Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Необґрунтоване попередження
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому9 коментарів4 особи в обговоренні
Я прекрасно розумію, що у цій Кнайпі вже відкрита схожа тема щодо дій адміністратора Brunei, але з багатьох причин вважаю, що доцільніше буде створити окрему.
Розпочати цю тему мене змусила відсутність реакції з боку Brunei впродовж трьох днів на моїй сторінці обговорення. Сама ситуація виникла 29 березня, коли шановний адміністратор виніс мені попередження за моє оціночне судження, при цьому причину і порушене правило він пояснив лише у другому повідомленні, ввечері того ж дня і лише після мого уточнення — за порушення ВП:НО (пункт так і не був вказаний) у редагуванні ред. № 31101638. Далі між мною та адміністратором послідував нетривалий діалог, суть якого зводилася до того, що я намагався пояснити й аргументувати сенс мого коментаря, а також апелюючи до правил оскаржити винесення мені попередження, користувач же Brunei двічі вдавався до порушення ВП:Е й по суті ігнорував всі мої слова. Даби не дублюватися, прошу вас прочитати саме обговорення на моїй СО та лише потім брати участь у цій темі.
Я припускаю, що міг бути неправий чи надмірно різкий у своїх словах, і як я вже сказав, готовий вибачитися, якщо когось образив, але дії адміністратора також вважаю неправильними. Тож Прошу інших представників адмінкорпусу прокоментувати цю ситуацію й допомогти мені з її розв'язком. З повагою, --KisnaakОбг.Внесок16:53, 4 квітня 2021 (UTC)
Kisnaak, адміністратор Brunei був правий, на мій погляд. Ви не можете ображати користувача чи групу користувачів, при цьому «аргументувавши» це. Ви не можете назвати когось «тупим», «інвалідом», «неповносправним» тощо, навіть якщо ви наведете гору аргументів на захист свого оціночного судження. Оціночні судження в такій формі у Вікіпедії не виражаються. Ви могли б використати щось на кшталт:
ПС. Додатково зауважу, що дія адміністратора могла виглядати дивно, якщо, умовно кажучи, всі навколо дозволяють собі подібні випади і образи, а попередження дістає лише одна людина. Це може виглядати несправедливо. Але справді несправедливим було б, якби у брудній суперечці двох користувачів адміністратор виніс попередження лише одному і закрив очі на порушення другого. У вашій же ситуації адміністратор відреагував на ваш «ізольований» кейс, тому подібної несправедливості немає. Так, було б добре, якби адміністратор був невтомним і багаторуким, модеруючи обговорення цілком. Але такого ентузіазму і відданості справі ви рідко зустрінете, а коли зустрінете, то неодмінно з'являться користувачі, які нарекуть його цензором, наглядачем, тощо. Всім не вгодиш. --VoidWanderer (обговорення) 18:20, 5 квітня 2021 (UTC)
@VoidWanderer: А ви не вважаєте, що є деяка різниця між тим словом, що використав я і тим, що ви навели як приклад? Щодо аргументації, п.3 ВП:НО «Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію («він — троль», «вона — поганий редактор» тощо), що не супроводжуються розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо)». Якби я написав щось на кшталт «адміністратори вчергове продемонстрували, що вони ледарі» — це був би безумовний персональний випад. Що стосується обговорення в архіві, я його ще прочитаю, для цього потрібно більше часу, але якщо коментувати наведене есе — 3/4, тобто по трьох (окрім останнього) з чотирьох мій коментар пройшов. І повторю те, що сказав в себе на СО, використане мною [слово, що було позначено як образа] безумовно, є негативною оцінкою, але вона була заснована на конкретному й аргументованому факті, а саме «у відсутності повноцінно реакції всупереч великій кількості згадувань», що прямо дозволяється у другій половині цього пункту з правила ВП:НО; аналізуємо: тема була розпочата 19 березня (10 днів тому), а перед нею була низка запитів (в тому числі моїх, але не пов'язаних з цією темою) до адміністраторів на сторінці ВП:ЗА, на які також не було повноцінної (чи навіть взагалі ніякої) реакції, що, як мені здається, і змусила користувача звернутися у Кнайпу адміністрування; за цей час адміністратори згадувалися (рахуємо тільки використання {{ping}}) мінімум 3 рази + 2 щодо перекручування нікнейму користувача, але цього не вистачило і підсумку (навіть натяку на нього) немає. --KisnaakОбг.Внесок20:24, 5 квітня 2021 (UTC)
«троль» і «поганий редактор» з аргументацією — не те саме, що «імпотент». Це все одно, що назвати когось «придурком» чи «ідіотом», і навести цьому аргументацію. Від наявності аргументації це не перестане бути образою.--Piramidion20:38, 5 квітня 2021 (UTC)
Ок, 3 адміністратори сприйняли слово як випад. Ви обіцяли перепросити за образу, якщо ще хтось крім мене його так сприйняв. Як дотримання слова розціню зупинку відволікання від цілей цієї сторінки. --Brunei (обговорення) 21:40, 5 квітня 2021 (UTC)
Piramidion слово (й суть) перекрутив Ви праві, я обіцяв — виконую. Вибачте, пане Brunei, а також всі інші адміністратори, якщо моє оціночне судження вас образило, я такої мети собі не ставив, це була виключно критика, не більше. --KisnaakОбг.Внесок21:44, 5 квітня 2021 (UTC)
Проєкт із моніторингу вандалізму: нагадування
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому1 коментар1 особа в обговоренні
Нагадую, що ідея в тому, щоб завжди був хтось, хто перевірить усі невідпатрульовані редагування анонімів за конкретний день на предмет очевидного вандалізму. Бо маємо осяжну проблему із тим, що часто вандалізм довго залишається непоміченим, що шкодить чистоті Вікіпедії і її репутації.
Щоб мотивувати долучатися, зараз ми ввели сувеніри для активних учасників Зараз проєкт успішно існує вже чотири місяці, але ще не вистачає людей, щоб він працював стабільно. --Acedtalk21:02, 5 квітня 2021 (UTC)
не можу опублікувати сторінку в загальний простір
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому1 коментар1 особа в обговоренні
@Kharkivian: Я не впевнений, що все аж так погано, щоб вимагати наставництва. Переклади на перший погляд вичитувалися людиною, є невдалі мовні конструкції, але нема неузгоджених речень чи слів, які очевидно не підходять за контекстом, тож вони читаються як переклади, але з людською вичиткою. Проблема скоріше в тому, що він переклав шматки статей... але я не бачу, щоб про це хтось бодай написав на сторінці обговорення користувача — NickK (обг.) 23:52, 8 квітня 2021 (UTC)
Вітання! Візьму до уваги та буду обачнішим у перекладі. Деякі статті ще в процесі перекладу, можливо я їх помилково оприлюднив (хоча дивно, ніби не мало б такого бути).
Щодо якості перекладу - старі статті справді були досить погано перекладені, в нових може я щось недогледів, але загалом переклад нормальний ніби.
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому1 коментар1 особа в обговоренні
Привіт! У квітні-травні за підтримки ГО «Вікімедіа Україна» плануємо провести онлайн-форум адміністраторів українських вікіпроєктів. Попередній формат (який можна обговорювати) — дводенна онлайн-подія, яка наполовину складатиметься із практичних тренінгів і наполовину із обговорень/дискусій; відкрита для всіх активних користувачів, але спрямована на адміністраторів Вікіпедії та сестринських проєктів.
Питання щодо одного обговорення та одного пункту з нього
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому69 коментарів20 осіб в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Саме обговорення власне тут і я хочу звернута Вашу увагу на пункт 3 запропонований адміном @Piramidion:. З подальшого обговрення власне оскарження цієї пропозиції немає, тож власне треба якесь обмеження щодо дій Бучач-Львів. Як Вам відомо він з грудня 2020 до цього часу досить «інтенсивно» і не досить послідовно редагує статті на спортивну тематику досить часто створюючи конфлікти своїми правками. Тож я змушений більш ретельно переглядати його правки і за цей час я став свідком кількох переслідувань інших користувачів з боку Бучач-Львів. На пам'ять от кілька користувачів з якими він конфліктував або переслідував: Artem Lashmanov, Andriy.v, Flavius (між іншим вкотре вже?), Fessor, Kharkivian, Kisnaak, Nickispeaki, NickK та Roman333. І це панове за якихось 3,5 місяців. Але вчора він перевершив сам себе випад в бік NOSFERATU, ва згодом і в бік Augustus-ua. Причому останній там явно буде продовження у стилі Бучач-Львів.
Я не просто так звертаюсь, а через те що за нашого мовчання Бучач-Львів витиснув з проєкту таких користувачів, як Aeou, AnatolyPm і зрештою останнім з цього списку став Flavius. Втрата цих трьох користувачів для нашого мовного розділу куди більш відчутнє ніж продовжувати зберігати Бучач-Львів з мантрою про «мало користувачів». Відзначу більше, даному користувачу конфлікти фактично до вподоби ред. № 30994810. Та й загалом порушувати правила для нього є нормою, неважливо яка Вікіпедія, от приклад з польською Вікіпедією, лиша після втручання адміна на одного з патрульних там запанувала тиша.
І вкотре хочу зауважити, що всі ці переслідування від користувача негативно б'ють насамперед по тим з ким він конфліктує ясна річ суто негативно. Тож хочу привернути ще раз увагу адміністраторів на діяльність користувача Бучач-Львів. І чи такі варто до нього застосувати прогресивне блокування через всі зазначенні порушення та пункту третього цього обговорення? --Jphwra (обговорення) 16:34, 19 березня 2021 (UTC)
Судячи з усього, всім байдуже. Та й не блокують тут досвідчених користувачів. Навіть якщо вони ляльководи, вандали і в загальному розумінні деструктивні.--Кучер Олексій (обговорення) 07:34, 20 березня 2021 (UTC)
На «прохання» Бучач-Львів роблю невеличкий експрес-аналіз його останніх дій, а також пропінгую деяких адміністраторів для аналізу мого аналізу: @Andriy.v, Brunei, NickK та Piramidion:. Перш за все хочу зазначити досить дивну позицію в нашій Вікіпедії щодо «досвідчених користувачів». Для прикладу. Я за вчора зробив 91 редагування, сумарно додав понад 5000 байтів, наприклад новачок, якого я дійсно цензурую Siryj Lys зробив 25 редагувань та додав понад 10 000 байтів, Бучач-Львів 50 редагувань та відповідно 1500 байтів. У нас також є користувач Mediafond, який от дійсно вичитує текст та робить правки які змінюють статтю. Це от два основні моменти: додавання матеріалу до нашої Вікіпедії та вичитка (яку приписують Бучач-Львів) і вони не на користь Бучач-Львів. Також хочу нагодити ще про одного користувача AndriiDydiuk, пригадуєте він робив мікроредагування за отримав ПО? Тепер по пунктах:
Переслідування користувачів. Останнім переслідуванням було користувача Augustus-ua, яке мало продовження в статті Київська Русь. Нагадаю, що завдяки переслідуванням з боку Бучач-Львів ми втратили як мінімум двох користувачів: Aeou та Flavius1.Ще також він прямо вказав, що мав претензії до AnatolyPm. Я прошу звернути увагу на те що дані користувачі майже припинили редагувати Вікіпедію.
Неконсесуальні зміни. Дуже часто користувач робить такі редагування, наприклад зміна літер Г та Х на Ґ → ред. № 31046164, зміна літери з українського джерела на іноземне → ред. № 31068396. Гадаю таких змін значно більше.
Підрив нормального функціонування та вандалізм. Тут ремарка спочатку, пригадую, що NickK мав до нього претензії коли Бучач-Львів просто підміняв -це на -ці. Тепер надаю останні його подібні зміни коли він сине активне посилання безпідставно змінює на червоне → 1) ред. № 30996366; 2) ред. № 31043616 (тут зміна чеха Карла Гадачека); 3) ред. № 30978312. І це тільки за березень цього року і те що я помітив, два з них в статтях спортивної тематики.
Щодо «активності». От є стаття, користувач робить дві правки. В досить невеликій статті в 3000 байтів. Справа в тому, що я вчора натрапив на правку Бучач-Львів від 19 липня 2019 року в одній із статей, там було аж 7 правок і на виході виявилось, що там зміна лише в одному слові священик → священник і купа символів → — . В мене складається враження, що користувач роблячи від 5 до 10 і більше правок в одній статті за пару хвилин чи через певну перерву просто накручує собі кількість правок та створює оманливу свою «надактивність».
