Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Порушення правил адміністратором Yakudza через видалення статті "Святі-кросдресери"
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому80 коментарів13 осіб в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Схоже @Yakudza: для просування своїх ідей вже йде на пряме порушення правил. А саме, сьогодні було видалено статтю Святі-кросдресери з формулюванням "Вандалізм". Стаття мала розмір 26кб, десятки джерел (до кожного абзацу було принаймні одне). Тобто, це що завгодно, але не вандалізм. Як я розумію, така причина була вибрана щоб уникнути обговорення. Я подав сторінку на відновлення, але прошу дати оцінку таким діям, і може якісь поради, що робити у випадку такої поведінки адміністратора. Чи можливо накласти заборону на діяльність у якійсь області, якщо користувач явно демонструє, що не здатен бути нейтральним, коли справа стосується її? --BogdanShevchenko (обговорення) 19:56, 11 вересня 2021 (UTC)
Вилучена стаття - класичний приклад статті-нападу. Вона була створена, щоб влаштувати провокацію, спровокувати конфлікти і довгі беззмістовні обговорення, і містила лише оригінальні дослідження. Тобто це був загледіть запланований тролінг, допис користувача вище показує, що він не відмовився від цієї ідеї. Такі статті статті підлягають негайному вилученню, а їх авторів за подібний тролінг у інших вікіпедіях зазвичай банять (блокують безстроково). Такі провокації набагато шкідливіші за вандалізм, бо троль намагається знайти якесь слабке місце, якийсь суперечливий момент, на якому можна зіграти, і спробувати нав'язати спільноті якийсь штучний конфлікт. Я вважаю, що дії користувача є надзвичайно деструктивними, підривають нормальне функціонування Вікіпедії, і такі дії потрібно зупиняти максимально жорстко. Готовий на себе взяти відповідальність за безстрокове блокування користувача, якщо не буде знайдено якоїсь іншої альтернативи, щоб припинити таку деструктивну діяльність. Можливо топік-бан на редагування статей на релігійну і генденру тематику з прогресивним блокуванням у випадку порушення такої заборони. --yakudza22:14, 11 вересня 2021 (UTC)
написання статті з ОД бан? Навіть Brunei (пробачте, що згадав) з власним негативним ставленням до мурзилок і псевдонауки номінує їх повільне вилучення. У статті купа авторитетних джерел від професорів і як мінімум можна розглядати об'єднання з іншою статтею, бо тема завузька. --『Gouseru』Обг.22:30, 11 вересня 2021 (UTC)
За статті-напади часто банять, наприклад користувач Мелвік за такі речі врешті решт був заблокований безстроково. У цьому ж випадку ситуація ускладнюється ще й фальсифікацією джерел, наприклад див. Пелагія Антіохійська, про жодних "трансгендерів" у наведеному джерелі не йдеться. --yakudza22:54, 11 вересня 2021 (UTC)
Стаття-напад це сторінка в будь-якому просторі імен, яка створена головним чином з метою принизити її суб'єкта або погрожувати йому.
Кого принижує стаття з вікіпедистів чи БЖЛ?
Якщо судити лише з англомовної статті, то ще веселіше An attack page is a page, in any namespace, that exists primarily to disparage or threaten its subject; or biographical material that is entirely negative in tone and unsourced or poorly sourced.
До речі, зверну увагу, що у статті "Святі-кросдресери" я розумів, що до неї буде більш прискіпливе ставлення, ніж до більшості інших статей, тому покрив джерелами (статтями у наукових журналах і книгами, написаними вченими, що мають такі статті або хоча б надрукованими в університетських виданнях) буквально кожне речення. На щастя наукових робіт з цієї теми дуже багато. Тобто, чого-чого, а ОД там немає (ну і, якщо десь щось забув, або є сумніви у якомусь формулюванні чи авторитетності якогось джерела, то в мене є ще п'яток невикористаних джерел, які можна додати). Якщо ж є сумніви в нейтральності - ну, це проблема яку можна вирішити, але абсолютно точно не привід для швидкого видалення. --BogdanShevchenko (обговорення) 06:13, 12 вересня 2021 (UTC)
@Yakudza погрози в ТГ щодо блокування через АК? Якщо хочете, щоб усе завершилося мирно? Ви розумієте, що це явні погрози від адміністратора та зловживання правами? --『Gouseru』Обг.22:47, 11 вересня 2021 (UTC)
Якщо це напад, то це необхідно довести. Я запевняю, що ні на кого нападати цією статтею не планував, а просто переніс у вікі інформацію з цікавої для мене теми. А от погрози мені з вашого боку — реальність. Також, якщо якесь твердження з якоїсь статті вам здається невірним чи не відповідним джерелам — для цього є сторінки обговорення. --BogdanShevchenko (обговорення) 23:34, 11 вересня 2021 (UTC)
Будь ласка, я звичайно хотів би, щоб Богдан це прочитав у більш вузькому колі співрозмовників. Тобто там де він почав цю розмову тегнувши мене, і де його товариш обкладав мене матами, але якщо ви так хочете, то хай буде. Зазвичай я не намагаюсь нічого такого не говорити про інших людей, чого я не зможу потім повторити публічно. Моє звернення також стосується і вас, якщо бажаєте шукати вихід із цієї ситуації, то давайте шукати разом, щоб потім не вирішувати ситуацію у Арбітражному комітеті.
Богдане, якщо ви сумніваєтесь, що я можу заблокувати вас безстроково, то абсолютно даремно. А після статті про Пелагею, в якій ви відверто фальсифікуєте джерела, зможу довести правомірність блокування перед любим АК... Тому спроби ескалації конфлікту можуть призвести лише до цього. Якщо хочете, щоб все завершилось більш-менш мирно, краще самі приберіть ці фальсифікації зі статті про Пелагею.
тобто Ви ще й переслідували користувача від моменту Досифеї Київської, який донині немає остаточного підсумку, унаслідок Вашого оскарження? П.С. модерації немає лише в дискорді. Але знов ж таки, це не дає Вам права використовувати прапорець адміна для погроз блокувань. Рішення, яке Ви повинні були виконати це ВП:Вирішення конфліктів. Хоча мене дивує така вибірковість... коли одні роками ОД пишуть, а інші дві статті в вже безстрокове на тему--『Gouseru』Обг.23:15, 11 вересня 2021 (UTC)
@Yakudza: я так розумію, що ви "пояснюєте" мені, що якщо я буду продовжувати привертати увагу до ваших порушень, то ви довічно заблокуєте мене за якимось сфальсифікованим приводом. Це саме погроза і є. Якщо ж ви щось інше мали на увазі під "ескалацією конфлікту", то краще поясніть, що саме. Бо поки що це лише обіцянка розправи за спробу обговорення ваших дій. Також, не вішайте на мене всіх собак будь-ласка. Особисто я ні в яких чатах вас матами не покривав і нікого до цього не заохочував. --BogdanShevchenko (обговорення) 05:59, 12 вересня 2021 (UTC)
Те, що ви зробили - це звичайна провокація. Ви це чудово знаєте, ви передбачили її наслідки (трохи не такі, але все ж), коли повідомляли колег у тому згаданому вище чаті, що готуєте "нову трансгендерну атаку на наше консервативне суспільство". Власне і без цього зізнання це було досить очевидно, а я його прочитав вже згодом. Тому моє попередження вам полягає у тому, щоб ви надалі не порушували подібним чином правила. Навмисні провокації, тим більше у таких чутливих для спільноти темах як політика чи релігія - це дуже грубе порушення, тому я закликаю вас зупинити подібні дії. У даний момент, зважаючи на те, що більшість ваших дій носить саме конфліктних характер, я бачу лише один варіант - самостійне припинення вами будь-яких дій у цій тематиці, або ж накладення адміністративного топік-бану. --yakudza13:41, 12 вересня 2021 (UTC)
Давайте ще раз, які саме правила були мною порушені? Писати статті на теми, що викликають суспільний резонанс — не заборонено жодним правилом, якщо це хороші статті (якщо у вас є якісь претензії до якості статті, я завжди відкритий до обговорення). Я прочитав під час наших попередніх дискусій десяток книжок про трансгендерних святих, і, думаю, будь-якому вікіпедисту зрозуміле моє бажання написати статтю про прочитане. І звісно, я розумів, що деяким людям ця стаття не сподобається — так само як антивакцинаторам не подобаються статті про вакцини, а прихильникам теорії пласкої Землі — стаття геоїд. Але писати статті, що можуть викликати у когось негативні почуття — теж не заборонено, якщо це хороші статті. А от порушуєте правила поки що лише ви, видаляючи через швидке вилучення статтю, що і близько не підпадає під жоден критерій такого вилучення (попутно безпідставно звинувачуючи мене у вандалізмі і фальсифікаціях). І саме про ваші порушення ведеться обговорення. І, так, я вас дуже прошу — припиніть свою деструктивну діяльність у цій сфері самостійно, доки в нас ще є можливість не доводити цей конфлікт до арбітражу. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:19, 12 вересня 2021 (UTC)
"які саме мої дії носять конфліктний характер" — можете навести обговорення, де був консенсус спільноти про використання терміну "трансгендери" для історичних постатей? --AS18:38, 12 вересня 2021 (UTC)
Думаю, він там же де консенсус про те, що їх використовувати не можна. Взагалі, не ясно, чому норми слововжитку мають визначати вікіпедисти, якщо вчені у своїх статтях пишуть так. Я спирався на джерела — якщо у науковій статті написано, то значить можна. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:40, 12 вересня 2021 (UTC)
"Думаю, він там же де консенсус про те, що їх використовувати не можна" — консенсусом є увесь вміст, який існує до змін, у тому числі термінологічний. Оскільки є заперечення, запропонована термінологія буде консенсусною тільки тоді, коли буде відповідне рішення. "чому норми слововжитку мають визначати вікіпедисти, якщо вчені у своїх статтях пишуть так" — тому, що це вікіпедія, а не журнал окремо вибраної академічної школи. Термінологія приводиться до спільного знаменника. В одній сфері можуть існувати взаємосуперечливі термінології. "якщо у науковій статті написано, то значить можна" — надіюся, там не пишуть ходити на руках. --AS21:51, 12 вересня 2021 (UTC)
@AS я розумію, що це важливо, але основна тема про вилучення статті. Чи такі дії адміна відповідають за духу і правилами Вікіпедії? Чи правильно називати в такому випадку користувача вандалом? Чи коректно так спілкуватися з іншим користувачем? Це питання, на які необхідно вирішити у цьому випадку. Щодо статті Святі-кросдресери вирішується на ВИЛ, щодо трансгендорності вирішується на СО чи кнайпі різне, зазначу що і підсумку щодо Досифеї немає. П.С.: у мене теж є власні думки щодо таких статей --『Gouseru』Обг.22:11, 12 вересня 2021 (UTC)
Звичайно, я вважаю вилучення некоректним. Але інтерпретація Yakudza теж має право на життя, хоч і порушує ВП:ПДН. --AS10:11, 13 вересня 2021 (UTC)
@AS: проблема в тому, що навіть якщо Yakudza має таку інтерпретацію, у критеріях швидкого вилучення нема нічого щодо "статей-нападів". Тобто, все одно він мав її виставити на вп:вил, і там доводити, що стаття є нападом. Але, думаю, очевидно що довести це було б важко, бо на те що написано в описі статей-нападів стаття теж зовсім не схожа за жодним пунктом — тому був обраний такий антинормативний спосіб. Адміністратор має керуватись не своїм емоційним станом, а правилами Вікіпедії, це його головна задача, і саме зневага до правил і є основною проблемою у цій ситуації. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:38, 20 вересня 2021 (UTC)
