Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Архів/2009-09-18

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Пропонує: У статті йдеться про одну з архітектурних перлин Відня — Концертхаус, що відіграє дуже велику роль у культурному житті міста, є однією з його візитівок. Окрім використання оригінальної німецькомовної літератури, автор мав змогу спілкуватися з директором архіву, проф. Барта — автором однієї з книг про Концертхаус. --Hundchen 18:19, 6 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

На майбутнє прохання-порада: статтю, що знаходиться в стані "Швидко усе писав + переклади і дещо пропустив" (+ див. список зауважень від учасників голосування) не номінувати, тобто зробити це пізніше, коли все буде доведено до "рівня". Ризикну застосувати метафору з Вашого професійного життя: хіба мізикант виходить на концерт, коли ще не готовий належно? Йдеться про те, що ми (спільнота Вікіпедії) працюємо над "підняттям статусу" «добра стаття» а такі … експромпти (сподіваюся, вжив слово не чуже світу музики)… занижують цю "планку". Сподіваюся на розуміння (з врахуванням того, що я вже проголосував "за" ;) ). --pavlosh ^҉ 21:25, 14 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

Пане Шевело, Ваші душевні муки зрозумілі і без цих пояснень. Поскільки я теж музикант, то висловлюсь. Так от, справжній професіонал — це той, хто уміє на сцені схалтурити, у разі потреби, звісно. Та і ті недоліки, що мали місце у статті, мали суто технічний характер. Власне, я просто допоміг оформити таблицю, ото й усе. А те, що Ви голосуєте «За» статтю, а потім пишите, що «такі експромти занижують "планку" добрих статей» багато про що говорить...

П.С. Очевидно, так налякали Рейдера, що він аж проти проголосував. :))))) Комедія, просто! --Vasyl` Babych 21:02, 18 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

•  За:

1. --Арсен Яковенко 19:41, 6 вересня 2009 (UTC)[відповісти]
2. Ціную лаконічність і зосередженість. Сподіваюсь, що не зіпсують черговим {{без картки}} --А1 20:13, 6 вересня 2009 (UTC)[відповісти]
3. --Гаврило 16:16, 7 вересня 2009 (UTC)[відповісти]
4. Виправив дрібні недоліки. А так гарно. Підтримую! --Vasyl` Babych 20:50, 8 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Дякую за правки! Я вчора поки второпав, як ту таблицю зробити, то мусив уже бігти і залишив як було. Зараз іще пододаю вікі-посилань. Усього доброго!--Hundchen 13:09, 9 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

5. За. --Patriot 20:39, 9 вересня 2009 (UTC)[відповісти]
6. --Bulka 13:21, 14 вересня 2009 (UTC)[відповісти]
7. На "добру" - добре (хоча і виключно з врахуванням виправлення недоліків, зробленого після номінування). На вибрану - ще дуже далеко, то ж буду значно менш ліберальним (попереджаю, бо маємо "традицію" зразу подавати на вибрану). --pavlosh ^҉ 21:15, 14 вересня 2009 (UTC)[відповісти]
8. --Мих. 21:07, 18 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

•  Проти:

1. Принципове недотримання правила ВП:МОВА автором. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 06:41, 11 вересня 2009 (UTC)[відповісти]
2. немає певності щодо назви статті. тут тривають запеклі дискусії. думаю, добрій статті такий стан речей не пасує. а так, стаття чудова, — Крис 13:52, 15 вересня 2009 (UTC)[відповісти]
3. При перекладі слід усе ж таки більше уваги приділяти стилю. --Рейдер з нікчемного лісу 20:29, 17 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

•  Утримуюсь:

1. Потенціал є, але за розміром стаб. Не віриться, що тема розкрита повністю, або хоча б на 80%. Багато дрібних помилок, але це виправимо. Як говорив Дюма: три мушкетери - гарна назва, тим смішніше, бо їх чотири. Найяснішого цісаря обізвали кайзером. Речення про абонементи зовсім не зрозуміле - всього 70 абонементів на всі зали? Ну й картка не завадила б. --Дядько Ігор 20:25, 6 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Доброго дня!

   По-перше, дякую усім користувачам за вичитку матеріалу! Швидко усе писав + переклади і дещо пропустив.