Тож я роблю висновок, що ми маємо достатньо неетичного користувача, який здатен влаштувати переслідування будь-кого і будь-де, а більшість правок він робить тільки з метою вести в оману спільноту щодо своєї активності, бо здебільшого його активність направлена на підміну літер, термінів або проставляння шаблонів типу оновити,розширити тощо. За моїми підрахунками його ККД менше 25%. Тож я пропоную адміністраторам перевірити мій аналіз і якщо він відповідає дійсності, то далі діяти відповідно до правил, як вихід я пропоную ПО на дрібні правки для даного користувача (до 20 байтів можна встановити фільтр), а також більш жорстка реакція на переслідування інших користувачів, як мінімум тижневе блокування. Інакше ми і надалі будемо втрачати куди більш корисних редакторів, як це сталось з Aeou, AnatolyPm та Flavius1. Якщо я помилився я публічно перепрошу користувача. Але поки всі дані вказують на те що я правий на жаль для Бучач-Львів. --Jphwra (обговорення) 17:56, 25 березня 2021 (UTC) Ну що панове адміністратори, вчора Бучач-Львів продовжив деструктивну діяльність в Україномовному розділі Вікіпедії → ред. № 31095640. Тож мабуть варто вже підбивати підсумок та приймати рішення, його редагування так і лишаються на рівні деструктиву та конфлікту. І лінію поведінки він не збирається змінювати. --Jphwra (обговорення) 05:39, 29 березня 2021 (UTC)
Знову класика ігнору. Як видно знову, всім абсолютно байдуже. І буде байдуже, якщо ще цілий ряд нормальних дописувачів покине проєкт. Їм тільки потрібні провокатори, які дістають дифи десятирічної давності, щоб ще когось втягнути у конфлікт. Бо ці ж провокатори досвідчені.--Кучер Олексій (обговорення) 08:15, 26 березня 2021 (UTC)
@Кучер Олексій: Ви ж адміністратор, і не наче затягнутий у цей конфлікт, чому ви не реагуєте? Саме такі адміністратори, як ви, й допомогли б вирішити цей конфлікт — NickK (обг.) 13:06, 26 березня 2021 (UTC)
@NickK: Справа в тому, що я вже не адміністратор. А те, що я не затягнутий у конфлікт, то пан Бучач-Львів трішки іншої думки і вже передав мені привіт з цього приводу на ВП:ЗА. Щодо ігнору адмінами цього обговорення і загалом цього конфлікту, то це все наяву. Є адміністратори, проти яких користувач не накопає дифів п'яти-десятирічної давності, але вони чомусь це все ігнорують. Не мені пояснювати, що тут вже давно мало б бути безстрокове блокування, але ж у нас така традиція, що досвідчених користувачів не блокують, а тільки спостерігають за «природнім відбором», де більш агресивні викидають з проєкту малоконфліктних, які знаходять собі десь інше менш нервове заняття.--Кучер Олексій (обговорення) 13:25, 26 березня 2021 (UTC)
@Кучер Олексій: О_О Шкода, ви були одним із найактивніших адмінів... Отак підеш на кілька днів у віківідпустку й пропустиш таке... Сподіваюсь, ви наберетеся сил на менш нервових заняттях та повернетеся.
Ви загалом правильно сформулювали проблему. Я вже один раз безстроково блокував к-ча Бучач-Львів, ледь не втратив через це права та втратив неймовірну кількість нервових клітин, більше не хочу. Єдиний політично припустимий варіант безстрокового блокування к-ча Бучач-Львів — або колективне рішення великої кількості адміністраторів, або ж голосування спільноти — NickK (обг.) 13:34, 26 березня 2021 (UTC)
Я можу від себе додати, що головна проблема дій к-ча Бучач-Львів — зміни на сторінках, що полягають у внесенні в текст або назву статті або сторінки назви, відмінної від назви відповідної статті, крім випадків, де це виправдано контекстом (наприклад, перейменування населеного пункту) (як я писав ще чотири роки тому в ВП:ПЗВ94). Тоді доарбітражне врегулювання не дало результату, АК не прийняв рішення по позову.
Власне, саме це й продовжує відбуватися тут, але лише стало більш демонстративним з обмеженням на перейменування. Ось це є прикладом саме такої демонстративної заміни. Тут неконсенсусна заміна й супроводжується підміною джерела: взагалі джерела на перше слово в статті зазвичай означають, що раніше вже був конфлікт за назву, а після редагування к-ча Бучач-Львів саме й виходить, що у вступі написано Ірена з посиланням на джерело, яке прямо пише Ірина.
З одного боку, Бучач-Львів очевидно підтримує мету створення енциклопедії, вміє шукати інформацію, вміє писати статті в енциклопедичному стилі. Тобто немає якоїсь світоглядної проблеми, через яку користувач був би несумісний з редагуванням Вікіпедії. З іншого боку, він часто використовує ці вміння не в корисний для спільної справи бік — скажімо, замість аналізу джерел на обидва варіанти він принципово шукає джерела лише на свій та прикрашає шаблонами варіант опонента (навіть якщо на нього джерел значно більше, і знайти їх у рази простіше).
Тут немає простого рішення, яке можна було б впровадити фільтром. На мою думку, ефективними можуть бути такі заходи:
Наставництво для к-ча Бучач-Львів, з досвідченим наставником, якому довірятиме Бучач-Львів, і який буде посередником у його конфліктах. Враховуючи, що Бучач-Львів очевидний ейджист, потрібен наставник 50+. Раніше це намагався зробити @Yakudza:
Обмеження користувача Бучач-Львів одним скасуванням, з обов'язковим обговоренням на сторінці обговорення, якщо його редагування скасоване.
Обмеження, про яке писав уже не раз: Заборонити користувачу Бучач-Львів здійснювати зміни на сторінках, що полягають у внесенні в текст або назву статті або сторінки назви, відмінної від назви відповідної статті, крім випадків, де це виправдано контекстом (наприклад, перейменування населеного пункту). Це обмеження неможливо реалізувати фільтром та вимагає постійного спостереження.
Зрештою, завжди є альтернатива у вигляді довічного блокування. Показовим є випадок Тернопедії, де в спільноті з чотирьох людей користувач примудрився отримати довічне блокування за образи.
Я не бачу великої проблеми з користувачем Бучач-Львів у тому сенсі, що його дії не викликають значних розбіжностей серед адміністраторів, були неодноразово обговорені і згода щодо блокувань за порушення є. Навряд чи хто після блокування його на три чи сім днів буде писати запит в АК щодо розблокування. Щодо обмежень, запропонованих NickK, то вони досить слушні. --yakudza18:53, 26 березня 2021 (UTC)
Я вважаю, що його дії викликають проблеми у довгостроковій перспективі, і це треба враховувати. Уявіть собі Вікіпедію без проблеми «Бучач-Львів».--Piramidion21:01, 26 березня 2021 (UTC)
@Aeou, AnatolyPm та Flavius1: здається, з кожним із вас у мене були суперечки (подекуди iirc, досить-таки серйозні), але якщо ви підтвердите, що покинули Вікіпедію через Бучач-Львів та готові повернутися, якщо його заблокують, то я готовий взяти на себе відповідальність і здійснити таке блокування. Я вважаю внесок користувача деструктивним саме в плані ставлення до інших користувачів (безвідносно до внеску в основний простір, через що йому й було залишено можливість редагувати статті), але якщо шкода перевищує користь для Вікіпедії, то такого користувача Вікіпедія має позбутися. У нас понад мільйон статей, і старі виправдання про малу кількість редакторів і малу кількість статей тепер не діють.--Piramidion21:01, 26 березня 2021 (UTC)
2016 року ухвалено рішення АК ВП:ПЗВ50. Нікчемне процедурно і за своєю суттю. В позові наплутано взагалі в основі (хибно визначені «відповідачі»), арбітр Pavlo1 провів маніпулятивне «опитування сторін», неформальними шляхами безуспішно просував безумний проект рішення (зокрема з положеннями, про які позивач не просив). АК не дійшов згоди і був розпущений, а наступний склад АК, не знаючи суті справи, механічно той проект рішення «проштампував». Потім вчитавшись, з переляку прийняв і розглянув апеляцію (при тому, що апеляція в нас формально неможлива). Безглузде все від початку до кінця. Але досі актуальне. Те рішення забороняє мені брати участь у цьому обговоренні.--Aeou13:47, 28 березня 2021 (UTC)
@Aeou: якраз Ваш голос тут може стати вирішальним, тож прохання відповісти на питання Piramidion'а, щодо підтвердження або спростування тези про те що через Бучач-Львів Ви залишили Вікіпедію. Прошу дати відповідь на це питання, ніяких санкцій щодо Вас не буде. --Jphwra (обговорення) 14:03, 28 березня 2021 (UTC)
Так як мене тут неодноразово згадали то хочу зауважити що приєднуюсь до запиту користувача Jphwra. Заглянув на ВП:ЗА, і чесно кажучи виникло бажання написати тут запит, але бачу вже це зробили за мене, тож дякую Jphwra за те що підняв цю тему --August (обговорення) 01:05, 27 березня 2021 (UTC)
Зафіксую тут думку Flavius1, яку він щойно надіслав вікіпоштою: Не можу підтвердити, що конкретно через користувача Бучач-Львів я нещодавно покинув проєкт, але в загальному через таких, як він (прибрано приклади - Brunei). Але через Бучача я дійсно покидав раніше редагувати і, наприклад, цілий рік чи більше просто не редагував, перейшов навіть на деякий час у рувікі, аж поки не повернувся напочатку 2020-го. Думаю, що давно треба було заблокувати користувача Бучач-Львів, як мінімум ще у 2017. Але тоді ніхто не наважився, та й зараз навряд.--Brunei (обговорення) 13:55, 29 березня 2021 (UTC)
Коментар Ще панове один дуже важливий момент, справа в тому, що Бучач-Львів тотальний БРЕХУН. І це не порушення ВП:НО. От Вам мій доказ: 1) в статті Реймс (хокейний клуб) він міняє сине посилання ред. № 30978312 Гренобль (хокейний клуб) на червоне Ґренобль (хокейний клуб) і почитайте його коментар до цих дій. Фактично він там влаштовував ВР (чергову між іншим). 2) Буквально вчора на СО АдмінКнайпи він пише наступне: «Назва гаківкового клюбу «Ґренобль» (хай і відгеографічна) - це ж не географічна назва, а власне в них новий правопис забороняє писати Ґ )», це написано 18:34, 26 березня 2021 (UTC). Після того як NickK вчергове вказав на його помилковість, сьогодні вранці новий допис.. 3) Цитата: «Щодо Ґренобль - я б виправив на синє, не хвилюйся - але ж не встиг я відредагувати, як тут як тут вже Jphwra...».
