Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 55

Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.

Прошу когось адмінів негайно встановити ПО на створення нових статей через суцільний машпереклад статей та ще і в Стаханівський спосіб!!! --Jphwra (обговорення) 15:56, 2 березня 2024 (UTC)

Прошу адміністраторів звернути увагу на повідомлення про некоректний опис редагування — ВП:ЗА#Некоректний опис редагування. --UA0Volodymyr (обговорення) 08:34, 3 березня 2024 (UTC)

Учора користувач Venzz учинив розголошення інформації про користувача Фіксер в його обговоренні, ще й з порушенням ВП:Е. Він написав про нього інформацію, яка до цього не була загальнодоступною на сторінках Вікіпедії, тому це може підпадати під ВП:РОЗГОЛОС. Цей випадок подібний до того, що був розглянути у позовах ВП:ПЗВ126 і ВП:ПЗВ179. Тоді АК встановив, що «Але інформація … не була представлена в жодному вікіпроєкті в готовому вигляді, а була знайдена шляхом збирання інформації за межами вікіпроєктів. Тому публікація такої інформації є розголошенням», а також «АК розглядає публікацію інформації як спосіб дошкулити користувачу, що є безумовним порушенням ВП:Е». Тут аналогічна ситуація, з тією відмінністю, що після цього допису Фіксер таки розкрив цю інформацію публічно (Venzz його фактично змусив це зробити). Тому я вбачаю тут порушення ВП:Е і ВП:РОЗГОЛОС. Проте за іронією долі саме Venzz розглядав один з моїх позовів, зазначених вище, тож я певною мірою буду не неупередженою особою в цьому випадку. Тому прошу інших адміністраторів висловити свою думку і вжити відповідних заходів.--Анатолій (обг.) 17:01, 14 березня 2024 (UTC)

Чесно кажучи, не бачу великої проблеми, в тому числі з розголосом. По-перше, Фіксер прямо на сторінці користувача як свій внесок показував статті, створені ним з іншого акаунта, його особистість була зрозуміла щонайменше досвідченим користувачам. По-друге, примусу там не було: Фіксер не закрив тему, посилаючись на чистий старт, а розкрив себе публічно сам, за власною ініціативою. Хоча й не був зобов'язаний цього робити, міг владнати цю проблему інакше. Прикро, що адміністратор і арбітр дозволив собі неприпустимі оцінки та переніс конфлікт з іншого мовного розділу сюди, заодно спровокував користувача, знаючи про його імпульсивність. Я не помічав жодної сумнівної дії з боку Фіксера й жодного факту, що б суперечив чистому старту, тож ця провокація була недоречна. Але я також не бачив жодного факту недоброчесної поведінки Venzz в укрвікі, на додаток бачив гідні вчинки тут і в росвікі. Погано, що це сталось. Не думаю, що адміністратори можуть владнати особисті незгоди, якщо немає факту безумовних порушень правил. Я тільки сподіваюсь на те, що Venzz не буде такого робити більше та що Фіксер не буде брати до серця так близько різні закиди, справедливі та не дуже. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:24, 14 березня 2024 (UTC)

Перечитавши обидва обговорення знову, я знову бачу достатньо слушну думку щодо кандидатки в адміністратори (хоча я оцінюю її інакше) та цілком слушну відповідь на СО. Я вважаю, що немає підстав відмовляти Фіксеру в чистому старті й вимагати висвітлення діяльности. І вважаю, що повернення назад до цього умовного приховування було б цілком справедливе, воно не було б нечесним щодо спільноти за умови, що він не буде ворушити минуле на свою користь, але я цього й не помічав. Найменше в цій ситуації хочеться втрачати активного та досвідченого автора та учасника спільноти через необґрунтований випад задля тиску. -- RajatonRakkaus^⇅ 00:25, 15 березня 2024 (UTC)