Якщо у когось виникають питання щодо вмісту статті — будь-ласка, її ж можна змінювати. Але одних заперечень мало, потрібне обґрунтування джерелами. Типу, "такий-то вчений виступає проти терміну святі-трансгендери з такої-то причини, і пропонує називати їх так-то" — я точно не проти, щоб такий абзац з'явився у статті. Якщо є взаємосуперечлива термінологія, то звісно це треба зазначити у статті. Втім, я не знайшов жодної публікації, у якій виступали б проти якогось з термінів (точніше, проти "святі-трансвестити" виступають як проти застарілого на користь "святих-трансгендерів", і, здається, я це зазначив у відповідному розділі). Але в будь-якому разі жодне з цих питань не є ані приводом для швидкого видалення, ані для звинувачень у вандалізмі. --BogdanShevchenko (обговорення) 06:55, 13 вересня 2021 (UTC)
"Якщо у когось виникають питання щодо вмісту статті — будь-ласка, її ж можна змінювати" — системні помилки виправляють системно. Ніхто не бігатиме виправляти статті, які завідомо неконсенсусні. --AS10:11, 13 вересня 2021 (UTC)
Що таке "завідомо неконсенсусна стаття"? Я ніколи не стикався з таким поняттям. Консенсусним може бути якесь твердження, політика, правило. Як стаття може бути консенсусною або неконсенсусною? Тим більш "завідомо"? --BogdanShevchenko (обговорення) 10:29, 13 вересня 2021 (UTC)
Я не знаю, чи Вікіпедія:Консенсус відповідає на усі ваші запитання, але в загальному це лише кодифікація здорового глузду у колаборативній творчості. Надіюся, ви зрозумієте ці принципи, і до вас не доведеться застосовувати обмеження. --AS11:15, 13 вересня 2021 (UTC)
Ага, і це якщо там дійсно є суперечливі формулювання. Зараз, коли стаття видалена, доводити важко, але я доклав максимум зусиль, щоб всі формулювання там були максимально не суперечливими. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:37, 12 вересня 2021 (UTC)
Вітаю усіх! особисто я передивився вилучену статтю і не знайшов там ніякої провокації. Цілком нормальна і цікава стаття, хоча я б ще переробив стиль. Припускаю що переведення до особового простору було б припустимим, але не вилучення. --Yuriy Kvach (обговорення) 04:47, 13 вересня 2021 (UTC)
Yuriy Kvach, погугліть google:"Святі-кросдресери", і пошукайте десь цей термін, крім Вікіпедії. "Кросдресери" - це сучасний термін, який означає людей, що відносять себе до ЛГБТ+ спільнот. А тут банальне оригінальне дослідження щоб спровокувати черговий конфлікт. Тим більше по цій темі вже було обговорення і сторони, в тому числі BogdanShevchenko дійшли згоди використовувати для таких осіб нейтральний термін Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям. --yakudza11:59, 13 вересня 2021 (UTC)
Припустимо, що тут був здійснений власний аналіз відповідності особи категорії ЛГБТ. А якщо у джерелах чорним по білому написано, що монашка була транссексуалом або лесбійкою, то все одно будемо її відносити до категорії Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям?--Кучер Олексій (обговорення) 18:04, 13 вересня 2021 (UTC)
Стаття, очевидно, має право на існування, але після кожного терміну у преамбулі має бути кілька [1][2][3], де фіксується такий термін. Бо «незвичайні твердження вимагають серйозних доказів». Цього нема. Відповідники українською теж мають бути узяті не з голови: «пам'ятайте, що переклади, виконані як вікіпедистом, так і професійно, можуть містити помилки.». Зрештою, варіантів назви у статті наведено навмисно побільше і різних, аби потролити частину редакторів. І це, я так думаю, основна причина створення статті. І тому, напевно, Yakudza вчинив, як вчинив. --Fessor (обговорення) 05:51, 13 вересня 2021 (UTC)
терміни трансвестити / трансгендери використовуються чи використовувалися в психології чи сексології, про що писала Dr Alicia Spencer-Hall в джерелі, яке нижче преамбули. І якщо основна причина, що в преамбулі є новотвори, то до чого тут вандалізм? Де попередження на СО? Чому статті вилучаються за новотвори в преамбулі? Чому стаття з купою джерел професорів видаляється в швидкому режиму без попереджень? Дуже багато питань постає з цією дією адміна, особливо після тг. Отже, Упередженість у питаннях на ЛГБТ-тематику.--『Gouseru』Обг.06:36, 13 вересня 2021 (UTC)
Варіантів наведено багато, бо їх є багато, і всі вони в джерелах використовуються більш-менш синонімічно. І щодо цього є окремий розділ, де пояснюється більш докладно, чому їх так багато, і чому вони є синонімами. Щодо основної причини створення статті — я вже пояснював, вона та сама, що і у решти статей Вікіпедії. Розказати про тему, що не була висвітлена достатнім чином. Ну і, якщо в когось є інші варіанти, як краще перекласти англомовні терміни transvestic saints або transgender saints — прошу. Я просто переклав їх дослівно, але можливо є якийсь спеціальний термін українською, якого я не знаю. --BogdanShevchenko (обговорення) 06:48, 13 вересня 2021 (UTC)
Важко коментувати не бачачи статті, але якщо там були АД до кожного абзацу, як це стверджується автором, то стаття точно не підпадає під категорію Вікіпедія:Статті-напади, і не могла підлягати вилученню, неважливо хто і навіщо її написав. Якщо там представлялась якась маргінальна теорія з сумнівними джерелами, то існує процедура ВП:ВИЛ. --Kanzat (обговорення) 12:18, 13 вересня 2021 (UTC)
Як мені сказали, хтось розсилає цитати з моєї переписки у телеграмі, де я пишу, що "Готую нову трансгендерну атаку на наше консервативне суспільство))", і що це є свідченням того, що стаття про святих-трансгендерів є статтею-нападом. Тому я думаю, що краще це питання також публічно розглянути, щоб розставити всі крапки над "і". По-перше, ця фраза була мною написана через місяць після написання статті "Святі-трансгендери", і стосувалася статей про конкретних святих. По-друге, я спокійно жартував на цю тему саме через те, що стаття "Святі-трансгендери" за місяць існування не викликала ніякого конфлікту, і, відповідно, я не очікував ніякого скандалу і в майбутньому (очевидно, якби стаття не була видалена настільки проти правил, то ніякого скандалу і не було б). По-третє, якщо мої слова у тому чаті когось образили, я приношу вибачення, це не було моєю метою. Якщо ще хтось, кому ця переписка була відіслана, має якісь питання щодо неї, задавайте їх, будь ласка. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:49, 14 вересня 2021 (UTC)
Ну, цілком нормальна стаття, звісно з формулюваннями можна побавитись. Зразу зауважу, що якщо цих термінів нема в українській літературі, варто позначити у преамбулі їх умовність, наприклад взяти у лапки. --AS16:00, 16 вересня 2021 (UTC)
Можна навіть додати там примітку, де так і написати, що терміни використовуються у англомовній літературі, але загальноприйнятих україномовних відповідників в них поки що нема, тому от так перекладено. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:25, 17 вересня 2021 (UTC)
Думаю, статтю краще назвати "Святі, що приховували стать", щоб не пантеличити. Який термін для зручности вживати у тілі статті — вже инше питання. --AS11:49, 17 вересня 2021 (UTC)
Це як раз трохи збиває з пантелику, адже, по перше, більшість з них не просто приховували стать, а видавали себе за представників іншої статі. З іншого боку, деякі з них не приховували свою справжню стать, а просто носили чоловіче вбрання, як от свята Текля чи Жанна д'Арк. Взагалі, я думаю, краще все ж буде перейменувати їх таки на трансгендерів (варіант з кросдресингом я вибрав, щоб не сильно бентежити спільноту, але по факту кросдресинг не покриває всі можливі ситуації, описані в статті, та і має сексуальні конотації, тоді як трансгендер — найбільш широкий, сучасний і нейтральний термін). Проте, перейменування — тема для окремого обговорення, коли стаття вже буде повернена в основний простір. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:12, 20 вересня 2021 (UTC)
@Юрко Градовський: на жаль, не знайшов авторитетних джерел українською з цієї тематики. Найбільш активно ця тема досліджувалася з 70-х до 90-х, і, зрозуміло, що при СРСР писати про таке було абсолютно неможливо, а в 90-ті мабуть не до того було. Є лише кілька статей у ненаукових журналах, але такі джерела я не хочу використовувати, щоб не давати зайвих приводів для зауважень. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:22, 17 вересня 2021 (UTC)
Ну але так часто буває, що про якесь явище нема українських джерел. Он, про всякі французькі муніципалітети теж, про більшість, українською нічого не написано. Тобто, не дуже ясно, в чому саме проблема, насправді. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:52, 20 вересня 2021 (UTC)
Ну географічні об'єкти, то трохи иньше - там, в основному, статистичні дані, котрі не викликають заперечень. Якби ця стаття не мала проблем, не було б тонокілометрів обговорень навколо неї. Статті вікіпедії мають відповідати етнічним, мовним, культурним та иньшим традиціям окремої мовно-етнічної групи. Ось ця невідповідність і викликала такий спротив. Якби ж ми мали дослідження українських вчених, це означало б, що це нормально приймається суспільством. Це, приміром, якби Ви пояснювали про користь сала на базі українських джерел в арабській вікіпедії. --Юрко (обговорення) 09:15, 20 вересня 2021 (UTC)
"Статті вікіпедії мають відповідати етнічним, мовним, культурним та иньшим традиціям окремої мовно-етнічної групи" — не дуже ясно, що мається на увазі. У нас безліч статей про якісь іноземні явища, які зовсім не мають джерел українською, і, з іншого боку, купа статей про речі, які не приймаються суспільством — наприклад, геноцид. Є і такі, що одночасно не мають джерел українською, і про очевидно неприйнятні речі, такі як теракти в Ес-Сувейді. Чи означає це, що стаття про ці теракти теж має бути видалена з цих причин? --BogdanShevchenko (обговорення) 10:06, 20 вересня 2021 (UTC)
Стаття про теракти - це стаття про подію, геноцид - явище, описане в дослідженнях різними мовами. ВП: Переклад рекомендує дотримуватися культурних особливостей. До того ж, як я можу перевірити цю статтю? Я не впевнений, що Ви достатньо вправний перекладач. --Юрко (обговорення) 11:08, 20 вересня 2021 (UTC)
У тому числі про більшість населених пунктів Росії, Білорусі, Польщі тощо. Переклад статей від перекладу джерел для написання статей нічим не відрізняється. Той же переклад з іноземної мови. Немає ж впевненості у тому, який перекладач здійснював той переклад.--Кучер Олексій (обговорення) 11:27, 20 вересня 2021 (UTC)
Не треба доводити до абсурду - в статтях мають враховуватися культурні особливості мовно-етнічної групи. До речі, ще не переглядав у словниках: чи присутні там ці кросдресери. --Юрко (обговорення) 14:28, 20 вересня 2021 (UTC)
А я вже хотів створювати статтю про деревню. У тому обговоренні ніби й консенсус склався. Але українськомовних джерел на це поняття немає, та й сама деревня нічого не має до української традиції, оскільки це питомо російський тип населеного пункту. Шкода, що цей момент проявився тільки зараз.--Кучер Олексій (обговорення) 14:50, 20 вересня 2021 (UTC)