Ви знаєте це не маніпуляція, а це гірше, говорить неправду щодо мене, як редактора, відбілює себе в очах інших. Чесно кажучи, я гадаю тут вже має бути застосоване до нього блокування, а на тиждень чи довічне це вже вирішувати адмінам. Але це просто нижче плінтусу, так освіченні люди не поступають, та й обманювати настільки це вже занадто. --Jphwra (обговорення) 08:12, 27 березня 2021 (UTC)
Тим не менш, брехунами у нього є інші користувачі. І щоразу виходить так, що він своїми репліками провокує опонентів на вживання відповідних дефініцій щодо нього, а потім вказує адмінам на порушення у його бік. Знову ж таки, жодних персональних випадів та образ, а тільки констатація факту. Користувач — провокатор. Досвідчений провокатор, який діє цілеспрямовано із прописаними «багатоходівочками». А це підрив нормального функціонування проєкту, за що має бути безстрокове блокування. Блокування на інший термін буде черговою нетривалою деескалацією конфлікту, а не його вирішенням. І це має бути показовим для подібних деструктивних елементів, яких тут вистачає. Бучач-Львів своїм деструктивом не особливо відстає від всім відомих флудогенератора-бізнесмена чи Марата Губаєва, проти яких давно вжито безстрокове блокування.--Кучер Олексій (обговорення) 10:42, 27 березня 2021 (UTC)
Перечитавши все сказане тут та передивившись факти, підтримую накладення прогресивного блокування на користувача Бучач-Львів. Коли не допоможе, тоді вже довічне. --Yukh68 (обговорення) 12:16, 27 березня 2021 (UTC)
@Yukh68: Я передивився виправлення. Як на мене, вони цілком нормальні. Наприклад, можна сперечатись який варіант краще "з шайбою" чи "зі шайбою" (першим способом усі говорять, а другий згідно з правописом, але точно не "із шайбою", і він абсолютно правий коли його виправляє. Те, що дописувач часом іде на всілякі хитрощі, то це від безвиході. Тому що українською Вікіпедією переважно керують (образа вилучена) (до речі, "совіти" це питомо українське слово). От взяти т. зв. "неконсенсусні" зміни. А який може бути консенсус, якщо завжди знаходяться люди, які принципово займаються не написанням статей, а відстоюванням своїх поглядів на правила. На мою думку, користувач Jphwra, цей заслужений борець із червоними посиланнями, приватизував собі хокейну тематику. Можна було би вже Бучачу Львову дозволити в його власних статтях писати ту гаківку і копаний м'яч і половину би цієї розмови не було. Правила повинні визначали люди, які мають значний внесок і не займаються невичитаними машинними перекладами. На відміну від більшості учасників цієї дискусії Бучач Львів не займається машинними перекладами і не пише совіцьким канцеляритом. Для мене його внесок справді цінний. Я ціную внесок Jphwra, бо розумію, в нас за великим рахунком більше нікому писати про спорт, але не можу зрозуміти таку непоступливість. Я ще розумію якби Jphwra писав ідеальною мовою та/або шедеври, але ж цього немає. Від кількох десятків гаківок і копаних м'ячів нічого катастрофічного не трапиться, це навпаки тільки б лексично збагатило Вікіпедію, не дало вмерти цим словам. І ще одне, запевняю, що Бучач Львів і Максим Огородник це зовсім різні люди.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:30, 27 березня 2021 (UTC)
Добре, а як щодо інших трьох вищеперерахованих користувачів? У них також гарний внесок і до статей про спорт, і до статей з історії. --Yukh68 (обговорення) 15:36, 27 березня 2021 (UTC)
@Yukh68: Я високої думки про користувачів Aeou і Flavius1, хоч і була з другим якась історія, здається він безпідставно підозрював (та історія також пов'язана з деякими учасниками цієї дискусії), що я пов'язаний із Вікібізнесом (це, до речі, й спонукало мене демонстративно відмежуватися від цієї організації). Внесок AnatolyPm я не так високо оцінюю. Хоч він і великий, але туди треба доброго редактора. Не думаю, що хтось із них міг полишити Вікіпедію через Бучача-Львова. Наприклад, перший із них, якщо і через якість її полишив, то через загальну якість, а не через окремі редагування Бучача-Львова (в них були конфлікти, але дуже давно). А Бучач-Львів позитивно вирізняється наприклад хоча б тим, що дає примітки до доданої інформації. Це ніяк не може бути найгіршою частиною Вікіпедії на тлі всіх цих машинних перекладів і копіпасти без джерел. Мені набагато легше працювати зі статтями, де окремі твердження позначено примітками.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:11, 27 березня 2021 (UTC)
Спростіть нікнейм, а то я ніяк не можу запам'ятати точний порядок і кількість символів (чомусь думав, що пишу правильно). Наприклад просто Jphwra. Я перевірив, ще такого немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:11, 27 березня 2021 (UTC)
Вирішив вам надати відповідь такі. По-перше я так розумію ви тут абсолютно випадковий герой, Ваша мета суто очорнити мене в очах всіх і якомого більше відбілити свого друга. І це вам вдається, он вже Yukh68 майже не бачить після Ваших дописів проблем, ані в брехні Бучач-Львів (на якій я його вчора впіймав), ані в решті ситуацій, де в енвікі, рувікі вже користувача заблокували і навіть полвікі має до нього претензії. Між іншим моєї «приватизації», я так розумію якщо оцінити Ваші слова з 2018 року це банальна зелена жаба з Вашого боку, бо дійсно я російськомовний і двічі ставав адміном незважаючи на певні негативні моменти до моїх слів дослухаються адміністратори, чого не скажеш про Вас. Плюс Ваша вчорашня поява тут явна була не для того, щоб оцінити дії Бучач-Львів, а саме банально його відбілити і ще вилити лайно на мене, тож це Вам вдалось. І навіть декілька разів перекрутивши мій нікнейм Ви навіть не отримали попередження не те що блокування. Ви знову чомусь підняли тему ІЗ, хоча там було обговорення і мій голос не мав в тому обговоренні вирішального значення. І Вам пояснили на Вашій СО, що Ви не праві. І щодо поблажливого ставлення до вашого друга. Одна із статей про хокеїста перероблена повністю тут і саме головне в полвікі і з неї зникла згадка про «татарстанський». Тобто в поляків до його доробку теж є питання і про яке послаблення йде мова я не розумію. Якщо користувач тільки за останні 1,5 тижні напорушував стільки правил, що тут має бути однозначно довічне. А в нас ще триває обговорення про те що давайте залишимо, давайте він ще вичавле з проєкту кілька користувачів але ж в статтях такий «позитивний внесок». Немає там такого внеску, його ККД менше 25%, як редактора, бо чимало війн через Г/Ґ, Х/Ґ, чергування У/В і купа ще різних порушень. Між іншим нашу Вікіпедію покинув Артем Лашманов саме через дії Бучач-Львів. Я можу надати переписку з ним для підтвердження. Тож питання скільки ще користувачів ми втратоми через його брутальні дії??? Це питання відкрите. Я не пінгую адмінів але сподіваюсь вони прочитають мій коментар, особливо щодо залишення проєкту Артемом Лашмановим. Це вже виходить четвертий користувач.... Амінь.... --Jphwra (обговорення) 08:24, 28 березня 2021 (UTC)
Я вже довгий час не беру діяльної участі в якихось суперечках. Ви в цьому переконаєтесь, коли подивитесь мій внесок. Мені видалось несправедливим змішання в одну купу претензій до Бучача-Львова і можливо якоюсь мірою справедливих і зовсім несправедливих. Я високо оцінюю його внесок в історичну тематику. Його внесок більший, ніж у більшості учасників цієї дискусії, статті оформлені краще і написані кращою мовою, хоч і неідеальною. Єдине з чим я принципово не згоден, що він замінює "такого то року" на "в такому то році". Я щойно взяв переглянув усі суперечки, які Ви тут навели, трохи пройшовся по його внеску. То виходить навпаки, що це він захищає чинний правопис. Я думаю, що це абсурд, звинувачувати в захисті чинного правопису. Якщо це відкинути, то проблем залишиться зовсім небагато. Хоча, правду кажучи, мене дивує його непоступливість у деяких питаннях за відсутності значної підтримки, але цих питань не так вже й багато.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:52, 28 березня 2021 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Ви розумієте, що ви однією частиною повідомлення вважаєте ненормальним те, що Jphwra нібито приватизовує спортивні статті, а іншою — пропонуєте дозволити к-чу Бучач-Львів так само приватизувати частину інших спортивних статей? Ми пишемо Вікіпедію передусім для читачів, а не для маленької перемоги користувача Бучач-Львів.
Читачі приходять до нас не вчити застарілі діалектизми, а отримувати інформацію. Я добре пам'ятаю, як потрапив на лекцію науковця, який умисно обирав якнайбільш неросійські терміни, часом обираючи терміни, не вживані з 1920-х, а часом узагалі придумуючи оригінальні. Я пішов на його лекцію, бо він був один з найкращих фахівців, але зрозуміти його було важко, бо замість суті мимовільно зважаєш передусім на терміни. Так само й з «гаківкарем»: пересічному читачеві нема звідки дізнатися, хто це, бо в Україні немає жодному сайту про новини гаківки, є новини хокею і може рідко хтось напише про гокей. Якщо ми станемо клубом з просування рідковживаних, але суто українських слів — ймовірно, ми станемо білоруською Вікіпедією: добре, що ви є, але пересічному громадянину зручніше читати російською — NickK (обг.) 16:22, 27 березня 2021 (UTC)
@NickK: Я багато читаю сучасного перекладного нон-фікшну і багато старих книжок. Я погоджуюсь з підходом сучасних перекладачів, щоб обережно повертати окремі слова. Наприклад, останнім часом повертається старе слово "завше" замість "завжди". Я згоден, що вся стаття не має складатися з застарілих і забутих слів, але кілька слів цілком може бути, і в цьому навіть є своя принада, це може привабити любителів мови, показати, що Вікіпедію пишуть не лише машинним перекладом. Крім того, в нас ще й є можливість давати внутрішні посилання. Ще наведу такий приклад. Є таке слово "звитяжити". Мені воно траплялося, коли я перекладав з польської Вікіпедії статті про шахістів. Сам перекладав його "перемагати" чи "здобувати перемогу". Але коли почав читати літературу книжною українською мовою, то переконався, що там ніякого "перемагати" немає, а є тільки "звитяжити". І що ж Ви думаєте. Оце читаю випадкову статтю ЕІУ Чорна рада і бачу там "звитяжність". Тобто це розуміють і укладачі енциклопедії, а не лише редактори нон-фікшну. Я би залюбки, скажімо, в двадцяти статтях вжив "хокей", у двох "гокей" і в одній "гаківка". У мене була б тоді совість спокійна. А так я, з одного боку, не хочу конфліктувати з Вами і JP, і водночас щось мене постійно гризе.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:52, 27 березня 2021 (UTC)
Зазначу, що тему щодо правопису рекомендовано обговорювати в іншому місці, бо нинішня тема трохи про інше. "завше" ніколи не було застарілим словом, а завжди було розмовним та використовувалося в публіцистичних і художніх стилях. Енциклопедію ж пишуть не цими стилями. Друге, конфлікти за "з-із-зі" чи "у-в" (особливо коли це може робити навіть бот, а щодо цих чергувань є стаття в журналі Мовознавство 2014 року) це більше провокування конфлікту, чим ВП:ПДН. Не трагедія якщо десь "в 2020", але трагедія, якщо за це цькують автора, з обох боків десь бачив за "в 2020", десь за слово "усесвіт". Четверте, @Oleksandr Tahayev: Ви нікнейм користувача Jphwra виправите у власних коментарях? П'яте, коли говорите, що більшість користувачів пишуть машинні переклади, то знайте, це пряме порушення етикету до групи користувачів. Яке тим паче не відноситься до обговорюваної теми.--『Gouseru』Обг.17:02, 27 березня 2021 (UTC)
@AlexKozur: Нікнейм того користувача виправив. Щодо помилок. Я нічого не маю проти дописувачів, які пишуть статті самостійно й припускаються помилок (хоч це не значить, що їх не треба виправляти), але я проти тих, хто заливає статті машинним перекладом і залишає помилки. Ще й потім виправдовуються "що ви з нас хочете, ми ж не перекладачі". Щодо всього іншого, то можу сказати, що мої погляди на мову кардинально відрізняються від Ваших тобто я навіть не хочу про все це говорити. І в Бучача-Львова вони також інші. І вони не такі як у мене. І вся ця дискусія через різні погляди на мову.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:21, 27 березня 2021 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Я б розрізняв ужиток у кожній галузі. Наприклад, «завше» — розмовне слово, але як було, так і залишається вживаним, інтуїтивно зрозуміле. В газетній статті я б на нього навіть не звернув уваги, а от у статті з юридичної тематики воно виглядатиме не на своєму місці. «Звитяжність» — позначено в словнику як урочисте, в статті про героїчні історичні постаті воно не викликатиме подиву. «Звитяжити» ж позначено як застаріле, і якщо в статті про давньоруських воїнів воно звучатиме дещо несподівано, але якось прийнятно, у статті про сучасного шахіста воно сприйматиметься дивно, бо в галузевих публікаціях шахісти завжди перемагають. Втім, це десь на рівні «непозбувної бентеги»: незвично, але інтуїтивно зрозуміло. «Гаківкар» чи «копун» же не є інтуїтивно зрозумілими, ані ці слова, ані спільнокореневі з ними взагалі не вживаються в сучасних джерелах. Пересічний читач ніде їх не бачив, він їх просто не зрозуміє. Починати відродження таких слів треба не з Вікіпедії, а з зовнішніх джерел.
Мене також не радує те, що українську лексику десятиліттями збіднювали й русифікували. Але наша цільова аудиторія — не купка пуристів, яким важливі маловідомі слова. Наша цільова аудиторія — фахівці, які працюють з усталеними україномовними термінами в своїй галузі. Наша цільова аудиторія — люди, які зараз переходять на українську та шукають, як же писати українською термін, який вони досі знали лише російською. Нам значно важливіше подолати русизми, які не є усталеними та для яких існують грамотні широко вживані відповідники, а не шукати маловідомі синоніми усталених і широко вживаних слів, яким не пощастило бути схожими на російські.
