Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Архів/2009-10-09

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Пропонує: IgorT 19:56, 26 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

•  За:

1. Витратив день (всього), бо давно збирався написати... Як на мене, вийшло непогано. За конструктивну критику ! Стаття (уже добра) в порівяння — про київський пам'ятник, крім того пропоную статтю в розвиток порталу «Харків», статті про монументальну Шевченкіану, Пам'ятники Харкова і українських пам'ятників узагалі. --IgorT 19:56, 26 вересня 2009 (UTC)[відповісти]
2. Як на добру. Критичних проблем стаття не має. Все-таки, забагато публіцистики. Є оціночні судження. Якщо автору цікаво (або він планує висувати статтю на вибрану), то я напишу, у обговоренні статті що саме маю на увазі. --Vasyl` Babych 20:03, 27 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Суть зауважень в принципі знаю — парадокс, але за умов страшної деукранізації, репресій політичних, культурних, громадських діячів, виселення селянства і після Голодомору 32-33 рр., в т.ч. «усунення» М. Скрипника, який буцімто чинив якісь перепони на шляху встановлення пам'ятника, по суті неукраїнським елементам на чолі з Затонським вдалося встановити шедевр монументальної Шевченкіани авторства Матвія Манізера, який за декілька років, зробить основний київський монумент Кобзарю... Статтю дописувати до вибраної не маю на меті, в т.ч. за браком деякої інфи (про це далі), але щоб вона була доброю, хотілось... Визнаю́, в статті бракує даних про те, чому такими тривалими були конкурси (від 1929 року), як зривалися 2 конкурси (якщо в когось є свідчення або підтверджені джерелами дані, будь ласка, додайте інфу), са́ме тому більша увага приділена описові монумента, а в історії спорудження — роботі автора. --IgorT 06:29, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Так Зроблено «Розкопав» проблему тривалих конкурсів і «конкуренції» з канівським монументом, дуже задоволений — я не дарма відчував, що якщо в радянських дежерелах про це не пишеться, або пишеться про націоналіста Скрипника, що заважав проведенню «харківського» конкурсу, то щось тут мало бути... --IgorT 01:53, 6 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

3. добра за умови, що: 1. АлексК — правий, варто згладити «манію величі». 2. Вкоротити публіцистику, більше сухих фактів. 3. На мою непрофесійну думку, цей пам'ятник — вершина бздури більшовицько-революційного невігластва. Тенденція застовбичувати міста і села камяними ідолами Леніна, Сталіна, Шевченка, і т.п. революціонерів - характерна ознака більшовицької культури (культури — в археологічному розумінні). Але стаття варта уваги --Helgi 10:21, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   в статті достатньо сказано про трактовку радянським мистецтвом (чи мистецтвом ?) образу Т.Г. Шевченка, розписані окремі статуї монумента, але ж художньої вартості пам'ятника це не зменшує. Стосовно хто і що ставив і ставить — Ви наївні, якщо гадаєте, що багато змінилося. Як ставили погруддя набурморслених Шевченків, так і ставлять... Алекс К в тому числі, я так зрозумів, пропонує «зменшити» велич Тараса Шевченка ?! В одному згодний на 100 %, плюс можна це зафіксувати і в статті, харківський монумент Кобзарю став пам'ятником не так поетові й митцю, що будив са́ме український народ, як революціонерові, що боровся за права трудового народу. --IgorT 10:37, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

4. Ще трішки попрацювати над стилем. -- Володимир Ф 12:41, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]
5. --Гаврило 13:49, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]
6. --Вальдимар 19:33, 29 вересня 2009 (UTC)[відповісти]
7. За старанність (Артем В. Коновалов 14:08, 1 жовтня 2009 (UTC))[відповісти]
8. Як для пам'ятника дуже непогана стаття --Tomahiv 18:20, 1 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
9. Хороший памятник, хорошая статья. Для повышения качества исправил схему расположения фигур. --Volodymyr Obrizan 06:55, 5 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   Дуже дякую за оцінку статті, а головне — за фотки, які власне і стали однією зі спонук написати статтю (хтозна, якби не вони, може б не було статті :-)), плюс окреме спасибі за кращу схему розташування. Прохання до Вас тут по темі і не дуже :) — 1) раз Ви вже зайшли сюди, чи не могли б Ви принагідно порадувати нас доповненням галереї до статті (мова про окремі фото скульптури самого Шевченка і за можливістю інших скульптур, як з червоноармійцем); 2) наразі створено і доволі наповнено змістовно статтю Пам'ятники Харкова, прохання — тотожне, сфоткати пам'ятники, яких бракує. Звичайно, можете все робити «через Комонз». Заздалегідь дуже дякую. З повагою, --IgorT 08:40, 5 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

