Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Повна інтеграція прав патрульного до прапорця адміна
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому21 коментар15 осіб в обговоренні
Особисто я вважаю це правильним рішенням, але не всі такої думки, для прикладу Base та, якщо не помиляюся, Piramidion. Тому запрошую Вас висловитись щодо такого рішення на Фабрикаторі, бо якщо буде консенсус щодо повернення до розділених прапорців ми зможемо подати знову запит на скасування того рішення для нашого мовного розділу. Наразі відкриваю це обговорення тут, але за потреби можна перенести деінде та виставити на загальне оголошення.--Andriy.v (обговорення) 20:33, 9 березня 2021 (UTC)
Думаю, що рішення правильне, але що робити, якщо хтось із адміністраторів втратить свої права, то він не тільки відкочувачем перестане бути, а ще й патрульним. --Yukh68 (обговорення) 20:38, 9 березня 2021 (UTC)
У нас користувачі не перестають бути відкочувачами при втраті прав адміна. Як тільки стюарди позбавляють їх прав, адміни їм відновлюють прапорці (див. DixonD). Те саме буде з правами патрульного. Звісно якщо прав позбавили через порушення ВП:ПАТ, їх не будуть відновлювати (ІМХО).--Andriy.v (обговорення) 20:48, 9 березня 2021 (UTC)
Не впевнений у правильності рішення, але яке є вже. Щодо позбавлення адмінів прапорця патрульного, потрібно в такому разі прописати правило, що при позбавленні прав адміна користувач автоматично отримує права патрульного (і може й відкочувача), і що порушення патрулювання адміном може бути підставою для позбавлення прав адміністратора (як уже є для відкочувача). Ризик у тому, що при позбавленні прав адміна людині треба буде вручну подаватися на патрульного (з відкочувачем простіше, бо там надання напівавтоматичне). Якщо кілька днів без прав відкочувача не так і страшно, то кілька днів без патрульного (і навіть без автопатрульного) буде дуже помітно. Тому треба або уважно слідкувати, або не знімати цих прапорців — NickK (обг.) 21:08, 9 березня 2021 (UTC)
Загалом, будь яке порушення адміном правил може бути підставною для позбавлення прав. Наприклад, систематичні порушення ВП:НО, ВП:АП, ВП:ОД, ВП:НТЗ. Інша річ, що рішення про позбавлення прав адміністратора приймає спільнота, і я не думаю, що за якесь дрібне порушення патрулювання спільнота зніме з адміністратора прапорець адміна. --yakudza21:34, 9 березня 2021 (UTC)
Так, я проти. Це неконсенсусна зміна в налаштуваннях вікі, яку Мартін зробив одноосібно. Насправді відкинути це дуже просто, зміна налаштувань вікі це найпростіше що може бути з точки зору якихось змін в рушії. Через це мені не подобається позиція аля "раз вже зроблено, то що ж поробиш, хай вже буде". Треба це сприймати так само як неконсенсусну зміну в тексті правила чи в популярному шаблоні. У нас були прецеденти порушень адмінами ПАТ, навіть зняття були. Фактично інкорпорування патрульного в адміністратора дає адміністраторам індульгенцію на порушення ПАТ — адміністраторів позбавляють голосуванням, спільнота не позбавить когось прав за, скажімо, патрулювання некатегоризованих модулів без документації. А це пряме і грубе порушення ПАТ за систематичність чого прапорець цілком може бути знятим в ході обговорення на ВП:ЗППП. Як на мене немає достатньо вагомих причин об'єднувати абсолютно (*за винятком дуже рідкісних стабілізацій) до цього моменту незалежні процеси патрулювання та адміністрування. --塩基02:18, 10 березня 2021 (UTC)
Згоден із Base. Також, як ініціатор цього обговорення, я б радше підтримав виокремлення прав автопатрульного з прав адміна, бо на практиці позбавити прав адміністратора через порушення ВП:ПАТ неможливо. А тут зробили якраз навпаки, при чому не лише не запитавши нашої згоди, а навіть не довівши до відома (аж після кількох скарг на Фабрикаторі «додумалися» сповістити спільноту про ці зміни). Також я переглядав історію ВП:ЗППП, і, дійшовши до 2016 року (раніші випадки не дивився) побачив кілька номінацій на зняття прав патрульного з адмінів, і одне зняття — Максима Підліснюка були ненадовго позбавили цих прав, але той підсумок оскаржили й права патрульного йому відновили. Після цієї ж зміни зробити таке вже неможливо.--Piramidion05:34, 10 березня 2021 (UTC)
адмін, який порушує правила ВП:ПАТ і продовжує їх порушувати після зауважень повинен за логікою втрачати і адміна і патрульного.--『Gouseru』Обг.07:17, 10 березня 2021 (UTC)
Не розумію для чого зайві рухи з поверененням попередніх прав позбавленого прав адміна, коли ці права можна просто виокремити. До арсеналу адміністратора і так входить цілий ряд технічних можливостей, яких не мають інші користувачі. А тут виходить дублювання прав, оскільки патрулюванням та швидким відкотом вже займаються патрульні та відкочувачі, а в такому випадку адмін отримує надзвичайну перевагу над іншими користувачами. Така собі узурпація прав. Окрім цього всього було б доречно ще виокремити з прав адміна і швидкий відкіт. Однак досі не можу зрозуміти номінації ДмитрОст на ЗППП, оскільки користувач, який порушує ВП:ПАТ, не може бути патрульним і ТИМ БІЛЬШ адміністратором, вимоги до якого значно вищі. І в цьому випадку користувач, якого обговорювали на ЗППП, залишається адмінстратором і надалі може здійснювати патрулювання. А з позбавленням прав адміна ще складніше. Тому така собі палиця з двома кінцями. Тож у цьому випадку Утримуюсь.--Кучер Олексій (обговорення) 07:49, 10 березня 2021 (UTC)
З одного боку насправді чи варто залишати прапорець адміна, який систематично порушує ВП:ПАТ? З іншого боку, навіщо потрібні зайві складнощі, коли втрачаються адмінправа, а прапорець патрульного може просто загубитись у часі. Це, як мінімум, не зручно. Тим більше, що рішення приймалось навіть без попередніх консультацій зі спільнотою. Підсумую: загалом я проти такого нововведення. --Mcoffsky (обговорення) 09:10, 10 березня 2021 (UTC)
Я вважаю, що, коли вже рушій MediaWiki підтримує надання користувачам декількох груп прав, то ці групи не мають перетинатися. Чому? Тут я погоджуюся з @Base, Piramidion та Кучер Олексій: у тому, що це уможливить і спростить позбавлення «менш відповідальних» (наприклад, патрульного чи відкочувача порівняно з адміністратором) прав без явного позбавлення «відповідальніших» прав (навіть тимчасового). Крім того, на мою думку, явне додавання адміністраторам права review створює прецедент для подальшого явного додавання цього чи інших прав бюрократам і стюардам. --Рассилон09:20, 10 березня 2021 (UTC)
@Рассилон: тут є пару важливих моментів: 1. Ця "зміна" фактично нічого не змінила, бо адміни і так мали діяти відповідно ВП:ПАТ через те, що у них до цього моменту вже були права autoreview, тобто у разі серйозних порушень ВП:ПАТ адміна і так потрібно було б позбавляти прав адміністратора щоби унеможливити знову порушення. 2. Адміністратор має право підбивати підсумки на ВП:ЗПП і все би було ок, але на ВП:ЗПП відбувається обговорення а не голосування, тому на відміну від бюрократа котрий підбиває підсумки голосування на ВП:ЗПА, адміністратор має чітко знати вимоги патрулювання щоби підбити підсумок на права патрульного і це якраз і відрізняє його від бюрократа, якому навички адміна не потрібні для підбиття підсумку. Звісно хиба цього пункту у тому, що далеко не всі адміни вміють користуватися усіма правами, які їм дали, для прикладу редагувати фільтр зловживань уміють далеко не всі адміністратори (думаю десь 1/4). Схожа ситуація з ліцензуванням зображень.--Andriy.v (обговорення) 16:20, 10 березня 2021 (UTC)
Це хороший аргумент, однак є кілька факторів які його, на мою думку, переважують. По перше, не всі адміністратори займаються підведенням підсумків на ЗПП. Так само як не всі адміністратори редагують складні захищені шаблони чи модулі, не всі розгрібають завали файлів і у минулому не всі адміністратори редагували сайтові CSS/JS — на жаль, у нас дуже мало універсальних адміністраторів і практика наразі така, що від адміністраторів спільнота не вимагає вміти одразу все від редагування фільтрів редагувань до підведення найскладніших підсумків. Таким чином я не вважаю, що від адміністраторів обов'язково вимагається володіти ПАТ. Тим адміністраторам, які планують працювати над ЗПП — так, звісно бажано знати ПАТ. Як приклад я можу навести бюрократів, які дуже рідко є ботовласниками, однак справляються з наданням прав бота, так само як і мало хто з бюрократів є достатньо технічними користувачами, однак вони справляються з керуванням правами адміністратора інтерфейсу. Звісно при цьому аналогічно бажано щоб бюрократ був ботовласником чи технічно просунутим користувачем. Аналогічно стюарди не є експертами з місцевих правил кожної вікі, хоча їм доводиться надавати права користувачам в багатьох з них — для того і існують обговорення та голосування, щоб всі потенційні проблеми було показно в їх ході. --塩基00:56, 12 березня 2021 (UTC)
На практиці виходить, що можна надати користувачу, який не є патрульним, права адміністратора і з ним патрульного. Це не узгоджено, бо призначення цих прав різне. При позбавленні прав адміністратора права патрульного втрачаються. Коли йому надали разом з адміністратором, то це нормально, а якщо він мав раніше, то це не нормально. А якщо адміністратор сам позбавляється прав, то тоді він втрачає права патрульного, які йому були надані до адміністрування. Це не передбачено правилами патрулювання. Якщо адміністратор порушує правила патрулювання, то це право можна відібрати тільки з адмінством, за допомогою голосування. А як показує досвід це не завжди виходить. Виходить, що ці права йдуть у парі і створюють протиріччя з нормами Вікіпедії. Перш ніж таке робити, потрібно було спочатку узгодити з чинними нормами, які можна змінити. Тому я проти такого прийняття, хоча в ідеї щось є, але потрібно перед змінити норми Вікіпедії. --Submajstro (обговорення) 16:19, 10 березня 2021 (UTC)
свободу незареєстрованим користувачам! Не повторимо досвід португальської Вікі! За створення центру захисту незареєстрованих користувачів! П.С. а якщо серйозно, то ця ситуація мені нагадує грою в картковий домик. --『Gouseru』Обг.14:09, 14 березня 2021 (UTC)
АК не формує політику, але АК може її тлумачити (роз'яснювати, інтерпретувати), що він неодноразово робив у попередніх схожих позовах (наприклад, #147 та #144). В позовних вимогах вказано, що позивач просить «скасувати або підтвердити підсумок», але аж ніяк не підбити новий. Проте я вже взяв самовідвід від розгляду цього позову, оскільки сам брав участь в обговоренні, тому все написане мною тут — особиста думка. Що ж до вилучення, а в чому полягає гра з правилами? І знову таки, дублюючи самого себе, Арбітражний комітет дозволяє подавати запити на арбітраж всім користувачам Вікіпедії, в тому числі незареєстрованим, якщо це не очевидний тролінг, зрозуміло. --KisnaakОбг.Внесок
Questions and comments related to files
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому76 коментарів8 осіб в обговоренні
Hello everyone!
I'm originally from Danish Wikipedia but now i mostly work on Commons and wikis around the world trying to clean up files and transfer free files to Commons.
I'm sorry to write in English but I do not speak Ukrainian. I can only understand what Google Translate tell me. But I hope most of you understand English or can use a translator.
Right now there are 112,844 files on uk.wiki so this is one of the largest wikis when it comes to files. That is really awesome because files are very important for Wikipedia.
I have talked with a few users allready but I think this can be relevant for a lot of users. So that is why I write here. I hope it is a good place and if not you are welcome to move the post to the right location.
I have some ideas and questions:
I think all free files should be uploaded directly to Commons. I do not know if my language settings makes a difference but if user are not suggested to upload free files to Commons I suggest to do like on en:Wikipedia:File_Upload_Wizard where users are pointed to Commons unless they actively choses to upload locally.
MediaWiki:Licenses looks updated but you could add a notice after "* Вільні ліцензії:" and "* Суспільне надбання / не захищено авторськими правами:" with something like "(Upload to Commons instead)".
GFDL is not a good license so it should not be used alone (see File:BD-propagande colour en.jpg). I think it would be good if users that uploaded files with GFDL as the only license was suggested to relicense and add Cc-by-sa-4.0 for example.
In 2009 it was decided to do a license update where files licensed GFDL in some cases could be updated to also be licensed cc-by-sa-3.0 (see c:Commons:GFDL 1.3 relicensing criteria). It seems this was never implemented on uk.wikipedia. There are about 8,700 files in Категорія:Зображення GFDL that should be checked. I can help with that (it requires new templates and changes of existing templates) but it will be easier if users add an extra license as suggested above or if the files are moved to Commons and the license is fixed there.
Non-free files can only be hosted if they are in use. I made a list of orphan non-free files. It had 1,239 files and many are now deleted or in use.
Non-free files may not be too big. I noticed Користувач:FileReviewerBot/Oversized but it is outdated. I tried to make a list to replace it but it is very big. So I did not publich it anywhere because I would like to be sure if it is correct first. It seems that non-free files is a problem if they are bigger than 999,999 bytes or wider than 350px or higher than 350px. But I could not find that in a policy.
Non-free files may usually only be in use in articles. I have not made a list of usage outside articles. What is the policy?
GFDL 2009 or 2018? commons:Commons:Licensing. 70%+ GFDL-file before 2014, but many file fake licence (this file save as ВП:КДВ or delete). 30+ non-free files can transfer to commons - pd-logo, pd-UA, pd-old-book. Need en:User:JJMC89 bot or en:User:DatBot (+ maybe B-bot for orphan non-free files. Why? But with 1,239 delete 70%... but in ukwiki non en:WP:F7 a) with a clearly invalid fair-use tag) or other bot for request reduction and svg valid. --『Gouseru』Обг.20:01, 23 лютого 2021 (UTC)
Thank you for your reply 『Gouseru』. In 2009 it was decided to do a world wide license upgrade on wiki projects so that files with GFDL was also licensed cc-by-sa-3.0. Each wiki had to do the license update. On Commons and many wikis it was still possible to upload new files with GFDL only. In 2018 it was decided on Commons that files would no longer be accepted if they were only licensed with GFDL.