І чим стаття про подію чи явище відрізняється від статті про культурне явище? Чи групу людей, якщо хочете? Якщо ви не впевнені у моїх перекладацьких здібностях, ви можете вивчити англійську і прочитати відповідні статті. Або попросити зробити це людину, якій довіряєте. Всі книги, по яких я писав статтю, є у відкритому доступі. Але, я правильно розумію, ви зараз пробуєте поставити під сумнів більшу частину інформації, яка взагалі є в українськів вікі, оскільки вона написана не за україномовними джерелами? --BogdanShevchenko (обговорення) 14:34, 20 вересня 2021 (UTC)
Стаття поки що викликала сумніви у двох корисиувачів: Yakudza й Dim Grits. Причому статтю 3 дні як відновлено, але ніхто більше не обурюється й навіть не досліджує її на предмет порушень. . Нема правила, що статті Вікіпедії мають відповідати якимось традиціям. Є правило про відповідність джерелам. Стаття про сало в арабській Вікіпедії є. Але за редагування в деяких Вікіпедіях людей саджають «на підвал». Добре, що в нас не так, і можна нескінченно воювати в статтях про політиків. --Brunei (обговорення) 10:11, 20 вересня 2021 (UTC)
Є настанова ВП: Переклад, в котрій це згадано. Чи стаття про сало написана на основі українських джерел? Далі. Яка перевірність статті, написаної за иньшомовними джерелами? Погана, бо недоступна для всих читачів. Звідки я можу знати, наскільки цей автор в достатній мірі володіє котроюсь із мов? --Юрко (обговорення) 11:01, 20 вересня 2021 (UTC)
У тій настанові для цього випадку сказано цілком релевантно: (нім.)Під час перекладу бажано, за можливості, узгоджувати суперечливі поняття з різноманітними джерелами, таким чином дотримуючись правила нейтральної точки зору. Тобто якщо є культурне викривлення (сало - зло для мусульман та юдеїв), потрібно додати незалежні вторинні джерела, щоб прибрати це викривлення (стаття в журналі з дієтології про те, що помірне споживання сала є корисним для здоров'я). В Україні найменша кількість дослідників на душу населення в Європі. Вони не можуть охопити всі теми. Я пишу про білки, важливі для здоров'я людини, про які нема й найближчі 10 років не буде джерел українською. І це не викликає протесту. Ба більше: я написав кілька статей про українських науковців (одну «добру» навіть), про яких є джерела лише іноземними мовами! Що ж, їх теж вилучити? Перевірність джерел іншими мовами наявна, також маємо ПДН. Якщо ж конкретне твердження викликає сумнів, його можна обговорити на СО. --Brunei (обговорення) 11:22, 20 вересня 2021 (UTC)
До Вас, як і вище, не треба доводити до абсурду. Є в українській культурній традиції якісь кросдресери? Не чув, але, кажуть, що джерел на це немає. Не варто сюди прирівнювати статті з географії та біології. Ще трохи, й будемо сперечатися, чи був князь Володимир соціал-демократом, чи консерватором. --Юрко (обговорення) 14:34, 20 вересня 2021 (UTC)
Я бачу, що Ви не розумієте. Або вдаєте, що не розумієте. Я наводив банальний приклад із салом, більше нічим не можу допомогти. --Юрко (обговорення) 16:11, 20 вересня 2021 (UTC)
Все подальше обговорення відхилилося від теми адміністрування, а тому, за необхідності, може бути продовжене на СО статті або на сторінках відповідного Вікі-проєкту. У зв'язку з цим, дане обговорення закрите. --VoidWanderer (обговорення) 16:45, 20 вересня 2021 (UTC)
Запит на тлумачення НТЗ
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому47 коментарів9 осіб в обговоренні
Адміністратори мають бути безсторонніми, повинні відстоювати та пояснювати принципи нейтрального погляду. Звернув увагу на статтю. Прохання розтлумачити більш детально використання правила ВП:НТЗ в контесті обговорення. Як видно з обговорення таке трапляється не тільки в цій статті, тому таке тлумачення правил цілком буде корисним кроком для спільноти. Дякую --GPV (обговорення) 19:13, 14 вересня 2021 (UTC)
Якщо Ви про НТЗ на базі одного джерела, то вона можлива. Але джерело повинно бути беззаперечно якісним. Наприклад, закон про блокування сайтів, звіт СБУ. Якщо це ЗМІ, то вони можуть прикрашати факти, особливо ТСН, що не дуже добре з боку НТЗ та БЖЛ. Так же як приклад я можу згадати журналістське розслідування про Новорічний відпочинок в статті Порошенко, яке мало досить плідне обговорення. --『Gouseru』Обг.19:27, 14 вересня 2021 (UTC)
Ні, я про НТЗ на базі від трьох джерел. Наприклад в тій статті був УНІАН, Сьогодні та різні місцеві ЗМІ. Загалом 7 різних джерел. Кожне ЗМІ інтепритувало подію по своємо. Таком сам попередній виклад не дуже був. Тому питання, наприклад ось це ред. № 33431596 порушує ВП:НТЗ чи ні? Інший випадок ред. № 33419524, але там по 1 джерелу на кожне речення, хоча джерела bbc та suspilne. --19:38, 14 вересня 2021 (UTC) --GPV (обговорення) 19:38, 14 вересня 2021 (UTC)
це питання не НТЗ, а більше БЖЛ. А саме стилю викладу, та важливості такої події для біографії особи. Чи варто перетворювати статті осіб на статті-вішалки з детальним висвітлення скандалів? Я думаю, що ні. Якщо декілька ЗМІ інтерпретувало по-своєму, то краще це вилучити як порушення БЖЛ та почекати унормування інформації про подію, якщо вона є важливою для біографії особи. Негативний приклад, це біографії Зеленського перед виборами. Чому вона такою стала? Риторичне питання, на яке я не відповім. У стаття про БЖЛ не потрібно спішити, у деяких випадках це може викривити ситуацію. --『Gouseru』Обг.20:47, 14 вересня 2021 (UTC)
Якщо ми кажемо про вікиновини, то так там термін від зараз до 3 та 7 днів. Тут же була резонанса подія, було широке висвітлення, факт підтверджений. Інтерпритація причин різна. В такому випадку прибрати інтерпритації та залишити лише факти, що підтверджені джерелами нахай і в ЗМІ. В БЖЛ же не дарма кажуть про перевіреність, відсутність ОД та неайтральність викладу. Про подію, що відбулась рік назад вже можна зважено написати. Без критики статті по факту будть схожі на ВП:РЕКЛАМА. Хоча дійсно критика повинна бути зважена. Доречі по БЖЛ була резолюція Фонду Вікімедіа і там також казалось про особливу увагу нейтральності та можливості перевірки матеріалів. Тобто критерій перевіреності зажди має бути. Хвалебні та критичні оцінки повинні додаватися до статті рівномірно. --GPV (обговорення) 21:02, 14 вересня 2021 (UTC)
Якщо ми говоримо про Крейденко, то ще один-двома реченнями ще вірогідно щось описати, але коли біографія про нього описана як резюме і є розділ скандал, то у мене завжди питання до такої статті з боку енциклопедичного викладу. Тобто, де його політичні погляди, де законопроєкти, де діяльність як політика? Якщо ми говоримо про Магучіху, то такого в енциклопедії не повинно бути. Такого срачу вистачає й в твіттері, яке там передруковують свої змі. Якщо важливим є лише наявність скандалу для статті, то таку практику необхідно викоріняти. Приклад для думок та порівнянь - Майкл Джексон, Леді Ґаґа Брітні Спірс, Трамп. Скандалів вони мають багато, але не кожен скандал висвітлений в англійській вікіенцикнлопедії. Ми пишемо насамперед енциклопедію а не жовту газету. --『Gouseru』Обг.21:24, 14 вересня 2021 (UTC)
Абсолютно згоден, порушував питання опису незначущих фактів у статтях про футбольні команди. Також це скрізь і про спортсменів: кожен подих, часто од, особливо про футболістів. І нікого це не турбує, ще й на мене налетіли тоді. --Юрко (обговорення) 21:30, 14 вересня 2021 (UTC)
Ну давайте подивимось - Майкл_Джексон#Критика_та_сприйняття розділ критика є. Леді_Гага#Підтримка_ЛГБТ-спільноти написали не одне речення. Брітні_Спірс#Опікунство_батька_та_рух_"Свободу_Брітні" також гарний розділ. Про Трампа тут і Дональд_Трамп#Імпічменти_Трампа і Дональд_Трамп#Розслідування_російських_зв'язків і Дональд_Трамп#Сексуальні_скандали та Дональд_Трамп#Відгуки_та_сприйняття. Тому AlexKozur це скоріше антиприклади, особливо останній. Щодо Крейденко розділ назвати може і не скандали, але те що ці події мають відношення до політичної біографії точно. Це ж не про те, що він їв, пив, чи в яке кіно чи ресторан ходив, чи будь що інше про що пише "жовта преса". А тут маємо справді резонансу подію. Щодо Магучіху, то тут потрібно щоб було три незалежних джерела, правила повинні бути одинакові. Я не сприймаю ідею AlexKozur, що одного джерела для БЖЛ достатньо. Абсолютно ні. Три і більше. І тепер звернення до AlexKozur та "Юрко Градовський" там же є СО статті. Там потрібно вирішувати суперечки і доходити до консенсусу. Щодо цькування спорцменів, то є інший приклад Тимановська Крістіна Сергіївна у нас не так і багато але є про політичний притулок, хоча в інших вікі цілий розділ. Так само і події з прапором чи допінг проби це факти. Але в кожному випадку це повинні бути від 3 незалежних одне від одного джерел. Не по одному писати, а на основі обробки декількох. Тоді лише буде НТЗ,і не буде порушення БЖЛ. --GPV (обговорення) 06:00, 15 вересня 2021 (UTC)
Була ще така пропозиція до НТЗ - Приклад «недостатньої ваги»: у статті про політика не слід вилучати «важливі, хоч і контроверсійні» факти лише тому, що хтось із прихильників цього політика проти того, щоб негативні аспекти його діяльності були описані у статті, відповідно важливі, хоч і контроверсійні, факти з життя цього політика мають займати не менше кількох відсотків всього тексту статті. А в ВП:АД вказано, що Незвичайні твердження вимагають серйозних доказів, наприклад такі, щоб заплямувати честь людини, принизити її гідність. Є гарне правило використовуйте кілька джерел. Для БЖЛ, я вважаю від трьох, бо різні аналітики можуть приходити до різних висновків з приводу отриманої інформації. Тому НТЗ тоді коли є різні джерела і це цілком природньо. --GPV (обговорення) 07:27, 15 вересня 2021 (UTC)
@Galkinletter Ви плутаєте виважені критику, до срачу щодо Магучіху. Я не писав нічого про одне джерело для БЖЛ. Я писав, що для НТЗ може використовуватися один сайт і дав явні приклади, коли це можливо. --『Gouseru』Обг.07:42, 15 вересня 2021 (UTC)
Магучіху чи це не переслідування через фото з боку рос. ЗМІ? На цю тему є різні джерела, наприклад [2]. Хоча з іншого боку низка проросійських видань, зокрема Страна, from.ua, Klymenko Time, 112 Україна, поширювали новини про українку Ярославу Магучіх, яка на Олімпіаді обійнялася з російською легкоатлеткою. Використовували вони наратив прокремлівських медіа: спортсменку “затравила” українська влада, яка пропагує ворожнечу до Росії[3]. І чомусь про це нічого не було в статті. Тобто тут явна маніпуляція чи не пропрацьовані джерела. Наратив про “травлю” дослівно перехопили проросійські сайти. Твердження про “напади влади” на Магучіх перебільшене. Тому посилаючись на джерела можна казати про переслідування з боку деяких ЗМІ. Тому НТЗ і має бути на базі різних джерел. Як видно травля була, але не збоку влади. --GPV (обговорення) 08:00, 15 вересня 2021 (UTC)
Лише наявність або відсутність джерел говорить чи є, чи ні широке висвітлення. Верифікація для БЖЛ потрібна на кожне речення. Мені насправді тема з депутатами не дуже цікава. Але я прийщов до тої статті черз обговорення де у двох адмінів різні думки по значимість чи ні факту. Так само і у вашому випадку, це потребує діалогу. Головне, щоб не поколу, а з новими аргументами. --GPV (обговорення) 08:33, 15 вересня 2021 (UTC)
