Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 19

Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.

Отже, оскільки гілка має назву про критерії та війну, перейдемо до конкретики.

Kharkivian, Yakudza, Brunei, я б попросив, щоб кожен з вас запропонував свій проект нормалізованого/гармонізованого критерію значимості для учасників цієї війни. --VoidWanderer (обговорення) 21:32, 21 вересня 2018 (UTC)

Тимчасово для них існує критерій "орденоносці", який захищає від вилучення десь 90%. Більшість інших проходить за загальними КЗ: висвітлення в джерелах. Інші статті можна зберігати в згаданому проекті до набуття їх значимості. --Brunei (обговорення) 07:09, 22 вересня 2018 (UTC)

Щодо загальних критеріїв - то так, але біда в тому, що у нас їх чомусь не читають, і не аналізують. Багато хто, з тих, хто постійно висловлюється на сторінках обговорень оперує лише критеріями автоматичної значимості: орденоносець, депутат, міністр, мер міста з населенням більше 50 000, професійний футболіст. --yakudza 10:06, 22 вересня 2018 (UTC)

• Написав поки дуже сирий варіант Користувач:Yakudza/Критерії значимості військових на основі англійських критеріїв. Учора досить детально вивчив ряд номінацій на вилучення військових УНР від 2011 року і пізніше. На мою думку, основні конфлікти були через те, що статті були переписані з книг Романа Коваля, зокрема «Рейд у вічність», без вказівки джерела. Як джерела були вказані лише посилання на архіви, які були в книзі. Таким чином, складалось враження, що ці статті написані автором на підставі самостійного пошуку в архівах. Хоча насправді це було не так. Друга причина конфліктів, на мою думку, нерозуміння окремими вікіпедистами поняття значимості. Чомусь вважається, що значимість з'являється лише, коли людина має якусь посаду - депутат, генерал, народний артист, професійний футболіст. Але ні в якому разі не простий солдат чи офіцер. І зовсім ігнорується критерій висвітлення у джерелах. Думаю, що окремо можна створити список біографічних АД на тему української військової історії, як доповнення до цих критеріїв. --yakudza 13:25, 22 вересня 2018 (UTC)

Дякую. Взяв на себе відповідальність і переніс ваш проект критерію у ВП:ВІ. Я додав критику вашого проекту у нього на СО, проте також розробив на його основі лаконічний проект. Тепер ми маємо:

• проект Yakudza
• Лаконічний проект

--VoidWanderer (обговорення) 21:59, 22 вересня 2018 (UTC)

Обговорення перенесене. Подальше обговорення — на сторінці Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія/Критерії значимості/Критерії значимості українських військовиків, проєкт Yakudza.

• Давайте вести обговорення окремого проекту в одному місці — на його власній СО, для чого вона й призначена. Переніс коментарі туди. У цій гілці доцільно буде додати новий проект критерію. --VoidWanderer (обговорення) 23:36, 23 вересня 2018 (UTC)

Я тут трохи фрагментарно почитав цю дискусію. В принципі я згоден з користувачем @Basio:, але можна було би ці думки розширювати і поглиблювати. Користувачеві @VoidWanderer: можу сказати, що основні претензії були не до виставлення статей про бійців, тут більше можна казати про інші теми, наприклад середні школи. І взагалі до манери спілкування користувача @Kharkivian:.

У мене свій погляд на значимість. По-перше, я вважаю, що безперечно значимі всі суспільні установи з багаторічною історією (хоча би кілька десятків років), через які пройшли тисячі людей і де приймаються важливі для цих людей рішення, або ж проходить частина їхнього життя: школи, лікарні, РАЦСи, церкви, ЖКГ, готелі, санаторії, заводи, колгоспи тощо. Такі статті треба залишати швидко. Я розумію тему порушення авторського права. Я би рекомендував зробити виняток для старих статей на ці теми і якщо вони передають одне джерело, написане в енциклопедичному стилі, то їх швидко залишати. Таких статей не так багато і мені зрозуміло, що можна їх доповнювати іншими надійними джерелами, яких достатньо для досить детальної історії і для того, щоб зрештою цей текст повністю змінив вигляд. А якщо частина тексту в такій доповненій статті залишиться на основі того джерела, то це вже не суперечить правилам. А свіжі статті, які є копівіо, вилучати. У мене є багато підстав вважати ці статті значимими. Зокрема це модифікація думки @Brunei:. Я з ним в принципі згоден, не стосовно нинішньої війни, про що напишу далі, а стосовно списків узагалі. Що списки це свого роду компромісний варіант для речей, про які не можна написати на основі джерел щось крім тривіальної інформації, але щось про них повинно бути написано. І стаття про школу це, наприклад, спосіб зробити розділ про директорів цієї школи, а також, наприклад, написати коротенькі статті про відмінників освіти, щоб про них взагалі було щось написано, без створення окремих статей. Так само, приміром, повинна бути згадка про директорів ЖКГ. Де її ще робити як не в статті про цей самий ЖКГ? Без цих статей не можна казати про якусь зв'язність.

Що стосується ветеранів цієї війни, то статті про них уже не підлягають жодному сумніву і їх потрібно залишати швидко, хоча би з формулюванням "частина серії про ветеранів Російсько-української війни". У Вікіпедії є своя логіка і намагання перебороти цю логіку забирає свій час, чужий, і виглядає дивним. Є типи статей, не лише в нашій Вікіпедії, які існують і повинні існувати через те, що хтось хоче розкрити цю тему повністю, є спосіб це зробити, і ця людина чи люди довели свою спроможність це зробити. У нашій Вікіпедії знайшлися люди, які довели свою спроможність принаймні більшу половину цієї теми розкрити. Так само, як в англійській Вікіпедії існують статті про якісь теми, які вони змогли повністю розкрити. Якщо вони не можуть написати про якусь тему більш, ніж кілька відсотків статей, то вони їх вилучають. Про всіх людей на Землі не пишуть, тому що неможливо нинішніми силами це зробити якісно, а отже це лише розпорошить сили. @AlexKozur: Якби знайшовся спосіб написати окремі більш-менш інформативні статті про всіх ветеранів Другої світової війни, то такі статті існували б уже в англійській Вікіпедії. А про учасників цієї Війни наші вікіпедисти вже написали.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:47, 22 вересня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Проблема в тому, що це не лише бійці ДСВ. Я вважаю, що кожен боец який має бойові нагороди значимий. Війна це не в полі морковку вирощувати. Щодо ДСВ, перевірити найлегше, де бойові нагороди, а де просто ордени видавали на 40-ліття.--『　　』 ^Обг. 17:17, 22 вересня 2018 (UTC)

Бойові ордени і легенду мають. Але от чекають АД заради висвітлення цих людей, тоді, можливо. --Arxivist (обговорення) 18:37, 22 вересня 2018 (UTC)

Я же писав, що перевірити за допомогою АД нагородження бойовим орденом можливо. --『　　』 ^Обг. 19:00, 22 вересня 2018 (UTC)

Література та дослідження теж потрібні. --Arxivist (обговорення) 08:12, 24 вересня 2018 (UTC)

За нагородним листом статтю не напишеш. Це першоджерело, а для написання статей потрібні вторинні джерела.--Venzz (обговорення) 21:23, 25 вересня 2018 (UTC)

