вікі. таблиці там само. А щодо інформації, то що Ви ще хочете почути? Доречі, коли вже Арсенал допишете, бо він перший за алфавітом і якщо не допишете, то я за нього візьмусь :) --Yakiv Glück 16:27, 12 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Ось стаття Манчестер Сіті, вибрана. А, це окрема сторінка по сезонах. Є ще й окремо по статистиці. Якщо прибрати подібні матеріали із вашої статті, то вона залишиться куцою. --Mini@ 18:14, 12 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   В тій статті більші розділи про Суппорт, Власників і Символіку. Наразі інформація про суппорт не задокументована і в Україні не так давно поширений ультрас-рух, що знав цікавого — написав. Розділи про власників і символіку не маю з чого розширити, для вибраної дійсно потрібно розказати про всіх президентів та емблеми. Але для доброї я розписав здається достатньо. --Yakiv Glück 18:59, 12 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Ну, ..... це якщо об'єктвно нема інформації, то можна... тут треба працювати з матеріалами. Навіть стаття Арсенал (Київ) у незавершеному стані виглядає ліпше --Mini@ 19:19, 12 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Арсенал краще бо там багато цікавого з його привласненням, а у нас тихенько «муніципалізували» і всьо:) Та й емблем побільше... Доречі, якщо нормально оформити Арсеналу таблиці і склад, то можна номінувати. А з Чорноморця таблиці теж можна буде забрати, якщо ще дописати бомбардирів (тренерів імго зайве у таблицю з результатами та окремим списком писати). --Yakiv Glück 19:31, 12 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   А що там саме не в порядку? Бо я на «Арсеналі» намагався створити щось на зразок того «більш-менш», яке має бути про кожен футбольний клуб... — NickK 15:36, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Ну з того що я не додав — більше інфо про емблеми та власників (президентів). А з того що я не можу додати, бо того не було — більше подій в історії клубу, зокрема в новій. Це якщо ти про Чорноморець питав, а якщо про Арсенал, то там достатньо лише оформлення підлатати здається. --Yakiv Glück 15:44, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   О, цікаві новини і ще один розділ для арсеналу :) Доведеться статті зачекати ще тиждень аби бути повною. --Yakiv Glück 18:30, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