   Абонемент - це не одноразовий вхідний квиток! Див. тлумачення 1. на словник.нет: "АБОНЕМЕНТ, -а, ч. 1. Право користуватися, за плату чи безплатно, чим-небудь (телефоном, місцем у театрі, книжками з бібліотеки і т. ін.) протягом певного часу; документ, що посвідчує це право." Це - цикли концертів/заходів, що відбуваються протягом року. У київській філармонії, напр.: "Чарівна гітара", "скрипкова музика","Музика для дітей" і т.д. Тобто, купив Абонемент і можна відвідати 8-10 концертів певного циклу. У нас їх всього 6-7 на сезон. Концертхаус пропонує 70 таких Абонементів і це - найбільше у світі. --Hundchen 12:54, 7 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Із мушкетерами-залами теж уже впорядковано. Дякую!--Hundchen 13:13, 7 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Дядьку Ігорю, з абонементами усе правильно написано, не міняйте, бо те що було то уже смішно. Вилучив я Ваше доповнення. Не робіть так більше. Якщо Вам питання пояснив і залишив, то не спроста! --Hundchen 19:27, 7 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Та не вірю. Цифра мізерна. Я, звісно, босяк - ніколи не купував абонементів, але мій шеф мав два абонементи на концерти симфонічного оркестру (для себе й дружини, а хто він такий - рядовий професор), не у Відні, правда. Власники абонементів займали 3-4 ряди, тобто їх було принаймні 60. І концерти давалися раз у тиждень. У вас виходить менше 20 абонементів на залу в сезон, концерти даються, мабуть, щодня. Люди ходять на концерти не частіше одного разу в тиждень, тобто в залі щовечора тільки 3 людини з абонементом. Неймовірно. --Дядько Ігор 21:35, 7 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Привіт, доброго ранку! І чого Ви сердитеся? Я з Вами сваритися не збираюся, хоч би там що було.

   Абонемент тут - не те саме, що "вхідний квиток". Можливо Вам важко повірити, але це - щира правда, що Абонементом також називають "цикли концертів/заходів, що відбуваються протягом року." Про це мені і йдеться! Звісно, квиток на весь такий цикл - теж "Абонемент". (Але якщо словосполучення "квиток на концерт" вживається, то "Абонемент на Абонемент" якось не звучить і тому таку перепустку, тобто, саму картку, просто називають - "Абонемент".) Це - саме те, що Ви маєте на увазі. А скільки людей на захід за абонементами прийшло, скільки за попереднім продажем, скільки за квитками з вечірньої каси залежить уже від імені виконавця, реклами, ціни... співвідношення може бути, напр., якщо слабша реклама і виконавець, то А-0,5%,ПП-10%,ВК-20% = мало глядачів, а якщо добра організація + виконавець, то А60%-ПП-35%-ВК-5% = повна зала і т.д. Але мені йдеться не про статистику , а саме про кількість запропонованих циклів, які називаються — "Абонемент". Повірте мені, будь ласка, що словосполучення "типи абонементів" немає.

   Гарного дня!

   З повагою,

   --Hundchen 09:48, 8 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Ні, я не серджуся. Я намагаюся переконати вас ad absurdum. Мета - добитися ясного неоднозначного формулювання, уникнути речень без підметів, на зразок Більше 70 за сезон., тощо. Оскільки головне значення слова абонемент - підписка, а друге - season ticket, то пропоную варіант фрази: Концертхаус пропонує глядачам абонементи на понад 70 програм і циклів концертів за сезон. Тоді буде зрозуміло й босякам. --Дядько Ігор 11:29, 8 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Я теж (відносно, сподіваюся :) ) босяк, то як босяк босяку (босякові? :) ): я пропоную таку редакцію, близьку до Вашої (ой, а босякам личить звертатися один до одного на "Ви"? :) ). Головне, що я пропоную - подібним робом отримати компроміс - і слово «абонемент» зберегти, і реалізувати Ваші слушні зауваження. Звичайно,я не вважаю свою версію кінцевим варіантом. --pavlosh ^҉ 21:10, 14 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   добре, хай буде Ваш варіант--Hundchen 12:12, 15 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   P.S. З "босяками" не я придумав.

2. В цілому стаття непогана, хоча й досить коротка. Але це той випадок, коли говорять «Краткость - сестра таланта». Проте, гадаю її слід дещо доопрацювати в таких питаннях:

   1) На мій погляд не зашкодив би переклад фрази-цитати «Ehrt eure deutschen Meister, dann bannt ihr gute Geister», бо я, наприклад, не знаючи німецької не розумію її, а хотів би ;

   2) Так само не можу зрозуміти (припускаю, що не лише я), як розшифровуються букви К.к. у назві «будівля К. к. Академії музики та виконавського мистецтва»;

   3) Підозрюю, що в слові «Академітеатр» вкралася орфогр. помилка. На мою думку, правильно - Академтеатр

   --Patriot 11:01, 7 вересня 2009 (UTC) [відповісти]

   Привіт! Почну з кінця 3)Академітеатр усе ж власна назва, як і Концертхаус. 2)«К.к.» — кайзерівсько-королівський (Kaiserlich-königlich). Це з часів імперії. Так позначали загальноімперські державні заклади. Зараз уже, звісно, не вживають:). Скорочення к.-к. зустрічається також в українській літературі, напр. у М. Коцюбинського. Я ще сподіваюся написати коротенькі статті-супутники про той же Академітеатр та й К.к. 1) Дуже слушно! зараз і зроблю --Hundchen 12:36, 7 вересня 2009 (UTC) [відповісти]

   То може так і розшифрувати в статті? Або зробити це через примітку? (стосовно к.к.)--Patriot 21:28, 7 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Привіт! Щойно написав статтю (стосовно к.к.) і додав посилання. Як зробити примітку поки не знаю:((. Але стаття хай буде,бо воно інколи зустрічається.