I agree that many files probably have a false license. Therefore all files should be checked. It will be a hard work and take a long time.
I think that it is easy to tag orphan non-free files with a bot. The problem is that admins have to check and delete the files and that will take a lot of time. --MGA73 (обговорення) 22:08, 23 лютого 2021 (UTC)
@MGA73: yes we have a huge problem with files, mostly because in the ukwiki comunity this issue never been considered as relevant, and also because we have a lack of qualified users to work with them. The high number of local files is due to a lot of factors, but IMHO the most important is that in local wiki there is less probability that the uploaded file will be delete due to copyvio or other reasons (mostly due to a low level of reviews from admins or other qualified users) rather than in Commons. To solve this problem with files we should review all uploaded files (unfortunatly patrolled or review marked too) and prevent upload of new copyvious files. With the prevention process i think we are in the right way, because i've already created 5 abuse filters which warning users if they upload: unfree files without rationale; unfree files with a large resolution; local free files without nofop or Nocommons templates; files without information template. The 5-th filter prevent from upload files without license, so not only warns, but also disallow users from uploading. To solve the problem with existing files we probably should manualy check file by file. This is the most accurate way, but also the slowest way, due to all work that we should do to fix and/or clean up a file that can be saved. In 2016 to check 4k files i worked for 2 or 3 mounts (about 3-4 hours every day). To check and fix all 100k it will take a much more time.--Andriy.v (обговорення) 22:50, 23 лютого 2021 (UTC)
@Andriy.v: I agree that checking ALL new files is very important. It is better to stop users from making bad uploads before they upload too many bad files. To help reduce the work I always recommend that a wiki try to make users upload free files directly to Commons and I also think that abusefilters sound like a very good idea. I wonder if you can make a filter that catches uploads of non-free files that are too big?
Admins can't do it alone. We can use bots to tag the files and send messages to the uploader to check/fix the files. For example the files without a license. But only admins can delete files. So it would be good to have non-admins help do the job. For example you do not have to be an admin to tag a file and inform the uploader. Does uk.wiki have gadgets to tag files with no source, no license, no permission, orphan non-free files, no fair-use rationale etc? If not perhaps someone can make such a gadget? --MGA73 (обговорення) 00:32, 24 лютого 2021 (UTC)
We have a user script, currently maintained by Andriy.v: User:Andriy.v/ajaxQuickDelete.js. Once, when I was actively working with files, I even requested a bot to tag files, say, a thousand per time, but people here are afraid of being accused of "spamming" users' talk pages as well as of cluttering the relevant maintenance categories, which have very few admins capable of working upon.--Piramidion06:38, 24 лютого 2021 (UTC)
@Piramidion: Thank you! Cleaning up files is very important. Take this old comment on en.wiki by Jimbo Wales for example. He said users that upload bad files represent a legal risk to the project and that if the files was not cleaned up they might have to close for local uploads. So it is pretty clear that those that clean up are to good guys/girls.
To avoid spamming there are 2 solutions: 1) users do not upload bad files and 2) only tag the files and do not add a message on the user talk. It is also possible to add uploader name on the list of files with no license. Then the uploaders get 1 ping and then they can go see and search for their name to see the relevant files. --MGA73 (обговорення) 07:45, 24 лютого 2021 (UTC)
I see another solution, just need a savvy bot owner to implement it: make the bot tag like 1000 files (or even more), and only after that warn the uploaders, but creating only one topic per user talk page, listing all the user's problematic files in that single topic. Sure, that could still cause some resentment among uploaders, but I, personally, can withstand it and help clean up the maintenance categories.--Piramidion11:14, 24 лютого 2021 (UTC)
The bot already done Користувач:MGA73/OrphanNon-free and now processing Користувач:MGA73/NoLicense. Yes, if we reach consensus over other discusion points i will try to write a bot script to do that tasks. For now such things as transfer to Commons should be done only manual, but if there is an API to make a scripted use of FileImporter it will be great, unfortunatly it seems not.--Andriy.v (обговорення) 11:22, 26 лютого 2021 (UTC)
@Andriy.v: Wow thats fast! Yes I agree that files should be checked manually before they are copied to Commons. So that should not be done with a bot.
I'd prefer it to be done manually, as some users might add incorrect licenses (say, a non-author adds a free license instead of the author without the latter's permission). I'd even have all those files tagged for review.--Piramidion07:45, 27 лютого 2021 (UTC)
It seems that Користувач:LRBot can resize files so adding requests like this request to resize should be possible to do with a bot. Depending on the max size allowed there may be thousands of files that should be reduced. I wonder if the bot should add a template requesting old file version to be deleted? Perhaps Користувач:RLuts can tell? --MGA73 (обговорення) 11:19, 24 лютого 2021 (UTC)
MGA73 unfortunately no, it can't add the template. Original idea was that we do it manually, that's why I also implemented functionality for adding upload log if user adds "|log" parameter to template ред. № 30827360. Administrators can just remove the old version of a file and don't do additional work such as adding original uploader, removing template etc. But I can extend bot functionality --RLuts(talk)11:54, 24 лютого 2021 (UTC)
@RLuts та Andriy.v: Thank you! The uploader is not the copyright holder so I do not see why an upload log is needed. But I do not mind that it is added. And if hiding old version is preferred then I think that is okay too. I think it would be good to make it possible for the bot to add a template so admins can see that there are old revisions to hide or delete. Or is there another way admins will know? If there are 10,000 or 30,000 files that are too big it is important to find a solution that makes at easy for admins as possible. --MGA73 (обговорення) 13:26, 24 лютого 2021 (UTC)
Значна кількість локальних файлів з вільною ліцензією в українській Вікіпедії частково пов'язана із недовірою ряду користувачів української Вікіпедії до адміністраторів Commons. Деякі підстави для цього є. Зокрема, нещодавно було виявлено системні порушення з використанням сокпапетів для масованого вилучення файлів з боку російського адміністратора Commons. Рік чи два тому був безстроково заблокований за створення десятків сокпапетів інший адміністратор. Вони вилучили тисячі файлів українських авторів, і далеко не завжди ці вилучення були мотивовані. --yakudza14:56, 24 лютого 2021 (UTC)
більшість з яких так і не були відновлені через порушення умов ліцензування як NoFoP чи відсутність джерела публікації. Усі ці файли відновлять відразу як буде свобода панорами в Україні. --『Gouseru』Обг.16:58, 24 лютого 2021 (UTC)
@Yakudza: Sadly mistakes and bad actions can happen everywhere. If files are deleted without a good reason they can be restored. Or at least it should be possible to give a good reason for the deletion. For example NoFoP. I do not know how many users from uk.wiki that is also active on Commons. The best is if all wikis have some users that are active on both Wikipedia and Commons so they can help users and report any problems. --MGA73 (обговорення) 17:03, 24 лютого 2021 (UTC)
Багато користувачів, які мали неприємний досвід контактів із INeverCry, навряд чи повернуться у Commons. Процедура відновлення файлів досить складна, особливо якщо користувач не має достатнього досвіду роботи з ліцензіями. У локальній Вікіпедії їм, принаймні, можуть надати консультацію рідною для них мовою. --yakudza18:40, 24 лютого 2021 (UTC)
@Yakudza: yes that is true. Language is the reason why it is good if some users work on both Wikipedia and Commons so there is always other users to ask for help.
я також маю неприємний досвід через вилучення дореволюційних поштівок, які є лише в Смілянському музеї і то не факт, що є. Минулий рік вилучали фото Білецького, завантажену 2009, бо знайшли публікацію 2017 року. Список спостережень та перегляд бота з комонз - теж хороші речі. Я розумію у нас свобода панорами перетворилась з горобця на журавля унаслідок неочікуваної зміни влади. Однак, для чого тоді адміністратори? Файли з енциклопедії Білецького ще донині висять локально з 2006 року, хоча краще б перетворити ці файли в svg. Але мені не вистачає часу, хоч і робота дуже легка. OTRS теж, де половину можна вилучати. Однак, чому їх не перенесли? Я бачу лише слабку роботу адмінкорпусу щодо файлів, особливо невільних. Чому? Коли я зайшов туди, було 46% перевірених файлів. Це вже про щось говорить. Файли лише з категорії обкладинки: 1000 файлів і 500 вилучених версій, бо вони більші за 350пкс (а деякі були більше 1500пкс!!!). Все інше можна вирішити, або розробити методи для швидкого відновлення файлів (наприклад, категоризація як у коммонз для старих файлів) тощо. --『Gouseru』Обг.19:48, 24 лютого 2021 (UTC)
@AlexKozur:Файл:Біля крімських берегів.jpg 12,704 x 7,120 is the biggest file I could find!!! Right now it seems like an impossible job to fix files. But with hard work and smart work it is possible. Perhaps Користувач:RLuts can change the bot so it can hide old versions of files that was reduced? Or perhaps there are other tasks that can be done with a bot. --MGA73 (обговорення) 21:11, 24 лютого 2021 (UTC)
@RLuts: Yes I agree that not all non-free files qualify as fair use. What about most music covers and film covers and logos are they not okay as fair use? If you can find categories where you think that it would make sense to automate then perhaps. But if that is not relevant then there is no other way than manual work. --MGA73 (обговорення) 11:39, 25 лютого 2021 (UTC)
Я не маю недовіри до Вікісховища, але я бачив щонайменш три категорії файлів, які мають хороші шанси бути вилучені без Вікісховища, передусім через те, що c:COM:PRP є такою собі презумпцією винуватості:
Усе, що схоже на несвободу панорами. Я бачив навіть випадок, в якому намагалися вилучити зовсім не високомистецьку й зовсім не сучасну середньовічну оборонну стіну (File:Оборонна стіна монастиря св. Онуфрія (46-101-3004).jpg). На щастя, її вдалося врятувати, але осад залишився. У випадку сумнівів логічно, що люди завантажують локально
Файли під {{PD-UA}}. Виявляється, файли, які навіть не можуть охоронятися авторським правом в Україні, чисто теоретично можна спробувати захистити авторським правом у США. Звісно, прапор України навряд чи вилучать, а от символи організацій цілком реально вилучають.
Файли невідомих авторів ({{PD-Ukraine}}). Якщо в Україні між 1920-ми й 1940-ми були численні випадки, коли фотографами були анонімні працівники якихось державних організацій, а авторське право було чи не націоналізовано, у США в цей час уже реєстрували авторське право. Відповідно, застосовується норма в 120 років від моменту створення, яка відсутня в українському законодавстві.
Бонус: тролінг у вигляді перенесення локального файлу на Вікісховище з номінацію на вилучення одразу після того. Файлу в списку спостереження локального автора вже немає, а на Сховищі ніхто за ним не спостерігає.
Тому я цілком розумію людей, які надають перевагу локальному завантаженню, а не Вікісховищу, і я не готовий переносити туди файли, які бодай теоретично можуть потрапити в одну з цих трьох категорій.
(English summary) There are at least three categories of files that are problematic on Commons: NoFoP (they even nominated a medieval defensive wall File:Оборонна стіна монастиря св. Онуфрія (46-101-3004).jpg), {{PD-UA}} (not copyrightable in Ukraine but in theory one might attempt to register US copyright) and anonymous works under {{PD-Ukraine}} (American rule of 120 years since creation is not really valid in Ukraine), with a bonus (a troll moving to Commons and nominating for deletion right after). As c:COM:PRP is sort of presumption of guilt, I would not like to move to Commons files where I am not 100% sure they will not be deleted.
@NickK: Yes I know that sometimes things are nominated for deletion on Commons with no good reason. But the admin that closes the DR should make sure that the reason is valid.
It is important that files are properly marked on uk.wiki so that they are not transferred to Commons unless they are really free. For example NoFoP. All photos should have the NoFoP template but the files should also include information about the creator of the work. Buildings and statues ARE copyrighted in Ukraine so I think the uploader of the photos should respect that and mention the creator.
I noticed {{PD-UA}}. It is used on some logos of football clubs. Are those really covered by that template?
The problem with {{PD-Ukraine}} and many other license templates on Commons is that they say the file is PD if the creator died before <some year> and in that case uploader have to provide the name of the creator and the year of death. If not then we can't be sure that it is free. And "published before" means the uploader should mention where it was publish and when. And just because a file found on the internet does not mention a creator does not mean that someone does not know who the creator was (a good way is to scan the front and the back of a photo and do not crop way anything so it is possible to see that no author is mentioned). For example how do we know that Файл:V_Koroliv.jpg is PD? Who made this? When did he/she die? When was it published? --MGA73 (обговорення) 22:04, 25 лютого 2021 (UTC)
PD-UA щодо організацій. Навіть логічно зрозуміла, що закон писали фактично для державних організацій, а вийшло так, що будь-який бренд має вільний логотип. У США, і країнах Європи такого немає. У деяких країнах навіть для дер. установ лише для некомерційного використання.
Marking as possible copyvio & Removed (see history).
And now I should... I have to write to the admin, ask him, explain to him... English is not my native language, but I can do it. There are many people who cannot do this. --Olvin (обговорення) 23:12, 25 лютого 2021 (UTC)
@Olvin: Files from websites are usually copyrighted. If you add {{LicenseReview}} on the file page then a file reviewer should come and review the file like this edit. That will show other users that the file is okay so they will not think it is unfree. Also if the Website ever changes the LicenseReview stays as a proof that the file was free at the time. --MGA73 (обговорення) 09:26, 26 лютого 2021 (UTC)
@MGA73: Well, the reality is that PRP reigns on Commons. If someone has even a minor doubt and the doubt does not sound unreasonable, the file will be deleted. I watch my own files both here and on Commons. People who uploaded their files here watch them here, but not on Commons.
There are many cases when it is difficult to evaluate whether it is NoFoP per PRP. There are two dimensions: simple/creative (Ukraine has a TOO requiring some creativity) and knowing architect's death date. The former is not always straightforward as some Commons users apply basically no TOO at all (I have seen very simple utilitarian things deleted). The latter is complex as we have so many buildings designed by some engineering institutes or sculptures designed by regional art workshops (художній фонд). As a result, personally for me the rule is double: I label as NoFoP if I am sure it is one, but I move to Commons only if I am sure it is not NoFoP. If in doubt, I don't touch it.
Regarding {{PD-UA}}, well, in theory yes, all logos of officially registered organisations (but not logos of brands etc.) are in public domain in Ukraine. It even more or less works in practice: the restrictions on using a logo of another company are not copyright-related but more public image-related, so it kind of makes sense. However, all logos are in theory copyrightable in the US, and while it is likely the case of logos of multinationals, a local Ukrainian business has hardly ever copyrighted its logo in the US.