Venzz: фразою «За нагородним листом статтю не напишеш» ви сплутали принципи написання енциклопедичної статті і порядки, прийняті (спільнотою, тобто групою дописувачів) у вікіпедії. Приклад: 80% статей Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь. — М. : Воениздат. написані виключно за нагородними листами, без використання інших джерел інформації. Від цього вони не перестають бути енциклопедичними. Візьміть стандартизовану автобіографію (яка йде у офіційні документи) — це не літературний твір, а формалізований документ, який містить усю необхідну енциклопедичну інформацію про особу без емоційних оцінок автора. Цього цілком досить для біографічної статті. Інша справа, що правила вікіпедії вимагають опори на вторинні джерела. Але це жодним чином не пов'язано з енциклопедизмом, а зовсім з іншими механізмами саморегуляції проекту. Усе в ваших руках --93.126.95.15 08:31, 30 вересня 2018 (UTC)

Так ми тут статті до Вікі пишемо. І першоджерела у нас не бажані. Автобіографія для нас зовсім не джерело, бо АД не може бути пов'язане з об'єктом статті. Одною з причин неприйняття першоджерел є той факт, що Вікі пишуть ділетанти і це не рецензоване видання. Тому при додаванні інформації ми опираємось на авторитет автора вторинного джерела. Навіть якщо фахівець напише у Вікі статтю лише на першоджерела, це буде неприйнятно, бо стаття не рецензується іншими фахівцями. Цю проблему можно було б вирішити запровадивши наукову раду Вікіпедії, як пропонував професор Білецький. Однак ця ідея не знайшла підтримки серед спільноти.--Venzz (обговорення) 16:11, 30 вересня 2018 (UTC)

Вітаю шановний адмінкорпус.

Я пропоную надати статус автопатрульного, а то й патрульного користувачеві

• Captain naval (обговорення • внесок • інфо • статті • журнали • блокування • заблокувати)

Я не знаю що це за користувач, проте він створює статті екстра-класу за якістю на морську тематику. Очевидно, він мав дуже багато досвіду у Вікі до того, як зареєструвався, бо з перших редагувань демонстрував повне володіння функціоналом Вікі. Спілкуватись він не налаштований, див. його СО.

Правила Вікіпедія:Патрулювання кажуть:

* у виняткових випадках (зміна облікового запису патрульним, наявність прав патрульного в інших вікіпедіях) надання прав патрульного можливе без дотримання цих вимог за наявності консенсусу в обговоренні;

Чи будуть аргументи проти? --VoidWanderer (обговорення) 18:42, 1 жовтня 2018 (UTC)

Автопатрульного можете надавати без обговорення, якщо для цього є достатні підстави (внесок має відповідати ВП:ПАТ), патрульного — можна лише через ВП:ЗПП.--Piramidion 19:29, 1 жовтня 2018 (UTC)

Думаю, номінація на ВП:ПАТ буде виглядати дещо абурдно. Припускаю, користувач не відпише там. Але гаразд, аргументів проти не було, надам права автопатрульного. --VoidWanderer (обговорення) 11:56, 2 жовтня 2018 (UTC)

Тут було запитання до мене (diff), вилучене 9 жовтня, див. історію. Нижче — відповіді, мої та адміністратора. — Юрій Владиславович Дзядик (пояснення 17.06.2019)

• Тут на Кнайпі вище вже є #Безпрецедентні порушення Jphwra, рішення досі не прийнято. Заява Jphwra (15:43) це знов щось досі нечуване і небачене в укрвікі. Див. ВП:ЗА#Jphwra 8 жовтня 2018, "війна правок задля відновлення образ, вкрай агресивне переслідування Бучача-Львова". Немає відомих мені прецедентів, щоб хтось колись відверто і агресивно вимагав "права" ображати інших. Сподіваюся, і не буде більше ніколи. — Юрій Дзядик (о•в) 19:57, 8 жовтня 2018 (UTC).

• Dzyadyk, це попередження, не переслідуйте користувачів. Перестаньте коментувати все, що пише Jphwra, вимушений буду вживати заходів. Робіть зустрічний позов, якщо вбачаєте несправедливість. — Alex Khimich 22:19, 8 жовтня 2018 (UTC)
  • Alex Khimich, дякую за адміндію, але не все зрозумів. Перше, де я мав відповісти на репліки типу "І ще чому пан Дзядик взяв ..." (див. вище diff). Завжди, за винятком офтопіків, у вікі відповідь пишеться безпосередньо там, де репліка написана. У випадку офтопіків пишеться лінк {{обговорення перенесено}}. Далі. Звинувачення вище "Перестаньте коментувати все, що пише Jphwra" протилежне дійсності, я з 12 вересня майже місяць мовчав, навіть коли Jphwra не один раз писав про мене неправду. Третє. Захищати від агресії, образ і переслідувань інших (як відомо, Jphwra оприлюднив список для переслідування, див. тему вище) це обов'язок кожного, інакше згинемо поодинці, чи не так? Прошу, чекаю пояснення. — Юрій Дзядик (о•в) 23:38, 8 жовтня 2018 (UTC).
• Jphwra, це попередження, ви порушуєте правила відкотів, секція "коли використовувати". Будуть наслідки із позбавленням цих прав без обговорення. — Alex Khimich 22:17, 8 жовтня 2018 (UTC)

Я вже давно прошу дати оцінку певній кількості користувачів, які взагалі займаються не написанням статей, а зведенням рахунків з іншими або взагалі протиставлення один одному.

Як власне це є в цьому позові. Де чітко вказано територіальна приналежність користувачів (що вже є дискримінацією), а також загострена увага на мовному ґрунті, що взагалі є дикунством. Панове адміністратори україномовного розділу Вікіпедії я дуже Ваш прошу вже зрештою прореагувати на це. Бо нагадаю, що один користувач (Когутяк Зенко) безпідставно назвав іншого ксенофобом. Я не знаю але Вікіпедія не соцмережа і такі дії треба присікати одразу. Бо тепер отримуємо отакі дивні позови, дуже дивні. --Jphwra (обговорення) 18:24, 8 жовтня 2018 (UTC)

Jphwra Ти ж відповідач у тому позові. Маєш право написати на сторінці самого позову (або навіть подати зустрічний позов).--Анатолій (обг.) 19:15, 8 жовтня 2018 (UTC)

А сенс?? Ці горе-патріоти доведуть до лиха. І взагалі це все попахує вже зародженням фашизму на теренах Вікіпедії. --Jphwra (обговорення) 19:20, 8 жовтня 2018 (UTC)

Ну принаймні арбітри прочитають це. Може навіть якісь дії вчинять. А взагалі подай позов щодо переслідування. Цей Арбком виглядає адекватним, вони так просто цю справу не замнуть.--Анатолій (обг.) 19:22, 8 жовтня 2018 (UTC)

За такі речі у звичайному українському судді отримав позивач на горіхи, а тут не знаю. Лишив коментар просто. Я геть розчарований останніми подіями і знову-таки вся таж компанія зводить рахунки. Романтис - позов, Павло - війну редагувань, Дзядик - позбавлення статусу патрульного.... Цікаво хто буде наступний тобто четвертий? --Jphwra (обговорення) 19:31, 8 жовтня 2018 (UTC)

This article was determined to be written by sockpuppets likely as a paid editing effort to promote this individual.