• Не дуже красива ситуація. Здається, у ру-вікі ми з паном Братчуком були в контрах (навіть не згадаю причину), але тут, окрім абсолютно робочих, дрібних непорозумінь, нічого негативного від нього не помічав, погоджуюсь з RajatonRakkaus. Ну, нервовий, так, легкозаймистий, а хто ні. За півроку участі здійснив більш суттєвий екзопедичний внесок, ніж тут багато хто навіть за роки не намагається. Сподіваюсь, що все те, що відбулось, не стане причиною залишення і цієї обліковки — це буде втрата працьовитої, адекватної людини, яких тут й без того не так багацько. Horim (обговорення) 20:52, 14 березня 2024 (UTC)
• Я не знаю і не хочу знати, які були конфлікти в російській Вікіпедії, але мені така дискусія відверто не подобається. Очевидним приводом був голос Фіксера проти користувачки Anntinomy, яку висунув Venzz. Виходить, що це такий собі спосіб тиску — мовляв, а я про тебе щось знаю і можу розказати. Тиск виявився ефективним — користувач відредагував сторінку й змінив голос. Звісно, справжнє ім'я користувача було секретом Полішинеля, тож навряд чи це був ВП:РОЗГОЛОС, але я не вважаю таку поведінку цивілізованою, тож я вбачаю тут порушення ВП:Е — NickK (обг.) 23:11, 14 березня 2024 (UTC)

  Та до чого тут тиск? Най голосує як хоче. По факту, це продовження розмови з моєї заявки на адміна, коли він почав мене звинувачувати у «замовчуваннях» діяльності в рувікі. Ну а упереджений погляд у мене сформувався ще з перетинань у рувікі. Я не буду розписувати всі випадки, але порушення правил з фактичною неосудністю через шантаж покинути проєкт, це не те, що очікуєш від носія вищих прапорців. --Venzz (обговорення) 06:54, 15 березня 2024 (UTC)

  Теж не думаю, що це тиск, але це неприпустимий емоційний зрив з вашого боку. На мою думку такі з'ясування стосунків краще проводити у непублічний спосіб. --yakudza 08:35, 15 березня 2024 (UTC)

  Так, напевно, треба було все це написати в особисті повідомлення, щоб не виставляти назагал. --Venzz (обговорення) 10:30, 15 березня 2024 (UTC)

• Погоджуюсь із NickK, що розголосу там точно не було, бо не було названо жодного імені, і що такого роду роду з'ясування стосунків мені теж дуже не подобаються, так само як і винесення їх третім користувачем без жодних підстав у ще більш публічну площину - у Кнайпу. yakudza 00:53, 15 березня 2024 (UTC)

  @Yakudza: Так не обов'язково ім'я називати. У моєму випадку АК встановив (двічі), що називання імені якраз не було розголошенням, а розголошенням було вказання іншої інформації про користувача, не відомої публічно.--Анатолій (обг.) 21:31, 15 березня 2024 (UTC)

  Маю до вас абсолютно щиру пораду: викиньте з голови ту історію з тими позовами. її давно вже всі забули, і ви забудьте. Ви тільки себе накручуєте згадуючи її. Довга пам'ять у Вікіпедії лише заважає, особливо якщо зв'язувати між собою не дуже подібні ситуації. --yakudza 22:46, 15 березня 2024 (UTC)

  Давайте я буду сам вирішувати, що викидати, що ні. Я завжди виступав за рівність правил і досі вважаю, що правила мають застосовуватися однаково безвідносно до регалій користувача.--Анатолій (обг.) 10:44, 16 березня 2024 (UTC)