10. Типографіку виправив. Прибрав трохи зайвого совкізму і високопарності.--Kamelot 08:41, 7 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

•  Проти:

1. Це не енциклопедична стаття, а уривки статті з радянської газети про памятник комуністичному діячу. Якась суцільна манія величі. Достатньо глянути на початок:

   Пам'ятник Тарасу Григоровичу Шевченку в Харкові — величний пам'ятник великому українському поетові, письменнику, митцю і мислителю Тарасу Григоровичу Шевченку в місті Харкові, один з накращих зразків монументальної Шевченкіани в світі...Пам'ятник Тарасу Григоровичу Шевченку в Харкові є одним із символів міста, визначною міською монументальною пам'яткою. Величний монумент по праву вважається одним з найкращих пам'ятників Тарасу Шевченку в світі. -- Alex K 09:23, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Ну не всім же писати про напівміфічних японських солдатів, які начебто загубились в лісі :-). Якщо серйозно, то Т.Г. Шевченко таки великий український поет, а пам'ятник йому в Харкові таки вважається одним з найкращих у світі. Монографія і фотоальбом про пам'ятник, виданий за СРСР, і справді став основним (але не єдиним) джерелом. Щиро раджу не напружуватись, і голосувати проти моїх статей без пояснень, я все розумію, шановний. --IgorT 09:36, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Підтримую Алекс К в тому сенсі, що стиль початку статті треба підправити. Пропоную видалити: 1) величний у двох місцях (величний ... великому — не дуже стилістично виправдано і пам'ятаймо, що величний одним з синонімів має монументальний, причому три слова з коренем монумент залишаться); 2) по праву — буде нейтральніше. Видаляємо 4 слова, а зміст, видається, не постраждає. А стаття добра, за що і голосую. -- Володимир Ф 12:41, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Я й не напружуюсь. Прочитав лише визначення. Цього було достатньо, щоби зрозуміти який текст мені пропонують читати далі. Потім, дізнався, що головний автор статті - ви. Судячи з усього ви вважаєте, що визначення нормальне. Я так не вважаю. Тому вирішив поділитися своєю думкою не стільки з вами, скільки з іншими. Та й голоси "проти", без пояснення тут не враховуються.

   PS. До речі про "напівміфічних японських солдат". Згідно зі статистикою, добрі статті про цих солдат цікавлять читачів вікіпедії більше ніж інші. Приклад: статистика відвіджувань статей, що зараз на головній — "Японський солдат": 100 переглядів, Басурманська миша: 60 переглядів, Якісь велесі картиники: 50 переглядів...-- Alex K 10:14, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   І сміх, ігріх з Вами... На тлі миші й «картинок», і правда, цікавішим для користувачів чомусь (? :-)) солдат-легенда. Мій допис не був, щоб образити Вас, а ви от дуже легко дозволяєте ображати собі інших авторів статей. Так не можна. --IgorT 10:44, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Я й не ображався і не ображав. Лише на прикладах довів безпідставність ваших претензій щодо моєї упередженості і "напівміфічних японських солдатів".-- Alex K 11:19, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

2. Саття має потенціал. Але поки вона — зовсім неенциклопедична.

   По-перше, купа публіцистики і оціночних суджень: величний пам'ятник треба замінити на просто пам'ятник, бо пізніше все одно пояснюється, що це кращий монумент Шевченку у світі. Великий український поет треба замінити на визначний чи щось нейтральніше. Пам'ятник органічно пов'язаний — а, може, неорганічно? хто це визначив? Оцей абрзац взагалі хоч плач один з найтрагічніших у національній історії: колективізацією нищиться селянство, країна зазнала страшний голод 1932—1933 років, згорнуто українізацію, лютують сталінські репресії. Це категорично не відповідає поняттю стиль статті. Ненейтральні також: пам'ятник сприймається як єдине гармонійне ціле (хто сказав?), оганічно пов'язана з архітектурою величних споруд (органічно, величні - оціночні слова), чудових (за високохудожністю виконання) зразків радянської пропаганди (чудових — оціночне судження) і т.д. і т. п...