Regarding {{PD-Ukraine}}, the biggest problem is finding out that original first publication. We frequently have photos that were published in some book 50 or 70 years ago without any mention of any author. However, it is extremely hard to prove that there was no earlier publication with an attribution. Not attributing a simple, not artistic photography was common in the URSS. Like Файл:V_Koroliv.jpg: typically published in some book or article about this person, so we know it was published as an anonymous work and it was clearly created more than 70 years ago, but we can't find if it was ever published with attribution before that.
I don't think people want to willingly violate copyright here, but Commons may require a kind of proof next to impossible to obtain... — NickK (обг.) 08:18, 26 лютого 2021 (UTC)
@NickK: We are using the work of someone else. So I think that it is only fair that we try really hard to make sure that we do not violate anyones copyright. In real life we would not just take whatever we find saying "Well there was no name on this so I thought noone owned it."
FoP: On Commons on c:Commons:Threshold of originality there is no description about how much or little it takes for something to be creative enough to be copyrightable. If you or anyone else knows about some court cases that can help clarify that then it will be helpful when deciding if the is a problem or not. But on c:Commons:Copyright_rules_by_territory/Ukraine#Freedom_of_panorama it is written "...with mandatory indication of the author's name ..." does that not mean that it is required ALWAYS to mention who created the work? If yes then should uk.wiki not delete all photos of buildings and statues if the name of the architect's name?
Logos / {{PD-UA}}: Thank you. I thought it was only logos of authorities that was PD.
{{PD-Ukraine}}: If the photos were published in a book 50 or 70 years ago with no mentioning author then I think it is okay to assume that it is an anonymous work. But the file page should include a description like "Photo was taken from the book Foo, written by Mr. No Name, published in 1955. There is no author mentioned on page xx where the photo was scanned from by the uploader.". To proove it the uploader could scan the entire page and upload it as first version and then upload a crop on top so only the photo is visible on version 2.
I think we have to be sure that files uploaded to both uk.wiki and Commons is really free. Copyvios pose a legal threath to Wikipedia so if uploader is not sure that the file is free then do not upload it. --MGA73 (обговорення) 09:54, 26 лютого 2021 (UTC)
@MGA73: Well, just to compare: this year 1925 US works became public domain. In 1925 copyrights were nationalised in the USSR. This means it is next to impossible to identify copyright owners of some works at all, and while Ukrainian law is helpful for anonymous work, it does not have a clear provision for orfan works.
Regarding c:Commons:Copyright_rules_by_territory/Ukraine#Freedom_of_panorama, this is a provision for current events. For instance, you can use a picture of an author unweiling their own work, it would be legal per Ukrainian law (provided you attribute it to the author). In all other cases, both providing the name of the architect or not providing it have the same effect. Once again, Ukraine has a good history of documenting architects of prominent buildings like major cultural heritage monuments or metro stations (and we have successfully obtained permissions from some heirs), but it has a really poor history of documenting architects of common buildings that are borderline TOO. If you take some 50-year-old building in a random Ukrainian town (like Файл:Будівля Кропивнянського староства.jpg), typically you will be unable to find its architect as it was probably never documented — NickK (обг.) 10:08, 26 лютого 2021 (UTC)
@NickK: It would be SO much easier if copyright laws were the same all over the world. Especially if they allowed FoP.
If the architect was never documented then according to c:Commons:Copyright_rules_by_territory/Ukraine I would say that it is an anonymous work and then it is copyrighted for "Publish + 70 years". In that case publish must be the time it was build. So if it is build 50 years ago then how can it not be a copyvio to keep it on uk.wiki unless it can be used as fair use? --MGA73 (обговорення) 10:43, 26 лютого 2021 (UTC)
@MGA73: Well, of course I forgot to say that 50 years ago is an estimate, as the exact construction date is not known either. You might be able to find it by asking local elders who might remember when this building was erected, or you might be able to find something in the village archive, but it is not guaranteed. And of course it is somewhere close to TOO as this might well have been a standard project for an administrative building designed by some institute in Kyiv or in Moscow which was just replicated all around USSR — NickK (обг.) 10:48, 26 лютого 2021 (UTC)
@NickK: Okay. Well then I would say that if a fair estimate is 50 years its a copyvio but if a fair estimate is 70 years then it should be okay.
Personally I think that TOO require more than 4 walls and a roof but not all agree on that. And if it is possible to argument that it is a standard building created by authorities and that as such they are not copyrighted then I'm okay with that too. But the argument should be written on the file page so others can see why the building is believed to be PD. --MGA73 (обговорення) 10:56, 26 лютого 2021 (UTC)
@MGA73: I mean even for me with an advanced knowledge of copyright law it is sometimes difficult to provide a detailed reasoning because sometimes there is not enough available information. For an average user who did not know what a license is before joining Wikipedia this level of argumentation is next to impossible. I would bet we have at most 5 or 10% of uploaders (either here or on Commons) who are capable of writing such an argument — NickK (обг.) 21:40, 26 лютого 2021 (UTC)
@NickK:I agree that it can be difficult. But what are our options?
Keep all file because we think it is too difficult to check or we do not want to trouble the uploaders?
Delete all files without a good information/rationale because we want to respect copyright laws?
Try to help the uploaders to understand the copyright and either save the files if they provide the relevant information or delete the file if they fail?
I like opption 3 best but it will take a lot of time. For new users it might be best to start uploading files to uk.wiki and they are easy to move to Commons once they are checked. When user have a good undersanding of copyright or at least what information is needed then they could upload directly to Commons. But if we do not have time for 3 what is second best? --MGA73 (обговорення) 09:57, 27 лютого 2021 (UTC)
@MGA73: I would put it as the lowest priority. We have files that are obviously good for Commons, so we should move them. We have files that have obvious licensing problems, we should delete them or try to fix them. As long as these two categories are not empty, anything in between should not be our priority. In other words, honestly I am fine if 1930s buildings will be the only potentially free files we have — NickK (обг.) 14:11, 27 лютого 2021 (UTC)
@NickK: That sounds like a good plan at least for the old files. But for new uploads it would in my opinion be good to monitor those and make sure that the new files that are uploaded are good. --MGA73 (обговорення) 14:31, 27 лютого 2021 (UTC)
It is possible to make new lists if someone can define what to look for. For example a list of non-free files that are oversized (I think my list is wrong because it has about 33k files). It is of course also possible just to take the files from one end and check them all. That would be the safest thing to do. --MGA73 (обговорення) 11:48, 25 лютого 2021 (UTC)
@NickK: do you think we need a discussion of it or could we just implement it? Usually it is possible to do most of the changes on the files with a bot. But there are always some files that needs to be checked manually. If uploader add a license themselves then we do not have to worry about license migration. --MGA73 (обговорення) 22:21, 25 лютого 2021 (UTC)
@MGA73: I don't remember how it was done on Commons or on English Wikipedia. If it included a community discussion, we should have one too — NickK (обг.) 08:18, 26 лютого 2021 (UTC)
I'm not sure if it can actually be descussed when the WMF Board made a resolution about it but if you think it is best to discuss it somewhere then I see no problem in that. At least it is always a good chance to ask everyone to voluntarily add cc-by-sa-4.0 to all old GFDL files :D
Japanese Wikipedia made some conplicated template to evaluate the license migration. I strongly recommend to use the same code as on en.wiki and Commons. That makes it much easier if the files are ever copied to Commons. Example "|migration=relicense". --MGA73 (обговорення) 14:32, 26 лютого 2021 (UTC)
I don't think we even have a policy regarding such cases, hence no script for those. I, personally, used to speedy delete such files with a "copyright violation" deletion reason. You can use {{db-reason}} for those.--Piramidion19:26, 25 лютого 2021 (UTC)
Summary: This turned out to be a long discussion with many different topics. So it may be a bit hard to follow the discussion. So I have made some headings below where I try to sum up the discussion. --MGA73 (обговорення) 11:20, 27 лютого 2021 (UTC)
Follow up on non-free files
In #Questions_and_comments_related_to_files above it was discussed what to do with non-free files. I think the result of the discussion is that it will require a lot of hard work to clean up. But as a support Користувач:Andriy.vBot is tagging files and informing uploaders. When the files that are already tagged have been fixed or deleted Користувач:Andriy.v can perhaps make the bot can assist with other tasks.
If you would like to help work on non-free files then I made a list of 1975 files that I suggest are reduced to 315 pixels wide: Користувач:MGA73/Non-FreeOversized.
You could copy the bot code and then take the files from the top and paste the code if you agree. If would of course be a good idea to check and fix the info at the same time and nominate the file for deletion if it is not possible to use it as fair use. --MGA73 (обговорення) 12:54, 21 березня 2021 (UTC)
@MGA73: Thanks but I would say some of them need reviewing before any action. For instance, Файл:1-ruble-1855 1.jpg is free and is poorly licensed (has a mix of a free and a non-free license), we should fix the license rather than resize the file. Файл:Zambia money36.JPG is technically oversized but I don't think it will remain readable, I believe the current size is the lowest at which the file can be still useful (at 315 most inscriptions become unreadable). As we do not have a hard rule on maximum size for such files, I think it needs to be reviewed case by case. It would be great to split by type (license/category) so that we can start with e.g. portraits (usually unjustifiably oversized) and put e.g. money on hold (where bigger size is needed to make the file useful, and there is little to no harm to the commercial value) — NickK (обг.) 12:08, 24 березня 2021 (UTC)
@NickK: Yes I agree that it is a good idea to check the files otherwise it would be easier just to have a bot request the resize. (Vi.wiki decided that they were willing to risk that a bot rezised all files. There the check is done when admins delete/hide the old revisions.)
I also think that it would be possible to make better lists if the list is split up by license/category. I thought the max size was 100,000 so I set it to 200,000 to be sure that these files were too big. But it is easy to change to 250,000 or 300,000 to find the files that are most likely to be a problem.
@MGA73: There is no official limit in pixels, for cases where there is obvious harm for commercial value (e.g. photos) we usually opt for something around 300 (thus 315 is fine), however, it is acceptable to use a bigger resolution if it becomes unusable at 300.
@MGA73: Yeah, thanks, I also thought of Petscan as an obvious way to get this . That's a lot of work, but I think so far these files should not appear in any report on non-free files... Can't promise any delay but it might be possible next week — NickK (обг.) 13:14, 26 березня 2021 (UTC)
Follow up on free files
In #Questions_and_comments_related_to_files above it was discussed what to do with free files. I think the result of the discussion is that in theory free files belong on Commons but since there is no FoP in Ukraine many files have to stay locally because uk.wiki have decided to allow files with FoP issues. Also it’s a challenge for some users to upload files for Commons because it is not always easy to get help on Commons so they prefer to upload locally.
Files uploaded to uk.wiki should be checked and as a support Користувач:Andriy.vBot is tagging files with no license and is informing uploaders. But the question remains what to do with files that lacks information? Should uk.wiki delete the files? --MGA73 (обговорення) 11:20, 27 лютого 2021 (UTC)
Follow up on files licensed GFDL
In #Questions_and_comments_related_to_files above it was discussed what to do with files that are licensed with GFDL. I think the result of the discussion is that the best would be if GFDL is not used for new files because it is not a good license for files. Also it would be good if uploaders would supplement GFDL on existing files with cc-by-sa-4.0.
In addition to that uk.wiki should also check if files can be updated to also be licensed cc-by-sa-3.0 because of the global license update. See c:Commons:GFDL 1.3 relicensing criteria, the global discussion and vote as mentioned on Licensing update and an the associated WMF Board Resolution that approved it.
The question is how to implement it?
An announcement somewhere @NickK: where would be a relevant place?
Perhaps have Користувач:Andriy.vBot informing all uploaders of files with GFDL asking them if they could check the file and add cc-by-sa-4.0?
Complete the license migration with bots for as many files as possible and manually for the remaining files?
The number of files licensed GFDL is about 8,700 but some already have a cc-by-sa-3.0 so the actual number of files that will be affected is less. --MGA73 (обговорення) 11:20, 27 лютого 2021 (UTC)
I don't think we should reject new files under GFDL. We had this discussion back in 2018, the decision was to remove it from the list of recommended licenses but keep an option to upload files under GFDL (e.g. if an external source is available under GFDL).
We should have a discussion on automatic license migration, Вікіпедія:Кнайпа (політики) would be a good place for it.
I agree that we should suggest adding CC-by-sa-3.0 to GFDL to those who uploaded them after a migration deadline provided this addition would be automatic and not manual.
@NickK: Sounds good to me. Could you help start this discussion? I think the best would be that the discussion is not in English.
Usually it is best if uploader add licenses themselves. That should be easy if it is a few files. But if a user want to relicense 100 files for example then someone can do it with a bot and provide a link in edit summary to where uploader agreed to the relicense. --MGA73 (обговорення) 15:06, 27 лютого 2021 (UTC)
@NickK: I would say it is just information. The license migration had an "opt-out" option so users that had very strong feelings against it could actively chose that their files are not migrated. But they could not block that files uploaded by other users were updated.
My suggestion would be a notice on a central page and a message to all those that uploaded GFDL-files with a 2 week limit to either update the license on their own or to opt-out. After that the mass update can begin. That way all active users should have a chance to decide on their own. --MGA73 (обговорення) 07:34, 4 березня 2021 (UTC)
@MGA73: Sounds good. Do you know if there is a deadline (e.g. we can automatically migrate only uploads made before 2009) or not? Or should we rather ask WMF Legal for it? — NickK (обг.) 08:54, 4 березня 2021 (UTC)
@NickK: The criteria can be found at c:Commons:GFDL_1.3_relicensing_criteria. One of the dates are "before August 1, 2009". But the problem is that if A upload a file in 2007 and B then upload a new version in 2010. Then what? The original file can be relicensed and the new none can't. In that case we have to check if it is a new file or if it is just a minor change of the old file. If B just crop the file a bit then the change is ineligible for copyright. But if it is a completely new photo then we can of course not relicense. In that case the problem is if B added a specific license or if B accepted the original license chosen by A.
To avoid those problems it is easier if we ask users if they agree to relicense. And if A says "Yes all my photos licensed GFDL can also be licensed Cc-by-sa-4.0" then A can add the tag manually or if it is many someone with a bot or AWB can add it and add a link to the accept in edit summary. --MGA73 (обговорення) 11:57, 4 березня 2021 (UTC)
When the templates are checked they should be translated and the templates "xxx/sandbox" needs to be merged in the actual templates. Also a little code needs to be copied in all templates that is related to GFDL.