Case is here. Work has been across more than a dozen languages. James Heilman (talk · contribs · email) 11:02, 15 жовтня 2018 (UTC)

Категорія для швидкого вилучення швидко наповнилась статтями про регіональні управління водних ресурсів. Очевидно, що всі статті по вказівці керівництва, тобто, доглядати їх і працювати над ними ніхто не буде надалі. З одного боку, там у більшості випадків типовий текст, з іншого, на більшість з них можна накопати куценьких і джерел, і публікацій. Хотілось би почути інші думки. — Alex Khimich 06:05, 20 жовтня 2018 (UTC)

@Alex Khimich: Я вважаю, що на всі ці статті можна знайти джерела принаймні в регіональних ЗМІ, тобто вони можуть пройти за загальними критеріями значимості. Ці статті несуть у собі важливу інформацію, оскільки в них ідеться хоча й про регіональні представництва, але організації державної. Я думаю, що не можна повністю вилучати ці статті, оскільки ніхто їх потім відновлювати не буде, а треба перенести їх в особистий простір авторів і попросити їх на сторінках обговорень, щоб пододавали незалежних джерел.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:15, 20 жовтня 2018 (UTC)

половина з них порушення АД, і взяті з документації на сайті чи де-небудь. На деяких статтях стояв шаблон такий і доопрацювань не було.--『　　』 ^Обг. 09:31, 20 жовтня 2018 (UTC)

• Всі ці статті мають бути зведені у єдину статтю Державне агентство водних ресурсів України, як її суб-розділи. Реального смислового навантаження, що відрізняє одне управління від іншого, не так і багато, і воно органічно буде викладене в рамках суб-розділу єдиної статті. --VoidWanderer (обговорення) 13:03, 20 жовтня 2018 (UTC)

Шановне товариство, я спеціально створив окрему гілку для обговорення питання, хоча вона й стосується теми, якої торкалися вище у #Неочевидне блокування. Причина розділення — у гілці #Неочевидне блокування ми зосереджені на оцінці факту блокування користувача Kharkivian адміністратором Yakudza, а в цій гілці я пропоную обговорити одну із причин, що призвела до нинішньої ескалації конфлікту.

Давайте поговоримо на чистоту про проблему значимості статей, які дотичні до питання боротьби України за незалежність.

Я десь бачив цитату, на жаль не пригадаю автора та точне формулювання, але суть її така:

Усі міркування і твердження, що були виголошені під час війни, проте оминають існування війни — є в тій чи іншій мірі хибними, і вводять слухачів в оману або із наміром, або ненавмисне.

Тому пропоную почати це обговорення із фіксування простого факту — Україна перебуває у стані війни, а суспільство її надзвичайно напружене. Дописувачі Вікіпедії — частина цього суспільства, і вони також несуть у собі цей заряд напруження.

Далі прості міркування:

• українська Вікіпедія не є власністю держави Україна, не має бути віддзеркаленням законодавства України, — це лише україномовна версія міжнародного проекту, який заснований у США і там базується. Проте це не значить, що доля україномовної Вікіпедії не пов'язана з Україною як державою. Удари, які завдаються по державі Україні, знайдуть свій відбиток у зниженні потенціалу україномовного розділу Вікіпедії як у читачах, так і у дописувачах. Гіпотетичне знищення української державності імовірно призведе до зникнення україномовного розділу — він потрібен тільки нам, і нікому більше у світі.
• номінації на вилучення статей, що стосуються війни, неодмінно викличуть спротив і хвилю негативу, а іноді і образ, у відповідь. Це не тому, що користувачі погані, чи вони невиховані, чи не знають правил Вікіпедії. Так само як коли піднесеш руку до вогню — отримаєш опік, або коли схопишся за дроти нуля і фази — будеш уражений струмом. Це об'єктивна реальність. Я жодним чином не стверджую, що користувачі мають право ображати — зовсім ні, вони мають нести відповідальність згідно ВП:Е та ВП:НО за образи і випади. Але треба усвідомлювати, що у момент номінації подібних статей на вилучення користувач де-факто починає конфлікт. Свідомо чи несвідомо, це практично неминучий наслідок. У правилі ВП:ПБ, до речі, також про це сказано:

6.2.4.2.3. «Неангажованому» адміністраторові в ситуації, коли дискусія виходить за рамки пристойності, рекомендується зробити попередження всім опонентам, причому не тільки тим, хто робить особисті випади, але й тим, хто їх на це провокує. ...

• є такий вислів: «Є час збирати каміння, і є час його розкидати». Наразі ми перебуваємо на тому етапі історії, де ми маємо збирати каміння. Іншими словами — зараз час накопичувати знання, гуртуватися як народу. Час на рефлексію та самокритику, безумовно, настане, але він настане після виходу з кризи. Це буде час розкидати каміння і відсіювати все несуттєве.
• таким чином, пропонується визнати існування негласного мораторію на вилучення статей, які дотичні до питання боротьби України за незалежність. Я прошу зауважити той факт, що я не пропоную його запровадити — де-факто він існує. Я пропоную лише визнати його існування.
• мораторій не є правилом, і прямо притягувати до відповідальності за його порушення неможливо. Проте наполегливе і систематичне його порушення від певного користувача можна справді розцінювати як дії, що в результаті створюють конфлікт.
• мораторій не розповсюджується на вдосконалення статей. Кожен користувач має право усіма можливими засобами впливати на покращення статей:
  • вилучення непідтвердженої інформації,
  • вдосконалення стилю,
  • встановлення відповідних шабонів запитів та упорядкування.
• з формальної точки зору існування мораторію щодо осіб може бути обґрунтоване згідно таких пунктів ВП:БІО та ВП:НЕПАПІР:

орденоносець, лауреат премії;

9. Правозахисники, миротворці та інші особи, що беруть участь у суттєво важливих для життя регіону, країни або світу подіях.

Вікіпедія — не паперова енциклопедія. Тобто практично ніщо не обмежує кількість тем, що ми можемо охопити, крім можливості перевірки й інших проблем, перелічених на цій сторінці.

Що пропонується

1. Загалом: спільнота має усвідомити, що дії із номінації на вилучення статей, які дотичні до питання боротьби України за незалежність, починають конфлікт. Хочемо ми цього чи не хочемо, правильно це чи неправильно, а обставини наразі так склалися, і ми маємо із цим рахуватися. Для цього є цілком об'єктивні причини.
2. Зокрема: для уникнення появи конфліктів користувачеві Kharkivian у подальшому рекомендується утриматися від номінацій на вилучення таких статей.

Коментарі, зауваження, критика, уточнення — вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 15:22, 21 вересня 2018 (UTC)

Це неенциклопедичний підхід, але я загалом не проти ввести такий мораторій тимчасово — до завершення війни. Це був би компромісний крок, який, думаю, дещо посприяв би тутешній атмосфері. Тим не менш, залишаються незрозумілими критерії застосування такого мораторію. Передбачаю навалу незначими статей на українську тематику, які не можна буде ставити на вилучення через цей мораторій. І що тоді робити з користувачами, які, все ж, ставитимуть такі статті на вилучення? --Piramidion 15:55, 21 вересня 2018 (UTC)

Я зробив кілька важливих уточнень у тексті, проте наведу їх окремо:

1. я не пропоную вводити мораторій, я пропоную лише визнати його існування. А він існує вже зараз цілком об'єктивно, просто про це не говорять;
2. я не пропоную цілком заборонити вилучення статей, проте автор номінацій на вилучення має бути поінформований адмінкорпусом, що з якогось моменту така діяльність може бути розцінена як деструктивна, тобто така, що спрямована на створення конфліктів;
3. колом його застосовності не є просто статті на українськоу тематику. Тільки такі, що безпосередньо стосуються боротьби за незалежність.

--VoidWanderer (обговорення) 16:01, 21 вересня 2018 (UTC)

Добре, що входить до поняття "боротьба за незалежність"? УПА, УНР та безпосередньо пов'язані з ними тематики, плюс ті, що стосуються теперішньої війни? І що в такому випадку робити адміністраторам, коли треба буде підбивати підсумки до відповідних номінацій, і значимість таких статей не буде показано?--Piramidion 16:12, 21 вересня 2018 (UTC)

В першу чергу — нинішня війна, очевидно. Попередні етапи також важливі, проте у меншій мірі. Умовно кажучи — після другої номінації на тему нинішньої війни користувач отримує формальне попередження не провокувати конфлікт і утриматися від таких дій в подальшому. Незгода прислухатися до поради розцінюватиметься як порушення ВП:КОНС. Для інших періодів боротьби за незалежність, умовний поріг може бути у 4 статті.