   Всього доброго!--Hundchen 16:04, 9 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

3. З помічених недоліків — цікавинки сформульовані не дуже зрозуміло (принаймні з абонементами треба сформулювати точніше), відсутність картки + щось не певен, що то для всіх ім'я німецькою, або це не німецька, або транскрипція неправильна. Ну і вже зовсім «добило» те, що обговорення про перейменування вже уп'ятеро більше від статті і продовжує розростатися — NickK 17:26, 14 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   А мене завжди в таких випадках «добиває» причинно-наслідковий зв'язок, точніше його відсутність: «транскрипцію» (за МФА) додав Drundia, а не автор (Hundchen); щодо картки... це ще не факт, що вона тут умісна. Ну а про «обговорення»: навіщо перекладати з хворої голови на здорову? А взагалі, Нік, змушений висловити свою повагу Вам. Я теж тепер вирішив не писати статті, а зайнятися «голосуваннями», «обговореннями». Круто! Сидиш, і повчаєш когось, як треба писати статті. І як я одразу до цього не додумався?

   P.S. Щодо абонентів теж потішив: якщо у нас дехто настільки неграмотний, що не здатен зрозуміти, що таке абонемент, це лише свідчення малограмотності і некомпетентності, а не формулювань у статті. Уже навіть неведено тлумачення в словнику! Так що «перекладання з хворої голови на здорову» актуальне й щодо цього епізоду. --Vasyl` Babych 19:19, 14 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Щодо цікавинок я мав на увазі те, що, по-перше, можна обійтися одним складним реченням на цікавинку замість двох, по-друге, якщо написати, скажімо, що є 70 різних абонементів чи абонементи на 70 програм, то ніяких питань не буде. А щодо німецької, то йшлося про почесних членів — там дуже багато ненімецьких прізвища, або якщо це таки німецькі прізвища, то українська транскрипція має бути інша. Ну а обговорення, які в рази більше від самих статей, схоже, залишаться з нами на завжди: скільки користувачів посварилося за Барранкійю, так ні, нічому не навчилися, і знову, але в іншому складі, посварилися за Концертгауз. А щодо поваги, то дякую, не треба, бо мені зараз, навпаки, так приємно замість регулярної активної участі заглядати десь раз на день: і ні з ким сперечатися не треба, і розгрібати чиїсь суперечки та запити на взаємне блокування не треба, і повчати впертих вандалів, що так робити все одно не можна, навіть якщо дуже хочеться, не треба, і пояснювати новачкам критерії значимості вкупі з правилами ліцензування не треба. Так спокійно одразу стало... От вперше за пару тижнів вирішив добру статтю прокоментувати, просто взяв і написав особливу думку, так ні ж, все одно комусь не сподобалось і це... Останнім часом не перестаю дивуватися процесам у Вікіпедії — NickK 19:51, 14 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Я й не заперечую, що Ви робите чимало корисного. Мені останнім часом подобається атмосфера в ру-вікі: там де-факто увели цензуру, зате хоч порядок є. Зрозуміло, що можна писати, а що ні. Не кажу, що і нам треба до такого доходити, але і анархія в ук-вікі ні до чого хорошого не приводить. І справа головно не у правилах, а в людях. Але подумайте, Ніку: сенс писати статті, якщо на їх обговорення витрачатимеш втричі більше часу? Простіше і ефективніше зробити власний сайт, де нікому не треба буде доводити очевидне. --Vasyl` Babych 20:03, 14 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Мій 3-річний досвід перебування тут підказує, що сенс є. По-перше наявність спільноти підтримує ілюзію потрібності внеску в цілому, і ця ілюзія породжує бажання. У блоґосфері чи приватному сайті цього бракує. По-друге доводити очевидне виникає потреба не так вже й часто, і тут добре брати приклад з Білецького, який веде свою лінію, має 89% редагувань в основному просторі і не дозволяє себе втягнути без особливої потреби у довгі дискусії. --А1 20:17, 15 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Білецький тут не показник, бо коли працювати методом Ctrl+C Ctrl+V не заморочуючись навіть на вичитку, а саме так зроблено більшість його статей, то сваритися дійсно нема через що. А коли люди пишуть статті набиваючи їх текст руками, чи хоча б роблячи складні компіляції, то чомусь їм не байдуже що з тими статтями відбувається... --Рейдер з нікчемного лісу 20:27, 15 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Можу сказати, що декілька з моїх статей були засмічені картками, але на цьому в принципі-то негатив вичерпується. Зате є позитивні моменти - насамперед виправлення одруків. --А1 20:51, 15 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Картки чи категорії то таке, часом дратують але зазвичай терпимі, а от коли в текст починають вставляти різну дурню чи щиросердно вписувати в джерела купу книжок яких автор статті в очі не бачив, чи ставлять інтревікі на споріднене, але інше поняття... P.S. Дуже допомагає зберегти спокій непопулярність певної теми, наприклад ті ж самі статті з гірництва майже ніхто по суті не править, бо не цікавиться і не розбирається. --Рейдер з нікчемного лісу 19:19, 16 вересня 2009 (UTC)[відповісти]