   По-друге, я проти скорочень імен і по-батькові. В жодній з останніх «добрих» статей таких зловживань абревіатурами не зустрічала. Т.Г. треба замінити на Тарас Шевченко чи просто Шевченко. Розшифрувати треба і скорочення ст.

   По-третє, купа твержень потребує джерел. трактування особистості Тараса Шевченка так само є радянським — як ідейного борця за щастя простого люду, поета-революціонера.. Хто сказав? увесь пам'ятник сприймається як єдине гармонійне ціле. - хто сказав? Багатоступінчатість монумента була (і лишається) оганічно пов'язана з архітектурою величних споруд Держпрому та Харківського державного університету - хто сказав? і т.д.
   

   ну «про гармонічність і прив'язаність» — дослівні звороти з монографій і, скажімо, Шевченківського словника — невже це не енциклопедія ? А взагалі писав нижче, що на кожне «а» чи «б» давати виноску не випадає... --IgorT 01:53, 6 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   По-четверте, розділ посилань замалий. Невже про пам'ятник написано лише в двох джерелах? Для користувачів, які зайдуть на ВІКІ, щоб почитати про монумент, це замало. Потрібні й інші джерела. Навіть якщо автор такі не використовував. Їх можна оформити як Додаткову літературу. І оформити як слід. Якщо книга — то через відповідний шаблон (приклад — у статті Крит чи інших «добрих»), якщо стаття з сайту — то через скісну дужку з посиланням на сайт і т.д.

   Так Зроблено. Між іншим, виноски теж дають джерела, але також і для розділу «Джерела» віднайшов і, головне, передивився/прочитав нові... --IgorT 01:53, 6 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   Стаття потребує ще чималого доопрацювання. Я теж люблю цей пам'ятник. 6 років жила у Харкові. Монумент класний. Але оціночних суджень у ВІКІ не має бути. Це неенциклопедичний стиль. --Lenka:) 10:24, 3 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   Дякую за позицію. Скажу лише, що про мистецтво, власне про витвори мистецтва писати без оціночних суджень неможливо. Ну а вже факти трактування образу Т.Г. Шевченка в радянському мистецтві як поета-борця, чи того, що під час репресій встановлювали громадину Кобзаря, я не вважаю за потрібне підтверджувати якимись джерелами. Зрештою, це ж стаття про пам'ятник, і якщо я почну на кожне твердження наводити підтвердження — від органічної вписаності пам'ятника у довколишній міськикий архітектурний пейзаж, до того, чиї скульптури оточують монумент (за Вашою логікою можна засумніватися, чи то правда козак, рабфаківка чи гайдамака), то «енциклопедичності», за яку Ви боретесь, не побільшає. Я сприймаю Ваш допис як те, що стаття є не доброю (тобто поганою) через стиль викладення матеріалу, непідтверджений зміст статті і перенасиченість оціночними судженнями, — для мене цього досить. Дякую. --IgorT 10:59, 3 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   Повірте, про витвори мистецтва писати без оціночних суджень не те що МОЖЛИВО, а в енциклопедії не навіть НЕОБХІДНО. Публіцистика доречна лише в розділах типу Критика або в доречних прямих цитатах в посиланням на автора висловлювання. Я теж могла написати, що Дніпро — велична і могутня річка, яка органічно вплітається в рельєф України, оспівана у віршах багатьох письменників, в тому числі і поета-борця за щастя народу, революціонера Шевченка або Краснокутський дендропарк — мальовничий і чудовий куточок України, який органічно вплітається в місцевий пейзаж і т.д. Але це публіцистика!... Голос залишаю без змін. Мова статті жахлива. Серед іншого — пам'ятник сам по собі став значним культурним явищем і осередком Харкова і країни. Осередком для чого? Скорочені імена і по-батькові, як і раніше, недоречні і муляють око (Т.Г., М. Г. Манізер, Н. М. Ужвій, А. М. Бучма, І. О. Мар'яненко, О. І. Сердюк). Ще раз наголошую, ніде в останніх «добрих» статтях таких скорочень немає. --Lenka:) 09:32, 7 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

3. Ситуація подібна до статті про червоний корпус КНУ ім. Шевченка: потенціал дуже гарний, проте стаття - неенциклопедична, а радше публіцистична, містить купу оціночних суджень (які без підтвердження джерелами одразу справляють враження голослівних) та нікому не потрібного пафосу. Для прикладу, що таке "монументальна Шевченкіана"? Це якийсь процес, культурний рух, мистецьке об'єднання чи героїчний епос? Особисто у мене поняття "Шевченкіана" одразу викликає асоціації із Енеїдою або Іліадою та Одіссеєю. А, правду кажучи, більше схоже на пасаж із вірша котрогось із українських радянських графоманів. Також трапляються русизми: в укр. мові немає словосполучень "являти собою", "являтися". Замість цього вживається дієслово "є". Наступні зауваження:

   1) нелогічна побудова окремих речень. Приклад: "Художній стиль монумента можна визначити як соцреалізм і сталінське бароко, тоді як трактування особистості Тараса Шевченка так само є радянським — як ідейного борця за щастя простого люду, поета-революціонера.". Автор протиставляє одну частину речення іншій (пише "тоді як"), проте зрештою приходить до єдиного висновку. Ця думка звучить так само, якби, наприклад, сказати: "У Третьому Рейху сотні людей переслідувались за етнічною ознакою, проте декларована політика нацистів була так само расистською";

   2) незрозуміла і недоречна коротка ретроспектива "трагічних 1930-х рр. у національній історії". До чого тут це?

   3) незрозуміле зловживання патронімом Тараса Шевченка у вступі статті. Для чого це зроблено? Невже автор вважає, що вживаючи по кілька разів в одному реченні по-батькові поета, він викличе/задекларує до нього більшу повагу?

   4) нелогічна структура статті. Коли ми щось описуємо (незалежно від того що воно таке), ми спочатку даємо йому визначення, а потім даємо більший чи менший екскурс в історію того, що ми описуємо (бо необхідно з'ясувати звідки ж воно взялося). Саме тому, наприклад, усі книжки про будь-яку галузь знань починаються з історії становлення цієї галузі. У випадку цієї статті, автор дає визначення, потім пропонує незрозумілий розділ "Загальні дані", потім дає "Опис" монумента, а вже у самому кінці подає його історію. Якщо вже автор пропонує порівняти свою статтю із статтею про київський пам'ятник Шевченку, то виникає питання: а що йому (авторові) заважало зробити статтю з подібною структурою подачі інформації? Адже факти, зазначені у розділах "Загальні дані", "Події, пов'язані з пам'ятником", "Цікаві факти про пам'ятник", дуже легко можна було би розбити по розділах "Передісторія", "Радянська доба" та "Сучасність", а після цього вже пустити розділ із описом монументу з мистецької точки зору (попередньо почистивши його від пафосних зворотів).