Бучач-Львів же значно більше просуває застарілі відповідники усталених, аніж бореться зі справжніми русизмами. Але це обговорення не стільки про погляди, скільки про засоби їхнього просування. Бучач-Львів не перший і не останній вікіпедист з такими мовними поглядами, як у нього. Але він, ймовірно, перший, хто розуміє, що ці погляди розділяє незначна частка мовців, але не визнає цього й удає, наче його опоненти є борцями з чимось усталеним, а не він. Таке не може призвести ні до чого дорого в довгостроковій перспективі — NickK (обг.) 17:31, 27 березня 2021 (UTC)
не стосується теми абсолютно
@NickK: Я не кажу про те, щоб у всіх статтях "хокей" замінити на "гаківка". Але я не бачу нічого поганого, якщо в 100 статтях із 10 тис. буде "гаківка", тим більше, якщо це буде внутрішнє посилання на основну статтю. Українська Вікіпедія набагато популярніший ресурс, ніж усі інші українські енциклопедії і на ній лежить відповідальність за збереження української мови.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:41, 27 березня 2021 (UTC)
Мій нікнейм часто записують як «Piramidon» чи «Пірамідон», але я на це не зважаю. Узагалі, зараз це виглядає так, наче ви вирішили забалакати власне обговорення, перевівши його на іншу тему. До цього консенсус тут був доволі очевидним, тепер же його, можливо, стане важче розгледіти. Пропоную на цьому зупинитися й продовжити почате обговорення, не відволікаючись на інші теми.--Piramidion16:17, 27 березня 2021 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Це лише за гаківку конфлікт виріс до загальновікіпедійного масштабу, аж до того, щоб про нього дізналися зовсім непосвячені. І, до речі, показово, що конфлікт, однією зі сторін якого була рівно одна людина, виріс до одного з найвідоміших у Вікіпедії. А насправді було значно більше менших. Наприклад, Успіння/Небовзяття — конфлікт, який дуже дошкуляв Aeou, і який триває вже кілька років. Станиславів/Станіслав — конфлікт з користувачем Kanzat, який також роздувся на рівному місці, головно через те, що Бучач-Львів замість пояснення позиції вдався до відкотів. Численні конфлікти щодо передачі польських імен і назв. Ні, це далеко не два слова. Це лише два слова Бучач-Львів роздув так, що вся Кнайпа гуде про них, а є значно більше конфліктів, які не розрозслися до загальовікіпедійного рівня, але добряче дошкулили кільком користувачам — NickK (обг.) 18:18, 27 березня 2021 (UTC)
@NickK: Ну їх не так вже й багато. А кнайпа гуде переважно через одного іншого користувача. Ладно, слухайте. Я не можу з Вами безкінечно сперечатись. Я можу сказати, що в чомусь розумію Бучача-Львова. Він постійно працює з джерелами. Він фактично живе ними. Ті способи, якими він схильний позначати ті чи інші поняття, десь у цих джерелах є. Водночас я розумію і користувачів, які з ним не згодні. Я припускаю добрі наміри з обох боків, навіть якщо в моєму розумінні якась із цих позицій не зовсім "добро". Може десь у глибині душі я за те, щоб він змирився, що його пропозиції не знаходять підтримки серед вікіпедистів (підтримки було би більше, але мені цікавіше писати статті, ніж сперечатись, та й життя це не тільки Вікіпедія) і спокійно методично доповнював статті про історичних діячів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:36, 27 березня 2021 (UTC)
О так, якби Бучач-Львів міг легко змиритися, що якась із його пропозицій не проходить, цієї гілки не було б — NickK (обг.) 18:58, 27 березня 2021 (UTC)
до теми обговорення. за весь той час, що я був неактивним адміністратором, як бачу ситуація не змінилися, тому я схиляюся до прогресивного блокування. і те, що кілька адмінів вирішили дистанціонуватися, теж вказує на проблему. --Atoly(обг)19:07, 27 березня 2021 (UTC)
Підтримую Ніка щодо нянька — занадто велика шана для пана Бучача. Я слідкую за його доробком не один рік. Поведінка жодним чином не змінилась, із блокувань він не робить ніяких висновків. Відтак, повертаючись, і продовжуючи робити те саме, за що був заблокований, є свідченням, що користувач є системним провокатором та руйнівником. Якби він хотів працювати на користь Вікіпедії, він би робив висновки та коригував свою поведінку, проте... Висновок один: блокування. --ДмитрОст (обговорення) 19:41, 27 березня 2021 (UTC)
підтримую прогресивне блокування: витрачати стільки сил на користувача, котрий не йде назустріч численним зауваженням на бачу сенсу--vityok (обговорення) 07:51, 29 березня 2021 (UTC)
Коментар Зважаючи на те, що тут згадують мій проєкт, а також прямо мене (ще й з властивими користувачеві звинуваченнями), і незважаючи на те, що покинув редагувати Вікіпедію, але не через дії обговорюваного тут Бучача-Львова (на той час), мушу дати відсіч на його закиди, які він понаплутував з різних проєктів/соцмереж/подій. По-перше, попри його добре вишколену здатність писати енциклопедичні статті, уміння шукати джерела (у багатьох випадках, як вище згадувалося, ті, що потрібні для підкріплення саме його позиції) аж ніяк не виправдовує той велетенський масив конфліктів та десятки тисяч байтів обговорень щодо його дій, закидів та конфліктів. Тому, моя вам порада, як колишнього вікіпедиста з 10-річним стажем — женіть його в тришиї довічним блокуванням! Не псуйте собі нерви! Воно того не варте! По-друге, те що я його долучив до власного проєкту «Тернопільської енциклопедії» (на його ж прохання в електронних листах), було моєю найбільшою помилкою (вистачило мудрости Максима Огородника, який теж домагався доступу, не підпускати й близько до цього), бо стільки нервів собі з’їсти за ті заледве два роки «співпраці» — не вартували користи від його статей, які в кінцевому результаті, після першого блокування, і після його численних (сотень!) листів з подібними до вікіпедійних закидами і претензіями, довелося (на його ж вимогу) вилучити. Після того, до речі, він почав гасати фейсбуками, вікіпедіями, иншими платформами і поливати мене брудом, почав писати приватні листи тернопільським журналістам (очевидно, надсилає не тільки їм, і не тільки листи, а й, напевно, у телефонних розмовах та в бесідах з людьми) з тими ж, властивими йому, закидами, звинувачуючи мене в надуманих ним «гріхах». Про це мені вже повідомили мої колеги. Тож остерігайтеся: він з кожним, хто з ним не згідний, і кого вичислить в реальному житті, робитиме подібно. По-третє, навіть після довічного блокування ви від нього так легко не спекаєтеся, бо він робитиме те ж, анонімно, або реєструючись знову з інших комп’ютерів, або через деяких своїх протеже, на кшталт вже теж усім знайомого Максима. Насамкінець, міг би ще щось написати, але вистачить — і так забагато написав. І навряд чи буду тут ще щось уточнювати, якщо в когось із вас виникнуть до мене питання щодо вищенаписаного. Вистачить пів години мого життєвого часу на це багатослівне пустослів’я, яке потребує тільки рішучости якогось адміністратора натиснути відповідну кнопку навпроти імені «Бучач-Львів». --Микола Василечко (обговорення) 11:59, 29 березня 2021 (UTC)
Коментар Все-таки і тут я спробую заступитися. Не буду запевняти, що Бучача-Львова було в Тернопедії заблоковано несправедливо, але в кожному разі вважаю всю ту ситуації нерелевантною до Вікіпедії. Як я зрозумів, а я часом відвідую Тернопедію, його було заблоковано за те, що він розмістив статтю, яка не має стосунку до Тернопільської області. Я не розбирався, має чи не має вона стосунок до Тернопільської області, але в кожному разі обмеження на тематику у Вікіпедії немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:13, 29 березня 2021 (UTC)
Всупереч тому, що я не є адміністратором вважаю, що теж можу висловитися тут, вже хоча б тому, що мене тут згадували, хоч і не дуже по ділу, оскільки зі мною, власне, користувач перетинався лише двічі і я б не назвав ці «зустрічі» конфліктами, проте на неодноразові згадування цієї ситуації моїми знайомими — вимушений також відреагувати. Користувач Бучач-Львів має відносно постійну групу підтримки, представники якої, як вже було сказано у цьому обговоренні, готові відбілювати будь-які дії з його боку і поливати брудом його противників геть ігноруючи всі аргументи. Сам користувач, як вже було зазначено, постійно вдається до провокування інших, створення нових і загострення наявних конфліктів, порушує ВП:НО, при цьому одночасно звинувачуючи в цьому інших, займається цілеспрямованими переслідуваннями, як у випадку автора цієї теми, користувач навіть не намагається йти на компроміс, а лише погіршує ситуацію й активно виживає інших дописувачів, роблячи вигляд, що вони самі у тому винні, а в цілому, всю його діяльність можна схарактеризувати як підрив нормального функціонування Вікіпедії. Я вже давно і багато кажу про те, що внесок, наскільки великим би він не був, не може бути виправданням порушенню правил, не може бути виправданням такій поведінці з іншими, а мантра «не можна блокувати користувачів, бо їх і так мало» повинна зникнути назавжди. Моя думка висловлена у цьому обговоренні, безумовно, навряд чи щось змінить чи вплине на кінцеве рішення адміністраторів, (образа вилучена) але вважаю за потрібне її висловити: користувач повинен бути безстроково заблокованим. --KisnaakОбг.Внесок14:38, 29 березня 2021 (UTC)
Переглянув ще раз обговорення (на жаль воно трохи вийшло зі спокійного русла) і глянув декілька свіжих прикладів на ВП:ЗА ще раз переконався, що головна проблема користувача Бучач-Львів - це невміння поводитись у конфліктних ситуаціях (принаймні, частину з яких він створює сам своїми діями) і часто переводить конфлікти у порушення ВП:НПК. Наприклад, ось це редагування - переслідування користувача Кучер Олексій, тут - користувача Анатолій 2000. Перед тим були ще переслідування кількох користувачів. Я бачу, що більшість адміністраторів, які висловились, підтримують прогресивне блокування. Я також. Щодо безстрокового, то поки що не бачу необхідності. Але у прогресивного є така особливість, що воно або зупиняється або, зрештою, переходить у безстрокове. Я бачив, що користувач може довгий час працювати безконфліктно у Вікіпедії. Останні конфлікти, на мою думку, частково породило протистояння із користувачем Jphwra, яке значною мірою спровокував сам Бучач-Львів втручанням у тематику статей Jphwra і недоречними жартами, які виводили з рівноваги Jphwra. Вважаю, що загрози, які несе прогресивне блокування, сприятимуть стриманішому ставленню до особистих випадів на адресу інших користувачів, особливо згадуванню якихось старих багаторічних образ. Також я прошу користувача Jphwra бути значно стриманішим в оцінці дій користувача Бучач-Львів і не допускати особистих випадів на його адресу. Впродовж останніх днів було багато випадків, коли порушення ВП:Е було з обох сторін, що значною мірою стримувало адміністраторів від втручання у ситуацію. Щодо конкретних порушень, я вважаю, що наведені вище дифи "тягнуть", принаймні, на 3-хдобове блокування. Переслідування одна із найнеприйнятніших речей у Вікіпедії і це треба припиняти. --yakudza23:17, 29 березня 2021 (UTC)
Якщо зовсім абстрагуватись від персоналій, а також від історії конфліктів, що тягнуться роками, а зосередитись на цьому обговоренні та реакціях, що спостерігаються, поки це обговорення триває, то я бачу таке:
Користувач:Бучач-Львів не є взірцем стриманості й тим, хто бажає йти на спокійний конструктивний діалог, це очевидно;
у цій гілці активно обговорюють тих, хто полишив вікі через користувача Бучач-Львів (факт? не певен), але чи багатьом відомо, скількох активних дописувачів спонукають залишити цю волонтерську справу дії чи висловлювання, приклад яких я навів вище?
Розумію, що ухвалити рішення щодо безстрокового чи навіть прогресивного блокування досвідченого активного користувача можна лише зібравши всю волю в кулак й пірнути, як колись це зробив NickK, у вир з головою, а далі будуть закиди і будуть вони дуже довго, і далеко не завжди об'єктивними. Натомість, аналогічно, ніхто особливо не бажає звертати уваги на протилежну сторону (я про користувача Jphwra, якщо хтось не здогадався), бо це виллється у ще більшу хвилю протесту та закидів у подальшому. Дякую, yakudza, що таки наважились на такий крок, а також вдячний іншим адміністраторам, які все ж не залишили поза увагою дії пана Jphwra, та хоча б попередили його. --Mcoffsky (обговорення) 06:45, 30 березня 2021 (UTC)
Хочу висловити свою думку і я щодо дій Бучача-Львова та й не тільки його:
Щодо Бучача-Львова: так, якби ми були будь-якою з розвинутіших Вікіпедій у нас проблеми під назвою "Бучач-Львів" ймовірно би не існувало, або існувало, але вже тільки через постійні обходи блокування (як це зазначив Василечко). Втім адміни нашого мовного розділу ще з самого початку появи цієї проблеми не наважилися на рішучі дії, сподіваючить, що користувач повернеться у правильне русло. Я особисто можу сказати що відколи я активний у Вікіпедії (з початку 2015 року) майже щомісяця (а деколи й частіше) виникали якісь конфлікти за участі Бучача-Львова. Конфлікти були майже з усіма категоріями користувачів, але ймовірно найдовшим та досі повністю непогашиним це з NickK'ом, якого я навіть не знаю чи поважати за просто сталеві нерви по відношенню до Бучача-Львова, чи наоборот зневажати через малу рішучість. Останнім часом поведінка користувача Бучач-Львів мені знається дещо покращилася у порівнянні з минулими роками (думаю це навіть через новий правопис), втім навіть попри це загальна картина мало змінилася. Користувач патологічно страдає від невміння дослухатись до думки інших, вдається до переслідувань, наклепів та провокацій з єдиною метою позбавитись своїх опонентів через психологічну виснажливість (і це інколи спрацьовує як вже зазначив Jphwra).
Вирішення проблеми: включити режим 0 толерантності щодо будь-яких порушень користувача та блокувати його без ніяких попереджень терміном не меншим ніж 2 дні та відносно серйозності порушення (наприклад за переслідування щонайменш на тиждень-два). Провести такий експеримент протягом 1 року, якщо кількість днів блокувань протягом року буде перевищувати певний показник (для прикладу 30% усіх днів) — блокувати безстроково. Втім після коментаря Миколи Василечка я навіть вже не впевнений чи є справді сенс у такому експерименті, бо патологічність проблеми про яку я говорив раніше ймовірно справді існує, тому ніякі блокування окрім безстрокового тут вже не поможуть. P.S. погоджуватимусь і щодо прогресивного блокування якщо це буде зазначено у підсумку.
Щодо Jphwra: погоджуюсь з висловами Yakudza, Mcoffsky та Piramidion — емоційність користувача можна розуміти до певної міри, бо часто ця емоційність супроводжується порушеннями ВП:Е, а інколи доходить і до ВП:НО. Ця поведінка користувача не тільки впливає погано на усіх досвідчених користувачів, але й відлякує новачків, коли вони роблять не зовсім коректні дії.
Вирішення проблеми: У випадках надмірної емоційності (з очевидними порушеннями ВП:Е) обмежити доступ користувача до просторів обговорення від 12 годин до 1 дня заборонивши можливість редагувати СО та відсилати листи. Якщо порушення відбулося у просторі статей — здійснити нормальне блокування з попередньо вказаними термінами. Вважаю, що таким чином користувач матиме можливість охолонути та зрозуміти, що краще не вдаватися до таких надмірних проявів емоційності і зупинитися вчасно.
Щодо Oleksandr Tahayev: користувач останнім часом усіма способами (навіть і некоректними) намагається привернути увагу до проблеми невичитаних автоперекладів. Майже у кожні номінації на ВП:ЗПА (в останній номінації ледь не отримав тижневе обмеження на редагування сторінки) та у багатьох темах розпочатих в кнайпах, де він бере участь, завжди намагається перевести тему у бік проблеми невичитаних автоперекладів і таким чином чи то забалакуючи тему, яка немає ніякого відношення до автоперекладів, чи то просто ускладнюючи її подальше обговорення через надмірний шмат тексту (en:WP:TLDR). Тему невичитаних автоперекладів вже неодноразово обговорювали переважно за ініціативою самого пана Олександра і якщо він бажає, може ще поновлювати цю тему в окремих обговореннях, втім постійне здійснення таких офтопіків я вважаю пора припинити.