в 2021 році будь-який скандал широко висвітлюється серед відомих публічних осіб. Про те який купальник у Каменської теж широко висвітлений. Необхідно брати за увагу також і стиль викладу та короткочасність подій. У статті про Майкла Джексона немає кожного звинувачення щодо педофілії, у статті про Брітні Спірс немає того що вона бігала голою, і я не кажу про укрвікі. І це все широко висвітлені новини, але короткочасні і не важливі для біографії людини. --『Gouseru』Обг.08:41, 15 вересня 2021 (UTC)
Тобто якби її вигнали зі збірної після цього тоді факт був би важливий? Якби навіть про це забули через тиждень? Вірно? --GPV (обговорення) 09:02, 15 вересня 2021 (UTC)
якби її вигнали, то так. Таке в спорті не забувається. По-друге серйозний резонанс і важлива подія, яка впливає на її кар'єру як спортсменки. --『Gouseru』Обг.09:35, 15 вересня 2021 (UTC)
Не розумію проблеми. ВП:НТЗ говорить про різні точки зору та якісні джерела, а не їх кількість. Якщо є иньші точки зору, їх просто треба додати до статей.--Юрко (обговорення) 20:29, 14 вересня 2021 (UTC)
Питання що таке якісне джерело. Уніан це якісне? Сьогодні це якісне? А місцеві ТРК "МТВ-плюс" чи Телеканал TV5 якісні? Ну тобто або одинакові правила, або тоді лише АД на базі наукових статей. Питання хто втановить якість джерела? Наприклад його немає в бан-листі на АД, значить ок? Звісно я не кажу про Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень і Вікіпедія:Перевірність. Це і так зрозуміло. А також це не про блоги та самвидав. --GPV (обговорення) 20:37, 14 вересня 2021 (UTC)
Оскільки фактично я підняв цю проблему, то хочу сказати, що у згаданій статті було ще більше порушень. Так був використаний адміністратором швидкій відкітред. № 33258175 для повернення у вступ інформації, що грубо порушувала БЖЛ. Я зробив спробу усунути грубе порушення, а потім виличив інформацію. І немає значення які джерела описують подію, має тільки значення важливість включення цієї інформації у статтю. --Submajstro (обговорення) 05:26, 15 вересня 2021 (UTC)
Три інших адміна вважають, що подія значима. Ви та один користувач вважає, що ні. Один із бюроктатів десь по середині. Інший користувач звернув увагу на викладення матеріалу та точність викладу. Таким чином дискусія пішла на СО. І по факту до мого втручання по статті йшла саме ВР. Конструктивний діалог поглибився з приходом Olvin на СО. Щодо преамбули, то так, воно там точно не потрібно. Це матеріал для розділу чи підрозділу. А де там грубе порушення БЖЛ? Два джерела було, на мою думку не вистачало ще одного. Хоча дійсно можна було перенести в розділ через скасування. Але ред. № 33336098 це по факту вандалізм. Тобто видалення інформації, що підтверджено в джерелах. Коментар це розділ було прибрано бо ця інформація не відповідає дійсності і взята з "жовтої преси" як ми бачимо не відповідає дійсності. Тобто явне порушення ВП:НТЗ. Goo3 та Submajstro консенсус потрібно шукати на СО статей, а не через звинувачення одне одного. Так ви до згоди не дійдете. Якщо користувачі, зацікавлені даною статтею, починають вносити у неї свої контрредагування, то необхідно починати шукати консенсус із цими користувачами. --GPV (обговорення) 06:18, 15 вересня 2021 (UTC)
Народний депутат вчинив подію, що набула суспільного резонансу, про неї написало одне з основних ЗМІ країни, є відео і згадки в інших ЗМІ. Які тут можуть бути сумніви? Важлива подія, яка має бути висвітлена на Вікі і вона висвітлена. --Goo3 (обговорення) 09:28, 15 вересня 2021 (UTC)
Під тою була інша новина [4]. Ось це значимо для особи. Про політика, не факт що він купався голим в ванній. А фактично політичний резонанс між різними гілками Міськрада та народні депутати. --GPV (обговорення) 09:58, 15 вересня 2021 (UTC)
Мені здається, це обговорення є дещо хаотичним, оскільки його ініціатор плутає поняття нейтральної точки зору та енциклопедичної значущості окремого факту. Якби тут було обговорення чогось одного, то була б інша справа. Мабуть, тут варто нагадати про існування ВП:НЕНОВИНИ.--Piramidion09:25, 15 вересня 2021 (UTC)
Дякую за відповідь. Тоді поясність будь-ласка окремо: поняття нейтральної точки зору та енциклопедичної значущості окремого факту у привязці до ВП:БЖЛ. Є і інші правила про які варто памятати в рамках цього обговорення ВП:РЕКЛАМА та ВП:НТ. Також ВП:АБ, ВП:АД, ВП:КЗ де доречі вказано. Ну тобто якось потрібно корелювати значущість окремого факту та нейтральної точки зору. --GPV (обговорення) 09:38, 15 вересня 2021 (UTC)
У першу чергу береться до уваги значущість. Якщо значущий — тоді його треба викласти нейтрально. Якщо ні — то не згадувати взагалі. Наприклад, якщо факт про те, що Стівен Сігал увійшов до клітки з вовком та погладив лева можна викласти нейтрально, і на це є надійні джерела, то це ще не робить його значущим для статті. Значущість має враховуватися в першу чергу.--Piramidion09:46, 15 вересня 2021 (UTC)
Дякую. Думаю рано чи пізно потрібно прописати критерії значущості факту, бо поки я бачив лише початковий проєкт Вікіпедія:Критерії значущості/Події. А ВП:КЗ до змісту статті не мають відношення, бо все таки КЗ описують вимоги до теми статті, а не змісту. Зміст же грунтується на джерелах та перевіреності. Мабуть потрібно врахувати і тематику самої статті. Якщо це про політика і був політичний скандал, то це значимо. А якщо це наприклад, що політик добре куховарить, то це не так значимо. Piramidion дякую за ваше тлумачення --GPV (обговорення) 09:55, 15 вересня 2021 (UTC)
Теж здалося, що тут змішуються проблеми значущості і нейтральності. Але щодо нейтральності — хочу уточнити, бо не зміг зрозуміти з обговорення, проблема пов'язана з тим, що є сумніви в тому, що депутат вибивав ногами двері, влазив на стіл, говорив що напише заяву і т.п., або питання до способу подачі матеріала? У першому випадку можна доповнити розділ заявами самого депутата, що нічого такого не було і це наклеп (якщо були такі заяви), ну чи іншим поясненням, чому це сумнівна інформація. У другому — прибрати експресивні вислови, типу "почалася штовханина і бійка" (бо це часто оціночне судження, чи те що відбувається бійка, чи не бійка). --BogdanShevchenko (обговорення) 10:04, 15 вересня 2021 (UTC)
Спочатку там було лише два джерела і з них було важко зрозуміти всю ситуацію. Зараз 7 і ситація вже зрозуміла. Факт був, тобто це не думка, факт який відбувся. Виклад так можна покращити. Тобто спочатку виникло питання НТЗ, а коли це майже ок, викло питання значимості окремого факту. --GPV (обговорення) 10:14, 15 вересня 2021 (UTC)
Вважаю, що цю тему варто повернути на сторінку обговорення статті. Вона тут трохи недоречна, бо не є достатньо загальною для кнайпи і не стосується прямо адміндій. Там досить складне, як на мене, питання значущості факту, і варто до обговорення підійти зважено. --yakudza11:32, 15 вересня 2021 (UTC)
Я сюди написал лише тому, що адміністратори мають бути безсторонніми, повинні відстоювати та пояснювати принципи нейтрального погляду. Тобто це вимога до них за ВП:А, а до обовязків входить відстоювати та пояснювати правила і настанови Вікіпедії у разі необхідності. Просто хотілося б почути думки. --GPV (обговорення) 11:37, 15 вересня 2021 (UTC)
@Galkinletter: Як зазначали обговорення вже вийшло за межі назви розділу. Порядок має бути такий: спочатку визначається чи вартий факт згадування у конкретній статті, а потім як його висвітлювати, зокрема з врахуванням НТЗ. Є таке правило ВП:НДА. Якщо кожний факт подавати до статей, то розпочнеться процес, який зробить абсурдним це правило. Додавати потрібно тільки те, що щось змінило, мало якийсь вплив. А всякі пропозиції, проекти, які просто подані, не потрібно включати. Я робив редагування у статті про футболісті, який юнаком провів декілька зустрічей в ДНР (невідомо які причини). Сам факт значущості не має, але були наслідки, на вимогу фанатів команди, куди його запросили, керівництво відмовилося від нього. Футболіст грає в іншій команді, але був факт з наслідками. А повідомити, що хто щось зробив, не завжди варто. --Submajstro (обговорення) 17:16, 15 вересня 2021 (UTC)
критерії значущості для факту статті? Правило КЗ не діє на вміст статті. Це зваженість викладу і вибірка в енциклопедичних статтях для того, щоб стаття була збалансованою, нейтральною та описувала основний об'єкт статті не відволікаючись на непотрібні речі. Гляньте англомовне правило БЖЛ, особливо Writing style там ще є інші конкретні правила, наприклад для жертв. Питання чи значимий (важливий) цей факт для статті цілковито можна ставити для збалансованості статті та зваженості викладу. --『Gouseru』Обг.07:24, 16 вересня 2021 (UTC)
Так я читав, що в ВП:КЗНастанови значущості не стосуються вмісту статей, але там є загальні рекомендації. На базі чого ж тоді визначати значимость факту для статті? Так значущість або енциклопедичність фактів? Поки бачу лише внутрішні переконання редактора, здоровий глузд та поглядувати на ВП:КЗ. Що ще порекомендуєте? --GPV (обговорення) 07:33, 16 вересня 2021 (UTC)
в тому і проблема про яку я кажу вже давно. У нас немає ВП:СТИЛЬ. Ми не знаємо як писати енциклопедичні статті правильно. Необхідно було вже давно взяти настанови з вишів видавничої справи і ДСТУ та сформувати хоча би ВП:СТИЛЬ. ВП:БЖЛ також необхідно розвивати, особливо у моментах булінгу, бо є негативна тенденція на це. --『Gouseru』Обг.07:48, 16 вересня 2021 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому15 коментарів3 особи в обговоренні
11 вересня 2021 року ад-р Рассилон здійснив блокування користувача ПОРОХОБОТ, пославшись на п.6.2.4.7.2. ВП:БЛОК. Однак, цей пункт вказує на блокування із зазначенням посилання на попередження користувача, чого зроблено не було. Мої звернення адміністратор проігнорував. Безперечно, це ІК порушує вимоги, але треба припустити ПДН, бо користувач міг не знати, і дати йому шанс на виправлення ситуації, адже ми декларуємо привітне ставлення до новачків та рівні умови для користувачів. Тим паче, вироблено такий підхід до всих користувачів, що порушують вимоги ІК — попередження — 7 днів — блокування. Прошу розглянути питання правомірности блокування та можливість розблокування користувача з винесенням попередження про необхідність зміни ІК. --Юрко (обговорення) 06:51, 16 вересня 2021 (UTC)
Користувач не має внеску — в таких випадках практикою є блокування без попередження. Ніщо йому не заважає створити новий акаунт. Єдине суттєве зауваження до того блокування — це те, що адміністратор заборонив створення нових обліковок та надсилання ел. листів (це вже виправив Andriy.v)--Piramidion06:55, 16 вересня 2021 (UTC)
Наскільки я бачив з подібних випадків, звичною практикою було попередження про необхідність зміни. Про це ж говорить і ВП:БЛОК. Звідки взятися внескови, коли одразу блокування. --Юрко (обговорення) 07:08, 16 вересня 2021 (UTC)
Для прискорення процесу зміни імені, адміністратор має право накласти на користувача безстрокове блокування, одночасно помістивши на його сторінку повідомлення про причину блокування Indefblocked-username разом із посиланням на сторінку обговорення, де йому вже пропонували раніше перейменуватися.