Адміністраторам підбивати підсумок згідно чинних правил і сумління, як завжди. --VoidWanderer (обговорення) 16:18, 21 вересня 2018 (UTC)

• @VoidWanderer та Piramidion: Маю кілька питань, на які прошу дати відповідь, оскільки цей мораторій зачіпає мене.
  • Чи можна прокоментувати, наприклад, таку номінацію на вилучення: Диня Юрій Йосипович? Бо відповідно до Вашої пропозиції вилучення такої статті, які і статті про будь-якого воїна, що захищає та захищав нас на фронті буде порушенням мораторію? І чи розуміють шановні адміністратори, що війна у найближчі 3-5 років не завершиться (якщо, звісно, Україна не капітулює самостійно), а отже нас чекає купа статей, які номінувати через наявність мораторію ніхто не схоче?
  • Чи означає це те, що в рамках цієї пропозиції можуть поновити статті, наприклад, про всіх учасників битви під Базаром і номінація їх на вилучення буде порушенням мораторію? Дякую. --Kharkivian (обг.) 16:15, 21 вересня 2018 (UTC)

Моя відповідь на ваші питання:

1. Так, стаття Диня Юрій Йосипович очевидно входить до кола статей, що безпосередньо пов'язані із боротьбою за незалежність України. Так, війна триватиме ще довго. Наша задача — не пересваритися за цей час всередині. Тому ми запроваджуємо певні кроки з мінімізації конфліктів.
2. Пропозиція не містить жодних «закликів до поновлення». Проте якщо хтось таки поновить певні статті, рекомендація від адмінкорпусу буде утриматися іншим користувачам від їх вилучення. Можна знайти тисячу і одну справу в українській Вікіпедії, і зосередити свою увагу на їх вирішенні, замість номінувати на вилучення ті статті.

--VoidWanderer (обговорення) 16:32, 21 вересня 2018 (UTC)

У такому разі у разі ухвалення цієї норми прошу мене заблокувати безстороково. За бажанням користувача. Kharkivian піде і не буде кому більше створювати конфлікти. Так буде простіше. --Kharkivian (обг.) 16:34, 21 вересня 2018 (UTC)

Не драматизуйте. Ви хочете сказати, що не можете уявити свою діяльність у Вікіпедії окрім як номінувати статті про бійців на вилучення? --VoidWanderer (обговорення) 16:37, 21 вересня 2018 (UTC)

Я піду через незгоду із правилами. І заявлю про це публічно. Спочатку обмежите це, а потім будуть введені інші обмеження, наприклад, на кількість номінованих статей на місяць і тому подібне. Але обмеження для очищення Вікіпедії є очевидною хибою. --Kharkivian (обг.) 16:40, 21 вересня 2018 (UTC)

Ви все ж сильно драматизуєте, і змальовуєте ситуацію у апокаліптичних тонах. --VoidWanderer (обговорення) 16:46, 21 вересня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: І ще маленьке питання. Наразі УБД отримало десь 400 тисяч осіб, у лавах УПА воювало до 100 тисяч, у лавах Дієвої Армії УНР - кілька мільйонів. Згідно з Вашою пропозицією статті про всіх цих осіб можна буде створити, якщо будуть на те джерела, але не можна буде вилучити через можливість конфлікту. Чи Ви розумієте наслідки цього? Ви кажете про те, що після війни можна буде вилучити. Я дуже сумніваюсь, бо тоді це укоріниться як правило і традиція, а тому вилучати потім отаку силу-силенну статей не будуть, інакше ми втратимо у кількості. Це дуже небезпечний прецедент, який у певному сенсі може завдати школи укр-вікі як енциклопедії. --Kharkivian (обг.) 17:40, 21 вересня 2018 (UTC)

Я не знаю звідки ви робите висновок, ніби зараз комусь заважало створити 400,000 статей про вояків війни на сході, 100,000 про вояків УПА і кілька мільйонів статей про солдат Армії УНР. Ми не маємо на це обмежень зараз. Проте це чомусь не відбувається, і причина цьому — не існує ресурсу на подібне.

Тому маю вас запевнити — жодних змін на рівні Вікіпедії не відбудеться. Жоднісіньких. Просто категорія, яка нині нараховує трохи понад 5000 статей (0.6% від усіх статей української Вікі), не матиме суперечок щодо вилучень, що істотно зменшить градус напруги у спільноті. Ось це і весь прогнозований наслідок. Якщо ви маєте вагомі аргументи щодо інших ймовірних наслідків, наведіть їх, будь-ласка. --VoidWanderer (обговорення) 19:09, 21 вересня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Наприкінці 2011 - на початку 2012 року у нас відбувалися баталії через вилучення учасників битви під Базаром - в результаті після запеклих суперечок та прокльонів вдалося перетворити не значимих учасників на простенький список. Вас тоді ще не було, тому Ви можете лише перечитати текст тих суперечок в архівах. Але накал пристрастей був надпотужним. За аналогією було ухвалено рішення робити списки загиблих у російсько-українській війні.
Річ у тім, що вояків, які мають державні нагороди від Ордена Данила Галицького, пам'ять яких вшанована у назвах вулиць, інших об'єктів чи мемріальних дошках - це безсумнівна значимість. Із цим я можу погодитись. Разом із тим, є вояки, щодо яких єдині джерела - про їх загибель та порохорон. Я думаю, що це вкрай сумнівна значимість відповідно до ВП:КЗ (значимість особи, пов'язано з однією подією, а також короткотермінова цікавість до особи).
На мою думку, можливим компромісом було би не вилучення таких статей повністю з вікі, а переміщення до простору військового вікіпроекту. По-перше, це дало би можливість оновлювати ці статті зацікавленим користувачам, а у разі підтвердження значимості - швидко перенести статтю до основного простору. Саме такий піхід був би найрозумнішим і не означав би знищення вже написаного, а просто переміщення до іншої частини вікі.
Так само можна було би розбити і з вояками інших періодів визвольних змагань. У подальшому можна буде вже ухвалити рішення щодо долі такої статті. Це було би найбільш адекватним та розумним підходом, яко ми хочемо зберегти інформацію.
Насправді, уникнути конфліктів чи їх зменшити не вийде, бо користувачі сваритимуться через інші статті, вимагаючи заборонити номінацію на нові та нові теми або конкретним користувачам. Це дуже небезпечний прецедент, який може завдати удару по укр-вікі. Тобто війна перейде в іншу фазу, фазу наступу інклюзіанців на видалянців і спробу їх витіснення з укр-вікі чи обмеження їм номінувати статті. І ще раз - питання наслідків. Такі обмеження не дадуть бажаного ефекту, але лише поглиблять конфлікт. Через уведення подібного обмеження може впасти і очищення укр-вікі загалом: ми отримаємо кількість, але впаде якість. Та й прихований конфлікт, однією з причин якого буде саме подібне обмеження, може існувати. Прихований конфлікт - гірше за відкритий, бо в такому разі його погасити швидко вже не вдасться. --Kharkivian (обг.) 20:13, 21 вересня 2018 (UTC)