There are 2 red links in Шаблон:License migration announcement. You can either change the link to the relevant page on en.wiki or Commons or translate to Ukrainian. I suggest to make a short text in Ukrainian and on that page add a link to en.wiki or Commons for those that would like to know more. --MGA73 (обговорення) 22:03, 4 березня 2021 (UTC)
@NickK: I created Вікіпедія:Image license migration. It is still in English but now there is a page that explain that can/will happen and there is information about the code needed etc.
I suggest 1) an announcement on a central page, 2) a translation of the page and the templates (but not the codes - it is much easier if it is kept in English if the file is later moved to Commons), 3) changing the templates so migration templates will show up on GFDL-files, 4) a notice by a bot to all that have GFDL-files in Категорія:Wikipedia license migration candidates, 5) a bot that tries to fix as many files a possible and 6) users checking and fixing the files the bot can't fix. --MGA73 (обговорення) 16:04, 6 березня 2021 (UTC)
A notice could perhaps be something like this:
"Notice about license update of GFDL
In 2009 the Wikimedia Foundation Board made a resolution that any content on Wikimedia Foundation projects available under the GNU Free Documentation License 1.2 with the possibility of upgrading to a later version was made available additionally under Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported (CC-BY-SA).
The reason for the resolution was that GFDL is not a good license for photos, audio and video because it requires the user to include the full license.
The update was done for text on uk.wiki in 2009 but there were no systematic update of the files that were on uk.wiki. In 2018 MediaWiki:Licenses was changed so uploading files as GFDL only was removed as a suggested license.
We would like to implement the license update so that uk.wiki live up to the resolution from 2009.
We will therefore implement new templates and new categories to make the license update possible. Once the changes to the license templates are made the files will show up in Категорія:Wikipedia license migration candidates. (We will also try to give all users a message on their talk page with a list of the files that are candidates for an update.)
We would like to ask all users that have uploaded files licensed GFDL only to volunteer to relicense to {{Cc-by-sa-3.0}} or {{Cc-by-sa-4.0}}. If any users are strongly opposed to relicensing there is an opt-out provision.
You can read more on Вікіпедія:Image license migration about how to do the license update. We hope that it will be possible to do most of the work with a bot to reduce the amount of manual work.
If you have any comments, ideas or questions please do not hesitate to comment/ask."
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому15 коментарів9 осіб в обговоренні
Прохання безстроково заблокувати користувача Kharkivian за неодноразовий підрив нормального функціонування Вікіпедії, агресивні порушення (доказова база вже була наявна під час останніх переслідуванням користувачем новачків та інші випадки).
Наразі, користувач вирішив, що стаття, яка є у процесі написання, та на якій вказаний шаблон {{Пишу}} мого авторства потребує доопрацювання та розміщення безлічі шаблонів на власний розсуд.
На мою думку, користувач вчергове демонструє (чи намагається привернути увагу до своєї особистості?) деструктивні дії які вже є за межами правил спільноти Вікіпедії. Прохання у запиті врахувати всі можливі порушення проти інших користувачів Вікіпедії здійсненні цим користувачем до цього прохання. А також врахувати репутаційні та фактичні наслідки для Вікіпедії. Переконаний, що кількість користувачів які залишили чи припинили редагувати Вікіпедію від дій цього користувача можуть допомогти адміністративному корпусу до зваженої оцінки у прийнятті рішення по суті дій цього користувача в цілому. Дякую --Arxivist (обговорення) 19:30, 10 березня 2021 (UTC)
Ви започаткували статтю 21 лютого 2021, після цього істотно її не поліпшивши з того часу (я перед номінацію переглянув - чи бува нічого такого)... Шаблон "пишу" захищає статтю перші три дні існування статті, а далі - вже ні. Ви останній раз редагували 8 березня. до слова. Я, перевіряючи статті, створені понад 2 тижні тому назад, натрапив на Вашу - і поставив її на поліпшення (це нормально процедура для недороблених статей). І ще одне. Я перепрошую, а нормально скасовувати шаблони через швидкий відкіт? (до речі, Ви тут точно порушили ВП:ШВ. --Kharkivian (обг.) 19:41, 10 березня 2021 (UTC)
Насправді тут Вам потрібно зробити зауваження пане Arxivist, бо якщо подивитися на історію редагувань то помітно, що шаблон {{пишу}} неодноразово вилучався ботом через Вашу неактивність на сторінці. Ви його зразу повертали після сповіщення бота, а це вже я розцінюю як зловживання самим шаблоном та така собі "приватизація" сторінки якраз щоби унеможливити втручання сторонніх користувачів. Якщо Вам за певний час не вдається допрацювати сторінку, Ви можете її перенести до свого особистого простору і Вам там ніхто не буде мішати цю сторінку допрацьовувати.--Andriy.v (обговорення) 19:43, 10 березня 2021 (UTC)
1. Я пишу чернетки та напрацювання не лише в основному просторі Вікіпедії. 2. Це обумовлено тим, що після ковіду ще не можу відійти до повноцінної роботи. 3. Думаю це не так важливо, адже існують аналогічні випадки. Як от нещодавно тут. 4. Цей шаблон є допоміжним. Інакше — статей взагалі не буде з таким підходом (як і людей, які редагують Вікіпедію). --Arxivist (обговорення) 19:47, 10 березня 2021 (UTC)
Безстрокове, не безстрокове, але з цим треба щось робити. Попередній конфлікт, який ініціював агресивними провокативними діями користувач Kharkivian призвів до блокування 4-х вікіпедистів загальним терміном на 7 місяців 2 дні. Конфліктні ситуації за його участі відбуваються фактично щодня з дуже різними користувачами. Відомо, що лише незначна частина користувачів реагує помітним для інших чином (тобто або вв'язується у розв'язану користувачем війну редагувань, або пише запит до адміністраторів). Крім того, досить часто він атакує новачків, які не знають що робити з цим, і вони просто полишають Вікіпедію. Оце лише один приклад агресивної війни відкатів. Війни відкатів - це одне з основних, а може й основне джерело конфліктів у Вікіпедії (див. Вікіпедія:Війна_редагувань#Чим_шкідливі_війни_редагувань?). Правила Вікіпедії мають досить добре розписані алгоритми як поводитись у конфліктній ситуації. Вони також добре прописані у Вікіпедія:Війна_редагувань#Як_поводитися?. Kharkivian ніколи цим настановам не слідує, він завжди вибирає шлях відкатів і конфлікту. Якщо він навіть розпочинає обговорення, то його також веде у конфронтаційному тоні. У розділі Вікіпедія:Війна_редагувань#Що_робити? достатньо детально розписано, що робити якщо "користувач не проявляє здатності чи бажання змінити своє ставлення, про що можуть свідчити його жорсткий стиль поведінки, порушення етичних норм або раніше зафіксовані випадки участі у війнах редагувань, після яких учасник не змінив своєї поведінки." Все це неодноразово впродовж останніх тижнів і раніше також обговорювалось на різних адмінсторінках. Якщо є потреба можу навести ряд дифів з аналізом поведінки. У розділі вище користувач:Mcoffsky запитував, чому я приділяю в конфліктах за участі Kharkivianа увагу лише йому і казав, що мають бути дії відповідно правил. Але ж правила, навпаки, у випадку участі у конфлікті учасників, які постійно діють агресивно з порушенням правил, вживати заходів саме до них. Якщо ж діяти "симетрично" у ситуації, коли однією зі сторін конфлікту є користувач, який постійно веде війни редагувань, то буде ось що. Якщо такому користувачеві попадеться або новачок, або користувач не схильний до відкатів у відповідь, то агресивний деструктивний користувач вже виграє цю війну, лише тільки розпочавши її. Якщо трапляється користувач, який піддасться на війну редагувань, то "симетрична" відповідь означатиме однакові дії до обох. При чому агресивний користувач, як більш агресивний і більш досвідчений зупиняє війну редагувань на свою користь. Зазвичай, такі дії - це попередження обох користувачів. Але, пробачте, що таке попередження для користувача, який звик до постійних конфліктів. Для нього вони не означають нічого, бо він знає, що за ними рідко коли що буде далі. Тобто тут він знову виграв війну редагувань. Якщо ж після попередження опонент повертає свою версію, то хронічно агресивний користувач, скаржиться адміністраторам і адміністратори блокують його опонента. Агресивний користувач знову виграв війну. Таким чином, адміністратори, які намагаються розв'язати конфлікт через симетричний підхід до порушень деструктивного користувача, який провокує такі порушення і користувача, який ведеться на провокацію, стають невільними помічниками таких перемог. Саме тому правила і вимагають різного підходу і набагато більш жорстких дій, до користувачів, які постійно ведуть агресивні дії. Я це зрозумів також далеко не одразу, можливо якби ми адміністратори 10-15 років тому більш нетерпимо ставились до війн редагувань, то і зараз було б менше конфліктів. Хоча зауважу, що на моїй пам'яті за всю історію уквікі саме от таких постійних учасників війн редагувань було лише трохи більше десятка, ну може кілька десятків на тисячі конструктивних учасників. Дехто з них також постійно говорив, що у мене з ними якийсь персональний конфлікт. Ніякого персонального конфлікту нема: я негативно ставлю до всіх постійних учасників війн редагувань незалежно від їх політичних чи філологічних переконань. Є ще один дуже негативний момент. Коли у Вікіпедії з'являється деструктивний користувач, деструктивна поведінка якого йому сходить з рук, то завжди знаходиться ще кілька, які таку поведінку переймають. Там, насправді, досить простий алгоритм, описавши його я нічого нового не відкрив. Це, хіба що не всі адміністратори не всі розуміють, бо тут потрібно трохи порушення ВП:Е. Саме тому у таких ситуаціях правила ВП:ВР зазначають: Користувачам, які часто беруть участь у війнах редагувань, слід бути готовими до того, що їх блокування будуть поступово ставати все тривалішими, а співтовариство по відношенню до них буде проявляти все меншу терпимість. Тому давайте вирішувати, що можна зробити у такій ситуації? Попереднє обговорення Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)#Вандалізм_D_dorado показало, що більшість адміністраторів розуміє цю небезпеку. Після нього користувач свою поведінку не змінив, а став діяти ще більш агресивно. Жоден технічний фільтр чи вибіркові обмеження тут не допоможуть, бо це відбувається на різних сторінках. --yakudza22:51, 10 березня 2021 (UTC)
У вказаному Вами дифі відсутній відкат. Порушення (застосування інструменту ШВ поза правилами) відбулось в попередньому дифі Arxivist.--Юрко (обговорення) 23:40, 10 березня 2021 (UTC)
Такому досвідченому користувачеві вже варто розрізняти відкіт від швидкого відкоту. Щоб відкотити зміни, не потрібно мати спеціальних прав, а щоб їх відкотити в один клік, потрібні права відкочувача. Скасування → відкіт, швидкий відкіт → скасування в один натиск.--Кучер Олексій (обговорення) 07:57, 11 березня 2021 (UTC)
Якщо є регулярні порушення ВП:ВР, то чому б не сформувати заявку на ВП:ЗППВ чи ВП:ЗППП? Блокування - завжди превентивний засіб. І я розумію, коли користувач за подібні дії послідовно блокується зі зростанням терміну, а не одразу на тиждень без видимих на те причин. Якщо ж піти трохи далі та подивитись на інших користувачів, які свого часу теж нетерпимо ставились до помилок новачків, то за деякими спостереженнями можу впевнено сказати, що подібні обговорення в Кнайпі подекуди є більш дієвими, аніж блокування. Щодо цієї конкретної теми, започаткованої користувачем Arxivist, то я теж знаю кількох користувачів, які за допомогою шаблону {{пишу}} намагаються захистити статтю від редагування іншими чи вилучення, але це точно не вихід. Тепер щодо власне агресивної та нетолерантної поведінки Kharkivian, тут я би висловив пропозицію щодо винесення користувачу колективного (останнього) попередження щодо неприпустимості тих дій, які докладно розписав yakudza. Хочу звернутись до Kharkivianа й додати, що варто частіше використовувати сторінки обговорення користувачів і статей для донесення як позиції правил Вікіпедії, так і власної точки зору, а не вдаватись до війни редагувань, що новачки точно розцінюють як цькування та полишають спроби боротись із більш досвідченими користувачами або й узагалі полишають спроби редагування Вікіпедії. --Mcoffsky (обговорення) 06:41, 11 березня 2021 (UTC)
Дякую за підтримку. Щодо заявок ВП:ЗППВ чи ВП:ЗППП, то я не думаю, що вони доцільні. Користувач не порушує правил патрулювання, останнім часом не зловживає швидким відкатом. Але вести війни редагувань можна цілком успішно і без застосування швидкого відкату. Це лише невелика технічна різниця: для ШВ потрібно долі секунди, для звичайного скасування - кілька секунд. --yakudza13:02, 11 березня 2021 (UTC)
Цілком згоден з Mcoffsky. Якщо наявні зловживання правами патрульного та відкочувача, які переростають у вахтерство, то варто користувача цих прав позбавити. А тому заявки ВП:ЗППВ та ВП:ЗППП — цілком логічні.--Кучер Олексій (обговорення) 08:02, 11 березня 2021 (UTC)
@Yakudza: А на сторінці обговорення Arxivist також це продублюєш? Бо виглядає, що на його сторінці обговорення Kharkivian таки написав (хоча, звісно, при відкоті потрібно було написати вдруге), от тільки Arxivist замість відповіді на сторінці обговорення одразу подав запит на довічне блокування — NickK (обг.) 15:49, 16 березня 2021 (UTC)
Якщо визнати, що дії користувача Kharkivian багато користувачів "розцінюють як цькування", тобто порушення ВП:ЦЬКУВАННЯ, то можна порадити користувачу Arxivist ознайомитись із розділом Вікіпедія:Не переслідуйте користувачів#Зупинити переслідування. Я теж вважаю, що характер редагувань користувача Kharkivian у статті Картографія Львова має ознаки того, що вони певною мірою порушують ВП:ЦЬКУВАННЯ. Простановка шаблону про поліпшення у статтю, яку користувач Arxivist редагує не виглядає як зроблена "з добрих причин" і дає певні припущення до того, що "за внеском користувача слідкують, щоб стресувати його, або з причин помсти." Доволі часто наслідком таких дій є "руйнування задоволення редагувати в іншого користувача". --yakudza15:22, 17 березня 2021 (UTC)
Крим на Commons
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому7 коментарів4 особи в обговоренні
Пеерпрошую, що пишу тут, але потрібно більше уваги від кросвікіпедійних дописувачів і менше заангажованих від російської політичної пропаганди. Питання Криму та війни турбувало давно. Вичитуючи інформацію про газотранспортні системи вже бачу, що окремі представники РФ малюють Крим як російський, вільно додають ці зображення на коммонс і р'яно це захищають. Це надзвичайно негативна практика, адже це цементує у головах світової спільноти нові контури Росії. Раніше хоч малювали як оскаржувану територію, зараз просто як РФ. Зробив купу номінацій, але передбачаю, що там і адмінів із імперіалістичними поглядами набереться, щоб швидше заявки закрити. Отже, маю наступні питання:
Наскільки у них поважають NPOV (нейтральну точку зору) саме у графічних роботах?