2. Якось воно кострубато виглядає. Особливо таблички. Якщо вже пишеш добру статтю, можна було не лінуватися і оформити за допомогою {{Squad row}}, {{Soccer club table row2}}.--Анатолій (обг.) 12:27, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Я б ті шаблони взагалі повилучав, хто їх тільки придумав, на ка-зна що схоже, велике, з рисками і непорібним полем «дата народження», одним словом — жах! А ці — в дусі мінімалізму, від них одне естетичне задоволення. --Yakiv Glück 12:32, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Чому непотрібним? Він більш інформативний. А для мінімалізму можна тільки номери футболістів залишити з посиланнями на відповідні статті. Нащо ті прізвища? Тільки місце займають. P.S.Шаблони створені для зручності заповнення таблиць.--Анатолій (обг.) 12:51, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   І шаблони і таблиці повилучати, вони тільки негативно на користувачів впливають, бачиш, з тобою вже погоджуватись почали (!) Прізвища та номера потрібні, бо по ним ведеться пошук, а от по даті народження не шукають, та й позиція справа наживна. --Yakiv Glück 12:55, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Правильно, почали погоджуватися, бо я хоч якісь слушні зауваження написав. Написав би вчора, може б менше голосів «за» було :) Ти краще б виправляв, а не огризався, бо як виправлю сам — ти ж воювати почнеш. А стаття у стані війни редагувань не може бути доброю.--Анатолій (обг.) 20:29, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Що виправив? Ти знущаєшся? То стандартні шаблони і їх ще ніхто не відміняв. --Yakiv Glück 21:03, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Погоджуюсь з Анатолієм, слід написати як в «Карпатах» за допомогою {{Squad row}}, а то якось занадто мінімально... Ще й позиціонувати їх (основних 11 гравців) на полі (див. Склад у статті «Карпати»). --Koshelyev 12:46, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Позиціонувати хочу, але здається як мінімум один півзахисник основного складу пішов, як тепер гратимуть я не в курсі та й тренер певно також:). А таблиця та нікуди не годиться. --Yakiv Glück 12:51, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Автор як той ёрш колючий, хоча справа смаку при оформленні залишається його правом (я про таблицю). --Koshelyev 13:09, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Ну так у шаблоні все продумано, там позиція є необов'язковим параметром, бо незавжди позицію футболіста можна знайти (напр. на сайті ПФЛ їх нема). А щодо таблиці, то чим саме вона не годиться? Можна звичайно розфарбувати різними кольорами (як це наприклад зроблено у складах минулих ЧЄ і ЧС), але який із цього сенс? Набір стовпчиків теж поміняти не вийде. Якщо поставити спочатку дату народження, а потім ПІП, то так не зручно буде читати :)--Анатолій (обг.) 17:24, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Переглянув статтю більш прискіпливо. Не розумію, куди дивилися ті, хто голосує за. Купа недоліків: треба вікіфікувати розділ «Досягнення» (у т.ч перекласти назву «Красное знамя» Орехово-Зуево (якщо я перекладами, то в мене вийде щось на зразок «Червоний прапор» :) )). Додати б інформацію про бомбардирів, тренерів по сезонах. У таблиці поставити nowrap'и, щоб не вилазило на 2 рядки 11 з 18. Чорний колір теж не зрозуміло до чого. Також зустрічаються русизми (типу лазурь)… Це я ще не вчитувався в текст і не переглядав ліцензії зображень.--Анатолій (обг.) 19:20, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   О, це вже цікавіше. Щодо перекладів — переклади спочатку назви інших клубів, зокрема «динамо» як «сила» чи «двигун для перетворення механічної енергії в електричну». Чорний колір взято за аналогічної таблиці здається у того ж динамо. 11 з 18 на два рядки не вилазе. Щодо бомбардирів та тренерів — я з задоволенням, але до таблиці вже нема куди ліпити ці стовпчики, а якщо додати — таблиця буде заширока. Є ідеї як це реалізувати? Я взагалі-то думав їх додати коли список буде окремою сторінкою, тоді ширина не матиме значення. --Yakiv Glück 20:03, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Я ж тобі пропонував шаблон :) Он для «Волині» у мене влізло. Тренерів можна подати окремою таблицею або списком, як президентів. Для бомбардирів можна зробити таблицю як у Волинь (футбольний клуб). На темному (сірому, коричневому фоні слід писати не чорним шрифтом, а білим чи жовтим. Також дописати до статті джерела. Окрім того, слова типу «вилетів» є не зовсім енциклопедичними, як на мене. Зазвичай пишуть вибув до першої ліги чи залишив першу лігу. І ще дивись в обговоренні зауваження про таблицю.--Анатолій (обг.) 20:21, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Бо у волині кубок окремою таблицею (!! Ти уявляєш, якщо я ще одну таблицю таку ж робитиму для кубку?? і так кажуть що завелика), а в єврокубках вона не грала, тому там є де розгулятись. Щодо «вилетів», це ваші клуби вибввають, а Чудо — вилітає:) Хоча тут ти правий, виправлю, а сірий колір можна просто зробити світлішим, ну і червоний з зеленим якщо вони так не подобаються. --Yakiv Glück 20:57, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

3. Поки що я проти, хоча за змістом стаття непогана, її слід дещо допрацювати. В «Історії» частини в минулому часі, частини в теперішньому, то команда заснована в 1936 році, то раптом в 1920-х. В розділі про стадін цікаві фрази «нічим не поступатиметься жодній сучасній європейській арені» — чим поступатиметься завжди можна знайти, хоча б відстанню до дому певного вболювальника. В розділі «Вболівальники» великий розділ про Гросмана навіть без пояснення, хто це такий, і чим він кращий за тисячі інших вболівальників. В статті також є мовні помилки, а більша її частина — списки, причому естетично досить погано оформлені (задовгі — можна скоротити текст або сколапсувати, занадто яскраві кольори).--Oleksii0 19:48, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Дякую. Відповідаю. 1) Про минулий і теперішній час. То художній прийом:) якщо писати постійно в минулому часі текст буде занадто «сухим». Я перечитав — наче немає недоречних вжитків, як знайдете — спробуйте виправити, може дійсно краще вийде. 2) Рік заснування. 1936 то «офіційна» дата. Ще недощавно вона була 1959, але вирішили подовжити «родословну» і от маємо 1936, можливо скоро буде і 1922, якщо якісь документи знайдуть. Але по суті основні склади дійсно перетікали змінюючи назви, що залежали від постанов комітетів різного рівня. 3) Про стадіон то здається пан Koshelyev додав разом з іншою інформацією, я вдячний, бо про гроші згадати не зайве, а от те що ви вказали — вилучив. 4) Про Гросмана я й так забагато написав. Але чомусь захотілося... Це пам'ять про тих вболівальників, що вирізнялись не п’яними бійками, а самобутністю та розумом. Нажаль про нього лише одна стаття і там мало інформації для енциклопедії. Але все-таки ще дещо додав аби було зрозуміліше. 5) Списки. На мою думку оформлено непогано. В Карпатах можливо краще, але там своєрідна розмітка, а я використав стандартну з енВП (таку ж як у Динамо). Сколапсувати вдасться навряд-чи, бо он Анатолій пропонує ще й тренера та бомбардира дописати. --Yakiv Glück 20:51, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Див. сторінку обговорення статті.--Oleksii0