• Дуже прикра ситуація. Я також не знаю що між користувачами відбувалося раніше, виглядає як наслідки якогось давнього конфлікту в російськомовній Вікіпедії деталі якого я також не впевнений, що хочу знати. Але я можу судити лише по тому, що відбулося в україномовній Вікіпедії. Коментарі Venzz, на жаль, я уважаю однозначно неетичними, у мене навіть виникала думка попередити користувача щодо порушення ВП:Е. Щодо ВП:РОЗГОЛОС, яке було вигадане в наслідок інциденту згаданого користувачем Ahonc, як на мене порушення все ж таки було, перш за все через те, що один з попередніх облікових записів користувача Фіксер містить його справжнє ім'я, а буква правила каже, що «навіть якщо така особа раніше опублікувала особисту інформацію про себе сама, або давала тоді згоду зробити це іншим, така інформація не має бути повтореною у Вікіпедії». Особисто я вважаю, що це правило є занадто строгим, достатньо керуватися політикою конфіденційності Фонду Вікімедіа, якою й керувався Ahonc в тій ситуації в минулому, і за нею такі дії не були б розголосом. Я не приймаю аргумент щодо секрета Полішинеля, оскільки так можна сказати про будь-що — мені відомо як звати YarikUkraine, де проживає Antanana, в якому населеному пункті народився Ahonc чи де працює Leonst. Це якщо не загальновідомі факти, то принаймні факти відомі більшості активних користувачів, у тому числі NickK, який про секрет Полішинеля каже. Тим не менше попри те, що я це все знаю це не дозволяє мені публічно ці факти розголошувати. Venzz фактично надав достатньо даних для того, щоб можна було зрозуміти хто такий Фіксер. Сподіваюсь ми зможемо уникнути таких ситуацій у майбутньому, якщо необхідно звернутися до когось таким чином, що це потребує відсилати до якоїсь непублічної інформації, то це треба робити вікіпоштою чи іншими каналами зв'язку поза сторінками Вікіпедії. --塩基Base 14:08, 15 березня 2024 (UTC)

  Base, можливо я чи ви щось не додивились, але Venzz написав лише "про ваші минулі ідентичності мало хто знає і про них балакати не можна відкрито", з якої ніяк не можна сказати, що там було "достатньо даних для того, щоб можна було зрозуміти хто такий Фіксер". Фраза про "руківішний АК" стосувалась самого Venzzа. Якщо вже казати про "достатньо даних для ідентифікації", то їх надав саме Ahonc (правда вже після поєднання записів, тому це не розголос). Щодо неетичності допису Venzzа, то я думаю, що він і сам це розуміє, сподіваюсь зробив вже висновки. Щодо того, що нова обліковка Фіксер є абсолютно чистим стартом теж всім зрозуміло. --yakudza 21:29, 15 березня 2024 (UTC)

Отже, принаймні щодо ВП:Е тут є консенсус, тож зробив користувачу попередження. Утім, питання розголошення це не знімає.--Анатолій (обг.) 11:03, 16 березня 2024 (UTC)

Останніми днями пару раз заглянув на Спеціальна:Розірвані_перенаправлення і помітив, що сторінка не часто чиститься і там вже набралося більше 500 записів. Пропоную використати VAdminBot для періодичної чистки сторінки. Бот буде вилучати лише сторінки, які матимуть одну версію в історії редагувань, тобто ті, які створені якраз щоби бути перенаправленням, задля уникнення випадків хибного перетворення сторінки з історією на перенаправлення. Можливо доречно буде також зробити виключення для перенаправленнь на сторінки користувачів (для прикладу Вольный лев). Прошу прокоментувати. --Andriy.v (обговорення) 21:16, 6 березня 2024 (UTC)

Я за, за умови, що бот буде перевіряти, чи була перейменована цільова сторінка (можна зробити автоматично через перегляд журналу перейменувань). Наприклад, побачив перенаправлення Куйбишевська селищна рада (Куйбишевський район) — воно перерване на Кам'янська селищна рада (Пологівський район), але Кам'янська селищна рада (Пологівський район) була перейменована без перенаправлення на Більмацька селищна рада (і @Ahonc: не виправив перенаправлення слідом). Тобто це перенаправлення розірване, але воно корисне і його можна виправити. Нехай такі перенаправлення бот залишає, а от решту можна вилучати. Простір Користувач/ Обговорення користувача краще теж обійти. А от щодо решти (особливо у випадках, коли цільова сторінка вилучена за ВП:ВИЛ, тобто без можливості відновлення) ідея дуже слушна — NickK (обг.) 21:32, 6 березня 2024 (UTC)