Вирішення проблеми: Вилучати або приховувати коментарі-офтопіки. При їхньому поверненні обмежити доступ до сторінки принаймні на 1 тиждень.--Andriy.v (обговорення) 09:31, 2 квітня 2021 (UTC)
Я не завжди вмію чітко висловлювати свою думку, тому і формулювання про повагу/зневагу скоріше всього хибне бо я апріорі поважаю практично кожного користувача, який приносить користь Вікіпедії, тим більш такого досвідченого як NickK. Моє формулювання було тришки не в формальному вислові і його скоріше всього потрібно трактувати як схвалення/не схвалення його підходу до Бучача-Львова ніж повага/зневага.--Andriy.v (обговорення) 13:21, 2 квітня 2021 (UTC)
Ну можна мене не поважати, буває... Бо я одного разу вже був проявив рішучість, такої кількості бруду на мене до того ніколи не виливали і сподіваюсь не виливатимуть, тепер щодо к-ча Бучач-Львів я рішучий лише в очевидних випадках, а решту залишаю іншим. Уточню лише як ЧЮ: не пригадую обходів блокувань користувача Бучач-Львів протягом тривалого часу, точно не було жодного додаткового облікового запису; кілька років тому були продовження конфліктів з-під IP-адрес, але вже кілька років не бачив такого; за ці два роки пригадую хіба продовження суперечок на власній сторінці обговорення. Тобто не йдеться про створення ним ляльок (за що мало б бути блокування), скоріше про невміння завершити конфлікт. По суті погоджуюсь — NickK (обг.) 19:34, 2 квітня 2021 (UTC)
ред. № 31326644 Ну от. Довго чекати і не довелося. Чергова провокація від користувача. Скільки ще сотень «прогресивних» блокувань має бути, щоб користувач за десять років навчився поводитися у спільноті і скільки ще користувачів має покинути проєкт? З нас люди з інших вікі сміються. Бо це нонсенс, щоб провокатори і скандалісти, які мають більше сотні блокувань далі заспокоювалися сотнями чергових «прогресивних» блокувань. Більшість учасників цього обговорення висловилися про безстрокове блокування, але ж ліпше знову його погладити і покивати пальчиком. Ну далі гладьте.--Кучер Олексій (обговорення) 12:17, 18 квітня 2021 (UTC)
@Кучер Олексій: Ну, це ж не коментар («випад», як його вони ж охарактеризували) щодо діяльності адмінкорпусу, на кой на таке реагувати? Просто приберемо, бо теми не стосується і фсьо, нащо ще щось робити, адже так? Користувач Бучач-Львів знає, що скільки б він не порушив правил, скільки б провокацій не вчинив — йому нічого (фактично) за це не буде... А тільки ця тема, тим часом вже близько місяця висить... --KisnaakОбг.Внесок15:26, 18 квітня 2021 (UTC)
Я переглянув майже 120 блокувань користувача, які протягом 8 років здійснили 18 адміністраторів (серед них 2 блокування від мене). Я передивився стиль поведінки користувача після блокувань у 2013-2014 (наприклад Тільки вийшов термін Вашого 5-годинного блокування, а Ви знову починаєте ред.№ 13390596. ... --RLuts (talk) 13:35, 8 жовтня 2013 (UTC)) і у 2020-2021. На мою думку, шансів запобігти порушенням з боку користувача блокуваннями будь-якої тривалості нема. Тому я, хоч і в меншості, виступаю за безстрокове блокування вже зараз, спираючись також на досвід користувача Микола Василечко. Готовий здійснити його за будь-яким з традиційних порушень користувача: війна редагувань, образливі висловлювання вбік інших користувачів тощо.--Brunei (обговорення) 16:45, 18 квітня 2021 (UTC)
Підсумок
В обговоренні впродовж 3 тижнів по суті запиту висловилося 10 адміністраторів, що немало, з огляду на історію стосунків з користувачем та його групою підтримки. Усі адміністратори висловилися в тій чи іншій формі щодо неприпустимості толерування продовження несумісної з правилами Вікіпедії поведінки користувача Бучач-Львів. 4 адміністратори (Mcoffsky, NickK, Andriy.v і Piramidion) висловилися в слабкій формі (щодо допустимості при певних умовах) на користь безстрокового блокування, 1 адміністратор (Brunei) висловився однозначно на користь безстрокового блокування, 1 адміністратор (Yakudza) висловився проти негайного безстрокового блокування. Таким чином консенсусу адміністраторів на таку адміндію не зафіксовано. Разом з тим, більшість адміністраторів висловилися в необхідності прогресивного блокування користувача, а якщо брати до уваги, що прогресивне блокування в разі повторення порушень рано чи пізно може містити в собі й безстрокове, то й усі 10 адміністраторів підтримують такий підхід. Отже, зафіксовано консенсус адміністраторів щодо прогресивного блокування за характерні для користувача порушення правил. Також треба зазначити, що в обговоренні висловилися ще 8 користувачів, які не є адміністраторами. З них 5 прямо висловилися за безстрокове блокування користувача, 1 опосередковано, 1 проти такого блокування та 1 не вказав своєї позиції (через формальну заборону рішенням АК).--Brunei (обговорення) 16:45, 18 квітня 2021 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому35 коментарів13 осіб в обговоренні
Припустимо в одній з центральних українських газет надрукована невеличка стаття, в якій розповідається, що в україномовній Вікіпедії вилучена стаття про видатного шевченкознавця Яцюка Володимира Макаровича із за того, що в ній приведено приклади результатів його наукових досліджень, які повністю опубліковані в семи окремих книгах.
Сьогодні це поки що припущення, а завтра може стати реальністю – про це говорить «чорна дошка» «прибита» над статтею. Ця дошка висить уже з січня! Я (започатковувач) вияв її недавно. Не зрозуміло, до кого звернено претензії. Мені (тому, хто завантажив первинний варіант статті) давно пояснили, що після завантаження – це не моя стаття, а спільна. То хто повинен реагувати на зауваження.
Протягом десяти років моєї участі в справах ВІКІ, я декілька раз настійно пропонував не розміщувати свої претензії на лицевій стороні статті (яку бачить людина, яка її читає), а розміщувати на сторінці обговорення цієї статті, а ще краще про видимі претензії повідомляти автора статті ще на етапі карантину ( до оприлюднення статті).
Кому цікаво читати закакану (українською – обісрану), обліпнену різними зауваженнями, претензіями і погрозами статтю. Ви, читачу цього волання, прийшовши в кафе , стали би заказувати борщ, якщо б навпроти рядка в меню стояли слова: «є підозра, що в цьому борщі не вкладено все, що належить ?».
Повідомляю, що автор претензій товариш Харківянин. Він робить зауваження знаючи, що той, хто може щось виправити, може про зауваження взнати випадково (як було у мене) через багато днів.
Що до зауважень, то я їх повністю відкидаю, вважаю їх непрофесійними, такими, що шкодять авторитету Вікіпедії. А кому пожалітися – я не знаю, не знайшов, навіть, списку 48 адміністраторів.
Що до джерел, то для сумлінних, грамотних вікіпедистів, повідомляю, що під час написання статті я двічі побував в музеї Шевченка (місця роботи Яцюка), розмовляв з бувшими колегами Яцюка, а також розмовляв з дружиною Яцюка, працівниками ірпінської бібліотека. В списку джерел, вказано п’ять позицій, в тому числі «Шевченківську енциклопедію», де є грунтовна стаття про Яцюка.
ВП:В є, кнопка редагувати є. І Ви також частина спільноти. Менше слів, більше діла. І ніхто не буде видаляти статтю, яка є в Шевченківські енциклопедії. Можливо скоротять до верифікованої інформації, але точно не видалять. Нагадую, що у нас є Вікіпедія:Проект:Поліпшення. Проти пропозиції розміщувати їх на СО, читач повинен знати, що стаття не якісна--『Gouseru』Обг.09:49, 15 квітня 2021 (UTC)
припущення не є погрозою, бо автор вважає, що через шаблон "необхідні додаткові джерела" видалять статтю в майбутньому. Я же вважаю, що таке руйнує сам дух Вікіпедії. На майбутнє нам потрібні: а) правило щодо шаблонів-попередження; б) розуміння спільноти щодо написання якісних енциклопедичних статей і стабів; в) відсутність лінощів. П.С.: зазначу також список адмінів на ВП:А --『Gouseru』Обг.10:12, 15 квітня 2021 (UTC)
Ця стаття точно не буде вилучена. У шаблоні написано лише про нестачу джерел. Читачі не зобов'язані вірити на слово абзацу без джерел, адже не знають, що Ви ходили в бібліотеку й музей. Якщо Ви (чи хтось) розставить виноски з посиланням на джерело чи сторінку, де це написано, виграють усі.--Brunei (обговорення) 10:07, 15 квітня 2021 (UTC)
Будь-які сумніви у джерелах повинні вирішуватися їх вказанням. У цій статті всі сумнівні твердження взято з Шевченківського словника. Можливо він недоступний для всіх, то досить вказати його, що я і зробив. Шаблон став зайвим. --Submajstro (обговорення) 10:23, 15 квітня 2021 (UTC)
Це вже третя тема за останні півтора місяця на цій сторінці щодо дій користувача Kharkivian, які можуть бути розцінені як переслідування. До того було ще декілька. Епізод, про який згадує користувач ЯГВ стався кілька місяців тому до цих обговорень, але інший епізод стався після останнього гострого обговорення і попередження щодо таких шаблонів. Я вважаю, що якщо наші обговорення і попередження не є дієвими, а скарги на користувача від дописувачів йдуть безперервно (просто не всі знають куди звертатись, деякі просто залишають Вікіпедію), то пропоную застосувати прогресивне блокування без обмеження терміну до користувача за подібні порушення. --yakudza15:08, 15 квітня 2021 (UTC)
Колеги, тримайте, ще один приклад "шаблоночіпляння" від Kharkivian-а, щоправда трохи задавнений. Тут інші шаблони, але суть та сама. Зважте, що окрім цілком слушних зауважень вище, подібне розставляння шаблонів призводить до того, що пересічні читачі української Вікіпедії сумніваються в достовірності розміщеної на її сторінках інформації. Це шкодить проєкту не тільки зсередини, а і ззовні. Оскільки дії Kharkivian-а є системними, підтримую пропозицію yakudza щодо його блокування. --Jbuket (обговорення) 12:19, 16 квітня 2021 (UTC)
Статті можна і треба поліпшувати. Але коли діяльність користувача зводиться до постановки статей на вилучення, а там де це в принципі не можливо, - до розміщення у їх верхній частині шаблонів, що ставлять під сумнів їхній вміст - потрібно таким діям давати оцінку. --Jbuket (обговорення) 12:38, 16 квітня 2021 (UTC)
ще з конфлікту Якудзи - Пірамідіон - і користувачки яка проставила шаблон про НТЗ, я говорив про таке правило (Архів 26). Не бачу нічого погано, якщо діяльність користувача зводиться до вилучення статей і проставлення шаблонів. Головне, щоб ці дії були логічними. У спільноті нормально використовувати термін "розділяй і володарюй", тому й існує такий термін як "спеціаліст" --『Gouseru』Обг.13:07, 16 квітня 2021 (UTC)
Бо Ви планували відредагувати статтю відповідно до правил Вікіпедії. У цьому є принципова відмінність Вас від Kharkivian-а. За ті роки, що я маю можливість спостерігати за його внеском, я майже не бачу конструктиву в його діях: його задача вилучити або поставити під сумнів вміст, а не відредагувати, чи вилучити справді непотрібну інформацію. І логіки в цих діях я не бачу, лише шкідництво. --Jbuket (обговорення) 14:03, 17 квітня 2021 (UTC)
@Jbuket:, є правда у Ваших словах. Частково я це зробив і зроблю до кінця. Складний випадок, мав надію на допомогу. Я наставив там купу шаблонів, однак не відписався в обговоренні на ВП:ВИЛ, бо заперечити там і нічого не покращити - це також жодного конструктиву, а якість має виходити на перший план.--Юрко (обговорення) 14:21, 17 квітня 2021 (UTC)
Цілком згоден з Jbuket. Окрім того, користь від проставлення відповідних шаблонів рівна нулю, оскільки новачок, який бачить його на статті, яку створив, може просто не розуміти, які конкретно проблеми і просто закине подальше редагування всього, що надумав. А досвідчений користувач може просто не звертати на ті шаблони уваги, сподіваючить, що хтось ту статтю доопрацює, а якщо вона і буде номінована на вилучення, то буде спокійно врятована. А такі шаблони на практиці тільки виносять статю у підвішене становище, коли з інклюзіанців ніхто не доопрацьовує, бо такий шаблон ні до чого не зобов'язує, а з видалянців ніхто не номінує на вилучення, бо такий шаблон вказує на умовну безперспективність такої номінації.--Кучер Олексій (обговорення) 12:51, 16 квітня 2021 (UTC)
Якщо всі настільки вразливі, що бояться шаблонів нагорі, то можна відносно нейтральні (про стиль, мовні помилки, вікіфікацію) ставити вниз. Вони потрібні, щоб поліпшувачі могли систематично розгрібати ті категорії за. Але шаблони «без джерел», «НТЗ» і подібні попереджають читачів, що в статті може бути ненадійна інформація. І спонукають вікіпедистів їх поліпшувати. --Brunei (обговорення) 13:24, 16 квітня 2021 (UTC)
Вчергове раджу користувачеві Kharkivian утриматись від надмірних шаблонів. Невже м’якше не можна? За бажанням можна розставити будь-які статті шаблонами. До того ж дуже цікавими. Але зміст? Це схоже на переслідування, або як мінімум бажання «вкусити» вікіпедистів які намагаються триматись від внутрішньої кухні. Чомусь мене запитують люди про дії Kharkivian у Вікіпедії, але вони ніколи не бачили його, проте зустрілись з цим явищем під час спокійного внеску. Публічний простір доволі насторожливий. Тож, дуже прошу добрі наміри. Можливо це складніше, але тільки поступове, фахове пояснення без «мавпування» статей може дати нових дописувачів і статті. Наразі скільки людей залишило Вікіпедію після втручаня Kharkivian? Думаю не менше 10-ти. Ще ніколи не бачив, щоб влізання у статті без допомоги користувачеві призвело до якості та мало добрі наміри. --Arxivist (обговорення) 13:42, 16 квітня 2021 (UTC)
Не певен щодо методів, але якось стимулювати дописувачів поліпшувати статті обов'язково потрібно. Тому з проставлянням шаблонів про нестачу джерел я згоден. В ідеалі наприкінці кожного твердження має стояти примітка з посиланням на надійне джерело. Для цього є багато причин. Вікіпедія до цього прямує, хоча це й не прописано в правилах. У нас і так уже надто багато неякісних статей і вже час їх поліпшувати. Але на практиці це справді має вигляд переслідування, бо якщо вже ставити такі шаблони, то на одразу всі статті. Можливо треба укласти якусь чітку і просту інструкцію щодо джерел і поставити це питання перед усіма дописувачами. Водночас я не згоден з надто прискіпливим і буквалістським ставленням @Kharkivian: до авторського права, хоча розумію, що це політика фонду. Сухі життєписні дані досить важко якось переформулювати, не спотворюючи подання в гірший бік. Існує купа статей, що містять цілі шматки невідформатованого тексту із якихось підручників та статей. І от з такими порушеннями АП потрібно боротися.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:44, 16 квітня 2021 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Звісно, потрібно боротися і з такими порушеннями також. Але ж ви розумієте, що людина, що боротиметься з цими порушеннями, майже напевно стане таким самим ворогом, як і Kharkivian, бо вона ж вилучає україномовний контент, зменшує перегляди, заважає новачкам?