Тільки один невеликий момент. На останній вікіконференції, якщо не помиляюсь antanana інформувала про передачу під вільну ліцензію однієї із книжок Романа Коваля, очевидно про цю ж книгу повідомляє блог Вікімедіа Україна. Обговорювалось питання яким чином і хто буде розміщувати біографії "325 біографій вояків регулярних та іррегулярних українських збройних формацій 1-ї половини ХХ ст." Я думаю, що доручення треба дати тим 4-5 членам ВМ УА, які доклали найбільше зусиль до того, щоб вилучити з Вікіпедії статті про описаних в іншій книзі Романа Коваля "Рейд у вічність" вояків УНР, а саме розстріляних під Базаром. --yakudza 21:30, 21 вересня 2018 (UTC)

• • От тільки ці шаблони видаляються. Також можу зазначити що таке відбувається не тільки з подіями війни, але й з газетою чи студією. Це лише те що згадав. Орденоносец дуже розмитий критерій. Ордени які? Ордени за що? Бо ордени бувають і організацій. Бо ордени дають і просто на 40-річчя Перемоги усім. Пунк 9 детальніше хотілось б почути, бо усі вояки хто брав участь у незалежності Тунісу значимі, бо вони брали участь у суттєво важливих для життя країни подіях? А взагалі я б радив у таких випадках ставити спочатку шаблон {{значимість}}--『　　』 ^Обг. 16:19, 21 вересня 2018 (UTC)

Все написане очевидно стосується лише боротьби України за незалежність. Про це була преамбула, попередні міркування, текст, і висновок в кінці. --VoidWanderer (обговорення) 16:35, 21 вересня 2018 (UTC)

Хм... а говорили зауваження вітаються. Ну ладно залишу про собі. --『　　』 ^Обг. 16:50, 21 вересня 2018 (UTC)

Ви запитали, я дав відповідь. Не знаю чому ви робите висновок, ніби я не ціную ваше запитання. --VoidWanderer (обговорення) 16:52, 21 вересня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Хто і як вирішуватиме, чи стосується стаття боротьби за незалежність Україні, чи ні (тобто, чи розповсюджується на неї запропонований мораторій)? --Olvin (обговорення) 17:07, 21 вересня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Оскільки я бачу, що ідея про мораторій ще жива, то я повторю питання:

• Хто і як вирішуватиме, чи стосується стаття боротьби за незалежність Україні (тобто, чи розповсюджується на неї запропонований мораторій), чи ні?

Наприклад, нещодавно вилучено статтю про компанію Inlimited, яка навчає штучний інтелект українській мові (обговорення про відновлення тут). Якби мораторій діяв, то чи можна було б ставити таку статтю на вилучення? --Olvin (обговорення) 10:29, 26 вересня 2018 (UTC)

Olvin, вважаю за необхідне наголосити на кількох тезах:

1. мораторій вже існує. Не на рівні ідеї, а де-факто. Єдине, що мене дивує у цій ситуації — це те, що є користувачі, які говорять про нього не як про доконаний факт;
2. оригінальна пропозиція не стосувалася вилучень як таких, і правил вилучень. Пропозиція була дати попередження тим користувачам, що регулярно опинялися у епіцентрі конфліктів, утриматися від такої поведінки в подальшому;
3. пропозиція стосувалася винятково тем, прямо дотичних до війни. Війна є об'єктивним фактором, який ми не можемо не враховувати. Про це був перший допис у гілці;

А тепер відповідаю на ваше запитання про Inlimited:

1. ні, стаття навіть близько не стоїть до кола тем, які стосуються війни;
2. здається, ви помилилися у своїй оцінці, сказавши що стаття Novitnie Obladnania LLC fights against intellectual property violations містить лише логотип Inlimited. Зовсім навпаки — Novitnie Obladnania LLC є, наскільки я зрозумів, юридичною назвою для компанії Inlimited, і вони просувають свій продукт HPE IDOL. Вся стаття на hpe.com присвячена цьому.

--VoidWanderer (обговорення) 11:31, 26 вересня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Дякую за увагу. Зауважу, що у згаданій Вами публікації слова «Inlimited» просто нема. Як нема й твердження, що логотип належить компанії з іншою назвою. Навіть якщо Ви маєте рацію, то як показник значимості для статті про Inlimited публікація все одно непридатна (бо значимість потребує незалежних джерел). Однак оцінку джерел для статті Inlimited краще дискутувати на відповідній сторінці. А тут я все ж повторю своє запитання втретє, оскільки відповіді так і не отримав:

• Хто і як вирішуватиме, чи стосується стаття боротьби за незалежність Україні (тобто, чи розповсюджується на неї запропонований мораторій), чи ні?

--Olvin (обговорення) 12:29, 26 вересня 2018 (UTC)

Olvin, відповідальність за дотримання правил лежить на адміністраторах в першу чергу. Яким чином вони визначатимуть стосунок? Як завжди — здоровий глузд і джерела. --VoidWanderer (обговорення) 12:56, 26 вересня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Дякую. Тепер наступне питання. За якою процедурою це відбуватиметься?

• Скажімо, є добропорядний дописувач. Для простоти вважатимемо, що він визнає існування мораторію, але має сумнів щодо належності статті до кола заборонених. Куди йому слід звернутися, аби з'ясувати, чи можна ставити таку статтю на вилучення?
• Складніша ситуація: є інший дописувач, який про існування такого мораторію не знає (або не визнає його). Він одразу ставить статтю на вилучення. Тож якщо там його ображають, то спочатку він отримує попередження від адміністраторів (за створення конфліктних ситуацій), наступного разу — блокування на добу, а водночас ставиться питання про персональне обмеження?

--Olvin (обговорення) 13:25, 26 вересня 2018 (UTC)

Імовірна процедура може бути такою:

1. користувач систематично створює проблемні номінації на вилучення із циклу статей про війну;
2. номінації викликають серйозні питання і у спільноти, і у адмінкорпусу щодо їх валідності і обґрунтованості взагалі;
3. користувачу дається попередження про те, щоб більш ретельно і обґрунтовано підходити до питання номінацій на вилучення;
4. користувач продовжує номінації у тому ж дусі;
5. користувач дістає коротке блокування через порушення ВП:КОНС;
6. користувач продовжує номінації у тому ж дусі;
7. користувач дістає трохи довше блокування ніж попереднє, через порушення ВП:КОНС і ВП:НВМ;
8. попередні два пункти повторюються до нескінченності.

--VoidWanderer (обговорення) 13:41, 26 вересня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Для дописувачів, які визнають існування мораторію, Ви процедуру не означили. Тобто, кожен має сам окреслити коло статей, заборонених для вилучення?

Також зауважу, що консенсусу щодо фактичного існування мораторію нема (хоча Ви вважаєте, що він є). Більше того — немає консенсусу навіть щодо його можливого запровадження. --Olvin (обговорення) 14:39, 26 вересня 2018 (UTC)

Olvin:

1. процедура не розрізняє визнанання чи невизнання із наміром. Це не має значення.
2. не існує статей, заборонених для вилучення. Користувач може бути попереджений за необґрунтовані номінації статей із циклу війни, що трактуватимуться як свідома чи несвідома провокація.
3. це не має жодного значення, чи є консенсус чи його нема. Це має значення тільки для того, щоб зрозуміти, чи здатна спільнота проаналізувати свої дії, чи не може. Я бачив чимало статей із цього циклу, і сформував цілком обґрунтовану точку зору — при строгому прочитанні правил, сотні статей мали б бути вилучені. Те, що вони не вилучені, означає тільки одне — мораторій де-факто існує. А згоден хтось з його існуванням чи ні — це чистий суб'єктив, який не впливає на реальний стан речей.