Туди ж, наприклад, Горки (міське поселення Високовськ) → Горки (присілок, Клинська міська рада) → Горки (присілок, місто Клин) (залишаю як приклад для тестування бота) — NickK (обг.) 21:35, 6 березня 2024 (UTC)

З користувачами складніше. Є двічі перейменовані користувачі, наприклад, Користувач:Nicholas.wittmann, такі треба виправляти. Я б сказав, що розірвані перенаправлення з простору Користувач в основний простір треба вилучати, там точно не має бути чогось корисного, а от між сторінками користувачів варто залишити — NickK (обг.) 21:47, 6 березня 2024 (UTC)

Сьогодні запустив бота з урахуванням зауважень више. Можете подивитися на результат у внеску та журналах бота. Деякі сторінки довелось вилучати вручну, бо бот виправляв перенаправлення навіть якщо воно було між різними просторами. Я це виправив і тепер бот буде вилучати їх у таких випадках. Сторінки в просторі користувачів були залишені (окрім підсторінок). Також були залишені ті перенаправлення, які мають більше ніж 1 версію в історії редагувань. Запускати бота планую раз на місяць, якщо протягом пару днів не надійде обґрунтованих заперечень.--Andriy.v (обговорення) 20:52, 13 березня 2024 (UTC)

До періодичних завдань бота VAdminBot тепер додано щомісячне вилучення або виправлення сторінок з Спеціальна:Розірвані_перенаправлення на умовах вказаних в обговоренні.--Andriy.v (обговорення) 19:44, 28 березня 2024 (UTC)

UA0Volodymyr (обговорення · внесок)

Фактично все вже описав ред. № 42083182. А остання ситуація, попри мій коментар на ЗПА, фактично є переслідуванням (ВП:НГП) та ВП:НДА. Також проаналізувати СО основного простору та Вікіпедія не так важко.

Пропозиції від інших адміністраторів бажаю почути, бо моє враження, що особа прийшла не розвивати Вікіпедію, а просувати власні погляди.

п.с.: щодо позову, то я маю великі сумніви, що його візьмуть до розгляду, бо немає доарбітражного врегулювання і запит загалом не є найсерйозніші проблеми. А тому адміністративний корпус у силі вирішити це питання. --『Shiro Neko』^Обг. 12:22, 16 березня 2024 (UTC)

Як кажуть у іншому мовному розділі: тут маємо чітке WP:NOTHERE. Ця обліковка з когорти численних акаунтів, котрі займаються POV-пушингом під соусом «нейтральності і усебічного висвітлення теми». Блокувати і не витрачати нерви і час спільноти. --Fessor (обговорення) 12:59, 16 березня 2024 (UTC)

Що це за когорта? Чи нейтральність вже президент заборонив? --Рудольф Багряный (обговорення) 16:14, 16 березня 2024 (UTC)

Проблема в тому, що користувач якраз не просуває нейтральність, лише прикривається нею. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:00, 16 березня 2024 (UTC)

Що таке нейтральність ви визначаєте? --UA0Volodymyr (обговорення) 07:31, 17 березня 2024 (UTC)

Вам не здається що ця "когорта нейтральності" це типова ВП:ЗМОВА, існування якої немає під собою жодного підґрунтя, тому що її не існує? --UA0Volodymyr (обговорення) 16:21, 16 березня 2024 (UTC)

Я не взагалі не розумію про що ви кажете. Що є переслідуванням? Думка про те що користувач порушив правила, а адміністрація це проігнорувала і у зв'язку з цим прохання вищого органу це розглянути? Це те на що я, як користувач Вікіпедії, маю право, і жодного наклепу в моїх словах немає, як і просування власної думки, моя думка щодо проєкту повністю співпадає з його основними правилами і настановами та я вимагаю їх дотримування, а ось деякі користувачі на мій погляд ні, але я кожен раз незважаючи на це спокійно вів з ними обговорення, слухав їх доводи та конструктивно наводив свої. --UA0Volodymyr (обговорення) 14:37, 16 березня 2024 (UTC)