Звісно, слід краще пояснювати новачкам, які саме недоліки в статті, щоб вони навчилися хоча б зі своїх помилок. Але якщо в нас правила забороняють порушувати авторські права, не може бути припустимих порушень авторських прав. І будь-яку інформацію можна переписати своїми словами: не існує двох однакових визначень, не існує двох однакових життєписів з точністю до кожної літери — NickK (обг.) 16:10, 16 квітня 2021 (UTC)
@NickK: А як Ви по-іншому перепишете, наприклад, речення: "Федір Бондаренко народився 20 вересня 1990 року", або "Він вступив до Харківського Національного Університету Менеджменту і Фінансів"?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:30, 16 квітня 2021 (UTC)
Це тільки особистий погляд @Helixitta:. На мою думку, перестановка чи заміна деяких слів, тільки щоб не було 99 відсотків збігів, нічого не дає в сенсі усунення порушень АП. Треба вирішувати принципово і з численними прикладами, які тривіальні речення не підпадають під АП. Я не хочу, щоб якісь ідеальні формулювання, вичитані професійними редакторами, погіршували тільки щоб уникнути порушення АП.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:24, 17 квітня 2021 (UTC)
закон щодо порогу оригінальності ніхто не відміняв. У судових ж справах переважно все покладається на суддю і трактування тих чи інших законів, та ґрунт, щоб говорити про творчу основу. Якщо навіть з цього питання деякі судові справи розглядаються роками, то що ми хочемо він користувачів Вікіпедії? Приклад щодо переписування одного речення неправильний, бо не одне речення визначає творчу основу для твору, а цілий сукупний текст. Скільки б Ви не переписуйте речення, але всеодно через низьку варіативність знайдете таке ж речення, особливо для відомих персон. Для біографії навіть є костяк - "Народився тоді-то, у сім'ї такій-то. Учився там-то. Вивчився там-то на такого-то. Працював там-то." --『Gouseru』Обг.06:37, 17 квітня 2021 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Тут є межа між фактом та творчим поданням фактів. Федір Бондаренко народився 20 вересня 1990 року — факт, факти не захищаються авторським правом. А от щось на кшталт Видатний український письменник Федір Бондаренко народився 20 вересня 1990 року у небагатій робітничій родині — уже творче подання цього факту — NickK (обг.) 11:13, 17 квітня 2021 (UTC)
@NickK: Тобто, все-таки, якщо увесь текст написаний такими простими реченнями-фактами типу "народився...", "вступив до..." і не містить оцінкових суджень, то його буквальне перенесення не є порушенням авторського права?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:32, 19 квітня 2021 (UTC)
Якщо комусь не подобаються шаблони впорядкування, то варто розпочинати обговорення щодо ліквідації окремих шаблонів впорядкування. Якщо хтось хоче писати статті поза правилами вікіпедії, то варто розпочинати обговорення щодо скасувань окремих правил вікіпедії. Наразі ж окремі користувачі займаються переслідуванням та відвертим цькуванням користувача Kharkivian, котрий є санітаром вікіпедії і котрого треба заохочувати. Саме через прискіпування до проставлення шаблонів я майже припинив патрулювати статті.--Юрко (обговорення) 14:15, 16 квітня 2021 (UTC)
Шаблони потрібні, але не потрібно їх просто проставляти. Адже у деяких з них є посилання на СО статті, де потрібно уточнити. Якщо в неочевидних випадках не пояснити, то виникнуть питання, особливо коли це стосується частини статті. --Submajstro (обговорення) 14:51, 16 квітня 2021 (UTC)
Те, що користувач Kharkivian обрав для себе роль "санітара" не є поганим, але його методи носять деструктивний характер і викликають майже завжди негативну реакцію тих користувачів, проти яких вони фактично направлені. В результаті : 1) новачок розчарований та озлоблений, 2) залишає редагування або його блокують через надмірно емоційну реакцію, 3) стаття залишається недоопрацьованою, 4) Kharkivian "щасливий" від своєї значущості. Адекватний користувач, особливо з досвідом, мав би в дружньому тоні написати на сторінці користувача про ті недоліки, які він допустив та порадити як їх виправити. При потребі, повторити ще раз. Нормальний користувач має мати на меті, щоб в Українській Вікіпедії було побільше статтей і побільше користувачів ! --Долинський (обговорення) 16:06, 16 квітня 2021 (UTC)
Тобто, шаблони впорядкування - це деструктивно? Тоді треба їх ліквідовувати. Тут неодноразово вже говорилось, що українська вікіпедія досягла небувалого розвитку і не може жалкувати за кількома редакторами, навіть списки невгодних редакторів складались. Тож я й не можу тепер зрозуміти: тут важлива кожна людина чи ні? Тут потрібні шаблони порядкування чи ні? Тут потрібна якість чи ні?--Юрко (обговорення) 16:14, 16 квітня 2021 (UTC)
Пане Юрко, однозначно, що кожна людина-редактор важлива. Зверніть увагу, яка реакція у ініціатора цієї теми, який редагує статті про українських митців. Якщо персонально роз'яснити користувачу всі нюанси то й стаття буде якісно відредагована і "натхненний" редактор ще якісно відредагує десятки інших. --Долинський (обговорення) 17:52, 16 квітня 2021 (UTC)
@Долинський: Ось і я вважаю, що важливий, тим паче, активний та досвідчений. Щодо реакції ініціятора, то замість дотримання правил він пише скарги та погрожує, при цьому сам повідомляє, що в статті ОД. Ось саме до нього й повинні бути претензії, бо тут вже страшно патрулювати - за будь яке видалене ОД чи поставлений шаблон впорядкування може наступити блокування.--Юрко (обговорення) 18:02, 16 квітня 2021 (UTC)
На мій погляд, у кількох випадках Kharkivian був неправий, відмічаючи запитами інформацію, яка гуглиться з пів-оберта, оскільки це одні з основних напрямків роботи Яцюка:
Але проблеми у статті справді були. І залишилися. Деякі запити були абсолютно справедливі, і їх непогано було б підтвердити конкретними посланнями. Бо нині конкретні твердження просто посилаються на книгу об'ємом у 302 сторінки, або не посилаються взагалі нікуди:
Аргументував авторство Т. Шевченка щодо олійного автопортрета1860 року, який до того вважався сумнівним<ref>Яцюк В. Живопис - моя професія. К., 1989</ref>
Довів, що Шевченко є автором акварелей «Форт Олександровський» і «Під Новопетровським фортом», які підписані «Zaleski».
Виявив і описав раніше невідомі автографипоеми Шевченка «Неофіти» та поезій «Утоптала стежечку», «На вгороді коло броду», які Шевченко подарував Марку Вовчку.
тощо
Це ж нікуди не годиться. Ці твердження було б доречно підкріпити конкретними посиланнями — із вказанням сторінок.
Підсумовуючи, Kharkivian, якби ви більш уважно розставляли шаблони, і не складалося враження, що ви ними бомбардуєте текст, я б захищав ваші правки. А в такому випадку — не можу. Але і авторові статті, шановному ЯГВ, треба відповідальніше ставитися до перевірності. Якщо ви пишете статтю, то вказуйте звідки ви берете інформацію. Стаття без виносок у такому вигляді: постійна версія № 30446045 заслуговує на шаблон {{Недостатньо виносок}}. Звідки взяті всі ті твердження — невідомо. Точніше, це відомо лише вам як автору. А має бути відомо всім. --VoidWanderer (обговорення) 19:14, 16 квітня 2021 (UTC)
Користувач:Korwinski
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому14 коментарів4 особи в обговоренні
Малоросійство
Користувач:Korwinski наполегливо просуває у Вікіпедію малоросійські переконання.
1. Без обговорення були змінені заголовки та назва статті. Хоча подібна дискусія вже була, а новий консенсус/обговорення не був досягнутий/розпочатий. Будучи попередженим про це, пан Helpcloth всеодно розпочав Вікіпедія:Війна редагувань. Зі свого боку я пішов на поступки аби не доводити пана до порушення Вікіпедія:Правило трьох відкотів.
2. Всі аргументи зводяться до того що що він не вірить в реальність існування Малоросійської шляхти. При тому що будь який запит в Google на тему "малоросійська шляхта" та "малоросійське шляхетство" дає вичерпну кількість першоджерел та АД. В тому числі і сучасних.
3. Вважає що назва "Малоросія", "малоросійський народ" ітд. з'явилась під кінець 18 ст. і виключно нав'язана російською адміністрацією. Навіть посилання на Конституцію Орлика та джерела (в тому числі і сучасні українські) він вважає за потрібним ігнорувати. При тому що проти існування статей "малоросійське дворянсво" та Алфавітний список малоросійських шляхетських родів він нічого проти не має. ¯\_(ツ)_/¯
На данний момент вся аргументація звелась до "слово малорос є образливим, щодо українців". Мені шкода що пана зачіпають такі історичні факти, проте наразі перший варіант:
а) Який би не був, але історична самоназва використовувана сучасниками зокрема у працях Полетики ітд. Переіменовувати в щось абстракте маючи історичні і сучасні АД порушує Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень. Ми розуміємо що вас може ображати Малоросія, а когось іншого Московщина замість Російського царства ітд. Тим не менш це не означає що цим статтям не місце в Вікіпедії.
б) В порівнянні з усіма іншими можливими варіантами ("українська шляхта", "козацька шляхта" ітд.) найбільш точно характеризує тему статті, бо не всі представники шляхетства входили до козацького стану (а саме варіант "козацька шляхта" пан Helpcloth намагється просунути). Окрім того з заголовку не зрозуміло про яку саме шляхту йде мова, зважаючи що окрім власне Гетьманщини ще була Слобожанщина зі своєю окремою старшиною і шляхтою.
в) Всі інші варіанти на порядок менш цитовані (452 результати гуглу проти 571 для "козацької шляхти"; інші або мають ще меншу кількість результатів, або (як "українська шляхта") про всі можливі варіації шляхти в українській історії взагалі).
Не підкажете де саме в правилах зазначена можливість ігнорування попереднього обговорення та необхідність саме окремого формального оскарження? Korwinski (обговорення) 08:07, 20 квітня 2021 (UTC)
Мені варто розцінювати це як погрозу? З мого боку аргументи та джерела були надані. Якщо адміністратор вирішив самоусунутись, не відповідати мені там, а також не повідомив про подібну практику то з моєї сторони цілком логічно розцінювати те що попереднє рішення не набуває сили. Тим паче я зробив відміну переіменування тільки цієї сторінки зараз. Інші з цього циклу я повернув значно раніше, вони не були оскаржені і підтверджені адміністраторами. Тому навіть якщо формально за правилами невідомими тоді мені його може і не було, де-факто він був. Korwinski (обговорення) 19:18, 20 квітня 2021 (UTC)
Розцінюйте як хочете. Я Вам вказав на невірність Ваших дій щодо перейменування всупереч рішенню в обговоренні, і вказав на дії, які тепер Ви можете робити щоби змінити назву. Вам тепер рішати чи прислуховуватися до цих порад, чи ні.--Andriy.v (обговорення) 19:41, 20 квітня 2021 (UTC)
За відсутності іншого, ваші дії і твердження також ваша особиста думка та самодіяльність? Я подумаю. Проте не над тим як краще діяти, а чи варто взагалі витрачати час на Вікі. Зважаючи що вся робота підпадає під дії невідомих правил. А прямі порушення вже встановлених та формаліхованих правил Вікі ігноруються її ж адміністраторами під прикриваттям вигаданими практик. Korwinski (обговорення) 18:46, 21 квітня 2021 (UTC)
P.S. Наступного разу коли ви почнете когось обзивати чи в чомусь звинувачувати, будь ласка не виставляйте себе на посміховисько. Розберіться в темі про яку ви пишете, а вже потім зважте вірність таких тверджень. Малоросія в часи про які йде мова стала назвою двох лівобережних губерній. Вона не означала всю Україну, вона не означала той негативний малоросійський соціально-політичний рух. Я відверто не знаю що вам писати, бо ви ж не читаєте. Ні джерела до статей, ні додаткові АД та аргументи. Ви навіть статті до яких робите правки перестали читати.Ось ви робите переіменування списку з аргументом "Слобожанина й Запорожжя - це не Малоросія". В списку який в своєму заголовку від самого початку містить: "Список не включає в себе: старшинські роди Слобідських козацьких полків, старшинські роди Війська Запорозького Низового, пізніші малоросійські дворянські роди, чиї предки не належали до шляхти і не обіймали урядів у Війську Запорозькому". Ви просто емоційно реагуєте на слово "Малоросія" і займаєтесь війною правок замість того щоб направити зусилля на покращення цих статей.