--VoidWanderer (обговорення) 14:57, 26 вересня 2018 (UTC)

Мораторій на вилучення якоїсь групи статей існує лише у Вашій уяві. Так, дописувачі й адміністратори української Вікіпедії розуміють ситуацію. Проте апріорної відмови від вилучення статей окресленої тематики — такого немає (свіжі приклади: Вячеслав Шпонтак, Традиція і порядок, Невідомий Патріот, Тицький Богдан Вікторович, Тумгоєв Тимур Хусенович).

Мій же аналіз ситуації інший (так, він суб'єктивний; однак Ваш аналіз — теж суб'єктивний):

• У Вікіпедії є група дописувачів, які в обговореннях про вилучення статей української тематики керуються лише світоглядним принципом «не можна вилучати нічого українського». Я маю на увазі не лише статті, що стосуються війни. Як приклад можна взяти статті про українські школи, де немає надійних вторинних джерел (наприклад, Плехівська загальноосвітньої школи І-ІІ ступенів), до цієї категорії потрапляють також статті про учасників визвольних змагань або членів УПА, про маловідомі громадські організації тощо. Спротив зазначеної групи дописувачів не ґрунтується на правилах і не має підтримки спільноти (зокрема, обговорення критеріїв значимості для шкіл це показало). Але виступають вони доволі агресивно, часто — шляхом нападу на номінаторів. Це відбувається не лише в обговореннях про вилучення (див. Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів/Архів_95#Стосовно_деструктивної_діяльності_Kharkivian, та й навіть тут: ред. № 23374153, ред. № 23373584, ред. № 23364153). От саме ця (невелика) група й провокує конфлікти. А зовсім не дописувачі, які діють за правилами (хоча можуть припускатися помилок).
• Щодо тези про війну, яка начебто виправдовує обмеження. Наведу діалог, який приписують Прем’єр-міністру Великої Британії Вінстону Черчиллю. Під час Другої світової війни йому подали на розгляд бюджет країни. Погортавши документ, прем'єр запитав:
  • А де ж витрати на культуру?
  • Так війна ж іде! Яка культура?
  • То навіщо ми тоді воюємо?

  Культуру спілкування, культуру діалогу треба зберігати й під час війни. Вона не для спілкування з ворогами, але в спільноті культура має зберігатися.

• Тож окреме питання — манера спілкування Kharkivian, яка викликає нарікання й може провокувати зайві конфлікти. Але якщо справа саме в тому — то й обговорювати слід відповідне питання (а не мораторій на вилучення для всіх).

--Olvin (обговорення) 18:04, 26 вересня 2018 (UTC)

Із наведених вами прикладів п'яти статей лише дві стосуються циклу статей, про який іде мова. І то, дотично. Ви, імовірно, читали проекти критеріїв для військовиків — ці двоє запропонованим критеріям не відповідають, нариклад. Можливо, ви просто не знаєте про які сотні статей, яким теоретично загрожує вилучення, я згадував вище. Може й справді їх не чіпають, бо про них із широкого загалу ніхто не чув.

Цитата сера Черчилля добра. Щоправда, вона мала б звучати з уст тієї групи дописувачів, про яку ви згадували. Приблизно у такій варіації: навіщо в принципі вести війну за Україну, якщо маленькі цеглинки української культури та історії прямо зараз нищать у тилу? --VoidWanderer (обговорення) 22:48, 26 вересня 2018 (UTC)

• Накладання мораторію користі не принесе, а тільки створить наплив статей які не будуть і близько відповідати критеріям значимості. Щодо учасників поточної війни, то в нас є негласний консенсус: значимими є ті, про кого є нетривіальні згадки в ЗМІ, різне вшанування пам'яті (стосується тих, хто помер).

  Щодо нагород, то можна використати Схему визначення розмірів надбавок до пенсії, на яку має право особа згідно із законом, залежно від заслуг перед Україною відповідно до Закону України "Про пенсії за особливі заслуги перед Україною", з надбавкою від 34 % (для 34 % нагороди замінити орденом «За мужність»). Думаю цей формальний критерій влаштує більшість. --Basio (обговорення) 17:59, 21 вересня 2018 (UTC)

Будь-ласка присадіть пана кандидата наук. Він не пише й не редагує - лише всім голови рубає з плеча. Чи з плечей. Це перебор - вікіпедія перетворюється на видалянопідію з обговореннями. --Л. Панасюк (обговорення) 18:27, 21 вересня 2018 (UTC)

Не розумію, чого здіймати ґвалт щодо номінацій на вилучення. Номінація — це ж іще не вилучення. Якщо предмет статті значимий, то статтю залишать. Зрештою, як написано вище, з 70 номінованих Kharkivian статей 48 вилучили, тобто 69% відсотків. Я б ще зрозумів претензії, якби відсоток був малий, але тут більше двох третин…--Анатолій (обг.) 18:30, 21 вересня 2018 (UTC)

Ahonc, я думаю ви не надали особливої уваги ось цьому твердженню: ... Україна перебуває у стані війни, а суспільство її надзвичайно напружене. Дописувачі Вікіпедії — частина цього суспільства, і вони також несуть у собі цей заряд напруження. І даремно, спробуйте це його перечитати. Саме з их причин реакція на номінацію на вилучення зазвичай дуже інтенсивна. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 21 вересня 2018 (UTC)

• Я проти мораторію, я за гармонізацію критеріїв значимості. Має бути однаковий підхід до всіх статей і до воїнів, і до футболістів. Цей однаковий підхід має під собою тверду основу ВП:КЗ, і опираючись на ці критерії ми можемо або кожного разу робити моніторинг джерел на відповідність КЗ або виробити якісь спільні принципи. От візьмемо одну із вищеназваних номінацій Диня Юрій Йосипович. Зараз вона виглядає досить непереконливо, у статті лише одне джерело «Книга пам'яті». По-перше, варто з'ясувати чи є це достатнім? Тобто оцінити його авторитетність/надійність. Скоріше за все, після детального аналізу з'ясується, що одного джерела буде недостатньо. Хоча, скажімо, для Героїв Радянського Союзу подібний сайт у одній із нещодавніх дискусій вважався авторитетним. Робимо далі невеликий моніторинг джерел через додатковий Гугл-пошук, ось один з документів, в якому зібрано 4 джерела, присвячені виключно цій людині, останнє з яких, паперова публікація, є дуже детальним. Додатковий пошук дасть ще, принаймні, вдвічі більше джерел, при чому декілька загальноукраїнських [1] [2] [3]. Тобто ми маємо близько 10 статей різних авторів і видань (перепублікації я не враховував), які висвітлюють тему. Всі статті присвячені саме цій людині. Давайте проаналізуємо чи достатньо цього для відповідності загальним критеріям значимості. Я думаю, що так. І це був приклад, рядового солдата, не орденоносця. Для більшості статей про українських воїнів цієї війни, на відміну від "іхтамнетів" джерел буде ще більше, бо там є і названі вулиці, і меморіальні дошки, і ордени, і медалі, і експозиції в музеях. Можна провести ще додатковий моніторинг, хоча я раніше моніторив більше десятка подібних статей, і на всі завжди було достатньо джерел. І це не публікації про футболіста на сайті його клубу, що він вперше і в останнє за декілька сезонів зіграв за клуб, вийшов на заміну на 95-й хвилині матчу. Після чого клуб його успішно здихався, продавши у Другу лігу, де він відзначився лише п'янкою і бійкою, про що згадали декілька сайтів. Таким чином на підставі такого моніторингу і аналізу джерел ми можемо вивести певну закономірність, і після обговорення у випадку наявності консенсусу (тобто відсутності аргументованих заперечень) ми вносимо поправку у критерії значимості персоналій. При чому треба обов'язково дати чітке пояснення в тексті чому це зроблено, щоб не було звинувачень у волюнтарізмі. До речі, такий самий підхід я пропонував застосувати до значимості футболістів але там чомусь це обговорення зависло. --yakudza 19:06, 21 вересня 2018 (UTC)