Так від і не вимагається розуміти. Це ж кнайпа адміністраторів.--Анатолій (обг.) 18:11, 16 березня 2024 (UTC)

А потім ви дивуєтесь звідки беруться користувачі які впевнені що "жиди і міровоє правітельство все між собою поділили, а ми нічого не решаєм" --Mik1980 (обговорення) 19:36, 16 березня 2024 (UTC)

Моя думка детально описана в зустрічному позові ВП:ПЗВ188. Я багато разів намагався достукатись до користувача і якби не моє намагання направити його в правильне річище, то майже напевно інший адміністратор уже б заблокував і спільнота жила щасливо. На жаль, я помилився: користувач не заспокоївся, а навпаки, почав ще більше вдаватись до крайнощів, не розуміючи, що майже всі адміністратори і значна кількість досвідчених користувачів виступили проти нього. Продублюю свою пропозицію з позову тут:

Оскільки UA0Volodymyr згадував, що мав акаунт у минулому, але має безпекові застереження, вважаю необхідною перевірку чек'юзером без публічного розкриття попередніх акаунтів. Далі маємо такі варіанти:

1. Якщо перевірка показує, що минулі обліковки мали зловживання, блокування абощо — заблокувати безстроково без права створення нових облікових записів.
2. Якщо перевірка показує нормальний внесок з минулих обліковок, слід обрати серйозне обмеження, оскільки користувач набагато більше відбирає часу інших користувачів, ніж надає конструктивного внеску. Якщо вже поради, пояснення, численні обговорення, відповіді адміністраторів, блокування та ПО не змогли допомогти, то бачу лише шанс зрозуміти помилки через усунення від редагування. Як варіанти пропоную:
   1. Блокування на тривалий термін (пів року, рік). До розуміння помилок. Якщо не допоможе, то безсторокове.
   2. Поширення ПО на всі теми, бодай трохи дотичні до політики, ідеологій, контроверсійних особистостей абощо та заблокувати простір Вікіпедія. Можливо, сумлінна праця у звичайних темах без можливості провокувати конфлікти спрацює аналогічним чином до блокування.

Два ці підпункти передбачають, що якщо такі дії продовжуються, то варто застосувати жорсткі заходи.

-- RajatonRakkaus^⇅ 19:09, 16 березня 2024 (UTC)

Ну відбулася перевірка і нічого. --Jurek (обговорення) 19:34, 16 березня 2024 (UTC)

Не зрозумів, про що ви. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:00, 16 березня 2024 (UTC)

Про перевірку ЧЮ. --Jurek (обговорення) 20:04, 16 березня 2024 (UTC)

Ну це я розумію. Але ж хіба вона відбулась? Була інша перевірка, що мала на меті встановити збіг з конкретним користувачем. Я не впевнений, що досліджували внесок попередніх обліковок, оскільки питання було не в цьому. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:07, 16 березня 2024 (UTC)

Так, відбулася. --UA0Volodymyr (обговорення) 07:32, 17 березня 2024 (UTC)

Додатково зазначу, що перевірка може свідчити про порушення в англійській Вікіпедії, але не свідчить про порушення в нас — NickK (обг.) 12:07, 17 березня 2024 (UTC)

Колего, наведіть конкретні редагування колеги, після останнього блокування, які явно порушують правила. А то з початку теми не дуже зрозуміло. Я можу знову накласти блокування, на більш довший термін, якщо побачу конкретні порушення. Однієї заявки в АК ще замало. --Venzz (обговорення) 19:21, 17 березня 2024 (UTC)

d@Venzz Обговорення:Telegram - дивний відкид; Обговорення:Ветерани німецько-радянської війни, Вікіпедія:Перейменування статей/Німецько-радянська війна → Східний фронт (Друга світова війна) - POV; Вікіпедія:Запити на арбітраж/Anntinomy - НДА. Цього достатньо щоби змоделювати подальшу поведінку + минулі проблеми. Дивно, що необхідно надавати диви, коли є фільтр щодо внеску. І це тоді коли я послався на аргумент, який вже містив це все… --『Shiro Neko』^Обг. 20:49, 17 березня 2024 (UTC)