4. Враховуючи попередні зауваження, я проти. До того ж розділ історія погано вікіфікований і стаття переважно складається з таблиць.--Vml 20:02, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Є у вас совість? Пан Minia навів приклад обрану в енВП en:Manchester City F.C., де без теблиць тексту на 14 екранів, в Чорноморці на 13. --Yakiv Glück 20:08, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Звісно ж є)) Але на мою думку вікіфікація мала б бути краща, і ще є інші недоліки... Якщо б була покращена вікіфікація і виправлені недоліки, я б проголосував за.--Vml 20:16, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Не довжиною вимірюється добра стаття. Он Тернопільський став узагалі 6 екранів має.--Анатолій (обг.) 20:29, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Vml → Ну гляну згодом вікіфікацію, але я боюсь вікіфікувати деякі команди, бо не знаю де вони поділись і як тепер називаються, можливо вони просто не значимі.

   Анатолій → я навів розмір не для показу довжини, а для пропорційного порівняння тексту, думаю не складно було здогадатись, бо про довжину ніхто нічого не казав. --Yakiv Glück 20:51, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

5. Розділи про історію клубу виглядають "занадто недоробленими". Найуспішніші роки в історії клубу (70-80-90-2000-ні) вмістилися речень у десять, при цьому всі вони просто озвучують словами інформацію, яка зазначена у таблиці "Усі сезони" та абзаці "Усі тренери". А перша половина історії клубу (до 60-х) виглядає значно серйознішою, хоча основна її частина пройшла у нижчих лігах. Я не знавець одеського футболу, але вважаю, що потрібно ширше висвітлити найуспішніші та останні сезони. Згадати про єврокубки (хоч пару слів про Вердер, Реал та ін., а, можливо, варто навести всі матчі), про визначних гравців та тренерів (Гусейнов - один з героїв першої половини 90-х, найкращий бомбардир української Вищої ліги, ті ж Нікіфоров з Цимбаларем, які виграли Кубок України, а потім допомогли зробити московський Спартак багаторазовим чемпіоном Росії). Можна згадати "збірників" Чорноморця. Потрібно розповісти про суперництво з одеським СКА, який це суперництво програв і став дублем Чорноморця вже зовсім недавно. Щодо об'єму, то можете глянути статтю про Мілан, яка містить достатньо інформації, але не є доброю (До речі, чим більший клуб, тим більша стаття повинна бути до нього, а Чорноморець - це один з українських грандів). Орфографію я не дивився, поки не бачу сенсу у цьому (але й так видно, що потрібно вичитувати. Якщо допишете, то буду вичитувати і я). Робота зроблена значна, але потрібно ще доопрацювати.--Ynesyn 21:31, 13 січня 2009 (UTC) Зараз стаття більше на добру схожа.--Ynesyn 13:48, 24 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Я про «долі» гравців умисно не писав, але про «внесок» варто згадати, буду доповнювати цікавими людьми. Як маєте ким — розширте будь ласка розділ «відомі гравці», але не сильно. Хочеться аби туди входили лише видатні, титуловані люди різних періодів. І ви дійсно вважаєте, що варто писати про всі матчі єврокубків? А як? Окремим розділом чи підрозділами в розділах по роках? А про СКА я згадав десь одним реченням. Написати невеличкий розділ? Доречі, я читав, що вона існує, просто скотилась кудись в міську чи обласну лігу. Якщо вже ні — дайте посилання, почитаю нові дані. Та й не програла вона суперництво, просто така доля.. якби Чорноморець в 98 не привласнили, хто-зна, що б з ним було. Дякую за зауваження, але хоів би почути відповіді на уточнення, аби знати конкретне завдання. --Yakiv Glück 21:56, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Щодо єврокубків, то можна зробити як у «Металіста» — див. розділ Єврокубки, у вигляді таблиці з коротеньким поясненням-вступом перед нею. --Koshelyev 22:00, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Щодо СКА, то там історія не гірше від історії з «Чорноморцем» та одеським «Динамо». Були СК «Одеса», який у 1999 році злився з «Чорноморцем-2», попередньо двічі (!) вибивши «моряків» з кубка України, та «СКА-Лотто», який вважає себе правонаступником СКА і гордо виступає у міській та обласній лігах (один чи два сезони погравши в другій). З тим старим СКА було шалене дербі (пошукай інфу, там можна цілу статтю написати, на ЧМП на СКА приходило навіит більше, ніж на «Реал»). СК «Одеса» суперництво не програв (за незалежної України), але загалом (разом з СРСР) на один чи два матчі «Чорноморцю» програє. Щось мені перестає подобатися стаття... — NickK 22:16, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Ха-ха, останнє речення просто клас :D Так от, якщо люди вважають що вони правонаступники то може воно й так. А СК «Одеса» звичайно мало злитись з Чорноморцем, пан Клімов його «купив» попередньо, але коли випала нагода ще й Чорноморця проковтнути — не прогавив. Хоча може то й на краще. Але про СКА то буде своя стаття... відчуваю не з найпростіших. А щодо суперництва, то це треба статтю про одеський футбол окрему писати аби про все розповісти детально. Отже вирішили — окремий розділ? --Yakiv Glück 22:32, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Останнє речення — натяк на те, що взагалі-то недоліки бажано усувати... Можна й окремий розділ, а можна й по історії розіпхати — NickK 22:49, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Усі матчі єврокубків можна навести у окремій статті "Чорноморець у єврокубках", але це за бажанням. Про історію клубу потрібно розповідати від одної віхи до іншої, від одного тренера до іншого, від однієї ліги до іншої. А про єврокубки можна згадати саме у тексті як про досягнення, тобто, такий-то тренер після токого-то результату вивів до КУЄФА, де зміг дійти до того-то, пройшовши того-то. А ще згадати, що значний внесок у цей результат внесли (чи вніс) такі футболісти...