Тобто, цей пункт використовується лише у випадку, коли повідомлення було щодо неприйнятності ВП:ІК відповідно 2.7.1.
До ПОРОХОБОТ такого повідомлення не було і тут діє:
6.2.4.7.3.Нові користувачі, що вибрали собі ім'я, яке не відповідає правилам створення нових імен, підлягають блокуванню, при цьому необхідно дочекатися автоблокування IP-адреси й розблокувати його для того, щоб Користувач міг зареєструватися під іншим ім'ям. Якщо Користувач був заблокований і за образливе ім'я користувача, і за вандалізм, то його IP-адресу варто залишити в положенні автоблокування.
які імена не відповідають правилам є в 2.7.1.
Тобто, якщо користувач має конструктивні редагування (2.7.1.), то надсилається повідомлення щодо зміни імені. Якщо користувач не зробив цього за зазначений термін (який? не вказано), то 6.2.4.7.2. В інших випадках 6.2.4.7.3.
у реченнях "в інших випадках" та "нові користувачі, що вибрали собі ім'я, яке не відповідає правилам створення нових імен" є слово деструктивний? --『Gouseru』Обг.09:11, 16 вересня 2021 (UTC)
Через 26 хвилин після реєстрації був заблокований. Коли міг встигнути з редагуваннями? Людина ще, може, й не розібралася що і куди натискати і вже блокування. Де ПДН? --Юрко (обговорення) 11:14, 16 вересня 2021 (UTC)
з такою аргументацією блокування та відповідно до ПДН я згоден, що варто було би почекати трохи довше. Або відразу блокувати як за провокаційне ім'я. --『Gouseru』Обг.12:37, 16 вересня 2021 (UTC)
Знову ж, припустіть ПДН. Людина не знає, що таке вікіпедія, і вважає, що це по приколу. Ну, мовляв, країною ж правлять по приколу, чому б і не назватися так. Взагалі, серед людей, котрі не поринули в світ вікіпедії, існує думка, що тут писати можна все, що хочеш, така собі, вільна енциклопедія. Про правила та настанови починаєш дізнаватися згодом. Тому завжди треба припускати ДН, аж поки немає відвертого вандалізму чи дурних редагувань, хай хоч зелебобіками себе називають. --Юрко (обговорення) 16:03, 16 вересня 2021 (UTC)
по приколу вікіпедію не пишуть. Прошу вибачення, але щодо такого ПДН я з Вами не згоден. Згадайте лише київстарського вандала. Чекати, коли хтось завандалить, маючи явне порушення ІК, я не збираюсь. --『Gouseru』Обг.00:23, 17 вересня 2021 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому14 коментарів5 осіб в обговоренні
Шановні, будьте ласкаві поясніть на широкий загал для чого вам потрібен цей напрочуд складний для вашого розуміння шаблон (він складний і для англійців, і можливо там також дурня навколо нього коїться). У чому ваша логіка ред. № 33440463, пане Olvin, кого ви хочете увести в оману? Яким чином автор платного редагування, проставляючи заповнений відповідний шаблон на сторінку обговорення, тим самим сповіщаючи всіх від кого він отримав винагороду, робить нерозкриття. Чи тим самим Ви визнаєте, що цей шаблон може проставляти лише автор платних редагувань? Не існує ніякого «іншого шаблона», лише парний шаблон — один на передок статті для читача про можливу упередженість, один на задок, аби розібратись що саме там упередженого (через історію редагувань зазначеного проплаченого редактора). Якщо я помиляюсь, будь ласка, цитата з англійської документації де саме. Ні — поверніть. Хочете окремішні від англійської Вікіпедії правила, перекладом з якої є цей шаблон, то спочатку прийміть їх. До тих пір це виглядає як систематичне нехтування правилами від адміністратора. Окрім історії з цим шаблоном, я за вами іншого просування дурні ще не помічав. --Dim Grits12:18, 16 вересня 2021 (UTC)
Зазначений розділ документації шаблону ПРБР повідомляє дописувачів, які роблять редагування за винагороду, що вони мають ставити на сторінку обговорення інший шаблон: {{редагування від оплачуваного редактора}}.
@Olvin: Тобто своїм редагуванням Ви стверджуєте, що і цей, і той шаблон мусить проставляти лише автор оплачених редагувань? Так? Сподіваюсь Ви розумієте, що це документація не того шаблону, щоб редагувати цю, розмірковуючи про той. --Dim Grits13:34, 16 вересня 2021 (UTC)
@Olvin: Який стосунок до цього шаблона має відношення правила застосування того шаблона, що Ви настирливо своїми редагуваннями уводите в оману використовувачів цього? Що значить не казав? Це такий тролінг, чи причина звернення до вас не ваше редагування? І відразу, щоб не поринати у ваші три сосни логічних хиб, чітко і зрозуміло перелічіть критерії визначення «ознаки редагувань за винагороду без розкриття»:
@Dim Grits: «Що значить не казав? Це такий тролінг, чи причина звернення до вас не ваше редагування?»
У тій версії документації, яку я відстоюю, не написано, хто може встановлювати шаблон {{ПРБР}}. Тобто, його може встановлювати будь-хто. Якщо цей висновок здається Вам надто складним чи там оманливим, можна дописати: «шаблон {{ПРБР}} може встановлювати хто завгодно». Я не заперечуватиму, хоча й не бачу такої потреби. --Olvin (обговорення) 13:15, 18 вересня 2021 (UTC)
{{ПРБР}} - для статей автори яких не розкрили публічно платні редагування.
Пане @VoidWanderer:, як захисник цього шаблону, будьте ласкаві, перекладіть доступною мовою з англійської документації ще раз неодноразово мною цитоване (у попередніх обговореннях). Бо з одним адміністратором непорозуміння, а інший на свій смак трактує механізм його застосування (як Вам відомо, вже не перший раз). --Dim Grits13:42, 16 вересня 2021 (UTC)
Dim Grits, контекст вашого запиту полягає в тому, що ви не знайшли спільної мови з двома користувачами, і через це звернулися до мене. Саме так я це зрозумів.
Вітаю! Прошу спільноту висловитися як діяти у ситуації:
Сторінку відредагували платні редактори, які не розкрили про характер внеску => Сторінку позначили шаблоном ПРБР, а тих редакторів було заблоковано => Сторінку переробив інший платний редактор, який розкрив про характер внеску.
Питання:
Чи достатньо умов, щоб шаблон ПРБР було знято? Якщо ні, що ще потрібно зробити?
Чи може шаблон ПРБР зняти платний редактор, що розкрив характер внеску на СО, а саму статтю суттєво переписав?
Ігнорування запитів, відсутність коментарів чи будь-якої відповіді на ВП:ВВС
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому2 коментарі1 особа в обговоренні
Вітаю. Прохання до адміністраторів трохи заглядати на ВП:ВВС. А то в мене склалось може і помилкове враження, що там лише одна номінація Святі-кросдресери. Невже до іших номінацій не можна додати коментарів чи порад? Якщо у вас є доступ до статей, то напишіть, що так, чи що не так. Бачу по 2-3 одинакові заявки. Можна ж написати хоть якусь відповідь? Не писати ж всім на ВП:ЗА, а новачки про таку сторінку навіть можуть не завжди знати. Дякую наперед. Також дякую Рассилон за активність, але йому явно потрібна домога колег. --GPV (обговорення) 15:46, 16 вересня 2021 (UTC)
Дякую тим адмінам, хто ще долучився. --19:06, 18 вересня 2021 (UTC)
Або я чогось не розумію, або Submajstro помиляється
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому14 коментарів5 осіб в обговоренні
Щойно Submajstro підсумував обговорення статті Kyiv Chess Open — про найпомітніший за останні роки шаховий турнір в Україні із рекордним для України за всю її історію призовим фондом, з найавторитетнішими суддями. Цей міжнародний турнір мав широке й істотне висвітлення в загальнонаціональних ЗМІ, зокрема це:
Аргументація п. Submajstro була такою: «наявні джерела є залежними або просто новина»
Із перелічених 5-и джерел — жодне не є залежним. Щодо того, що це новина, це не просто новини, а ґрунтовний опис турніру. До того ж практично всі статті Вікіпедії про спортивні події ґрунтуються здебільшого, або виключно на новинах про ці події. Якщо керуватися таким критерієм, то можна вичищати всі статті в Категорія:Шахові змагання в Україні.
Щодо залежних джерел, то вони в розділі «Посилання» — для охочих дізнатися про турнір з першоджерела — з сайту організаторів і сайту самого турніру. Наскільки розумію, такі посилання не лише допустимі, а й бажані.
Чи маю я рацію? Що далі маю робити?
P.S. Приблизно те саме стосується і також щойно вилученої Submajstro статті Київська обласна федерація шахів, половина якої цілком резонно містить у цілком енциклопедичному лаконічному стилі інформацію про її теперішнього голову, який відповідно до приведених у статті й вище джерел і дав федерації нове життя. --Perohanych (обговорення) 17:18, 17 вересня 2021 (UTC)
Щодо змагання, то ВП:НОВИНИ вимагає історичності події, а якщо буде новий турнір з більшим призовим фондом, то історичність втратиться. Але не це основне, Вікіпедія:Критерії значущості#Події вимагає критичного аналізу, а тут фактично дві новини - розповідь про організатора про майбутній турнір, та два джерела з однаковою новиною, по суті це одне джерело. Щодо другої статті, то про керівника ОД, а наявні джерела є його розповідями. І де ж показ його внеску? щодо федерації, то новина про одну подію не надає значущості. Perohanych що робити? просто потрібно створювати статті з такими джерелами, щоб не було питань до значущості.--Submajstro (обговорення) 18:17, 17 вересня 2021 (UTC)
Історичність і в розмірі призового фонду і в кількості учасників, оскільки вони є рекордними. Так можна говорити про новину про встановлення рекорду України, наприклад якимось з плигунів. Наступний рекорд не робить менш історичним значення попереднього.