Чи був досвід (і який) вирішення таких питань?
Багато історичних карт мальовано там зі стелі. Чи потрібні АД у мапах про "Вєлічіє русского міра"?
Чи впливає на подібну пропаганду Wikimedia? Адже у них у правилах це як сметаною помазано.
Чи реально втілити поправки до правил про цитування Криму як диспутної території?
@Alex Khimich: Правила Вікісховища щодо нейтральної точки зору передбачають окремі зображення на кожну точку зору: умовно, окремо український Крим, окремо російський Крим, окремо заштрихований. Не думаю, що ми це змінимо.
Ідеально натомість дивитися в іншомовних Вікіпедіях (крім російської) і просто тихенько замінювати по НТЗ картинку з російським Крим на картинку з українським або заштрихованим Кримом — NickK (обг.) 19:04, 16 березня 2021 (UTC)
Я нещодавно давав кометар про це під цим відео: https://www.youtube.com/watch?v=cG6qFLoD3FE — не хочу дублювати сказане, тому сподіваюсь будете не проти прочитати там (у планах також написати про це пост у блозі Вікімедіа Україна). Якщо коротко і власне про комонз, то основний акцент там на тому, щоб переконувати конкретні проекти не використовувати неправильні карти, але самі по собі неправильні карти там не заборонені і НТЗ у розумінні ВП там необов'язкове. --塩基22:52, 16 березня 2021 (UTC)
Прикра практика. Залізло у дім, анексувало кімнату і ВИМАГАЄ, щоб всі Вікіпедії про це писали, не хочеш читати — став локальне зображення у себе. Поведінка — як у паразитів при підтримці суміжних проектів. Мабуть у Вікімедію потрібно подати запит щодо тлумачення такої поведінки та десь журналістам вивалити частково матеріал та ідею до статті, що Вікіпедія по факту підтримує тероризм, анексії та війни. Випливає наступне питання: ВМ Україна компетентна подати офіційну позицію ВМ, чи вони створені все ж таки як типова ГО щоб сувеніри робити? — Alex Khimich18:21, 17 березня 2021 (UTC)
@Alex Khimich: Щодо карт — за правилами Вікісховища ці карти мають бути позначені. Ось наочний приклад того, як росіянин погодився з правилами, але потім передумав та вирішив шукати причини, чому їх не виконувати.
Щодо Фонду Вікімедіа — «Вікімедіа Україна» до них зверталася в 2015 році щодо того, що російське відділення «Вікімедіа РУ» вирішило проводити конкурс у Криму (пряме порушення принципів Фонду). У відповідь отримали відписку, мовляв, ми deeply concerned, але не будемо нічого робити. Після цього особисто я не вірю, що звернення до Фонду Вікімедіа з цього питання допоможе. Можливо, спільний прес-реліз з МЗС міг би привернути увагу Фонду та змусити зробити офіційний коментар для ЗМІ, як вони deeply concerned і не будуть нічого робити — NickK (обг.) 08:49, 18 березня 2021 (UTC)
Автоматично перевірена з IP
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому12 коментарів7 осіб в обговоренні
Шановні адміністратори. Поясніть як таке може бути тут День святого Патрика, це тому що було скасування чи це прогалина, що потребує ваших дій? Питання про встановлення [автоматично перевірена]. Дякую. Перепрошую за торботу. --GPV (обговорення) 08:57, 17 березня 2021 (UTC)
Дещо уточню: здається це відбувається тільки якщо попереднє редагування і його скасування виконані одним і тим самим користувачем (навіть анонімом).--Andriy.v (обговорення) 09:21, 17 березня 2021 (UTC)
Не буду гарантувати, але здається бачив, що навандалила одна IP це скасували вже з іншої і вроді таки залишилась неперевіреною. --MykolaОбг10:38, 17 березня 2021 (UTC)
Я не досліджував, але поки-що я бачив лише випадки скасування тим самим користувачем. Було б досить нерозумно якби розробники дали можливість автоперевірки усім скасуванням, бо тоді просто вандали могли б скасовувати корисні редагування неавтопатрульованих користувачів.--Andriy.v (обговорення) 10:41, 17 березня 2021 (UTC)
Можливо це якесь нове оновлення медіавікі, бо раніше неодноразово доводилось патрулювати нульові зміни: відкат одним анонімним користувачем вандалізму іншого. --yakudza14:38, 17 березня 2021 (UTC)
Заперечень в обговоренні не було, наклав ВП:ПО. Якщо є принципові заперечення не буду проти, якщо ПО зніме хтось з адміністраторів. --yakudza18:22, 17 березня 2021 (UTC)
@Yakudza: А що це за ноу-хау відкривати тему о 14:21 (UTC) та фактично закривати її через 3 години з дописом «Заперечень в обговоренні не було»? Цікаво як успіють за цей час надійти якісь заперечення якщо половина адмінів і так на цю сторінку не заглядають, а інша половина у цей момент ймовірно неактивні (як це для прикладу був я). У такоми випадку вже краще накласти ПО та просто повідомити про це інших адмінів, бо оте "Заперечень в обговоренні не було" (персональний випад приховано).--Andriy.v (обговорення) 18:33, 17 березня 2021 (UTC)
Загалом, зважаючи на неконструктивний підхід користувача, накладення ПО підтримую, але те, як це було зроблено, виглядає щонайменше дивно. «За результатами обговорення (...) на вас накладено персональне обмеження» — за результатами обговорення, яке не відбулося? Вже краще було просто констатувати факт накладення ПО, пославшись на ігнорування попереджень, а не посилатися на неіснуючі результати неіснуючого (на той момент) обговорення.--Piramidion18:53, 17 березня 2021 (UTC)
Його перед цим попереджали лише через правописні проблеми, тут нова проблема — заміна неконсенсусного терміну. Якщо це тлумачити як нову проблему, то можна було зробити останнє китайське попередження, пояснивши, для чого потрібен ВП:ПС. Якщо це тлумачити як продовження загального тренду якоїсь активної дерусифікації, то ПО виправдане — NickK (обг.) 19:49, 17 березня 2021 (UTC)
Визнаю, що невдало сформулював, краще було б зробити так, як порадили колеги. Так, я поспішив, але не впевнений, що у майбутньому був би час повернутись до цього обговорення і згадати як накладаються такі обмеження, я не так часто це роблю, і це займає певний час. До того ж, я витратив досить багато часу на скасування неконсенсусних перейменувань з півсотні статей і якщо користувач знову вирішить їх перейменувати, то це ще завдасть комусь клопоту, тому трохи поспішив із накладанням ПО. Але я сподівався, що всі питання зніме ремарка про те, що не проти, якщо будуть зауваження щодо цього ПО, то я не матиму жодних заперечень, якщо хтось це обмеження скасує. Натомість я на рівному місці отримав досить неприємний і нічим не спровокований випад на мою адресу: виглядає як якийсь "тролінг". Я можу зрозуміти, коли якісь емоційні висловлювання бувають в процесі якогось складного обговорення, тут же, як я бачу якихось принципових зауважень не було, просто користувачеві щось не сподобалось у формулюванні. Здавалось би, коли заблоковані і накладені ПО фактично на всіх користувачів, яких вважали порушниками ВП:Е, то у спільноті має наступити ера ввічливості, але натомість навіть на цій сторінці можна спостерігати регулярні випади на адресу окремих адміністраторів. --yakudza21:53, 17 березня 2021 (UTC)
Іноді дійсно треба діяти оперативно. Я не бачив внеску користувача, тому не в курсі щодо даного випадку. Мені здається, що в разі оперативної необхідності варто зробити потрібну адміндію, а потім одразу винести її на обговорення з поясненням. Так не буде сумнівів щодо послідовності дій і щирості намірів. Якщо ж уже зроблено заявку на обговорення якоїсь дії, то краще почекати хоча б мінімальної реакції. Коли з Вами погодяться, то ту ж саму дію може зробити й хтось інший, що тільки збільшить прозорість адміністрування. --Brunei (обговорення) 22:26, 17 березня 2021 (UTC)
Ще раз про повільне вилучення
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому3 коментарі3 особи в обговоренні
Кількість номінацій на повільне вилучення, після того як я зменшив декілька місяців тому, знов зростає, лік йде на чотири сотні. Я майже щодня підбиваю 2-3 номінації, але цього не достатньо для зменшення кількості номінацій. Я бачу проблему в цьому, що адміністратори не хочуть конфліктувати з користувачами, тому рідко заглядають на повільне вилучення. Я переглянув майже всі статті, які номінувалися більше двох тижнів. Я не жадібний, роблю декілька підсумків на день, залишаю роботу іншим адміністраторам, але вони не хочуть оцінити мою щедрість. А якщо серйозно, то тільки по деяким номінаціям я ще не склав думки або маю конфлікт інтересів. Щодо решти, то переважна більшість з них заслуговує на вилучення, просто у деяких випадках я очікую поліпшення (але скільки ж можна чекати) або є статті в яких є аргументи в обговоренні, але немає цього у статті (як вилучаю, зразу ж починається оскарження) або через те, що свою денну норму закриття номінацій я виконав. Я почекаю пару днів і почну підводити підсумки, як минулого разу десятками на день, Всі прекрасно знають моє погляди на вилучення, тому я вважаю, що адміністраторам не варто звинувачувати мене у тому, що я зробив, якщо вони могли зробити інакше. Є змога, її потрібно використати. --Submajstro (обговорення) 11:40, 20 березня 2021 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому10 коментарів8 осіб в обговоренні
хотів би порадитися з іншими адмінами, чи буде доречним приховувати в історії редагувань війни редагувань. для прикладу прогляньте історію сторінки Музей Маркіяна Шашкевича (Новосілки). мається на увазі саме відкидання змін, яке ускладнює навігацію історією сторінки. --Atoly(обг)18:02, 23 березня 2021 (UTC)
Не думаю, що в цьому випадку це доцільно, оскільки у цій ВР з анонімом брали участь два зареєстровані користувачі (хаотично), і краще це так і лишити. Але якщо є ВР лише двох користувачів між собою, і вона занадто довга, що заважає перегляду історії, то такі редагування краще вилучити (для цього треба вилучити статтю повністю, і відновити лише потрібні версії) для очищення історії, залишивши чотири скасування з кожного боку (щоб з історії редагувань кожен користувач все ще міг зрозуміти, що в статті відбулася війна редагувань). Я таке колись робив один раз, зі мною про це сперечався NickK, але зрештою я написав логічне обґрунтування, і він погодився.--Piramidion19:52, 23 березня 2021 (UTC)
Так, я мав на увазі саме вилучення з історії через вилучення та відновлення. просто в такій статті важко потім щось знайти. --Atoly(обг)20:20, 23 березня 2021 (UTC)
@Piramidion: Не пам'ятаю вже тієї суперечки, але тут, де йдеться про війну з флудоботом, підтримую зачистку історії. Якщо війна редагувань між двома користувачами Вікіпедії може мати цінність для історії (наприклад, може впливати на подальшу оцінку їхніх дій), то війна з флудоботом довічно заблокованого користувача не має історичної цінності, і загалом байдуже, хто і скільки разів відкочував (Bodiadub/Crazyalien глобально й довічно забанені, і має мало значення, хто саме їхнього флудобота відкочував) — NickK (обг.) 10:23, 28 березня 2021 (UTC)
Я вже почистив деякі так, як про це казав Piramidion. Може, поспішив до підсумку в цьому обговоренні, але вважаю, що частково консенсусу досягнуто й заперечень не було. Тож загалом підтримую, що такій кількості редагувань в історії не місце, і їх потрібно прибирати. --Mcoffsky (обговорення) 17:49, 24 березня 2021 (UTC)
не буду голослівним, бо мої слова дадуть зможу для зловживань цим. Однак підтримую таку процедуру як механізм боротьби з вандалізмом чи деструктивною поведінкою, якщо є консенсус щодо окремих випадків.--『Gouseru』Обг.12:42, 26 березня 2021 (UTC)
Проблема з Фільтром редагувань
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому3 коментарі2 особи в обговоренні
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому5 коментарів5 осіб в обговоренні
Сьогодні звернув увагу на статтю Ота Бенґа та навіть вилучив її через неукраїномовність. Спробував достукатись до користувача на його СО, але поки марно. Цю тему започаткував, щоб почути думки щодо статей створених цим користувачем, а саме щодо їх мови, яка, як на мене, дуже далека від української, а також пропозиції, що з таким внеском робити. --Mcoffsky (обговорення) 15:21, 25 березня 2021 (UTC)
per Brunei + накласти на користувача ПО на створення статей. Маючи мільйон статей, ставлення до автоперекладів має бути абсолютно нетолерантним.--Piramidion20:23, 25 березня 2021 (UTC)
Перепрошую, запізно побачив обговорення. Вважаю, що «вилучити весь внесок» — це занадто радикальне рішення, враховуючи, що користувач є автором не лише автоперекладів. Найбільше деструктиву саме в останніх створених статтях, тому переніс їх у особистий простір користувача для доопрацювання. Якщо достукатись таки не вийде, тоді так, підтримую вилучення деструктивного внеску і накладення обмежень. --SteveR (обговорення) 21:07, 25 березня 2021 (UTC)
не знаю, що додати крім підтримати пропозицію. Надіюсь, що користувач прислухається і не буде створювати масові машинні переклади.--『Gouseru』Обг.12:43, 26 березня 2021 (UTC)
Jan777/Kharkivian/Юрко Градовський
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому29 коментарів10 осіб в обговоренні
Вітаю! Користувачка Jan777 (раніше мала акаунт під назвою Lidaz) створює війну редагувань у статті Тимошенко Юлія Володимирівна, безпідставно видаляючи одну частину інформації видаляє, а іншу додаючи. Було створено два запити на ВП:ЗА, однак майже жодної реакції на це немає. Інформацію про перебіг конфлікту можна отримати на сторінці обговорення статті. Будь-який діалог з користувачкою нічим не закінчується, вона ігнорує правила та порушує правила ВП:НО та ВП:Е Крім того, важливо зазначити, що користувачка за схожі дії була заблокована у французькій, німецькій та англійській вікі. Прошу відреагувати на цю ситуацію.--reNVoy(обговорення)20:18, 2 березня 2021 (UTC)
Глянув історію редагувань статті Тимошенко з два останні дні та її сторінку обговорення. Практично всі користувачі, у тому числі Jan777 і ви Renvoy порушували ВП:ВР. Варто зауважити, що першими до війни редагувань підключились користувач Kharkivian та згодом Юрко Градовський. Це були класичні агресивні війни відкатів. Зауважу, що за пару днів до того ці два користувачі влаштували аналогічну війну вже іншій користувачці у статті Єрмак Андрій Борисович (приклади [1][2], там ще таких з десяток). То може ви запропонуєте і користувачку JTs заблокувати? Для мене абсолютно очевидно, що у цих двох статтях проблеми виникли через війни редагувань, ініційовані користувачами Kharkivian та Юрко Градовський, ці користувачі неодноразово були помічені у веденні війн редагувань та інших порушеннях, їх за це регулярно попереджають, блокували. Користувача Юрко Градовський я заблокував за порушення ВП:ВР на дві доби. Щодо користувача Kharkivian, то пропоную заблокувати на 3 доби, до цього рішення прийшла спільнота у попередньому обговоренні Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)#Вандалізм_D_dorado. На жаль, незастосування цього попереджувального заходу призвело до чергових конфліктів. Користувачам Jan777 та Renvoy пропоную зробити попередження щодо неприпустимості ведення війн відкатів. --yakudza22:21, 2 березня 2021 (UTC)
Не маю часу розбиратися в конфлікті по суті, на перший погляд:
@Renvoy: Уточню лише, що Lidaz — це інша людина, вони знайомі з Jan777, але це різні люди (вони разом були на вікізустрічах), вони радше мітпапети
@Yakudza: Я не знаю, як за підсумками цього можна накласти санкції на одну сторону конфлікту, але не на іншу, якщо в діях Jan777 очевидна війна редагувань з метою POV-пушингу, і вона вже має блокування за війну правок у тій самій статті.