   Кого внести до найвідоміших гравців — подивіться хоча б в ру-вікі. До речі, Гусейнов двічі був кращим бомбардиром, а ще раз був Гусєв. Потрібно знайти, хто з футболістів Чорноморця грав за збірну СРСР, а хто за Україну, чи успішні це були виступи (класно було б навести кількість зіграних матчей кожним).

   Щодо СКА, то я знаю, що за часів незалежності він почав називатися СК Одеса, а потім на його основі був утворений Чорноморець-2. Хто там грає у чемпіонаті області я не знаю, але навряд цей клуб можна назвати нащадком СКА. А розділ невеличкий накшталт "Одеське дербі" можна зробити.

   Останні декілька сезонів можна більш широко згадати.

   На офіційному сайті Чорноморця [1] достатньо непогано історія клубу розписана, є розділ і про дербі.--Ynesyn 22:52, 13 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Дякую, займуся. Я поки зробив таблицю матчів в єврокубках, там забагато. Пропоную всі таблиці перенести до Чорноморець (Одеса)/Статистика. (Може хто запропонує кращу назву?) --Yakiv Glück 11:22, 14 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   От там і написано, що СКА (Одеса) і СК «Одеса» ніяк не пов’язані. --Yakiv Glück 11:59, 15 січня 2009 (UTC)[відповісти]

•  Утримуюсь:

Підсумок: статтю визнано доброю. --Ynesyn 08:33, 26 січня 2009 (UTC)[відповісти]

Пропонує: Колись ця стаття (автор задуму та оригінального варіанту — Zx-man) була вибраною, але я її знайшов на позбавленні статусу і вирішив «врятувати», але не встиг. Статтю я таки допрацював (зокрема, виправив основне зауваження — неактуальність даних), але до вибраної вона об'єктивно ще не дотягує. Але критеріям доброї, на мою думку, задовольняє — NickK 23:36, 16 січня 2009 (UTC)[відповісти]

•  За:

1. NickK 23:36, 16 січня 2009 (UTC)[відповісти]
2. --Koshelyev 23:43, 16 січня 2009 (UTC)[відповісти]
3. Пагана практика висувати одразу на вибрані, а от доброю хай буде. --Yakiv Glück 09:55, 17 січня 2009 (UTC)[відповісти]

   Так добрі статті з'явилися лише через три місяці після того, як цю висунули на вибрану — NickK 10:58, 17 січня 2009 (UTC)[відповісти]

4. За. Гарна стаття. Цікаво написана. --Vasyl` Babych 19:41, 17 січня 2009 (UTC)[відповісти]
5. Добра! --Helgi 08:08, 19 січня 2009 (UTC)[відповісти]
6. --Гаврило 17:06, 19 січня 2009 (UTC)[відповісти]
7. Пам'ятаю, пам'ятаю як ця стаття вибраною ставала! Приємно бачити, що до неї повертаються і з нею працюють. До вибраної їй, звісно, ще далеко, проте на статус доброї вона цілком заслуговує --Nestor 23:38, 21 січня 2009 (UTC)[відповісти]

•  Проти:

•  Утримуюсь:

Підсумок: статтю визнано доброю. --Ynesyn 08:33, 26 січня 2009 (UTC)[відповісти]