  Проблема у тому, що у цій наведеному вами обґрунтуванні є порушення як мінімум двох настанов ВП:КЗ:
  1. Зокрема, якщо надійні джерела висвітлюють особу лише в контексті однієї події і така особа, швидше за все, залишається маловідомою, слід вилучити статтю про цю особу.
  2. Свідчення мають показувати, що тема отримала широке незалежне висвітлення чи визнання, і що воно не було короткотерміновим інтересом.
  Власне, сама специфіка полягає у тому, що цікавіть до особи виникло лише через її смерть. Чомусь ніхто, поки людина була жива не викликав жодного інтересу до неї. І це є головна проблема цих джерел. --Kharkivian (обг.) 19:17, 21 вересня 2018 (UTC)

  Ви, очевидно, не переходили за наведеними мною посиланнями, інакше побачили, що там не висвітлення в контексті однієї події, а принаймні, у значній частині публікацій подається досить розлога розповідь про життя і бойовий шлях людини. В контексті однієї події - це ось тут. Короткотерміновий інтерес - лише у політиків, які піаряться на кіборгах перед виборами, після виборів вони і їх палкі прихильники забудуть, а народна пам'ять залишиться. Я вже писав вище, що практично по всім загиблим воїнам є додаткові критерії, які вказують, що інтерес до людей, іменами яких називають вулиці, школи, встановлюють меморіальні дошки, експозиції в музеях, записи у Книзі пам'яті - не короткотерміновий, а сталий. --yakudza 20:07, 21 вересня 2018 (UTC)

  Я переходив. Статті присвячені а) людина загинула, б) людину поховали. Лише у друкованій газеті є щось про неї, але чи цього достатньо - я вельми сумніваюсь. Приблизно така сама інформація міститься і в нинішньому джерелі (мартирологу загиблих у війні). Те, що про всіх загиблих пишуть, що вони загинули, - не привід створювати статті про них. Обговорення у такому контексті вже не перше і досягли консенсусу, що значимими є лише ті, чия пам'ять вшанована. --Kharkivian (обг.) 20:19, 21 вересня 2018 (UTC)

  я лише скажу одне. Пробачте звичайно. Однак, Друга світова війна ~100 млн. бійців, які мають ці додаткові критерії. --『　　』 ^Обг. 20:43, 21 вересня 2018 (UTC)

  різнояке враження. Тобто зараз війна рівна 2 світовій... чи 2014 року в Україні нічого не сталося? і ці смерті - ніщо - втоплене в десанті на Іводзімі? --Л. Панасюк (обговорення) 20:45, 21 вересня 2018 (UTC)

  А Ви хочете сказати що ці 100 млн., які віддали своє життя у ДСВ не значимі? Якщо іти по критеріях значимості, то ставити рівні умови. --『　　』 ^Обг. 20:50, 21 вересня 2018 (UTC)

  перепрошую - простою мовою ваші слова зовуться "піна". Або dristy - словацькою літературною. Кожному загинулому дають "За оборону Луганського аеропорту"? Перепрошую - але ви смикаєте кінцівками наподібнюючи 2-гу частину Марлезонського балету --Л. Панасюк (обговорення) 20:41, 21 вересня 2018 (UTC)

  Написали з приводу смерті, але не лише в контексті однієї події — смерті. Написали про мобілізацію, службу, участь у боях, підірване здоров'я, реабілітацію, поховання. --Ілля (обговорення) 20:11, 21 вересня 2018 (UTC)

  ви про Пінзеля ? --Л. Панасюк (обговорення) 19:20, 21 вересня 2018 (UTC)

  Ні. Це Сергій про Олександра Матросова (треба ж було так невдало спіткнутися) і капітана Гастелло ;) --93.126.95.15 19:33, 21 вересня 2018 (UTC)

• Ідея вибіркового порушення правил для запобігання конфліктам червива з самого початку. Бо по інший бік конфлікту - ірраціональне бажання низки користувачів мати окремі статті на кожну мікроскопічну тему. Я колись був приголомшений буботінням щодо пропозиції створити список бронепотягів УНР. Тепер такий список існує та дає значно детальніше уявлення по темі, аніж стаби "бронепотяг захоплений у 1918,згорів у 1919,командир мав кулемет". Очевидно, потрібно переробити на список і куці біографії носіїв масових нагород тієї кампанії (мова йде про Афганську війну, втратив я шматок з телефону). З учасниками нинішньої війни, яких обділили увагою ЗМІ та нагородні органи, вже 3 роки працюємо в Вікіпедія:Проект:Невідомі герої нової війни. Статті зберігаються там певний час, допоки герої набувають значимості для окремих статей. Також списки значно краще дають розуміння масштабу історичних подій на відміну від коротких біографій "народився-воював-вбитий". Шаблон:Особа точно не є мірилом поваги для наших героїв. А порушення правил у ім'я героїв є чистої води блюзнірством. --Brunei (обговорення) 20:59, 21 вересня 2018 (UTC)

  Brunei, тут не йдеться про порушення правил, хотів би щоб ви звернули увагу на мій коментар вище. --yakudza 21:08, 21 вересня 2018 (UTC)

  Так ми з Вами в основному згодні: не треба жодних мораторіїв поза правилами. --Brunei (обговорення) 10:07, 22 вересня 2018 (UTC)

• У другу світову померло набагато більше людей ніж від агресії Россії на ОРДЛО, і більшість з них були достойними людьми. Нам що про всіх них статті писати? Брати список з братської могили та робити мільйони куцих стабів? Чи писати про всіх відомих козаків загиблих під час Руїни? На мою думку, просто померти на війні замало, щоб про людину була стаття у Вікіпедію. Колись номінували на вилучення статті про керівника райвідділу міліції та його водія. Їх просто застрелили на Донбасі під час конфлікту, джерел що це зробили сепаратісти немає. Потрібно щоб персона зробила хочаб якийсь геройський вчинок. Зазвичай таких людей відзначають орденами, і вони значимі просто так.--Venzz (обговорення) 21:42, 25 вересня 2018 (UTC)

Перегляньте, будь ласка, критерії значимості, чи є серед критеріїв поняття "подвиг", "геройський вчинок"? Там цього нема, є лише необхідність у незалежних вторинних АД. Зрештою, це радянська пропаганда любила писати неймовірні історії про «60 фашистких трупов», особливо коли нагороджуваний мав потрібну біографію. Достовірність подібних історій у сучасних дослідників викликає величезні сумніви, і практично всі з них, по яким була ретельна перевірка виявились фейками. --yakudza 08:04, 26 вересня 2018 (UTC)

До чого тут КЗ, коли йде обговорення саме змін до них. Історію про Джебраілова знаю, але це типовий "Кавказький Мюнхаузен". Тут питання не до радянської пропаганди, а до бажання деяких людей приписати собі та своїм предкам героїчну біографію. Не дарма для таких людей у рувікі існує спеціальний термін. Щодо Блінова, ви маєте якісь докази що це фейк? Белтон Купер у своїх мемуарах описував схожий випадок,а у нього один танкіст навіть вижив. Невже це також радянська пропаганда?--Venzz (обговорення) 19:10, 27 вересня 2018 (UTC)