Два джерела відкинемо, вони переважно про майбутню подію, хоча не тільки. Залишається три, при тому всі різні — одна з відео, інша з підсумковою таблицею на сайті міжнародних змагань. --Perohanych (обговорення) 18:39, 17 вересня 2021 (UTC)
@Submajstro: Там якраз про КОФШ дуже стисло. З'явиться інформація про інші обласні шахові федерації — додамо й інформацію про них. Інша справа, що загалом стаття Шахи в Україні потребує перероблення, до неї треба написати нормальну преамбулу, перенести в інші статті списки чемпіонів, логічно і хронологічно послідовно побудувати періодизацію. --Perohanych (обговорення) 18:57, 17 вересня 2021 (UTC)
Які саме конкретні твердження є рекламними? Якщо маєте інформацію про інші обласні федерації чи інші шахові організації такого рівня — додавайте. Зараз дійсно йде свого роду змагання між київськими і львівськими шаховими організаціями, тому про турнір у винниках також треба обов'язково додати! А вилучення підтвердженої нейтральними авторитетними джерелами інформації — не за правилами Вікіпедії --Perohanych (обговорення) 19:58, 17 вересня 2021 (UTC)
Передрук (слово в слово) російської версії статті з UNIT.City — спонсора турніру («турнир Kyiv Chess Open поддерживают сильные бизнесмены и предприниматели, такие как Василий Хмельницкий, его холдинг UFuture и инновационный парк UNIT.City»). Джерело ангажоване.
1. Якщо авторитетний незалежний ресурс перепубліковує щось в себе, хіба це не є легітимізацію контенту, яка робить цей контент вартим довіри (надійним)?
2, 3, 4 — як розумію питань до незалежності немає.
5. Якщо авторитетні міжнародні арбітри публікують результати турніру, який вони судять, на нейтральному авторитетному міжнародному ресурсі, хіба це не є визнанням значущості турніру? До речі, до даного ресурсу, як розумію, організатори доступу не мають, лише судді. --Perohanych (обговорення) 20:35, 18 вересня 2021 (UTC)
Джерело 3 (tsn) не описує турнір, тому його ангажованість я взагалі не розглядав. Але якщо наполягаєте — джерело ангажоване (Президент Киевской областной федерации шахмат Алексей Кавылин ... Об этом сообщает пресс-служба федерации со ссылкой на ее президента.)
Щодо 5 повторю: джерело ангажоване (опубліковано головним арбітром турніру). Не те щоб я не довіряв арбітрам, але джерело первинне та ангажоване, і для значущості такі джерела не враховуються. А багаторазове повторювання слів «авторитетний міжнародний ... нейтральний авторитетний міжнародний» покликане лише емоційно відволікти увагу від зазначеного факту. --Olvin (обговорення) 10:15, 30 вересня 2021 (UTC)
Чи правомірні дії адміністратора який забороняє інформування спільноти укрвікі у релевантних кнайпах про обговорення проєкту настанови?
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому15 коментарів8 осіб в обговоренні
Вчора адмін Mykola7 вилучив оголошення про початок обговорення проєкту настанови (там містилося прохання до спільноти укрвікі долучатися до голосування/обговорення прийняття проєкту настанови ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ як офіційної настанови) з кількох кнайп: кнайпи політики, кнайпи пропозицій та кнайпи про різне. Коли я попрохав адміна Mykola7 повернути оголошення в усі 3 кнайпи [6] адже є чимало історичних прецедентів коли ці кнайпи використовувалася саме для цього - інформування спільноти укрвікі про обговорення прийняття певного правила чи настанови ставалося багато разів у минулому і адміни укрвікі тоді це не скасовували (крім цього як мінімум інформування про обговорення проєкту у кнайпі політики взагалі рекомендується ВП:Розробка_правил#Затвердження, цитую «створіть нову гілку у Вікіпедія:Кнайпа (політики) і повідомте спільноті про роботу над правилом») адмін Mykola7 відпвів мені що його не цікавить історичний прецедент укрвікі у таких питання [7] й порадив мені «залучати редакторів [до обговорення проєкту настанова] можете через їхні СО»[8]. Коли я зауважив адмінові що його слова про «залучати редакторів можете через їхні СО» призвели б до грубого порушення ВП:Канвасінгу адже інформувати спільноту про обговорення проєктів правил слід через {{загальне оголошення}} та різні кнайпи аби інформувати спільноту укрвікі ЗАГАЛОМ (без порушення правило про канвасінг) а не точково на СО окремих редакторів (з порушенням правило про канвасінг) то адмін Mykola7 фактично повторив свою пораду точково інформувати про обговорення проєкту на СО редакторів й просто "у своєму повідомленні на СО редактора не вказувати прямо як голосувати, а просто запрошувати долучитися до цього обговорення проєкту" [9].
Відповіді адміна мене спателичили тому прошу адмінкорпус урквікі повідомити:
1) Чи правомірне інтерпретування адміном Mykola7 правила про ВП:Канвасінг тобто що «про проєкти правила можна інформувати точково на СО окремих редакторів і просто "у своєму повідомленні на СО редактора не вказувати прямо як голосувати, а просто запрошувати долучитися до цього обговорення проєкту"».
Зауважу що ці кнайпи - фактично єдиний спосіб як інформувати спільноту укрвікі про обговорення цього проєкту настанови без порушення ВП:Канвасінгу й точкового інформування про обговорення на СО окремих редакторів, адже жоден адмін ще й досі не додав оголошення про початок обговорення проєкту настанови голосування/обговорення прийняття проєкту настанови ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ як офіційної настанови до {{загальне оголошення}} яке я розмістив учора на ВП:ЗА [10] (й ймовірно й не додасть, беручи до уваги що кілька адмінів виступають проти цього проєкту правила, а адмін Brunei взагалі номінував його на вилучення [11])
Ви самі завели ситуацію в клінч. Ви вже не перший раз погрожували користувачам санкціями за вигадані порушення неіснуючих правил, сподіваючись набути переваги в конфліктах, які самі затіяли. Зупинити потік Вашої творчості неможливо: Ви завжди знаходите більше часу на редагування, ніж Ваші опоненти, посередники та адміністратори. У результаті всі тонуть у десятках кілобайтів Ваших текстів, Ви перемагаєте всіх. Якщо ж Вас десь ловлять на гарячому, Ви переходите редагувати з IP. З огляду на це, я був вимушений зробити нестандартну дію: номінувати на вилучення проєкт правила, створений Вами лише для здобуття переваги в конфлікті, точно за буквою і lдухом ВП:НГП: зловживання процедурою, що являє собою свідоме і навмисне використання передбачених практикою і консенсусом спільноти або описаних у правилах процедур з наміром досягти цілей, для яких ці процедури очевидно не були призначені. Тому, коли Ви поспішно розпочали обговорення вже номінованого на вилучення проєкту, всім очевидно, що обговорення відбувається для досягнення переваги в конфлікті з Flavius, потім для врятування від вилучення Вашого інструменту для залякування користувачів, і лише в останню чергу для обговорення самого правила (наприклад, мене Ви там звинуватили в маніпулятивності, хоча я лише висловив свою думку). Тому ніхто не хоче допомагати в Вашому зловживанні процедурою. Щоб повернутися до нормальної практики, варто припинити ігри, всіх перепросити, а тоді знову почати обговорення.--Brunei (обговорення) 17:11, 21 вересня 2021 (UTC)
@Brunei, пункт правила Вікіпедія:Ляльковий_театр#Неприпустимі_випадки_використання_кількох_облікових_записів "Уникання вивчення" поширюється лише на облікові записи й не поширюється на IP (див. текст того пункту повністю «"Уникання вивчення: Використання альтернативних облікових записів, щодо яких прямо не вказано зв'язок, розриває історію Ваших редагувань. Це означає, що інші дописувачі не можуть визначити Ваш внесок. Оскільки, за певних обставин, вивчення внеску дозволено, такі альтернативні облікові записи порушують право інших дописувачів, які мають законний інтерес до огляду Вашого внеску. (Неправильний або прихований чистий старт, з метою перейти на чистий обліковий запис, теж можуть розглядатися як порушення цього правила)"»), зокрема ніхто з редакторів укрвікі хто хоча б зрідка редагує якісь навколополітичні та навколовійськові статті пов'язані з війною Росії супроти Україною зі своєї власної волі ніколи не буде "прямо вказувати зв'язок" зі своїм IP на своїй сторінці користувача уквікі, й я тут не вийняток. Особливо, беручи до уваги що зараз йде активне полювання за мною російськими спецслужбами через мої редагування в англвікі та укрвікі по вилученню російської пропаганди з обох вікі. --piznajko20:11, 22 вересня 2021 (UTC)
Якщо Ви місяцями редагуєте статті з IP, причому статті нейтральні, про якісь популярні фільми, а потім заходите на СО якоїсь статті, щоб залишити там політичний пейоратив, за який на свій обліковий запис могли б отримати попередження, то воно таки схоже на уникнення вивчення, а не на боротьбу з російською пропагандою, якої у відкритій формі в Укрвікі давно нема. --Brunei (обговорення) 18:48, 23 вересня 2021 (UTC)
@Brunei цікаво а звідки ви взагалі дізналися мою IP адресу? Наскільки я бачу станом на сьогодні в укрвікі є лише 4 checkusers (Спеціальна:Список_користувачів/checkuser) - це Andriy.v, Mykola7, NickK та Goo3. Наскільки я бачу з запитів на перевірку користувачів, де мене перевіряли checkusers лише три: у січні 2021 року чекюзером Andriy.v, у лютому 2021 року чекюзером Andriy.v та у травні 2021 року чекюзерами Стефанко1982 (вже не checkuser) та Andriy.v. Можна поцікавитися у вас Brunei від кого з вищезгаданих чекюзерів (Andriy.v, Mykola7, NickK та Goo3) та у який спосіб (обговрення на СО у Вікіпедії чи якиесь позавікіпедійне спілкування) ви дізналися моє IP? Були й інші запити (нещодавніші) але у них чекюзери не робили перевірки та відхилили їх через відсутність порушення через які дозволяється робити checkuser перевірки.