   Принагідно зауважу, що завданням енциклопедичної статті є надати читачу максимальну кількість об'єктивної інформації, а не довести чи переконати його у тому, що щось є добре (читай "величне") чи погане. Якби матеріал статті переробити у відповідності до викладеної мною структури, то можна було би у підсумку отримати справді цікаву статтю. А так, перепрошую, але маємо щось більше схоже на напівфабрикат --Nestor 21:53, 5 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   Дякую за Вашу думку про мою статтю як «напівфабрикат», і принагідно, передивившись щойно Вашу «добру» статтю про київський пам'ятник, хочу дорікнути все тією ж нелогічністю побудови, а головне тим, що по суті Ваша стаття не є статею про творіння Манізера, а так «балачки» про історію встановлення, точніше невстановлення пам'ятника Т.Г. Шевченку в Києві (все те, що про харківський монумент ввійшло до підрозділу «Передісторія»), а якщо лишити зміст, дотичний власне київського пам'ятника (а це буде менше 1/4 статті), то буде якраз основа, яку свого часу створив я. Ваша стаття власне не про пам'ятник, а про пам'ятники — ті, що не створили, і один (лише один), що створили. Як стаття (Ваша) про монумент може бути без опису ? Чому історія пам'ятника представлена 1939-м роком, а далі 1990-ми ? Тобто доба СРСР у Вас це лише встановлення пам'ятника ? І взагалі, якщо в енциклопедичній статті є т.зв. оціночні судження (?), то це вже точно краще ніж стаття, присвячена одній темі, а насправді про щось зовсім інше. У Вас стаття має бути не Пам'ятник Тарасові Шевченку, а Пам'ятники... . Я прошу вибачення, якщо мої слова Вам неприємні, але я всього-навсього висловив таку ж особисту думку, як і Ви. Знову ваш пункт 4) — ну він мене просто смішить, Ви мені дорікаєте тим, що самі не доопрацювали в своїй статті. І тому я хочу Вам ще раз наголосити — а Ви вже списуйте це на різницю в підходах до написання статей про пам'ятники чи що там ще Вам заманеться. Отже, моя стаття конкретно про пам'ятник Тарасові Шевченку в Харкові роботи Манізера — саме тому мова саме про нього: спершу загальні дані, потому історія, де в передісторії (саме в передісторії, бо до історії манізерівського творіння це має опосередковане відношення) вміщені дані про раніші пам'ятники Кобзарю, а вже події і цікаві факти (як окремі розділи) стосуються саме того пам'ятника, про який стаття. І знову ж таки — Ваша стаття — вона про київський пам'ятник Манізеру чи взагалі всі пам'ятники Т.Г. Шевченку в столиці держави ? Ну і ще одне, бо зачепило, я здивований Вашою новелою про русизм «являє собою», і хочу лише сказати, що шукати полонізми, туркізми, чехізми та інші -ізми — справа беззмістовна. А в цілому, я чесно зізнаюся, що у Вашій критиці я не побачив жодного конструктивного моменту — переважно присікування до стилю, манери подачі матеріалу і логіки формулювання фраз, але в наведених прикладах кричущих незрозумілостей я не побачив, зрештою не всім же писати, щоб подобалось Вам. Тому я навіть не стану роз'яснювати того, що Ви чи то не зрозуміли, чи робите вигляд, що воно якесь недолуге — скажу лише, що монументальна Шевченкіана — це монументальна Шевченкіана (це є в статті), а от Ваша стаття про київський пам'ятник Тарасові Шевченку розповідає власне про нього у 2 десятках реченнях, навіть не називаючи художній стиль, в якому виконано монумент (?), не розповідаючи про поодинокі, але такі важливі протестні акції біля пам'ятника у 1960-ті рр., зокрема у «чеський» 68-й (напр., тут і спроба самоспалення), потому сімдесятників (щоб не шукати), взагалі не розкриваючи значення пам'ятника як місця зборів дисидентів (у ЕІУ), про виступ 1-го з президентів США біля пам'ятника, що став класичним, та мало ще чого, так що якраз Ваша стаття і не «надає читачу максимальну кількість об'єктивної інформації». --IgorT 23:25, 5 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   Взагалі-то я не люблю вести дискусію у стилі "сам дурак", але судячи із Вашого спілкування із попередніми користувачами, що проголосували проти, реакція, нажаль, була значною мірою очікуваною. Тим не менш, більшість Ваших аргументів нелогічні так само, як і речення у Вашій статті, які Ви так і не виправили. Підемо по-порядку:

   1) Щодо "новели про русизм «являє собою»". Не знаю де Ви вчилися, але я закінчив 10 класів української школи (4-го у мене не було) і знаю, що «являє собою» є русизмом. Мені шкода, якщо для Вас це стало новелою;

   2) "шукати полонізми, туркізми, чехізми та інші -ізми — справа беззмістовна". Ця думка відверто здивувала. Може почнемо писати статті в УкрВікі суржиком?

   3) Щодо монументальної Шевченкіани. Не переймайтесь, мого інтелекту вистачає на те, щоб здогадатися, що йдеться про пам'ятники Тарасу Шевченку. Моя критика мала на меті (і мені шкода, що Ви цього не зрозуміли) висміяти абсолютно недолуге формулювання («монументальна Шевченкіана»), яке за незрозумілими критеріями попало до тексту статті. Адже поки-що це, якщо я не помиляюся, Вікіпедія, а не електронна версія газети "Літературна Україна";

   4) Щодо прогалин у статті про київський пам'ятник. Оце Ви мене вразили! А де ж Ви були під час обговорення тієї статті? Обговорення на те і створене, щоб критикувати авторів статей та вказувати їм на їхні недоробки. Причому особисто я намагаюся якомога конструктивніше реагувати на критику: з теми "не з'їжджаю", соринку/колоду в оці/доробку критика не вишукую, намагаюся, по можливості, користатися конструктивними порадами. Розписали би мені тоді ці зауваження - я це все у статтю додав би, а то тепер вже спрацьовує приказка про те, що «після бою кулаками не машуть». Зрештою, Ви й самі можете виправити ці недоробки - благо розробники Вікі надали Вам (і будь-кому іншому) таку можливість!