Venzz, складається враження, що ви або не читали перший допис у гілці, або не знаєте чому він з'явився. Тому що ваш коментар не відповідає на жоден із викликів та жодну з проблем, які там описані. --VoidWanderer (обговорення) 21:48, 25 вересня 2018 (UTC)

• Не став відкривати нову тему, бо це деякою мірою продовження. Щодо номінації користувача Kharkivian на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/5 листопада 2018 є два моменти, на які я хотів би зауважити. 1) Це третя підряд за тиждень номінація статті одного автора. 2) При номінації знову ігноруються загальні КЗ. Тобто висвітлення у вторинних незалежних АД. У статті є посилання на "Книгу педагогічної слави України", тому власне мала б бути аргументація чому ця книга не є незалежним, авторитетним і вторинним джерелом. Звісно, що номінації користувача стали більш виваженими і аргументованими але певні проблеми, на які наголошували раніше, залишились. --yakudza 11:49, 5 листопада 2018 (UTC)

  Автор статті створює інші з цього джерела, зокрема, про всіх осіб, нагороджених заслуженими званнями. Всі заслужені звання, окрім митців, є не значимими. Отже, автор тим самим створює статті про на значимі теми. Я дію чітко процедури - номіную такі статті. При цьому, щоби це не було як переслідування - номіную при перегляді статей, які створені 30 днів тому. Чи дію я відповідно до правил? Певно, що так.
  Друге. "Книга педагогічної слави": "Книга створена на підставі наказу Міністерства освіти і науки України № 592 від 10 липня 2007 року". "Біографії відомих учителів і вчених, уміщені в цій книзі, представляють творчі здобутки освітян, які відзначені за свою працю найвищими державними нагородами – званнями «Заслужений учитель України» або «Заслужений працівник освіти і науки України»". Відомче видання, яке створено про осіб, що нагороджені званнями заслуженими. Якщо враховувати це видання як джерело, то тоді спільнота має змінити власні критерії - і визнати, що заслужені вчителі та працівники освіти - значимі.Не нагороджених тут немає (трохи проглянув видання). Частина із осіб самостійно значима через свої досягнення у науковій чи інших, чи сукупних сферах, а тому в статтях про них можна використовувати це видання як джерело інформації.
  Таким чином, є кілька виходів із цієї ситуації:

  • а) визнати, що заслужені вчителі та заслужені працівники освіти є значимі, бо щодо них є авторитетне джерело;
  • б) обговорити питання значимості "заслужених"
  • в) попередити пана Панасюка про не створення статей на не значимі теми.

  Раджу для початку ознайомитись із джерелом, а потім вже починати звинувачувати у порушенні правил. Це вже четверте обговорення - і знову його розпочинає пан Якудза. Я знову вимушений заявити, що підозрюю переслідування мене адміністратором. --Kharkivian (обг.) 12:41, 5 листопада 2018 (UTC)

Я заблокував користувача на 3 доби досить серйозне, на мою думку порушення, пояснення на Обговорення користувача:AMY 81-412#Блокування. Я не заперечую щодо його розблокування, якщо користувач визнає некоректність своїх дій або адмінспільнота вирішить, що я тут неправий. --yakudza 00:03, 17 жовтня 2018 (UTC)

Ви там чітко все пояснили з цитуванням правил - сумніву жодного нема. Але також, користувач ніколи нічого не визнає. Є така категорія - і вона доволі численна серед населення загалом - тут нічого не докажеш. Ані Ленін, ані Сталін так по правді ще нікуди не ділись. На жаль, більшість суспільних упереджень триває, триває і вмирає лише з фізичним відходом поколінь своїх носіїв. Кожен буде робити свою справу. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:38, 19 жовтня 2018 (UTC)

• Користувач AMY 81-412 справді порушив норми правила ВП:НЕТРИБУНА. Я цілком розумію його обурення, якщо УІНП припускаються (свідомо чи несвідомо) помилок, не приділяють достатньої уваги перевірці джерел. Але для того, щоб вказати на подібні випадки, варто користуватися вторинними джерелами (хтось же мав опублікувати критику на цей ляп?), і зазначити цю критику в першу чергу у самій статті Український інститут національної пам'яті. Спосіб донесення свого обурення через подачу у вступі статті Геноцид не має нічого спільного з конструктивом.

Термін блокування, на мій погляд, був обраний надто тривалий. Правила рекомендують значно більш короткий термін — добу:

6.2.4.5.2.3. Статичні IP-адреси й зареєстровані користувачі спочатку повинні блокуватися не більше ніж на 24 години, але якщо тривають дії, що ведуть до підриву нормального функціонування Вікіпедії, то тривалість блокування може поступово збільшуватися.

Але що зроблене, те зроблене.

Окремо хочу зазначити проблемність наших правил ВП:ПБ та пункту 6.2.4.5. Підрив нормального функціонування Вікіпедії зокрема. Наскільки я можу судити, цей розділ призначений для покарання геть інших типів порушень. У наших правилах практично відсутні подробиці щодо правил застосувань блокувань та їх термінів, які стосуються мінімально нестандартних ситуацій (окрім відвертого вандалізму, погроз, образ). --VoidWanderer (обговорення) 16:16, 23 жовтня 2018 (UTC)

Вітаю. Підняте мною питання в Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Вікіпедія як довідник для терористів-любителів з ОРДЛО зацікавило лише одного користувача, тому згідно з ВП:БР, я вилучив 2 статті про чинних військовослужбовців з низькою значимістю за запитами анонімних користувачів, що називали себе фігурантами статей. Прошу адміністраторів висловитися щодо правомірності моїх дій, що ймовірно не відповідають букві правил, але співпадають з моїм розумінням цілей Вікіпедії та сучасних військових умов. --Brunei (обговорення) 13:13, 3 листопада 2018 (UTC)

Підтримую швидке вилучення в таких випадках. Колись теж стикався з подібним, сумнівався, але не вилучив. Прочитавши аргументи, вважаю вилучення правильним рішенням — NickK (обг.) 19:04, 3 листопада 2018 (UTC)

Як вище. — Alex Khimich 20:18, 3 листопада 2018 (UTC)

• Ставлення неоднозначне. Причини навів тут: ред. № 23684665. На мій погляд, ВП:БР (як і ВП:ІУП) має трактуватися винятково як заклик виступати ініціатором змін затверджених правил, які можуть бути неідеальні. Проте не як виправдання для точкового вирішення проблем. Точкове вирішення потягне на порядок більше негативних ефектів в подальшому, ніж користі. Організація роботи, в тому числі й адмінкорпусу, має бути системною. --VoidWanderer (обговорення) 20:26, 3 листопада 2018 (UTC)

  Я не підміняю «точковим вирішенням» потребу системних змін. Підтримую започаткований процес створення правила про критерії значимості військовиків.--Brunei (обговорення) 12:21, 5 листопада 2018 (UTC)

  Я тільки про те, що навіть якщо ми почекали б ще тиждень, чи й місяць, нічого критично важливого за цей час не могло відбутися. Проте статті були б вже вилучені згідно затвердженої процедури. --VoidWanderer (обговорення) 13:06, 5 листопада 2018 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Вітаю. Побачив, що зник Шаблон:Years or months ago. Можна дізнатись, що з ним трапилось? Дякую. --Vlasenko D (обговорення) 20:07, 6 листопада 2018 (UTC)

Обговорення перенесене. Подальше обговорення — на сторінці Вікіпедія:Кнайпа (технічні питання).

Запит не має обговорення адміністрування, перенесено до відповідної кнайпи. --VoidWanderer (обговорення) 18:02, 8 листопада 2018 (UTC)

1. ↑ Образа повинна бути справді явною, в інших випадках варто припускати добрі наміри інших користувачів