Ніт коллего, адміністрування повинно бути прозоре, щоб сторонній користувач одразу в цій темі зрозумів за що саме користувача заблоковано, а не ходив читати кілометрові тексти в іншому місці. Також хочу зауважити, робити одразу звернення до адміністраторів та арбітрів, це не бажана ситуація. Краще, щоб все це вирішувалося в одному місці. А то може вийти конфлікт «гілок влади» проєкту. --Venzz (обговорення) 06:57, 18 березня 2024 (UTC)

@Venzz я вважав, що доказів у запиті достатньо для прозорості та й пройшло не так багато часу, щоби важко проаналізувати простір Вікіпедія. Про конфлікт гілок влади — три місяці ми будемо чекати, чи вирішити питання нині. Загалом тему я і підійняв у К-А з огляду на всю ситуацію навколо користувача, бо ми можемо загнати себе в рамки бюрократизму. Дякую. --『Shiro Neko』^Обг. 14:27, 18 березня 2024 (UTC)

Раз уже подано позов, то хай АК його розгляне, а там побачимо.--Анатолій (обг.) 19:59, 16 березня 2024 (UTC)

• Угу, як є позов до АК, то тут це розглядати марно. Два паралельних розгляда справи не повинні відбуватися. --Venzz (обговорення) 19:06, 17 березня 2024 (UTC)

Позов у будь-якому випадку не буде прийнято, поки не буде якогось завершення доарбітражного врегулювання тут (у Кнайпі). Раз сам позивач бере участь у обговоренні, думаю це можна вважати останньою спробою доарбітражного врегулювання. --AS 19:11, 17 березня 2024 (UTC)

Ну ОК, давайте тут спробуємо розібратися. --Venzz (обговорення) 19:22, 17 березня 2024 (UTC)

У обговоренні колегою Shiro D. Neko були наведені гарні приклади POV-пушингу з боку користувача. Після встановлення топік-бану, він вирішив перевірити спільноту на міцність у інших місцях тематики Другої світової війни. Враховуючи строк останнього блокування, я вирішив заблокувати користувача на наступний рекомендований строк — 1 тиждень. Також я вирішив розширити топік-бан на всю тематику Другої світової війни та продовжити його до кінця червня. Строк продовження встановлений з урахуванням важливої дати у цій тематиці. Це блокування не може бути перешкодою розглядати діяльність користувача арбітражним комітетом у межах заявки, при бажанні членів АК. --Venzz (обговорення) 21:45, 17 березня 2024 (UTC)

Формальні правила (Вікіпедія:Спільний обліковий запис та ВП:БЛОК 6.2.4.8) приписують блокувати облікові записи що використовуються більш як однією людиною. Проте пояснення Boris drozhak про використання обліківки його секретарем, зроблене на сторінці запитів до чекюзерів не викликало ніякої реакції, так само пійшов до архіву цей запит. Чи мають блокуватись такі акаунти, чи достатньо заяви користувача що з певного моменту обліківка буде використовуватись однією особою? --Mik1980 (обговорення) 20:33, 16 березня 2024 (UTC)

Здійснив перевірку, деталі на ВП:ЗПК, за підсумками перевірки заблокував, бо акаунт використовувався двома особами не далі як учора — NickK (обг.) 12:27, 17 березня 2024 (UTC)

@NickK а чи обовязкова перевірка ЧЮ? --『Shiro Neko』^Обг. 20:50, 17 березня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: Перевірка дозволяє розрізнити мітпапетство (дві людини сидять поряд і редагують разом з двох акаунтів) і спільний обліковий запис (одна людина переключається між своїм і чужим акаунтом) — NickK (обг.) 21:12, 17 березня 2024 (UTC)