Якщо ви не розумієте академічні джерела та мої аргументи, то ось вам пряма мова старшого наукового співробітника Інституту історії України НАНУ. Голови Всеукраїнського наукового гуманітарного товариства Галушко Кирило Юрійович:
У наших предків, як ми знаємо, це слово тоді також не викликало негативних асоціацій. На карті фундатора Навігацької школи Якова Брюса (першій російській карті, поширеній у Європі) цей новий топонім вказується вперше. Охоплює він і Правобережну Наддніпрянщину, і південно-східну Білорусь, але надалі він усталюється в російській практиці на Лівобережжі, покриваючи лише Гетьманщину. В Європі до Малоросії звикатимуть довго, і закріпиться вона на тамтешніх мапах лише років через сто - можливо, з упровадженням Малоросійського генерал-губернаторства (1802-1835, Чернігівська та Полтавська губернії).
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому1 коментар1 особа в обговоренні
29—30 травня 2021 року пройде перший форум адміністраторів українських вікіпроєктів. Запрошую долучатися.
Захід складатиметься із практичних тренінгів та обговорень, корисних для адміністраторів Вікіпедії та інших вікіпроєктів. Хоча цільовою аудиторією події є адміністратори, вона відкрита для участі усім охочим активним користувач(к)ам вікіпроєктів за попередньою реєстрацією.
Захід пройде онлайн у формі дводенної події, по кілька годин на день. Час — попередньо із 11:00 до 16:00 кожного дня (точний час може незначно змінитися залежно від програми).
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому37 коментарів14 осіб в обговоренні
Користувач провадить дрібну підривну роботу, яка дискредитує українську Вікіпедію. Ось, знову наштовхнувся: [2]. Що порекомендуєте робити? Попереджати нема сенсу, користувач знає, що це порушення, займається цим свідомо багато років. Заблокувати на добу? Але ж ми не караємо, а запобігаємо порушенням. Короткочасним блокуванням нічому запобігти не вдасться. Тривале блокування за такі ніби-то дрібниці в нас не прийнято. Буду вдячний за обговорення. --Brunei (обговорення) 23:50, 13 березня 2021 (UTC)
Так погоджуюсь, що користувач схильний до таких дій. Запобігти такому може лише довічне блокування, але як Ви звісно вже казали за таке його ніхто пожеттєво банити не буде (хоча в англовікі я бачу іншої думки). Тут можна використати або прогресивне блокування, або довготривалі обмеження на окремі сторінки. Втім я сумніваюся, що на цій сторінці Вам вдасться щось добитися, на мою думку після стількох епізодів POV-пушингу та ОД від користувача тільки АК допоможе (знаючи що дії користувача одобрює дехто серед адмінів).--Andriy.v (обговорення) 00:28, 14 березня 2021 (UTC)
@Andriy.v та Brunei: будь ласка блокуйте мене довічно, я знаю що багато адмінів укрвікі мене недолюблюють з особистісних причин і вже багато років шукають причин як це зробити. Є ж ВП:Будьте рішучими яке ви можете сміливо використати та заблокувати мене довічно не чекаючи пустопорожньої балаканини тут на ВП:Кнайпа (адміністрування) яку ви та ваші однодумці тут неодмінно влаштують. Або якщо не хочете відзразу бестроково блокувать мене по ВП:Будьте рішучими, почекайте пару днів: тут відпишуться ще решта моїх "адмінів-пошанувувачів" AlexKozur/NickK/Piramidion/Amakuha/тощо і тоді у вас буде формальний "консенсус адмінів" для цього. Успіхів. п.с. @Brunei якщо ти вважає заміну СРСР на Російсько-радянську імперію - "роботою, яка дискредитує українську Вікіпедію", то я думаю ди маєш повне моральне право безстроково мене заблокувати, бо мені дійсно не варто бути у проєкті в якому адміни вважають "підривною діяльністю" називання речі своїми іменами (себто в укрвікі тепер не можна відкрито говорити що СРСР - це була фейкова назва, бо не було ніякого "Союзу" ніколи, була лише Російско-царська імперія яка метаморфознулася в Російсько-радянську імперію, але під обгорткою так би мовити залишилася та сам ж імерська "цукерка"); у якості приводу для безстрокового блокування Brunei можеш посилатися на те що я щойно скасував твоє твоє редагування й знову замінив СРСР на її справжню назву (хоча це відразу ж скасував NickK). --piznajko00:54, 14 березня 2021 (UTC)
Ваше редагування порушує ВП:ОД та ВП:В. Як не назви кота в мішку, він буде котом в мішку. Ви говорите, що потрібно називати речі своїми іменами, я можу назвати СРСР лайном і буду по-своєму прав, але це не буде відповідати політиці Вікіпедії. Зауважу також, що КНДР - це народно-демократична республіка, але ніхто не пише в статтях Корейська Диктатура. І так, якщо Ви порушуєте правила і будете продовжувати так писати, то я не бачу іншого способу крім обмеження. --『Gouseru』Обг.05:28, 14 березня 2021 (UTC)
після теми на ВП:ЗА, а особливо останнього коментаря ред. № 31562375 підтримую бестрокове блокування. Користувач як розуміє правила так і діє, навіть якщо є війна редагувань + звинувачення як на ВП:ЗА так і в темі нижчетут а К-А "Некоректні дії адміністратора Brunei, підозра у переслідуванні користувачів за політичними поглядами". Приєднуюся до адмінів, які роздають чорні мітки.--『Gouseru』Обг.21:07, 2 травня 2021 (UTC)
Дякую за чорну мітку по "безстроковому блокуванні" @AlexKozur:! Нічого іншого від вас не і не очікував. Пропоную вам Бути рішучим та зразу мене блокувати безстроково (або ж почекайте кілька годин/днів, прийдуть ваші побратими-адміни з анти-piznajko'вої коаліції й ви тут намалюєте "консенсус адмінів" на безстрокове блокування мене).--piznajko21:15, 2 травня 2021 (UTC)
Мав розмову з користувачем Piznajko буквально на днях про проштовхування ним власних назв на межі з оригінальним дослідженням: Обговорення:BBC News. Тут, правда, не настільки яскравою була відмінність у власній назві — майже дріб'язок. Але з таких дрібниць може скластися більша картина. До того ж, не стільки у самій відмінності у назві проблема, скільки у тому, як саме користувач конфліктні ситуації вирішує.
З однієї сторони, користувач здатен визнати свою неправоту. Це йому плюс. З іншої, перш ніж це визнати, він буде довго впиратися, наводячи недотичні до правил Вікіпедії аргументи. І я не знаю з якої причини він, досвідчений користувач, змушує своїх співрозмовників витрачати свій час на подібне: роз'яснення очевидного.
Навіть у наведеному вище прикладі про «Оскар» користувач ладен піднімати градус непорозуміння додатковими, ще більш абсурдними правками (ред. № 30991304 — фільм висувався на «Оскар» саме від СРСР, що легко перевірити, а не від абстрактної і неформальної сутності «Радянська імперія»), перш ніж остаточно відступити.
Всі ці методи і прийоми (а їх арсенал ширший, можна додатково розгорнути деякі штрихи) вкладаються у опис такого поняття як Тонкий тролінг. Одразу зауважу — я не знаю, чи це робиться умисно, чи це підсвідомо обраний спосіб реакції на конфлікт, несвідома захисна реакція. Але результат один. Дозвольте витяг зі статті:
Тро́лінг — вид взаємодії в онлайн-дискусіях [..], коли взаємодія націлена на провокацію [..] тривалих марних дискусій, флейму, нагнітання конфліктів [..].
Trolls can be costly in several ways. A troll can disrupt the discussion on a newsgroup or online forum, disseminate bad advice, and damage the feeling of trust in the online community.
Piznajko, я звернуся до вас вкотре. Якщо ви опинилися у ситуації, коли до вас у когось виникли претензії (вашу правку скасували, просять пояснити ваші дії, тощо), я маю до вас прохання діяти якомога більш конструктивно. Тобто йти назустріч і свідомо бути націленим на пошук порозуміння. Тобто зупинитися, охолонути, обдумати ситуацію, і щиро шукати із співрозмовником вихід. Якщо ж ви замість щирого пошуку порозуміння вдаватиметеся до таких прийомів як:
випробування на міцність (ВП:НВМ) і гра правилами (ВП:НГП) на порожньому місці: а покажіть мені це правило?, а де це заборонено?
відхилення від дискусії і слабко приховані аргументи ad hominem: а ви ось тут припустилися русизму [ви що, не володієте українською?], а ви що, виправдовуєте Радянський союз чи не визнаєте його злочини?