Глянув на ваші посилання: користувачка вилучала очевидний фейк, який мав би бути однозначно швидко вилучений на підставі БЖЛ і за це її заблокували? А користувачі Kharkivian та Юрко Градовський влаштовують війни редагувань у десятках статей. --yakudza23:46, 2 березня 2021 (UTC)
@Yakudza: Назву речі своїми іменами: Jan777 уже багато років передусім займається відбілюванням статті про Тимошенко. Її поведінка (війна редагувань з POV-пушингом) не змінюється вже багато років, і фокусом інтересів є одна й та сама тема: відбілювання Тимошенко. Не думаю, що таке можна заохочувати — NickK (обг.) 11:09, 3 березня 2021 (UTC)
Ви так кажете, немов би "відбілювання" - це якийсь страшний гріх. У лінку вище видно, що користувачка вилучила чорний піар зі статті, явний фейк. Таких фейків навколо постаті Тимошенко було безліч, то ж нема нічого поганого у їх вилученні. ВП:БЖЛ зрештою вимагають з повагою ставитись до такої діяльності. Якщо вона десь передає куті меду, то це вже інша справа і ці питання потрібно обговорювати на СО статті. --yakudza12:52, 3 березня 2021 (UTC)
@NickK: напишіть приклади так званого "відбілювання Тимошенко"? (персональний випад приховано) З повагою, --Jan777
@NickK:, у аргументації блокування на англвікі вказано: disruptive editing, edit-warring, apparently sock of User:Lidaz. Крім того, у французькій вікі Lidaz заблокували за такі ляльки як Megamario1 та Tarastumkiv. Тобто факт створення лялькового театру є. Також зважаючи на те, що у адміна yakudza з Kharkivian відкритий конфлікт, а також є питання по можливому конфлікті інтересів, було би добре, якби справою зайнявся інший адмін.--reNVoy(обговорення)08:50, 3 березня 2021 (UTC)
користувачка була, очевидно, заблокована за війну редагувань, до якої у всіх вікіпедіях ставляться досить негативно. Вас за такі дії, як ви робили у цій статті, також би заблокували. Тому що ви включились зі всією заповзятістю у цю війну. Прошу трохи критичніше глянути на власні дії. --yakudza09:40, 3 березня 2021 (UTC)
@Yakudza:, гаразд давайте разом спробуємо оцінити мої дії, прошу звернути увагу інших адмінів також: всього за цей конфлікт мною було зроблено 8 редагувань: ред. № 30898272 - повернення повністю вилученого розділу (можна сприйняти за перший відкат), ред. № 30898363 - просто вікіфікація, ред. № 30898599 - додавання АД до викладених у статті відомостей, ред. № 30900700 - повернення доконаного факту про переписування власності, ред. № 30900741, ред. № 30900751 - це взагалі не стосується декларацій і статків: цими правками я хотів зробити те, про що казав @Submajstro: - видалити інформацію, яка не має відношення до Тимошенко, ред. № 30900798 - відкіт, відповідно до правила інформації, яка не стосується тимошенко, ред. № 30900817 - знову повернення доконаного факту про переписування власності (можна сприйняти за третій відкат). От і все. Після цього я звернувся на ВП:ЗА. Правило трох відкатів не порушене. Прошу не маніпулюати і не розказувати про "завзятість" у війні. Я діяв, відповідно до правил і постійно намагався вирішити конфлікт на СО, але це видалось неможливим. --reNVoy(обговорення)10:34, 3 березня 2021 (UTC)
Renvoy, ви підключились до статті, в якій на той момент йшла активна війна редагувань не зі сторінки обговорень, а одразу з вилучення тексту і певних редагувань без обговорень. Потім ще включились у кілька відкатів, типу ось цього. Це не дуже добра практика підключатись до конфлікту на чиїйсь стороні одразу з війни редагувань. Маю досвід блокування на англійській вікі лише за один подібний відкат. До обговорення ви підключились згодом але допустивши персональний випад "ви маніпуюєте". Це теж не сприяє конструктивному обговоренню. Зрозуміло, що ваша опонент теж вела війну відкатів, але і ваша поведінка не була ідеальною. --yakudza12:43, 3 березня 2021 (UTC)
Я захищав інформацію про статки як суспільно важливу, верифіковану надійними джерелами інформації (як прописано у ВП:АД та ВП:В). І вилучення такої інформації може бути розцінено як вандалізм. Якщо я діяв з метою збереження інформації - вибачте, я поганий вікіпедист. Після того, як я зрозумів, що з користувачкою неможливо досягти згоди, я відповідно до ВП:ВК припинив редагувати цю статтю. Я зробив 2 редагування після того: стилістичне (яке я обґрунтував на СО і яке підтримали інші користувачі) та перенесення списку декларацій до розділу Посилання. Нарешті, пан Якудза не згадав у цій війні ще й користувача @AS:, який також брав участь у ній. Маю висловити сумнів у пропозиції пана Якудза, оскільки (це не секрет) він був/є прихильником Батьківщини та Юлії Тимошенко. Я, наприклад, свідомо не редагую статті про Петра Порошенка та ЄС, оскільки я не завжди можу дотримуватись НТЗ як їх прихильник. --Kharkivian (обг.) 23:53, 2 березня 2021 (UTC)
@Yakudza: Користувач Юрко Градовський вважаю, що заблокований правильно. Хоча його редагування мають логіку, а вв'язування у ВР неприпустиме. Але, якщо зробили одну дію, то потрібно було йти далі, зокрема щодо Jan777, яка брала активну участь у ВР з правками, до яких є питання. А взагалі проблема не у користувачах, а в змісту статей про Тимошенко і Єрмака, які в поточному стані, особливо перша є потенційною загрозою ВР. Їх потрібно радикально переписати, викинувши несуттєве, новинне, одностороннє вихваляння, заяви які по суті не мають значущості через різні причини, відділити власну діяльність від діяльності від партії та інше. Навіть вступ у статті про Тимошенко не відповідає стилю Вікіпедії. Якщо не буде заперечень, то я завтра захищу статті, приведу до їх прийнятного вигляду, пояснення будуть на СО статті. --Submajstro (обговорення) 09:32, 3 березня 2021 (UTC)
Це проблема всіх політичних статей, статті про Зеленського і Порошенка ще гірші. Я буду радий, якшо ви долучитесь до редагування статті. Проблема тут тільки в тому, що як тільки адміністратор активно долучається до редагування статті, він втрачає всі адмінважилі. Тому редагування захищеної статті без попереднього обговорення містить певні ризики. Я через це вже багато разів проходив. --yakudza09:53, 3 березня 2021 (UTC)
У мене déjà vu. Ніхто не нагадає, де я це вже бачив? При чому навіть дійові особи майже не змінились. Маю певну пересторогу щодо однобокості адміністративних дій від Yakudza. І знову не вжито вичерпних заходів для припинення ВП:ВР, а лише надано перевагу одній зі сторін. Це як? --Mcoffsky (обговорення) 09:57, 3 березня 2021 (UTC)
Mcoffsky, я вам у попередньому обговоренні задавав питання, на жаль ви тоді не відповіли. Чи вважаєте, що дії користувача Kharkivian не порушували правил? І тоді, і зараз. Ще питання. Як ви ставитесь до війн редагувань? Чи вважаєте їх допустимими чи може корисними для Вікіпедії? Що робити з користувачами, які постійно ведуть війни редагувань у різних статтях з різними користувачами, в тому числі і з конструктивними новачками? Маю до вас ще кілька питань, але задам пізніше. Річ у тім, що ви мені висунули дуже серйозне звинувачення, і я хотів би розставити всі крапки на "і", щоб у подальшому між нами не було непорозумінь. --yakudza18:32, 3 березня 2021 (UTC)
@Yakudza: і тоді, і зараз, і будь-коли я відповім, що війни редагувань є неприйнятними й вони жодним чином не покращують Вікіпедію. І тоді я Вам відповів, більше того, розгорнуто відповів. А тут і нині я веду мову про «гру в одні ворота», коли адміністратор мав би зайняти сторонню позицію та діяти відповідно до чинних правил. Тобто, вкотре хочу наголосити на симетричності дій, а також на використанні інших інструментів, доступних адміністраторам. А Ви знову про одне й те саме. Складається враження, що такі аргументи Ви сприймати свідомо не бажаєте. І перепрошую, якщо мої репліки Вас зачіпають за живе, такої мети не маю. --Mcoffsky (обговорення) 19:08, 3 березня 2021 (UTC)
Це так, що користувач є упередженим — як до теми статті, так і до користувачів, про яких ідеться. Я про це писав у цій деномінації, але «більшість» мене, як завжди, не почула.--Piramidion10:56, 3 березня 2021 (UTC)
Вітаю, шановні адміністратори. Як Ви вже знаєте, що я журналіст, і добре розбираюсь в політиці. Щодо звинувачення у ляльководстві, це брехня. Всі хто були на Вікіконференціях знають, що Lidaz та Jan777 це різні люди. Блокування на англійській, французьких версіях відбулось з подачі українського користувача, що є конфліктом інтересів. На сторінці Тимошенко, я приводила статтю в порядок,перевіряла джерела, а також записала інформацію про офіційну декларацію з посиланням на сайт НАЗК. Декларація за 2020 рік, яка була видалена зі статті, показувала суттєві зміни в статках. Розділ Статки намагалася скоротити, оскільки до майна Тимошенко були записані охоронці та кухарка.
Війну редагувань, а саме видалення інформації про декларації розпочав Kharkivian, а продовжували Юрко Градовський, Renvoy. Долучився до них AS. Крім того, Kharkivian та Юрко Градовський на сторінці обговорення Тимошенко, постійно ображали мене. Це справжній сексизм. Також при видаленні інформації із сторінки Тимошенко, Kharkivian обзивав Тимошенко фразами "бідна миша" та "Людовик 14". Крім, того дружня команда (Kharkivian, Юрко Градовський, Renvoy) дві доби видаляли декларації Тимошенко із розділу Статки. Також звертаю Вашу увагу , що Kharkivian та Юрко Градовський постійно видаляють негативну інформацію із сторінок Єрмака та Зеленського, тим самим створюють їм позитивний імідж. Прошу Вас переглянути внесок Kharkivian, йому все сходить з рук, оскільки він створив свою команду захисту. Щодо покращення статей Тимошенко і чи інших політиків, я тільки за. Але правки мають бути об'єктивними з актуальними, перевіреними джерелами. З повагою, --Jan777
Я побачив, «справжній сексизм» саме у вашому повідомленні: ред. № 30898620 Чи можете ви пояснити, який стосунок має ваша стать чи стать ваших опонентів до обговорюваної теми?--Piramidion11:10, 3 березня 2021 (UTC)
А Ви бачили, які повідомлення щодо мене залишають Kharkivian та Юрко Градовський. Це по Вашому не сексизм? З повагою, --Jan777
Jan777, я написав коментар на СО користувача Renvoy. Це не є переслідування, хоча й в цілому недружня дія, яка не сприяє зменшенню конфронтації. --yakudza13:32, 3 березня 2021 (UTC)
@Jan777:, дозволю мені зацитувати ваші слова, адресовані мені вчора у чаті: "Ви як завзятий Вікіпедист не тільки вивчайте глобальний статус,може перевірете(те) інші статті". Отже стаття Збірна журналістів України з футболу створена узагалі не вами і я не знаю чого ви так починаєте мене звинувачувати. Сторіна була відновлена без номінації на ВП:ВВС. Статті Заліско Андрій Ігорович та Права пацієнтів мають у собі копіпаст з інших сайтів і я вас просто про це повідомив. І замість того, щоб подякувати і виправити ці порушення, ви почали вилучати службові шаблони.--reNVoy(обговорення)14:31, 3 березня 2021 (UTC)
@Renvoy: перевіряючи мій внесок, Ви могли б покращити статті, а не видаляти інформацію. Крім того, Ви пропонуєте вилучити сторінку футбольного клубу Збірна журналістів. Куди Ви ще в своєму гніві зайдете? Я це сприймаю, як переслідування мене, як користувача Вікіпедії і як журналіста. Jan777)
Якщо користувачка Jan777 така зацікавлена у вставлянні декларацій (або адмін, зацікавлений у вирішенні конфлікту), то могла б вже дослухатись поради і створити обговорення про те, у яких статтях вони доцільні і в якому вигляді (це стосується, власне, всіх баз даних). Поки консенсусу щодо такого нема, я видалятиму всі такі посилання зі статей. --AS16:36, 3 березня 2021 (UTC)
AS, а консенсус на вилучення є? Оце ваше останнє речення найкраще показує наскільки все погано в українській Вікіпедії. Ультиматуми і війни відкатів, ескалація конфліктів навіть по дрібним питанням. --yakudza18:13, 3 березня 2021 (UTC)
Я не знаю, скільки саме є різних відкритих баз, але припускаю, що багато, тому доводити треба їхнє додавання, а не вилучення. --AS22:10, 3 березня 2021 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому13 коментарів5 осіб в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Мені надійшла пропозиція використати бота для вилучення СО анонімів, які підпадають під п.2 Вікіпедія:Критерії_швидкого_вилучення#6._Сторінок_користувачів. Пропозиція досить слушна, оскільки загалом таких сторінок багато (майже тисяча), а видаляти їх вручну немає сенсу, бо там потрібно визначити лише чи обговорення актуальне. Туму я наразі пропоную 2 варіанта для видалення тих сторінок:
Тимчасово надати права адміна ботові Andriy.vBot, який повидаляє ті сторінки.