Оскільки IP це особиста інформація розголошення якої може поставити життя редактора під загрозу (особливо беручи до уваги що зараз ймовірно йде активне полювання за мною російськими спецслужбами через мої редагування в англвікі та укрвікі по вилученню російської пропаганди з обох вікі) також хотілося б дізнатися чи не було в останній час якоїсь прихованої перевірки кимось з чекюзерів мене (під "прихованою перевіркою" мається на увазі перевірка результати якої не було оприлюднено в укрвікі публічно) і можливо про результати цієї прихованої перевірки (тобто перевірки публічно не виставленої в укрвікі) й дізнався якимось чином Brunei; оскільки у мене є конфлікт з 3-ма з 4-ьох чекюзерів (я перебуваю у конфлікті з Andriy.v, Mykola7, та NickK) то прошу єдиного чекюзера з яким я не перебуваю у конфлікті @Goo3: повідомити тут чи не було в останній час якоїсь прихованої перевірки кимось з чекюзерів мене, і якщо була, то чи була вона виправданою відповідно до правил Глобальна політика Вікімедіа щодо чек'юзерів та чи мав право цей чекюзер згідно з Глобальна політика Вікімедіа щодо чек'юзерів розголошувати Brunei'ю результати цієї прихованої перевірки нупублічно (тобто не публічно в укрвікі, а позавікіпедійним шляхом). Дякую. --piznajko16:28, 24 вересня 2021 (UTC)
@Piznajko протягом останніх місяців я не бачу в журналі перевірок вашого акаунту. Але мова йде лише про перевірки самого акаунту. Я не знаю, чи здійснювалися перевірки ip-адрес, які дехто може пов'язувати з вами. --Goo3 (обговорення) 18:04, 24 вересня 2021 (UTC)
а чому не відразу на ВП:ЗА? У цьому випадку я вважаю дії правильними з боку логіки. Кнайпи призначені для певних функції, а не для розсилки користувачів. Ви зробили таке сьогодні, завтра зроблять це з 10 людей. І хто тоді буде читати кнайпу? редакторів, про яких відомо, що вони є експертами з відповідної тематики, тобто у певних моментах така розсилка можлива. --『Gouseru』Обг.18:00, 21 вересня 2021 (UTC)
Не бачу проблеми лишити оголошення принаймні в якійсь одній кнайпі. Загалом, конфлікт не може бути причиною заборонити користувачеві пропонувати якісь зміни. --AS20:29, 21 вересня 2021 (UTC)
За кнайпами погано слідкують, простановка там редиректів сумнівна. НМД, достатньо одного обговорення та оголошення до нього. Навіть якщо пропозиція "не набирає" підтримки, нічого поганого, щоб вона була у загальному оголошенні для досягнення ревалентного кворуму. — Alex Khimich16:16, 22 вересня 2021 (UTC)
Кожна сторінка Кнайпи має своє призначення. Копіювати повідомлення в усі Кнайпи без розбору - це ні що інше як спам, і за подібні дії користувача слід попереджати (чи блокувати). Інформація про зміну до правил - це кнайпа політик. Цього досить. Багато вікіпедистів відстежує ці сторінки, тому, будь певні, Ви не будете непоміченим. Щоправда, не всі обговорення цікаві і є сенс щодо них висловлюватися.--Kharkivian (обг.) 21:31, 22 вересня 2021 (UTC)
Чи правомірні дії адміністратора Mykola7 який закрив запит на ВП-ЗА до того як він був виконаний та тривало обговорення щодо того чи правомірним була відмова виконати запит одним з адмінів?
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому6 коментарів4 особи в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Прохання прокоментувати чи правомірні дії адміністратора Mykola7 який закрив запит на ВП-ЗА до того як він був виконаний та тривало обговорення щодо того чи правомірним була відмова виконати запит одним з адмінів? [12] . Зокрема коли я попросив адміна Mykola7 «утриматися від закриття обговорення, допоки триває саме обговорення [щодо того чи мають чи не мають адміни виконати цей запит]. Тим паче що в останньому коментарі бюрократ YarikUkraine попрохав інших бюрократів прокоментувати цей випадок відмови виконувати правило документації шаблону адміном Andriy.v»[13], адмін Mykola7 знову закрив обговорення та пригрозив мені обмеженням редагувати сторінку ВП:ЗА [14].
Дії адміна Mykola7 вбачаю хибними (й такими що можють призвести до цензури в укрвікі), оскільки дочасне закриття того запиту не дає змоги решті бюрократів прокоментувати цей випадок (про що прохав бюрократ YarikUkraine у своєму останньому коментарі у тому запиті [15])
У випадку якщо спільнота укрвікі визнає що ця дія адміна Mykola7 була хибною, прохання скасувати її (чи дозволити мені її скасувати) аби дати змогу як мінімум решті бюрократів прокоментувати останній коментар бюрократа @YarikUkraine: (та/або дати змогу іншим адмінам/редакторам його прокоментувати). --piznajko18:05, 23 вересня 2021 (UTC)
Коли запит не є запитом, або ж запит переростає у щось подібне до обговорення, адмін може його закрити. Бюрократи не є богами, тому на ЗА виступають виключно як адміністратори. Як вже неодноразово обговорювалося, в бюрократів є певний перелік повноважень та обов'язків, які не стосуються адміністрування. Ваш запит не стосувався жодної проблеми, де потрібне втручання бюрократів. Тому закриття того запиту було цілком правомірне.--Кучер Олексій (обговорення) 18:11, 23 вересня 2021 (UTC)
Та я в сам прокоментую. Вважаю, що з цим флудом на ЗА вже потрібно щось робити. Запит має складатися з самого запиту, за потреби пінгу, можливо деяких коментарів по темі і реакції адміна, а не з великого обговорення там. Для обговорень призначені інші місця, а це використання сторінки не за призначенням. Конкретно в цьому випадку, один адмін відхилив запит, інший проігнорував, що в деякому сенсі можна вважати тим самим, а флуд там продовжується надалі. --Mykolaобг18:14, 23 вересня 2021 (UTC)
Коментарі бюрократів (чи адмінів/реадокторів) укрвікі щодо того чи мав / чи не мав право адмін Andriy.v відхилити запит на ВП:ЗА, хоча він (або інший адмін урквікі) й зобов'язаний був його виконати згідно з правило документації шаблону ЗО є флудом? --piznajko18:18, 23 вересня 2021 (UTC)
Спеціально вкотре копіюю "Ця сторінка призначена для звернення користувачів проєкту Вікіпедія до адміністраторів на виконання адміністративних дій". Запит був, запит відхилили, все. Все решта там є фактично тим самим флудом (особливо ці тонни посилань) і використанням сторінки не за призначенням. --Mykolaобг18:22, 23 вересня 2021 (UTC)
ВП:ЗА не використовується для «скарг на дії адміністраторів і коментарів щодо їхніх дій.», тому у закритті запиту, який перетворився на скаргу на дію адміністратора, що відмовився виконувати запит, є достатні підстави. З іншого боку я певен що можна було не закривати, а просто перенести дискусію до кнайпи. Але різкі дії це вже просто норма для нашої вікіпедії, шо призводить до нових суперечок. Тепер замість того аби обговорювати важливе питання чи варто додавати оголошення на ЗО, ми повністю змінили розмову і обговорюємо дрібницю. Тому це питання закриваю, оскільки формальне право закрити адмін мав і нічого не порушив, натомість нижче наступною темою переніс дискусію з ЗА. Все ж легко вирішується без скандалів, якщо цього хотіти. Прошу користувачів ставитись більш людяно один до одного і все буде легше для вас самих. --YarikUkraine (обговорення) 18:32, 23 вересня 2021 (UTC)
Вміст сторінки користувача
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому5 коментарів5 осіб в обговоренні
Змістовного навантаження така сторінка не несе жодного. До того ж фактично дублює вже наявну сторінку з основного простору (щоправда з дещо іншим стилем викладення інформації). Варто вилучити як нецільове використання сторінки. --Mcoffsky (обговорення) 05:21, 25 вересня 2021 (UTC)
Кілька разів бачив, що адміністратори вилучали сторінки користувачів, здебільшого рекламні. Також чогось змістовного тут не бачу і варто вилучити, як нецільове використання. --Mykolaобг11:45, 25 вересня 2021 (UTC)
Так, мені теж пригадується практика вилучення таких сторінок на підставі нецільового використання. Щоправда, сторінки користувачів не індексуються, та все ж...--Piramidion14:43, 25 вересня 2021 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому25 коментарів7 осіб в обговоренні
Вже мабуть більше тижня обговорюються дії користувача Piznajko, при тому, що всі визнають, що мало місце досить серйозне порушення з його боку, а саме війна редагувань. Замість блокування користувача за це порушення, тривають безкінечні обговорення, які супроводжуються нагнітанням емоцій, порушеннями ВП:Е. Я ще розумію для чого це потрібно користувачу Piznajko, заговорити тему, але для чого це підтримується і нагнітається деякими адміністраторами? Було б зрозуміло, якщо мета спровокувати користувача на якісь порушення. Користувач пише, що його хочуть позбавитись за критику дій адміністраторів і деякі адміністратори накручують себе емоціями, замість застосування адміндій при очевидних порушеннях. Це часто призводить до того, що замість спокійного регулювання дій порушника через зауваження/попередження/блокування у конструктивне русло, відбувається ігнорування порушень, часто їх "забалакання", що призводить до кумулятивного ефекту і появи системно деструктивного користувача. Можу нагадати, коли скасування блокування за чисельні війни редагувань користувача Kharkivian призвело до збільшення таких його дій. Зараз те ж саме відбувається щодо користувача Юрко Градовський, який після серії позовів до АК з вимогами скасувати блокування за його порушення, продовжує війни редагувань. --yakudza22:50, 26 вересня 2021 (UTC)
@Yakudza: які Ваші конкретні пропозиції? Зразу ж реагувати на ВР, але у переважній більшості є принаймні два учасника цієї війни. Ось, напевне, тому таке реагування, причому адміністратори бачать рацію одного з учасників (це стосується і мене). Якщо щось чинити, то потрібно однаково по відношенню до всіх. Тоді буде легше припиняти і наступні дії. Через обмежену кількість активних адміністраторів, на практиці немає безсторонніх. ВР редагувань це погано, але коли вставляється таке, що не відповідає вимогам Вікіпедії, то ВР з сторони одного учасника можна зрозуміти, але не виправдати. Потрібно зрозуміти, що користувачі, які не знайомі з внутрішньою кухнею Вікіпедії, хочуть бачити в ній насамперед енциклопедію, а не агітку, просування власних думок та інше подібне. --Submajstro (обговорення) 10:28, 27 вересня 2021 (UTC)
У ВП:ВР досить чітко розписано, що потрібно з різних позицій підходити до оцінки дій учасників війн редагувань. До постійних її учасників має бути значно більш нетерпиме ставлення: "Користувачам, які часто беруть участь у війнах редагувань, слід бути готовими до того, що їх блокування будуть поступово ставати все тривалішими, а співтовариство по відношенню до них буде проявляти все меншу терпимість. Невиправним учасникам воєн редагувань зазвичай рано чи пізно загрожує безстрокове блокування або заборона на редагування статей певної тематики". Найгірша позиція, коли адміністратори починають шукати рацію у діях учасників війн, бо тоді вони автоматично стають упередженої до однієї із сторін. Ще гірше, коли беруть участь у війні редагувань, відстоюючи якусь точку зору. Звісно, тут не йдеться про випадки, де є чіткий і однозначний консенсус. Але й тут краще спочатку спинити війну. --yakudza15:00, 27 вересня 2021 (UTC)
Черговий виток вікіцькування з метою полишення мною вікіпедії, не що иньше. Думав, мовчати, але це переходить всілякі межі. Жодних дифів, голі звинувачення. Щойно протеже було вчергове заблоковано за створення кількох облікових записів. В мене щораз більше закрадаються думки про прбр окремих користувачів.--Юрко (обговорення) 12:00, 27 вересня 2021 (UTC)