@NickK та я знаю це, я же запитав чи вона є обов'язкова у таких випадках? Бо, наприклад, я би вже заблокував би за СОЗ, не чекаючи ЧЮ. --『Shiro Neko』^Обг. 21:17, 17 березня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: А, неправильно зрозумів питання, перепрошую. Залежить від контексту. Тут користувач двічі обіцяв, що більше не буде спільного облікового запису — й одразу ж порушував, тож я вирішив, що перевірка доцільна. Але бувають випадки, коли й без перевірки достатньо доказів для блокування — NickK (обг.) 21:50, 17 березня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: заблокував Nullable22 в запитах адміністраторам. Наскільки я розумію контекст, VoidWanderer вважає, що Nullable22 є лялькою, і тому його запит є свого роду тролінгом. Без цього контексту блокування немає жодної логіки.

Проте щодо користувача був поданий запит на перевірку у 2023, який не підтвердив ЛТ. Якщо VoidWanderer вважає, що Nullable22 все ж таки є лялькою, то треба спочатку подати новий запит та дочекатись результатів. Якщо однозначних результатів немає, але декілька адміністраторів мають сумніви (крім зацікавлених, які були опонентами у написанні статей), то такий складний випадок треба обговорити в цій кнайпі. В жодному разі не можна порушувати презумпцію невинуватості та без пояснень одноосібно приймати рішення про довічне блокування.

Тож я вважаю доцільним:

1. Скасувати блокування (Nullable22 має мати можливість давати пояснення).

2.VoidWanderer детально описати мотивацію своїх дій, вислухати інші думки та пропозиції щодо вирішення конфлікту та підозр у кнайпі. І вже після обговорення приймати рішення.

Окремо додам, що адміністратор, який накладає обмеження, має давати пояснення своїх дій, тим більше, коли вони неочевидні. Відмова від пояснень завжди викликає підозру щодо доброчесності мотивів адміністратора. --Юровский Александр (обговорення) 17:46, 29 травня 2024 (UTC)

Підтримую безстрокове блокування. Враховуючи, що воно могло бути ще кількома темами вище, у ВП:К-А#Блокування Nullable22 (Dniwe22) від yakudza, я не здивований. Діяльність сумнівна, результати перевірки сумнівні, тролінґ — це йому пробачили, як можна бачити. Але він пішов далі у своєму тролінґу, от незалежний адміністратор і довів справу до кінця. Канонічний WP:NOTHERE, тему вичерпано, на мою думку. . -- RajatonRakkaus^⇅ 18:38, 29 травня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus:, будь ласка, розкрийте більш детально, чому ви вважаєте діяльність сумнівною та в чому вбачаєте тролінг. Результати перевірки показали, що користувач іноді використовує VPN (як я розумію, в інших випадках IP звичайний). Дійсно, звичайні vpn адреси блокуються, значить, користувач використовує більш професійні варіанти. На його сторінці вказано, що він розробник ПЗ, то це не є для нього проблемою. Використання vpn не є підставою блокування само по собі. --Юровский Александр (обговорення) 06:08, 30 травня 2024 (UTC)

По діяльності все написано в попередніх темах, нічого й додати. Тільки не розумію, для чого ці примітивні маніпуляції. Хтось заблокував Nullable22 за VPN? Чи його заблокували за лялькарство, за яке зазвичай не банять безстроково, навіть коли воно доведене? Звісно, що ні. Це блокування за сукупністю факторів, які вам дуже добре відомі. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:17, 30 травня 2024 (UTC)

Мені невідомі, тому цікаво, що само маєте на увазі ви. Щоб виключити емоційну мотивацію, іноді корисно перелічити раціонально, тому якщо буде час, розкрийте детальніше, будь ласка. --Юровский Александр (обговорення) 15:01, 30 травня 2024 (UTC)