   Ви так добре обійшли питання моєї критики «Вашої доброї» статті, що я й не второпав, чи ви з ними згодні, чи ні ? А те, що Ваша стаття добра (за статусом), і лише через це вже не дуже потребує усіляких доповнень, на Вашу думку, я зрозумів... --IgorT 07:22, 7 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   5) Щодо наповнення статті про київський пам'ятник. Абсолютно нелогічні коментарі. Ви кажете, що та стаття не про пам'ятник (нині існуючий), а про пам'ятники. Про які пам'ятники? Ті, яких ніколи не існувало? Тут треба просто трохи подумати, і картина "проясниться". Спробую пояснити. У Києві є один-єдиний значний пам'ятник Тарасу Шевченку. Це відоме усім творіння Манізера. На поч. ХХ ст. українській інтелігенції прийшла ідея встановити у Києві монумент Шевченку. Але ідея так і лишилася нереалізованою, хоч і проводили 4 конкурси. Тобто вона не була матеріалізована (на відміну від погруддя Шевченка, яке Ви описуєте у своїй статті), відтак не було ніяких інших пам'ятників Шевченку. Матеріалізувати задум вдалося лише при більшовиках. Але ідея-концепція при цьому змін не зазнала. Змінилося хіба-що художнє втілення. Що тут незрозумілого? Чи може Ви ще запитаєте чому у статті Україна у розділі "Історія" йдеться про Військо Запорозьке, Гетьманщину, УНР, ЗУНР? Адже за Вашою логікою, ці чотири державні утворення також не мають жодного відношення до України.

   Стаття начебто про пам'ятник, а не про пам'ятники, тоді чому про невстановлені пам'ятники 3/4 статті, а про той, що встановили лише 20 рядків ? --IgorT 07:26, 7 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   6) "Як стаття (Ваша) про монумент може бути без опису?" Це мало бути щось на зразок такого: "Забронзовіла фігура сивочолого Кобзаря повною мірою відображає геній творчості великого сина українського народу. Світлим поглядом бронзових очей споглядає полум'яний Тарас свій народ, похиливши голову у зажурі, немов промовляючи до кожного з нас словами своєї незрівняної поезії, викарбуваними на постаменті. Складки його одягу мистецько і романтично розкидані по тілу монумента... А буває у гарну погоду сяде яка-небудь пташина на бронзове чоло величавого Кобзаря та й напослідить. Але й це не псує величний монумент, оскільки гаряче слово Тарасове горить карасиновим світом у серці кожного щирого українського патрійоти!" Якщо це воно, то перепрошую, я таким не займаюсь. Мені цієї гидоти вистачило ще у дитсадку, коли нас годували усілякими ідеологічними дурощами про маленького Володю Ульянова!