Розширити круг дій бота RedirtalkDeleter і додати йому на виконання періодично (або тільки раз) таку дію.
Особисто для мене немає різниці який варіант обереться, бо створення таких сторінок не є частим явищем і можна обійтися й без періодичного запуску бота. Втім якщо обереться варіант періодичності, тоді вважаю що бота можна буде запускати щомісячно, або навіть ще рідше (раз на 2-3 місяці).
Критерій для вилучення таких сторінок визначатиметься в давньості останнього редагування сторінки. Для прикладу якщо останнє редагування відбулося більше як рік тому, то ми матимемо 857 сторінок, які підпадатимуть під вилучення. Для трьох місячної давності — 915. Звісно можливо впровадити й вийнятки окремих сторінок (які бот не буде чіпати), як наприклад з деякими статичними IP-адресами.
Тоді питання: як бот визначатиме, чи обговорення актуальне? Мова передусім про статичні IP-адреси, звісно — NickK (обг.) 23:59, 15 березня 2021 (UTC)
Я вже вказав «визначатиметься в давньості останнього редагування сторінки». Статичні IP-адреси звісно бот не матиме можливості визначити, але я думаю це не проблема бо таких вкрай мало (провайдери загалом дають динамічні IP), але як я вже вказав якщо є потреба не вилучати якусь конкретну СО, бот може це врахувати.--Andriy.v (обговорення) 00:13, 16 березня 2021 (UTC)
@Andriy.v: Я думаю, що варто зробити пару критеріїв: відсутність редагувань з цієї IP-адреси та відсутність повідомлень. Можливо, додав би до винятків також Вікіпедія:Список_користувачів_за_кількістю_започаткованих_статей#Незареєстровані_користувачі (якщо вони вже змогли зробити такий великий внесок з одного айпі, це майже напевно щось статичне). Адже є кілька випадків активних під IP користувачів, які редагують з однієї й тієї адреси постійно, і які можуть мати релевантні повідомлення (чи то попередження, чи то коментарі щодо їхніх статей) і триваліший час. Якщо користувач досі редагує (і напевно той самий), але не отримував повідомлень, скоріш за все, існуючі повідомлення все ж релевантні. Підсумовуючі, За вилучення всіх сторінок, де виконуються всі три умови: 1) рік нема повідомлень, 2) рік (чи 3 місяці) нема редагувань; 3) не входить до списку найактивніших анонімів — NickK (обг.) 16:00, 16 березня 2021 (UTC)
рік без повідомлень забагато. 2-3 місяці цілком вистачає. Статичні адреси не завжди роками не підтримуються, а тому список виключень теж повинен враховувати активність. Наприклад, 193.151.12.37 з того списку неактивний з 2009 року. Перші два ми цілковито знаємо хто це. Усі інші переважно неактивні більше року. --『Gouseru』Обг.16:16, 16 березня 2021 (UTC)
Я просто не бачу сенсу у критерію 2. Яку інформацію нам дає те що IP-адреса 123.123.123.123 редагувала сьогодні чи рік тому? Ніякої. Це з дуже великою ймовірністю просто інший користувач захопив IP-адресу та редагує з неї. Майже такого не буває щоби після року користувач редагував з тої самої IP-адреси. Виключення цьому бувають тільки якщо це скоріше всього сам користувач собі налаштував статичну IP-адресу, але будемо відверто говорити — таких серед редакторів вікіпедії ймовірно одиниці. Я б просто зробив наступним чином: 1) дійти згоди щодо розумного критерію давності редагування СО (або так як Ви кажете сповіщення), наприклад 3 місяці може бути замало, зробимо тоді 6 місяців, або нехай навіть 1 рік. 2. Перевірити список перших 30-и осіб на Користувач:RLutsBot/Редагування за останній місяць/Аноніми і визначити тих, які ймовірно використовують статичну IP-адресу. Додати до виключень IP-адреси, які визнані статичними. Альтернатива: запитати самого аноніма щодо типу IP-адреси та збереження СО. 3. У разі видалення СО користувача зі статичною IP-адресою (тобто у разі скарги користувача щодо видалення його СО) — відновити сторінку і додати її до списку виключень. Як для мене такий варіант найоптимальніший.--Andriy.v (обговорення) 17:03, 16 березня 2021 (UTC)
Статичні IP бувають, і досить багато. Як ЧЮ можу сказати, що українські статичні IP-адреси трапляються достатньо часто, щоб на них зважати. Якщо адреса динамічна, то з великою ймовірністю вона постійно випадатиме тим 99% українців, які Вікіпедію ніколи не редагували, тож критерій неактивності протягом тривалого часу пройде. Якщо буде бот, то ручне відновлення не працюватиме, у твого бота вже зараз не працює ручне відновлення перенаправлень між сторінками обговорення. І бот не буде опитувати користувачів з IP-адресами, статична їхня адреса чи ні. Тому потрібен якийсь автоматичний критерій виділення статичних IP, і відсутність активності з IP-адреси протягом тривалого часу саме й виглядає таким — NickK (обг.) 17:15, 16 березня 2021 (UTC)
По-перше, Ви пропускаєте один важливий момент: скрипт для видалення СО не буде запускатися синхронно зі скриптом про видалення перенаправлень. Видалення перенаправлень відбувається кожних 12 годин, видалення СО анонімів буде найчастіше відбуватися раз на місяць. По-друге, вказаний мною пункт ВП:КШВ, цитую: «Сторінки обговорень незареєстрованих користувачів, якщо повідомлення на таких сторінках більше не мають значення» — я трактую буквально. Якщо останнє редагування було зроблене x-місяців назад — сторінка неактувальна і має бути вилучена. Тому для мене єдиним критерієм залишається тільки одни: давність останнього редагування СО. А якщо комусь з анонімів не сподобається те що йому вилучили СО — нехай подасть запит на відновлення, або ще краще зареєструється. Сторінку відновлять і віднесуть до вийнятків. Як крайня дія можна й використати часткове блокування бота для унеможлтвлення вилучення певної сторінки.--Andriy.v (обговорення) 19:51, 16 березня 2021 (UTC)
@Andriy.v: Я розумію, але воювати якимось ручним засобом з ботом немає сенсу. Я не можу однозначно сказати, що лише відсутність повідомлень протягом останніх місяців означає неактуальність: цілком можливо, що там було попередження, користувач кілька місяців нічого не порушував, і після цього знову порушить те саме правило. Тому я б краще вилучив автоматично менше, але там, де це однозначно неактуально — NickK (обг.) 23:18, 16 березня 2021 (UTC)
За вручну видаляти 900 СО і слідкувати за чим адміністратори не можуть. Про це говорять СО незареєстрованих з 2014 року є навіть раніше. Основана маса десь на 2015-2019 роки. Думаю, що найкраще RedirtalkDeleter скоротити до Deleter. Бажано мати постійного бота.--『Gouseru』Обг.10:32, 16 березня 2021 (UTC)
За адже IP4 мереж в Україні дуже мало, вони стали дорогі, отже тривалість лізингу зведеться до наступного інтерконекту, як це вже у мобільних операторів, і у найближчій перспективі виділені IP4 адреси тільки дорожчатимуть. Тиждень-другий пройшов — чистити. — Alex Khimich14:46, 16 березня 2021 (UTC)
загалом За, але також Особлива думка — можливо можна не видаляти, а архівувати на якусь (під) сторінку де зазначати звідки це взято? Так якщо раптом якесь важливе обговорення було на якійсь статичній, або й динамічній, адресі, то можна буде його легше знайти, ніж згадувати під яким набором цифр шукати. P.S., оскільки задача постійна, я бачу це як cron-завдання, то я за розширення прав RedirtalkDeleter, якого було б доречно напевно відповідним до нової семантики чином перейменувати. --塩基22:48, 16 березня 2021 (UTC)
Підсумок
4 з 5-и учасників обговорення погодились щодо розширення кола дій бота VAdminBot. Бот тепер займатиметься періодичним видаленням неактуальних СО анонімів відповідно до ВП:КШВ. Вилучатимуться щомісячно усі СО анонімів, які останній раз редагувалися більше ніж 6 місяців тому. Якщо будуть якійсь проблеми з ботом, його можна буде вчасно та цілеспрямовано зупинити, застосовуючи інструмент часткового блокування.--Andriy.v (обговорення) 22:17, 15 квітня 2021 (UTC)
Некоректні дії адміністратора Brunei, підозра у переслідуванні користувачів за політичними поглядами
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому36 коментарів13 осіб в обговоренні
Прошу інших адміністраторів прокоментувати нещодавні дії адміністратора Brunei, зокрема його попередження у мене на СО у зв'язку з обговоренням Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/4_березня_2021 (звинувачення Brunei описує як ««висвітленні своєї власної точки зору замість обговорення проблем конкретної статті» »). Вважаю це проявом прямого переслідування Brunei'єм мене через мої політичні погляди (беручи до увагу поведінку Brunei по відношенню до мене за останні 2-3 роки). Якби це був поодинокий випадок - я б його залишив без уваги, але на жаль це багаторічний behavioural pattern який проявляє Brunei і боюся таке політично-вмотивоване зловживання адмнінськими правами він буде продовжувати робити й далі, як по відношенню до мене, так і по відношенню до інших редакторів. --piznajko15:04, 31 березня 2021 (UTC)
В цьому конкретному випадку адміністратор використав додатковий важіль для переваги в обговоренні, що є неприпустимим. Додатково зазначу, що, при всій очевидній фаховості користувача як адміністратора, йому не властиві такі риси, як "пробачте й забудьте", що було й зі мною. Очікую, що з цього обговорення будуть зроблені відповідні висновки.--Юрко (обговорення) 16:21, 31 березня 2021 (UTC)
Я теж вважаю, що звинувачення несправедливе. Але хочу зауважити piznajko, що якщо б ви виклали дещо інакше свої аргументи, без акцентування на її політичній позиції, то вони виглядали б в очах багатьох користувачів набагато вагоміше. Акцентування на політичній позиції справляє враження, що ви виступаєте за вилучення статті виключно через її погляди. Хоча, якщо уважно перечитати ваші аргументи, то це не так. На мою думку, у таких дискусіях завжди потрібно аргументувати лише правилами, це лише підсилює аргументацію. Фактично ви тим самим робите свою аргументацію слабшою, що дає можливість легко спростувати значну її частину (див. Опудало (логіка)). Якщо б ви сказали, що вона відома лише однією-двома подіями - її гострополітичними заявами, які привернули до неї короткочасну увагу ЗМІ, навели відповідне положення правил щодо таких діячів, також показали б, що не існує широкого висвітлення її діяльності, лише у прив'язці до цих заяв, що джерела, в яких це обговорюється є лише (або головним чином) новинними, вторинних серед них нема (або обмаль я детально не аналізував), то це НМД виглядало б значно аргументованіше. --yakudza17:30, 31 березня 2021 (UTC)
Я вважаю, що Brunei, можливо, дещо некоректно обґрунтував своє попередження, оскільки ВП:НЕТРИБУНА застосовується переважно до простору статей (хоча ВП:ВИЛ має безпосередній вплив на простір статей, тож тут спірно). Але вважаю попередження виправданим, і аж ніяк не безпідставним (через що мене дуже здивували коментарі вище). Piznajko давно маніпулює правилами, його хтось навіть називав «мовним шовіністом» (це, звісно, можна було б трактувати як порушення ВП:НО, якби не численні підстави для саме такого твердження), і колись ледь не отримав безстрокове блокування через подібні речі. Можливо, таке попередження було би безпідставним, якби йшлося про одиночний випадок, або про недосвідченого користувача тощо. Але таке відбувається далеко, далеко не вперше. --Piramidion19:04, 31 березня 2021 (UTC)
+1. Якби це був один ізольований випадок, попередження могло б бути невиправданим, але з огляду на так само багаторічний behavioural pattern Piznajk'а воно виправдане — NickK (обг.) 19:47, 31 березня 2021 (UTC)
це проблема застарілості правил, бо в англвікі: "This applies to usernames, articles, drafts, categories, files, talk page discussions, templates, and user pages"; у росвікі: "страницы Википедии не должны представлять собой" --『Gouseru』Обг.20:18, 31 березня 2021 (UTC)
@Piramidion так я бачив що ви щойно написали у ВП:ВИЛ що «[piznajko] вже давно зароби[в] на безстрокове, тож краще [хай] дякує, що ні я, ні Brunei (а саме ми мали такий намір) його до [нього] не застосували», і мені відомо що і ви, і Brunei і NickK і Andriy.v і AlexKozur і ще кілька адмінів з вашої когорти ще кілька років тому кулуарно "винесли мені вирок-чорну мітку" що мене слід безстроково заблокувати і що ви всі вже кілька років шукаєте як підвести "юридичну базу" під це рішення і заблокувати мене безстроково. Мені також відомо що хоча ви "на люди" свою юридичну базу підганяєте під нібито "маніпуляцію правил аля ВП:ТАТО" та "ВП:НЕТРИБУНА" мною, насправді єдина причина чому всі ви вже кілька років мене переслідуєте - це те що у мене й у вас є різні політичні погляди (тобто мене ви всі переслідуєте виключно за мої політичні погляди), а саме через мої погляди на українську культуру й те що я вважаю українською культурою лише те що є україномовним, ви ж вважаєте українською культурою і україномовне і російськомовне, аби лише автор народився чи деякий час жив в Україні.--piznajko20:30, 31 березня 2021 (UTC)
Я вас ще раз прошу: не маніпулюйте, будь ласка правилами. Мене «кулуарно» саме стримав від блокування, та й то лише один адмін (з іншими я щодо вас не спілкувався, наскільки пам'ятаю) і для того, щоб вас безстроково заблокувати, мені не треба нічого ні під що підганяти. Ви вже зробили це все самі, мені достатньо було б просто вас безстроково заблокувати і пояснити, чому я це зробив. Вважайте те, що я цього не зробив, і й далі не роблю, таким собі жестом доброї волі. Доки користь від вашого внеску перевищує шкоду, можете не турбуватися — я вас не блокуватиму, принаймні не безстроково. Але якщо те, що ви робили на тій номінації, набере систематичного характеру, як це вже бувало кілька разів у минулому, повірте, я не вагатимусь. P.S.: окрема подяка за спробу врятувати статтю про PlayUA — якщо не помиляюся, я там підбивав попередній підсумок про вилучення, але вилучати було шкода.--Piramidion21:42, 31 березня 2021 (UTC)