Погоджуюся, що тут порівняння абсолютно нездорове. Згадані користувачі схильні до війни редагувань, але це саме схильність. У користувача війна редагувань - це один з проявів системної поведінки, яка спрямована на досягнення переваги всіма методами й над кожним незгодним. Я в багатьох питаннях не згоден з користувачами Юрко та Kharkivian, але в них порушення носять не системний характер, а скоріше пов'язані з азартом, який припиняється попередженнями та блокуваннями.--Brunei (обговорення) 13:10, 27 вересня 2021 (UTC)
Як можна користувача спровокувати на щось більше? Він добре знає правила й здебільшого грамотно обходить їх, окрім ВП:НГП, бо тонко використовує обговорення, номінації, шаблони й проєкти правил, нападаючи на інших користувачів, але виставляючи себе кожен раз жертвою. Попередні обговорення ні до чого не призвели, хоча його підривна діяльність проти Української Вікіпедії вже описана в позавікіпедійних джерелах, а невдовзі може з'явитися в надійних джерелах. Можливо, це і є метою користувача, прославитися? Як на мене, це найбільше відповідає описаному в ВП:БЛОК терміну "підрив нормального функціонування Вікіпедії". Підірвано нормальне функціонування ВП:ЗА, завалена темами ця Кнайпа, замість обговорення правил іде агітація і POV-pushing, ВП:ЗПА використовується для тролінгу та нападів на інших користувачів, як і сторінка виборів арбітрів. Ну, ок, заблокую я його за це. Що далі? Буду розгрібати нападки від його невеличкої групи прихильників. Воно мені треба? Певен, що так думає кожен. А ВП:ВР - це лише наслідок підривної діяльності користувача. Він цього не визнає, весь час ховається за простирадлами тексту: то нападає, то виставляє себе бідним сиротою. Yakudza, Ви ж перший прийдете його захищати, як і всі минулі рази.--Brunei (обговорення) 13:03, 27 вересня 2021 (UTC)
Щодо вашої останньої репліки, то ви вірно замітили, що я підтримую користувача (особливо коли щодо нього відбуваються несправедливі напади за його позицію в тому числі у пресі), але я не захищаю його деструктивних дій (таких як війни редагувань, часте просування ненейтральної точки зору і т.п.). У той же час, ви Brunei беретесь захищати саме деструктивні дії ваших "любимчиків". Останній приклад із вашою підтримку деструктивних дій користувача BogdanShevchenko досить показовий. --yakudza14:52, 27 вересня 2021 (UTC)
Ні, Ви захищаєте саме його деструктивні дії. Прямо зараз. Переводячи тему на BogdanShevchenko. Щоб я запитав, де ж ми з ним так взаємодіяли, окрім мого зауваження щодо статті на ВП:ВВС, яку Ви, грубо порушивши правила ВП:А та ВП:ШВ, вилучили без обговорення, та й давнього обговорення про категоризацію статей вікіпроєктів. Про "любимчиків", сподіваюсь, всім очевидно, та й Ви визнаєте, що це наклеп. Але про то вже на Вашій СО.--Brunei (обговорення) 15:53, 27 вересня 2021 (UTC)
Та ні, саме ви зробили закид мені, що я представник тих, хто робить нападки на вас від "невеликої групи його прихильників", який "перший" прийде його захищати. Я вам відповів, що я захищатиму Piznajka але не його деструктивні дії. Навіть з вашого допису видно, що ваше несприйняття користувача Piznajko настільки сильне, що ви не бачите можливості продовження його участі у проекті. Я ж, навпаки, визнаю наявність досить серйозних проблем з його редагуваннями, але бачу, що йде незрозуміла мені емоційна накачка навколо нього (в якій він правда і сам бере участь), кінцевою метою якої є його безстрокове блокування. Саме від цього я буду захищати користувача, бо я бачу користь від нього в проекті, так і бачу можливості усунення недоліків. Про одну із таких можливостей я написав - блокування за очевидні порушення, а не безкінечні обговорення, який користувач поганий. Щодо "любимчиків", то зрештою, це моє критичне зауваження, у відповідь на ваше критичне зауваження у мій бік. Якщо бажаєте, я своє можу прибрати, якщо воно вас так непокоїть. Сам я регуляртно отримую подібні зауваження від ряду користувачів, в т.ч. адміністраторів, що у мене є певні "любимчики", подібні "чутки" у вікіспільноті про мене розпускає у не один користувач і вже не перший рік. Зауважу, що на них будь-які з них я можу відповісти з досить детальними поясненнями. --yakudza17:49, 27 вересня 2021 (UTC)
@Yakudza: Мені цікаво, чому в такому випадку ти не застосував блокування до користувача Piznajko, а натомість підтримав надання йому прав адміністратора? Це ж лише ще більше підвищило нерішучість адміністраторів щодо користувача Piznajko: блокувати користувача, якого Yakudza хоче бачити адміністратором, бажаючих небагато. Мало того, що від самого Piznajk'а буде простирадло запитів і образ (уже добряче відбиває бажання), так тут ще й ти його підтримуєш — NickK (обг.) 13:32, 27 вересня 2021 (UTC)
Я бачу спробу стигматизації користувача Piznajko з боку окремих адміністраторів, і вважаю, що ми повинні боротись не з користувачами, а за користувачів, щоб створити їм можливості продовження діяльності без порушень. Так, у нього буває досить нестерпний характер, він буває різким у судженнях, а у нас часто багато хто не звик до жодної критики і сприймає її як особисту образу. Це звичайно частина проблем, тому що в його діях також є значна кількість порушень, але я ще раз хочу наголосити, що я вважаю, що не потрібно боротись із користувачем, а з його порушеннями. Інакше це виглядатиме як переслідування за критику. --yakudza14:52, 27 вересня 2021 (UTC)
@Yakudza: То я бачу такі саме спробу стигматизації користувачів Kharkivian та Юрко Градовський. І якщо Kharkivian та Юрко Градовський мають проблеми через інші тлумачення правил, Piznajko має проблеми через тлумачення інших правил. Я бачу, як спрямувати в конструктивне русло людей, які не згодні з тлумаченням правил, але спрямувати в конструктивне русло людину, яка саме вигадує якісь інші правила та вимагає від інших їх дотримання, значно складніше. І я не бачу, як відсутність санкцій за очевидні порушення з боку Piznajko спрямує його в бік діяльності без порушень — NickK (обг.) 16:39, 27 вересня 2021 (UTC)
Знаєте NickK, я ні вас, ні себе, ні Piznajkа не вважаю остаточними авторитетами у тлумаченні правил. Щось із того, що він говорить правильне, щось - ні. Як на мене, там в цілому більше правильного, але він часто зациклюється на якихось дрібницях і не може з них "зіскочити", коли вже обговорення завершено. Оце і є його основна проблема. --yakudza17:54, 27 вересня 2021 (UTC)
@Yakudza: Тоді я не розумію, чому ти не застосовуєш заходів до Piznajk'а, якщо ти знаєш проблему, бачиш можливість спрямувати користувача в конструктивне русло та вважаєш за необхідне застосувати блокування. Бо порушення Piznajk'а саме й пов'язані з безкінечними обговореннями — NickK (обг.) 12:29, 28 вересня 2021 (UTC)
Обговорення пішло у кращих традиціях флуду та пошуках винуватих. Потрібно забути це, хоча б на невеликий проміжок часу, вирішити як діяти. Насамперед:
війна редагувань, не дивитися на зміст статті, а обмежувати симетрично користувачів (не обов'язково повне блокування);
не втягуватися у довгі обговорення, досить однієї-двох реплік і тим, хто не брав участі, закрити або підвести підсумок, хоча б проміжний, якщо є потреба, розглядати вже його;
не приймати одноосібних рішень, коли вони неочевидні, поспіх зайвий, бо подальше буде набагато гіршим, краще порадитися або використати те, що дасть змогу прийти до консенсусу;
по п.1 згоден щодо "не дивитись на зміст статті", а от щодо симетрично, то ВП:ВР передбачає трохи інший алгоритм: у деяких випадках краще захист статті, у деяких - блокування (або навіть прогресивне блокування, коли йдуть системні порушення ВР від одного з учасників). Про часткове блокування (заборону редагування певних сторінок) там нічого нема, бо це нова опція. Вона також може бути корисною у ряді випадків, але якщо хтось із користувачів переносить деструктивні дії на інші сторінки, то напевне варто застосовувати інші засоби: зауваження/попередження/блокування. --yakudza22:54, 27 вересня 2021 (UTC)
Симетричне обмеження швидко призведе до усунення небажаних користувачів від редагування певних статей. Можу детальніше, але, вважаю, механізм тут зрозумілий. Мораторій на звинувачення адміністраторами адміністраторів призведе до тоталітаризму, легітимізації найабсурдніших рішень, утвердження, такої собі, "касти недоторканих", що заборонено, бо користувачі є рівними. --Юрко (обговорення) 19:59, 27 вересня 2021 (UTC)
Симетричне обмеження потрібне насамперед тому, якщо користувач дає себе втягувати у ВР, то це означає, що він не використав інші способи врегулювання. Мораторій на звинувачення не означає, що не можна конструктивно обговорювати проблеми, але це потрібно робити по суті, не вказуючи, що хтось колись щось зробив не так. Ось це обговорення потрібно було починати з конкретної пропозиції, а не загальних слів. Щодо ВР, то вже пройшов деякий час і, можливо, не потрібно це було це згадувати. Проблема вирішується коли вона актуальна. --Submajstro (обговорення) 06:09, 28 вересня 2021 (UTC)
Гаразд, один з користувачів розлогіниться і зайде через проксі, проводячи ВР. За Вашою пропозицією, треба обом обмежити доступ - і користувачу, що робив конструктивні редагування, і користувачу, котрий спровокував ВР з метою усунути конструктивного користувача від редагування окремої статті. Таким чином, дорогу звільнено, можна робити зі статтею все, що потрібно. --Юрко (обговорення) 12:02, 28 вересня 2021 (UTC)
Проблема в тому, що не існує иньших шляхів - не йдуть адміністратори розглядати ці ситуації, тим паче, якщо статті під протекторатом иньших адміністраторів. --Юрко (обговорення) 18:33, 28 вересня 2021 (UTC)
Ви справді вважаєте, що блокуванням на 1-3 дня щось зміниться? Ну, заблокую я користувача на 1 чи 3 дня за ВР? Щось зміниться? Буде ще більше тем на К-А. Та й не раз було обговорення в К-А щодо прогресивного чи бестрокового, яке Ви не підтримали. Коли дії "бунтаря" (цитата звідси ред. № 33494490) підтримує ще й найдосвідченіший адмін в укрвікі, та підтримує порушення етикету (ред. № 33431825)... це не підвищить мораль для адмінів, а лише дизморалить, а на Вашому прикладі вчяться інші адміни, так же й занизиться моральне самопочуття в користувачів, які Ви постійно згадуєте в негативному сенсі, де тільки захочете. --『Gouseru』Обг.19:14, 27 вересня 2021 (UTC)
Дивна ви людина, відмовляєте мені у праві на власну думку і засуджуєте за її наявність. Так я вважаю, що потенційна шкода від обрання першого користувача адміністратором переважає таку для другого. Хоча б тому, я досить чітко уявляю яка у другому випадку може бути шкода, і як її досить швидко нівелювати. Та й там моя підтримка була така собі, чисто гіпотетична. Щодо блокувань, то моя позиція була завжди чітка і однозначна: щодо користувачів, які систематично порушують правила необхідно застосовувати блокування. Я лише проти блокувань як помсту за певні нанесені колись образи (неважливо чи справжні вони були чи надумані), проти блокувань як засобу переслідування. Так, вчасно проведене і справедливе блокування може змінити багато, особливо коли є однаковий підхід до блокувань. Щодо користувачів, яких я часто згадую "в негативному сенсі", то це проблема в тому, що вони такі дії не припинили і зараз, а також в тому, що є користувачі, які підтримують їх деструктивні дії. Причин підтримки деструктивних дій може бути багато, починаючи від дружніх стосунків, до певного збігу у поглядах. Наприклад, багато наших вікіпедистів два роки тому підтримували дії користувача Piznajko у статті Зеленський, про що можна пересвідчитись переглянувши Обговорення:Зеленський_Володимир_Олександрович/Архів_1. Здається я за протидію його і його однодумців "сміливим" редагуванням отримав одну з номінацій на позбавлення прав адміністратора, принаймні, значна кількість голосів були саме за це. --yakudza22:28, 27 вересня 2021 (UTC)