   Сподіваюся я дав вичерпні відповіді на усі питання. Бажаю успіхів у покращенні та вдосконаленні статті, натхнення та менше звертати уваги на статті піврічної давності --Nestor 23:41, 6 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   Ви дали не вичерпні, а ду-уже вичерпні відповіді, після яких мені як ясний день зненацька стало зрозуміло, що (можна ж за Вашими пунктами, а то я не впевнений, що спроможний висловлюватись для Вас зрозуміло):1)-2) — я не володію державною мовою країни, де проживаю, а якщо й знаю щось, то воно є суржиком чи русизмами; 3) «Літературна газета» — це гівно, пардон лайно, причому неенциклопедичне; 4) Ваша стаття про пам'ятник в Києві дуже хароша, а моя про харківський — дуже пагана, а навіть, якщо у Вашій і є щось доповнити, то хай це пишуть ті, хто пишуть погані статті... 5) стаття про київський пам'ятник Шевченкові роботи Манізера розповідає про нього в 20 рядках, і це дуже логічно; 6) енциклопедичні статті про витвір мистецтва не потребують описової частини, бо для декого можуть нагадати важке «ленінське» дитинство... Ну і нарешті перл, який з логікою, з якою Ви начебто на «ти», не в'яжеться, — у одному й тому самому пості Ви запрошуєте доповнювати Вашу статтю, і чз декілька фраз висловлюєте побажання мені «менше звертати уваги на статті піврічної давності»; виникає вже логічне запитання — у Вас підхід «взула і забула», і взагалі стаття добра, бо вона добра (за це проголосували, зрештою...). А от мені не треба Ваших запрошень поліпшувати свою ж статтю — створене мною тут я продовжую «вести» (стежити, редагувати, сподіваюсь, поліпшувати) і за півроку і через рік, та й виставлена стаття значно редагувалась вже після винесення пропозиції на добру. А взагалі я згодний з Вами, що я таки «сам дурак», бо в'язався в цю суперечку з автором доброї статті, та ще й, дурень такий, маю власні погляди і наважуюсь критикувати чиїсь добрі статті. Тож, я прошу вибачити мені, і дозволю собі лишитись про своїх думках і щодо Вашої, і щодо своєї статті. Бажаю Вам успіхів ! --IgorT 07:05, 7 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   По-перше, до «Літературної України» можна ставитися по-різному, але те, що вона і близько неенциклопедична, думаю, сумнівів ні у кого не викликає. По-друге, мені шкода що Ви або не розумієте аргументів, які Вам висувають, або цілеспрямовано їх перекручуєте. Я і близько не мав на меті Вас якимось чином ображати, але мене обурює те, що банальне зауваження щодо явного русизму у статті Ви сприймаєте "у штики", і починаєте доводити, що то насправді моя особиста вигадка, а коли я пояснюю Вам, що навіть у школі вчать тому, що це русизм, чомусь вирішуєте, що я звинуватив Вас у незнанні мови. Також мене обурює, що при обговоренні однієї (умовно Вашої) статті, Ви, замість достойної і конструктивної відповіді на критику, "переводите стрілки" на геть іншу статтю (умовно мою) і намагаєтеся, у сухому підсумку, перетворити обговорення "Вашої" статті на обговорення "моєї" статті. От і все --Nestor 13:44, 9 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   Я не знаю, що Вам на це сказати, і тому зізнаюся — Ваша критика моєї статті мене елементарно заділа, Ви самі ж сказали, що наші статті і для порівння не годяться — звісно, моя менш якісна. От я прочитав нарешті Вашу статтю, був не у захваті, висловив критичні зауваження. Вибачите мені за це, і ще, якщо вони (мої зауваги) насправді неправдиві і неістотні, то і ображатися не варто, адже Ваша стаття має підтвержений статус, а якщо є в моїх словах бодай трохи користі для статті й Укрвікі, то я, наприклад, як автор був би лише вдячний. З приводу «являти собою» як русизм, я був би радий джерелу чи посиланню; насправді завжди вважав цей вираз шаблонним і усталеним, якщо Ви і справді зможете надати підтвердження його штучності й невластивості укрмові, по-перше, візьму це до уваги й візьму за правило відмовитись від нього, а ще виправлятиму при нагоді оті всі «являє собою». А так, дуже звик до нього в україномовних енциклопедіях і довідниках, а в школі, Ваша правда, не вчили, що то русизм. Якщо я перекрутив якісь інші Ваші аргументи, замість відповіді, прошу їх навести. З приводу структури - відповів - вважаю запрпоновану Вами будову недоцільною, пояснення наведено. --IgorT 20:29, 9 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

•  Утримуюсь:

1. стаття в цілому добра, але я поки утримуюсь оскільки категорично проти частого вживання імені по батькові. це не українська традиція, а пеерважно калька з російської. Т. Шевченко, Тарас Шевченко - цілком достатньо в більшості випадків. --On tour 07:03, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   ? (це з приводу «кальки» імені Т.Г. Шевченка). Ще такий не родив, щоб усім годив. Виправляти усталене Т.Г. Шевченко та Тарас Григорович заради Ваших уподобань і давньої української традиції не стану. Але дякую за оцінку статті. --IgorT 07:56, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   традиція не давня, традиція сучасна --On tour 09:06, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   70 років уже щось одне нав'язували, тому говорити зараз про «єдино вірну традицію» якось не випадає; в статті є випадки вживання обох традицій, щоб привести все до однієї потрібно бажання, напр., автора (основного дописувача) або, скажімо, підтримане Спільнотою правило іменування українських імен. Ані першого, ні другого наразі немає. Ваша позиція в цьому питанні мене відверто засмучує. Дискусію (для себе) вважаю вичерпаною. --IgorT 09:20, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

2. Стаття інформативно наповнена і добре оформлена. Але подекуди страждає типографіка і саме головне маса епітетів. Дуже жахлива мова--Kamelot 12:46, 1 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

Підсумок: статтю визнано доброю — NickK 23:26, 9 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

Пропонує: прошу шановне панство оцінити Kamelot 09:50, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

•  За:

1. як представник «шановного панства», оцінюю добре --Helgi 09:58, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]
2. --Гаврило 13:51, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]
3. --Vasyl` Babych 18:08, 29 вересня 2009 (UTC)[відповісти]
4. --Вальдимар 17:39, 30 вересня 2009 (UTC)[відповісти]
5. Загалом мені стаття сподобалася. Не слід було прибирати всі епітети, що вкзували на значення комплексу (краще було б підтвердити, якщо можливо), все ж таки це важлива інформація, але в будь-якому випадку стаття добра.--Oleksii0 21:55, 4 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   дякую за підтримку. Я висуваю на добрі тільки ті мої статті з яким працював з натхненням. Качанівка мене зачепила як і Шевченка, Глінку. Рєпіна і багатьох інших.--Kamelot 12:16, 5 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

6. --Bulka 11:52, 9 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
7. --А. Погодин 10:50, 9 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
8. Стаття сподобалася, аж закортіло туди найближчим часом поїхати. Тим не менш, знову ж таки, не зовсім зрозумів чому розділ з історією опущений у кінець статті. Хіба не логічніше було б подати спершу історію, а потім вже описувати складові частини сучасного заповідника? --Nestor 13:18, 9 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   Якщо їхати, то ближнім часом або вже навесні чи влітку. З Києва менше 200 км на авто, кажуть організовуютьтся і екскурсії (Качанівка + Густинський монастир=180 грн). Щодо структури, то теж так спочатку думав, декілька раз перекручував, але вирішив залишити як є. Можете спробувати змінити, якщо сподобається, залишите--Kamelot 13:26, 9 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

•  Проти:

1. Качанівський ансамбль — один з найбільших, найяскравіших взірців садибної архітектури, суголосний найкращим традиціям світо­вого палацово-паркового мистецтва.... Та невже? З серії "Українські слони — найслоновіші слони у цілому світовому слоновому царстві"...-- Alex K 10:20, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Із пісні слів не викинеш. Так воно і є. Хоч не вір, твоя справа--Kamelot 10:23, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Це не справа віри чи невіри. Це справа вміння писати і переконувати. Вищезгаданий абзац виглядає як звичайнісінька "вода". Продовження серії: Тут збереглись паркові мости, овіяні легендами гірки Кохання і Вірності, «Романтичні» руїни на березі Великого ставу, які є унікальною пам'яткою садово-паркового мистецтва XVIII століття. Загальна протяжність великої паркової дороги — 60 км. — унікальною для світу, Європи, Чернігівщини? Я розумію, що "кожна жаба своє болото хвалить", але так у енциклопедіях не пишуть. А коли пишуть, то уточнють критерії унікальності".-- Alex K 10:28, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

   Якщо ти напишеш по-іншому, я не буду проти. Мені є з чим порівнювати 1 і 2, тому не вважаю це «водою»--Kamelot 10:37, 28 вересня 2009 (UTC)[відповісти]

2. В звязку з тим, що автор довший час іґнорував мої зауваження щодо його помилок.--Bulka 15:31, 4 жовтня 2009 (UTC) [відповісти]

   І на тому спасибі що виправили кучу русизмів та інших помилок. З причини взагалі гегочу--Kamelot 12:29, 5 жовтня 2009 (UTC) [відповісти]

   Припиніть безпідставно пертися. Виправіть помилки. Невже невистачило натхнення?--Bulka 20:42, 5 жовтня 2009 (UTC) [відповісти]

   які саме? Врахував всю критику і Алекса в Вашу--Kamelot 02:36, 6 жовтня 2009 (UTC) [відповісти]

   навіщо ця облуда. лишився "широкий спосіб життя", а також відсутність відчуття цілісності у описі комплексу садиби - перші два абзаци (хоч це можливо моє особисте відчуття).--Bulka 12:12, 6 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   як ще пояснити, що окрім колекціювання і меценатства пан марнотратив? Василь Тарновський був бабником, а жінки люблять гроші. Але це в статті про Тарновського треба писати--Kamelot 11:05, 6 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   Пояснити можна словами: на широку ногу.--Bulka 12:31, 7 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   Якщо це єдине, що вам не подобається, правте сміло, але підозрюю, що ні, але і поділитьсь не бажаєте. Щодо комплексу, то там все зрозуміло (парк+палацовий ансамбль. В тому ж Тростянці палац Скоропадського не зберігся, хоча там і ведуться якісь будівельні роботи)--Kamelot 09:41, 7 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]

   Виправив. Наберіть бодай у гуглі "на широку ногу" - вживається в доволі різних контекстах, в тому числі ідентичному цій статті. Тепер голосую за.--Bulka 14:02, 7 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]