@Piramidion окремо додам що мені було дуже цікаво почути з ваших вусти що, цитую «"я [і] Brunei [...] мали такий намір [заблокувати piznajko довічно]"», бо глянувши на нещодавну історію редагувань як Brunei'а так і вас я не побачив де саме ви вели це обговорення щодо мого безстрокового блокування у зв'язку з моїми висловлюваннями у Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/4_березня_2021. Чи це обговорення велося позавікіпедійно? (питання певно-що риторичне - всім й так очевидна відповідь)--piznajko21:18, 31 березня 2021 (UTC)
Ідеться про випадок, коли ви зробили щось неприпустиме, вийшовши зі свого облікового запису, тобто як анонім (деталей не пам'ятаю, але ви тоді справді були за волосину від безстрокового блокування, та й, гадаю, вам же краще, якщо ту ситуацію зараз не згадувати)--Piramidion21:42, 31 березня 2021 (UTC)
Пробачте, якщо я не помиляюсь, Ви раніше обіцяли відповідальніше ставитися до ВП:НТЗ і ВП:ОД. Мене це і хвилює. Чому на Ваш коментар на ВП:ВИЛ зреагували так? Вже відповіли, і навіть відповіли Ви. Менше емоцій, більше аргументів. Зазначу, що слів з корнем "українофоб" у Ваших коментарях на ВИЛ зустрічається 14 раз, що вже говорить про упередженість до статті, що може призвести до заоговорення теми (не об'язково вами) чи неправильного підсумку через емоційний склад обговорення, який переважає над аргументами. Також те, що до Вашого списку додалися NickK і Andriy.v (вітаю їх раніше не помічав) говорить про те, що Ви щось не так робите? @Piramidion багато емоцій і непотрібних слів. --『Gouseru』Обг.21:20, 31 березня 2021 (UTC)
@AlexKozur дивно чути дорікання щодо "взискання до емоційності" використанням слова "українофобія". В англвікі "антисемітизм" вживається у обговореннях увесь час, і я щось не бачив щоб адміни англвікі обмежували право редакторів вживати слово "антисемітизм" (а "українофобія" та "антисемітизм" є тотожними термінами, просто один означує ненавить до українства, а другий - до єврейства). --piznajko21:34, 31 березня 2021 (UTC)
не в кожному реченні ж. Ваш аргумент це перші два речення в коментарі за 02:22, 27 березня 2021 та основний коментар за 14:52, 31 березня 2021 про ВП:НОВИНИ. Усе інше вода. Аналізувати кожне речення мені не хочеться, бо по-факту про це вже сказав yakudza вище. Чи можна говорити про ВП:НЕТРИБУНА? Частково думаю, що так, бо Ви самі сказали "маю обурення виключно до її висловлювань". Будь-яке обурення може призвести до неструктурованого потоку думок. І тим паче, зазначу, що підсумки ВП:ВИЛ не для таких дискусій, якщо Ви підсумок НЕ оскаржуєте. П.С.: Ви неправильно процитували слова Kharkivian. --『Gouseru』Обг.22:05, 31 березня 2021 (UTC)
Дякую за зауваження, я завжди їх від вас ціную й стараюся дослухатися, але цього разу вони недоречні. Я якраз не маю емоцій у цій ситуації, радше такий собі впевнений спокій, чи щось таке. Просто називаю речі своїми іменами, сподіваючись, що той, кому вони призначені, їх почує.--Piramidion21:42, 31 березня 2021 (UTC)
Мені можна дорікнути тим, що я раніше висловився в тому ж обговоренні, що й користувач, якому я виніс попередження. Але подивіться: він сам звинувачує понад 4 адмінів у всіх гріхах, декларуючи конфлікт. Це знімає з мене формальні зобов'язання. Загалом, вище я висловлювався щодо недієвості попереджень чи коротких блокувань щодо цього користувача. Нині я теж у цьому впевнений. Але поведінка на ВП:ВИЛ, щодо якої я написав, стосується не тільки цього користувача, а й багатьох інших. Зараз незручно шукати, але нещодавно інший користувач написав щось на кшталт «це азербайджанський вояк, тому вилучити, а був би український - лишити». Я довго думав над цими словами, бо мене вони зачепили. У мене багато знайомих азербайджанців в Україні (як і вірмен та інших), які читають Укрвікі. Я уявив, як би їм було образливо це читати. А наші довгоязикі й борзопері користувачі ляпають подібне абсолютно бездумно на багатьох службових сторінках. Окрім грубого порушення правил Вікіпедії, вони ще й підточують основи української політичної нації. Це треба припиняти з будь-якої точки зору. Закликаю адміністраторів ставати нетерпимими до таких порушень. --Brunei (обговорення) 20:51, 31 березня 2021 (UTC)
Щоб попередження мало сенс, має бути сформульоване порушення. "представлення своєї власної точки зору" не звучить, як порушення правил Вікіпедії. Мені невідомий факт, щоб хтось сформулював такі правила КЗ, які виключають можливість інтерпретацій. --AS23:22, 31 березня 2021 (UTC)
На мою думку тут і з одного і з другого боку проявляються якісь типові упередження і необ'єктивність. З того, що мені відомо, стаття заслуговує на існування. Я можу погодитись з @Piznajko:, що науковиця відома здебільшого завдяки своїм висловам проти української мови. Але такі свої погляди вона висловлювала неодноразово і давно, а не тільки один чи два рази. Щодо попереджень. Якщо відволікатись від свавілля, яке давно вже побутує на сторінці повільних вилучень, то можна погодитись з попередженням. Але чому в нас майже ніколи ніхто навіть не попереджає людей, що ставлять на вилучення явно значущі статті. Коли людина, наприклад, ставить на вилучення статтю, що є в ЕСУ. Або ж цілеспрямовано кричать щось типу "ату її, на швидке". Це тільки найбільш кричущі випадки, а є ще багато дрібніших і не менш підлих дій. Сумарно все це створює нестерпну атмосферу. І це роблять упродовж років цілеспрямовано та планомірно й не тільки якісь випадкові люди. Якщо вже через когось і покидають Вікіпедію, то це через таких людей. Якщо вже хтось і провокує всі ці суперечки в кнайпі, нібито на інші теми, то це такі люди. Саме через таких людей, я перестав поліпшувати статті, що їх ставлять на вилучення, бо мені перехотілося взагалі заходити на ту сторінку. Їх не можна й близько підпускати до тієї сторінки, а їх ніхто навіть не попереджає, або ж все й закінчується одним попередженням.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:55, 1 квітня 2021 (UTC)
Якраз та пропозиція включала зрівняння у становищі захисників статей та видалянців. І з того, про що Ви пишете якраз і випливає поведінка видалянців, які там господарі і навіть можуть не аргументувати свою позицію, у тому числі вживати абсолютно неприйнятні репліки.--Кучер Олексій (обговорення) 16:15, 1 квітня 2021 (UTC)
Ну це вже Ваше трактування. Я можу погодитись, що мої умови і умови того голосування перетинаються, але лише частково. Хоча, можливо, голосуючи там я насправді тримав у голові якісь наближення до тих думок, що висловив тут. Тобто мотивація десь подібна.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:24, 1 квітня 2021 (UTC)
Звичайно ж попередження по ділу, але дивно, що на блокування Piznajko знайшлася воля на цілий тиждень, натомість на блокування чи не найепатажнішого рецидивіста Бучач-Львів витиснули волі АЖ! на 3 дні. При тому, що значана частина спільноти висловила підтримку на безстрокове блокування. Розумію адміністраторів, які здійснювали ці блокування, що за Piznajko не заступиться «група підтримки», а блокування Бучач-Львів потягне за собою переслідування ще від його побратимів по деструктивізму. Тому це не варто витрачених нервів. Тепер розумію тих користувачів, які постійно наголошують на тому, що Бучач-Львів має тут якусь своєрідну недоторканість. Страшно уявити у що перетвориться проєкт з одним Бучач-Львів і його прихильниками. А до цього все і йде.--Кучер Олексій (обговорення) 10:11, 1 квітня 2021 (UTC)
Гадаю, що й по Бучачу-Львову буде якийсь підсумок. Просто Yakudza своїм блокуванням користувача зараз заблокував прийняття жорсткішого рішення (типу адміністратор уже відреагував, то інші вже туди не дуже хочуть пхатися, а то ще у війні адміністраторів звинуватять). Бачив, що Brunei на СО Kisnaak'а натякав на можливе підбиття підсумку, а може ще хтось візьметься. Якщо ні — підіб'ю я, але мій підсумок теж може багатьом не сподобатись (хоча я насправді не уявляю, яким би він мав бути, щоб сподобатись усім чи, принаймні, більшості).--Piramidion13:44, 1 квітня 2021 (UTC)
Не буду виправдовувати Бучача-Львова в його конфлікті з Jphwra, але ті дописи, за які його заблокували на три дні, були відповіддю на провокацію у вигляді несправедливого виставлення статті на вилучення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:22, 1 квітня 2021 (UTC)
@Piramidion:, щодо блокування користувача Piznajko на 7 діб. Не хочу відкривати окрему тему, тому краще поки тут. Я погоджуюсь із багатьма аргументами, висловленими в обговореннях вище Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#Дрібна пропаганда від Piznajko щодо частих порушень користувачем НТЗ та ОД у статтях. Знаю також про його впертість у дискусіях, сам із таким стикався і був дуже злим на нього. Але я бачу, що часто адміністраторів дратують не ці його порушення а надмірна "зухвалість" у діалогах з адміністраторами. Не можу сказати, що він при цьому повністю дотримується ВП:Е, але в результаті складається враження, що його блокують за те, що він насмілюється сперечатись із адміністраторами і доводити свою точку зору. Останнє ваше блокування користувача на тиждень було за репліку на вашу адресу. Я розумію, що вона була багато в чому несправедлива, бо позавікіпедійні консультації між адміністраторами дозволені у ряді випадків правилами (наприклад, коли йдеться про можливе порушення конфіденційності, переслідування тощо), але все таки краще було б щоб це оцінив хтось із сторонніх адміністраторів. --yakudza15:01, 1 квітня 2021 (UTC)
Щодо «краще було б...» — згоден, справді було б краще. Питання лише в тому, чи було б взагалі (практика показує, що радше ні). Я двічі просив користувача не вдаватись до маніпуляцій. І він щоразу до них вдавався. І той останній коментар, звернений до мене, виглядає одночасно як пп. 5.2.1. та 5.2.2. (ВП:БЛОК) і «Свідоме і навмисне введення в оману щодо дій або намірів іншого користувача або користувачів з метою представити їх такими, що порушують правила, поводять себе некоректно, зловмисно, деструктивно чи заслуговують санкцій» (ВП:НГП, хоча там майже всі приклади до внеску користувача застосовні). Останнє є як у заголовку цієї теми, так і в коментарях користувача тут — користувачеві звідкись «відомо», що 4 названі адміни (один з яких узагалі порівняно недавно став адміном) ще кілька років тому винесли йому «вирок», і що наші дії — обов'язково «політично вмотивовані». А факт дуже простий — згадані адміни, у т. ч. і я, добре знайомі з метапедичним внеском Piznajko'a, його деструктивними методами, а також тим, що він називає «потролив Yasnodark'a», за що дивом уникнув безстрокового блокування (його заблокував якраз Brunei, лише на два тижні; до речі, рекомендую уважно ознайомитися з тією ситуацією, перш ніж вчиняти будь-які подальші дії в контексті цього блокування, бо я ту тему підніму, якщо доведеться). Я вважаю, що це дає мені більше підстав для блокування користувача, аніж будь-кому іншому окрім згаданих користувачем адмінів. P.S.: трошки контексту--Piramidion19:05, 1 квітня 2021 (UTC)
Неочевидне блокування: адміністратор мав би надати розгорнуте пояснення своїм діям. НГП, на яке посилається адмін, вказує на попереднє попередження і тільки після цього - блокування, та й не на тиждень. На мою думку, адмін просто вдався до набуття переваги в обговоренні шляхом блокування, що є неприпустимим. Тут потрібен позов від котрогось із адмінів для розблокування за поспішною процедурою.--Юрко (обговорення) 17:49, 1 квітня 2021 (UTC)
Трибуна тут ні до чого, в обговоренні статті йдеться саме про суб'єктивні думки редакторів, отже, коментар Пізнайка цілком доречний, а попередження позбавлене сенсу. --Goo3 (обговорення) 16:53, 5 квітня 2021 (UTC)
На мій погляд, абсолютно обґрунтоване попередження. Під час обговорення статей-кандидатів на вилучення аргументація повинна базуватися на основі таких тез:
повноти висвітлення предмета статті у надійних джерелах (загальний критерій значущості);
відповідності затвердженим спеціалізованим критеріям значущості (окремо виписані вузькі критерії);
відповідності критеріям вилучення (машинні переклади, грубі порушенні авторських прав тощо);
рідкісні випадки, на кшталт необхідності об'єднати статті і перетворити одну на перенаправлення;
інформування спільноти про факт завершеної переробки статті із виправленням вищезгаданих зауважень.
Якщо аргументація не звертається до цих тез, то в кращому випадку вона просто є «водою» і флудом, який віднімає час всіх учасників обговорення, а в гіршому — може містити порушення інших правил і настанов Вікіпедії.
В даному випадку аргументація Piznajko значною мірою підпадала під один з пунктів, наведених у розділі Непереконливі аргументи:
Мені не подобається ця стаття (вважаю її образливою, занадто довгою, дурною тощо).
І цією ж значною мірою вона порушувала одне з головних значень ВП:НЕТРИБУНА:
Вікіпедія — [..] Не пропаганда і не захист чиїхось інтересів.
.jpg&curid=4008853&diff=30868074&oldid=30866736){kind=link}
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