хоча б мінімально вперте просування тверджень на межі перевірності (ВП:ОД, ВП:В), не говорячи вже про просування тверджень «за межею»
то я зроблю висновок, що не важливо, умисно ви чи ненавмисно відмовляєтеся від конструктивного вирішення непорозумінь, а граєте на загострення і підвищення ставок. Прийдеться шукати вже якісь адміністративні інструменти впливу. --VoidWanderer (обговорення) 18:19, 14 березня 2021 (UTC)
Але дивіться: 6 березня ми з вами поговорили, і ніби й плідно. А 14 березня ви вже в іншій статті скасовуєте конструктивні правки, і просуваєте ідею, що фільм на «Оскарі» представляв «Радянську імперію». Тут же питання не в Оскарі, і не в BBC. А в тому як ви поводитесь у конфліктній ситуації і якими орієнтирами керуєтесь, редагуючи статті. --VoidWanderer (обговорення) 21:14, 14 березня 2021 (UTC)
Я згоден, що іноді @Piznajko дещо може додати від себе, при цьому @Piramidion би пам'ятати, що суб'єктивні думки є у кожного, на те вони й думки. російсько-радянська імперія - власне судження, його треба обговорити на СО користувача чи статті, але не блокувати. --Goo3 (обговорення) 16:55, 5 квітня 2021 (UTC)
@Goo3: вже не вперше бачу поспішні висновки від вас. Вам би уважніше розбиратися в ситуації, перш ніж такі висновки робити. Я заблокував користувача зовсім не за те (хоча і в тому випадку — існує різниця між «власною думкою» і її проштовхуванням)--Piramidion18:43, 5 квітня 2021 (UTC)
І знову здрастуйте. До уваги товариства стаття Лунін Сергій Ігорович, де Piznajko таке щось творить, що навіть не знаю як це тактовніше назвати. То які будуть дії шановного адмінкорпусу? Нагадаю, що в англвікі користувач довічно заблокований. У нас же досвідчених користувачів не блокують? Скільки ще публікацій про Українську Вікіпедію через цього діяча має бути у сумнівних виданнях?--Кучер Олексій (обговорення) 16:02, 23 травня 2021 (UTC)
Можу додати, що безпідставно написавши про нібито приналежність «Нового издательства» до підсанкційної групи АСТ (ред. № 31938076), Piznajko зробив наклеп не лише на Сергія Луніна, але й на Сергія Плохія, професора Гарвардського університету — де факто звинувачуючи останнього у співпраці з видавництвом, на яке РНБО наклала санкції. Це до питання репутаційних втрат. --Ahatanhel (обговорення) 17:47, 23 травня 2021 (UTC)
@ @Кучер Олексій: ви мені закидаєте « Нагадаю, що в англвікі користувач [piznajko] довічно заблокований», але перед тим як кидати в чужий город ви хоча розбиралися ЗА ЩО САМЕ мене заблокували в англвікі? Ймовірно що ні, так я вам розкажу: у 2019 відомий росіянин-адмін англвікі Ymblanter за м'яко кажучи висосаними з пальця й політично-вмотивованих причин ініціював накладання на мене ТОПІК-бан на теми України; відтоді я повністю перестав редагувати англвікі, однак коли у вересні 2020 року сплив кількарічний мораторій на запит про перейменування Kiev на Kyiv, я вирішив послуговуватися настановою Джимбо Вейлза ВП:Ігноруйте всі правила (бо вважав топік-бан ініційований Ymblanter несправедливим й абсолютно політично вмотивований його проросійськими та антиукраїнськими поглядами) й відкрив у вересні 2020 року з-під IP запит на Kiev на Kyiv; довга-історія-коротко мій запит після десь 2-місячного запеклого обговорення був успішний й Kiev нарешті з русифікованої назви перейменували на нормальну Kyiv. Це розлютувало Ymblanter й він подав запита на англвікі на ВП:ЗЧ й там побачили що IP яке ініціювало запит на перейменування Kiev на Kyiv - це я, а оскільки Київ - це українська тематика, то формально це був обхід ТОПІК-бану на теми України й тому мене у листопаді 2020 року заблокували довічну за обхід топік-бану на Україн (й після цього Ymblanter почав всюди скиглити про це [3][4]). Тепер знаючи ці нюанси, ви Кучер Олексій мені й далі будете дорікати "довічним баном" в ангвікі й вважаєте бан мене за те що я ініціював переменування з русифікаторського Kiev на нормальний Kyiv справедливим? --piznajko18:28, 25 травня 2021 (UTC)
@Ahatanhel я не є всезнаючою істотою, і роблю помилки у редагуванні (які і 100% інших редакторів укрвікі - ідеальних редакторів-богів у нас немає). Ви мене у тій статті Лунін Сергій Ігорович звинуватили й у тому що я "британських учених умисно назвав американськими (ви згодом виявили і виправили інфу у статті що вони всі були британці)" й що я "Видавництва Corpus та Новое издательство умисно назвав імпринтами російського видавництва АСТ (ви згодом виявили і виправили інфу у статті що лише Corpus є імпринтом АСТ, а Новое издательство не є їх імпринтом). Але ви хоча б чули про ВП:Припускайте добрі наміри й чи припускали що інші редактори не всезнаючі і роблять помилки? Я вам вдячний що ви й британських вчених виправили й Corpus/Новое издание виправили, але я не вдячний вам за те що ви взагалі не дотримуєтеся ВП:Припускайте добрі наміри й зразу біжете звинувачувати людину в умисному "наклепі". --piznajko18:28, 25 травня 2021 (UTC)
Шановний пане Piznajko, звісно, помилки роблять усі, але вони бувають дуже різні, і люди дуже по-різному реагують, коли їм на них вказують. Для того, щоб дізнатися, що «Новое издательство» не є імпринтом АСТ, достатньо однієї хвилини пошуку в гуглі. Ви чомусь не спромоглися зробити найпростішого і написали у статті те, що збрело Вам у голову. Тим самим кинувши тінь на найвідомішого у світі сучасного українського історика (Сергія Плохія). Також Ви прибрали поставлений мною шаблон {{fact}}, не замінивши його посиланнями на джерела. А коли я видалив те речення, Ви його повернули й намагалися обґрунтувати свої дії посиланням на статтю, в якій те речення заперечувалося. Щоб не допускати таких «помилок» зовсім не обов'язково бути «всезнаючою особою». А якщо серйозно, то на мою думку Ваші дії у статтях Лунін Сергій Ігорович, Ройтбурд Олександр Анатолійович та деяких інших, є грубим порушенням ВП:БЖЛ. Нагадаю, згідно правил, «Матеріали про живих осіб слід писати з великою ретельністю, увагою до можливостей перевірки, нейтральності та уникаючи оригінальних досліджень. Доповнюючи інформацію про живих осіб, необхідно бути особливо уважним… Стаття має бути точною… До будь-якої інформації, що може бути оскаржена, має бути вказано надійне, вже опубліковане джерело… Користувачів, які постійно ігнорують цю рекомендацію, слід блокувати». Окрім того, згідно резолюції Фонду Вікімедіа, «до кожного, хто має скарги на те, як його описано на сайтах проєкту, слід ставитися з терпінням, добротою та повагою». В цьому випадку ми зіткнулися саме з такими скаргами, але Ваші дії суперечили цій настанові. --Ahatanhel (обговорення) 19:51, 25 травня 2021 (UTC)
Про шо ви говорите Ahatanhel? Після того як ви виправили як американських вчених на британських, так і "Видавництва Corpus / Новое издательство (імпринти АСТ) на Corpus (імпринт АСТ) я ваші редагування не скасовував. Я тоді ж бачив ваше зауваження щодо цього на СО Лунін Сергій Ігорович, й подякував би вам тоді ж на СО що виправили дані, але не мав змоги відповісти й подякувати вам бо мене на 2 дні заблокував адмін Andriy.v за вказування про українофобність Луніна у статті Лунін Сергій Ігорович (хоча ще до блока я погодився на СО що слід вилучити інфу про українофобію) та за нібито війну редагувань (хоча там була серія ВП:Рішучих редагувань як з вашого так і з мого боку, а не війна редагувань (як тільки ви та я відчули що є ймовірність початку ВР - ми обоє пішли на СО та мали там конструктивне обговорення). --piznajko20:13, 25 травня 2021 (UTC)
Процитуйте, будь ласка, що саме Вам незрозуміло в моєму коментарі? Війни редагувань тоді не вийшло, бо я не став її вести, а Ви тим часом продовжували свою «серію рішучих редагувань». --Ahatanhel (обговорення) 20:27, 25 травня 2021 (UTC)
Якщо мова зайшла про статтю Заборони про укрвікі, то зауважу, що її написав той самий журналіст, що й знамениту статтю про СтопФейк, яка була визнана Незалежною медійною радою такою, що порушує принципи Кодексу журналістської етики. Ця їх стаття про Вікіпедію, на мою думку, не має таких кричущих порушень але досить далека до зваженості. Щодо статті Лунін Сергій Ігорович, то я вважаю, що Piznajko робить абсолютно непотрібну річ, популяризуючи через Вікіпедію таких малозначущих (або незначущих) осіб як Лунін. Якщо глянути окремі висловлювання Луніна, то на мою думку в них можна розгледіти зверхнє ставлення до української мови і народу, але цей діяч просто нікому не цікавий, тому його й не коментують. А без наявності АД будь-які висновки будуть ОД. Здається, після розпочатого обговорення Piznajko також це зрозумів, але це стрясання повітря навколо мало(не)значущих осіб, як на мене, контрпродуктивне. --yakudza00:54, 24 травня 2021 (UTC)
@Yakudza: Якби ж то дії дописувача стосувалися лише статей про незначимі речі:
Оцініть характеристику Олександра Ройтбурда як «яскраво вираженого українофоба» (безвідносно до публікації «Заборони», за внутрішніми, Вікіпедійними стандартами). Норм? Можна не звертати уваги? Чекатимемо, доки про таке напише BBC?
@Olvin Це як розуміти? Якесь IP @93.73.253.155: з Києва (я не з Києва) зробило редагування «яскраво вираженого українофоба» у серпні 2020 року, а ви тепер це наводити серед «до дій дописувача [Piznajok] стосувалися»? Це як розуміти, як наклеп (те що в англвікі зветься WP:casting aspersions)? Чи ви звинувачуєте мене у тому що я - @93.73.253.155: - так з цим до ВП:ЗПК, а без рішення чек'юзера це брутальний наклеп з вашого боку.--piznajko22:42, 25 травня 2021 (UTC)
Оцініть війну редагувань у статті Sweet.tv із наполегливим просуванням тези «2018 року sweet.tv … почала додавати легальний російський дубляж до фільмів та серіалів, уклавши субліцензію з російською медіакорпорацією Амедіатека на російськомовний дубляж телеканалів» (чого в наведених джерелах геть нема):
Це редагування вже після розпочатого обговорення (коли дописувач наче б то зрозумів, що так робити не слід), історія ж там тягнеться набагато далі.
Ще один наклеп від вас @Olvin - у статті Sweet.tv я відкочував відбілювальні правки представника компанії цілком у віпдовідності й ВП:НТЗ, й ВП:АД й ВП:Перевіреність. А ваші diff'и угорі взагалі дивні - там жодних порушень немає, навпаки я повертав статтю до пристойності. А ось те що ви ЖОДНОЇ участі в обговоренні на СО статті не брали, однак так дуже активно тут на ВП:К-А захищаєте не-НТЗшні правки у статті Sweet.tv представника компанії Scatsashes (який сам відкрито повідомив що робить платні правки, хоча це було й так видно неозрбоєним оком) викликає підозри у тому що ви намагаєтеся пропихувати відбілювання статті які вигідні компанії Sweet.tv й ймовірно робите це на прохання самого Scatsashes або ж і напряму керівництва PR департаменту Sweet.tv (особливо беручи до уваги що ви щойно порушили ВП:АД/ВП:Перевіреність/ВП:НТЗколи вилучили інформацію про росдубляж Амедіатека зі статті Sweet.tv з тотожною аргументацією «Вилучено оригінальне дослідження» адже раніше Scatsashes використовув саме цю аргументацію для вилучення цього параграфу (й нічого що є АД самої компанії seet.t де вона сама чітко говорить що співрпацювала з Амедіатека до 1 травня 2021 року) --piznajko22:56, 25 травня 2021 (UTC)
Подібна війна в статті Сокира Перуна, із просуванням тези про «цькування українських політиків»:
Не перекручуйте Olvin: є різні способи подачі інформації статті Сокира Перуна щодо відвідування їх концерту держпосадовцями: загаловок "цькування українських політиків" є одним з способів описати ту ситуацію, який я й досі вважаю найвлучнішим.--piznajko22:56, 25 травня 2021 (UTC)
Безвідносно до деталей бачимо наступне: багаторічна діяльність одного користувача з розмиття нейтральності, про яку багато писали тут раніше, вилилася в скандали серед далеких від Вікіпедії зонах фейсбук, а тепер і в ЗМІ. Пощастило, що це ЗМІ з неоднозначною репутацією, то скандал, імовірно, затихне. Але стиль діяльності користувача не змінюється роками. --Brunei (обговорення) 07:45, 25 травня 2021 (UTC)
Brunei, це камінь не у ваш город, але пригадую як два роки тому звертав увагу на дії користувача Piznajko та ще ряду користувачів з порушеннями правил ВП:БЖЛ, ВП:ОД, ВП:АД та ін. у статті Зеленський Володимир Олександрович, але тоді Piznajko був хорошим, а мене ледь не позбавили статусу адміністратора за те, що я заважав цьому. Моє ставлення до користувача Piznajko ніяк не змінилось з того часу, він робить як ненейтральні, так досить корисні редагування якими виправляє ненейтральні правки користувачів, які мають заангажовану у протилежний бік точку зору. Я бачу, що з часом цей баланс став вирівнюватись у кращий бік, користувач таки почав прислуховуватись до критики, але періодичні сплески нераціональних редагувань бувають і досі. --yakudza15:48, 25 травня 2021 (UTC)
Я не слідкував за політичними статтями, бо боротися там з вітряками та політично активними користувачами важко й нецікаво. Щодо еволюції поведінки користувача, то спостерігаю лише перехід від грубого протистояння щодо псевдонімів Пантелеймона Куліша та витирання неукраїнських джерел до непомітного цькування користувачів непередбаченими правилами шаблонами та дрібними дискредитуючими редагуваннями щодо всіх розділів історії й сучасності, які користувачу не подобаються. Не знаю, що гірше. До того ж я не відслідковую діяльності користувача, тільки бачу зрідка в списку спостереження. --Brunei (обговорення) 19:21, 25 травня 2021 (UTC)
Вказане редагування це не дрібна пропаганда, а доволі тупий вандалізм (рівень викидання росіян зі списку слов'ян). Але більшість правок користувача більш тонкі і це більша проблема. Вікіпедія це не платформа для журналістських досліджень, переосмислень чи пропаганди, про це говорив Джимі Вейлс і, імхо, це є в "колективній свідомості" суспільства. Тому коли Українська Вікіпедія відходить від цього, вона в очах читача перетворюється на середньостатистичну інтернет газету. Довічне блокування виглядає погано, бо користувач не є неадекватним і з ним можна договоритись, здебільшого. Але чи є сенс? Тобто чи вартують ось ці всі переговори, війни правок і патрулювання корисного внеску користувача? На мою думку ні, і користувача треба блокувати. Чи довічно, чи зростаючими інтервалами: 2 тижні, 4 тижні, to infinity and beyond, це вже інше питання.--Ollleksa (обговорення) 08:58, 25 травня 2021 (UTC)
ВП:БЖЛ
Користувач Piznajko продовжує неконструктивну поведінку, тепер у статті Сергацкова Катерина Ігорівна (див. СО). Оскільки за правилами при редагуванні біографій живих людей треба бути особливо уважними та ретельними, а Пізнайко неодноразово демонстрував свою неспроможність так поводитись (що недавно призвело до скандалу за межами Вікіпедії та репутаційних втрат), на мою думку, треба заборонити йому редагувати статті про живих людей. --Ahatanhel (обговорення) 06:44, 26 травня 2021 (UTC)
Маєте докази репутаційних втрат? Проросійське видання написало ще один відверто маніпулятивний матеріял, то це тепер репутаційні втрати чи щось иньше?--Юрко (обговорення) 07:22, 26 травня 2021 (UTC)
Репутаційні втрати були ще до статті «Заборони» — достатньо глянути що писав про це Ройтбурд і якою була реакція. Думаю очевидно, що наші оцінки самої «Заборони» розходяться, але зараз це не має значення. Навіть без тої статті шкоди Piznajko наробив достатньо. --Ahatanhel (обговорення) 09:43, 26 травня 2021 (UTC)
Крім Ройтбурда, ще один московський шовініст (забув прізвище) виписував матюки у фейсбуці. Ну й що? Не бачу жодних репутаційних втрат. Отакі голослівні заяви про "шкоду" мають бути якось підкріплені. Шкода буде для всього розділу, якщо користувача заблокують.--Юрко (обговорення) 11:52, 26 травня 2021 (UTC)