В ідеалі, так, здалося б краще пояснення, бо з поточним формулюванням багатьох дописувачів можна блокувати. --AS 19:06, 29 травня 2024 (UTC)

Діяльність користувача і справді сумнівна, але звинувачення у лялькарстві потребує фактів. Бо так на кого завгодно можна навішати яких завгодно підозр і звинувачень і спробуй доведи, що ти не верблюд--Людмилка (обговорення) 20:11, 29 травня 2024 (UTC)

Вікіпедія:Запити на перевірку користувачів/2023#Dniwe22 -- RajatonRakkaus^⇅ 21:19, 29 травня 2024 (UTC)

Там немає доведених фактів, що користувач чиясь лялька, тільки підозри і здогадки --Людмилка (обговорення) 16:39, 30 травня 2024 (UTC)

Це дуже обґрунтована підозра. Чек'юзер назвав конкретні підстави так вважати, а не власні домисли. Навряд чи буває таке, що новачок заходить редагувати чутливу тему, маніпулюючи джерелами, займається сумнівною діяльністю, причому вживає всіх заходів для унеможливлення виявлення інших акаунтів випадково (це доволі складно зробити, треба вміти), одразу вміє подавати запити з аргументацією через правила, одразу вміє користуватись АК. Це настільки ж підозріло, як закривавлена людина з ножем, що стоїть над трупом. Так, без відео не можна 100% бути впевненим, що це вбивця, але цю людину безсумнівно заарештують. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:03, 30 травня 2024 (UTC)

Давайте по пунктам.

1. Новачок може редагувати чутливі теми, якщо то в зоні його інтересів.

2. Суб'єктивність є у кожного, але чому за вашою оцінкою Nullable маніпулює джерелами, а Goo3 ні? Ось навіть останнє ред. № 42634708 новина про молитву в Києво-Печерській лаврі виправлена не за джерелом (узагальнення про всю церкву в статті немає), хоча то не самий принциповий момент. Проте це до правки було обговорено в обговоренні до статті. Таких прикладів багато.

3. Nullable прийшов у вікіпедію в травні 2023, а позов був поданий в жовтні 2023, за 5 місяців цілком можна знайти, де знаходиться запит на арбітраж. Тому обурення, що користувач вміє подавати запити, мені здається дивним.

4. Ви припускаєте, що користувач вміє приховувати інші акаунти, але наразі це лише припущення, яке не доведено.

5. Я не знаю, чи є акаунт Nullable22 чиїєсь лялькою. Проте я притримуюсь презумпції невинуватості і вважаю, що адміністратори мають дотримуватись цього принципу. І навіть якщо факт ЛТ буде доведений, сам по собі він не є причиною для блокування, якщо немає прописаних у правилі випадків.

6. Goo3 та Yakudza знаходяться з Nullable22 в конфлікті в основному просторі, і тому є зацікавленими у справі. Проте претензії до Nullable22 висувають інші адміністратори, Base, Renvoy, VoidWanderer, RajatonRakkaus. Визнаючи повагу, у мене залишається питання доказів. Ми можемо голосувати на виборах за внутрішнім відчуттям та довірою/недовірою, проте блокувати користувача можна тільки за доведені дії. Досі я не почув виразного обґрунтування звинувачень, лише Base пояснив свою позицію (проте підозра у ЛТ без відповідного висновку чек'юзера не є доказом). Тому у мене складається враження, що причина недовіри до Nullable22 схована в його позиції, яка зараз непопулярна в українському суспільстві. І у мене є законний сумнів, що серед адміністраторів української вікіпедії існує установка на негласну цензуру. Поки я не почую притомних аргументів, що базуються на правилах, а не відчуттях, я буду вважати так. --Юровский Александр (обговорення) 06:13, 31 травня 2024 (UTC)

Якщо по пунктах:

1. "... я притримуюсь презумпції невинуватості і вважаю, що адміністратори мають дотримуватись цього принципу."

   Презумпції невинуватості у Вікіпедії нема. Особисто Ви можете дотримуватися цього принципу, але вимагати його дотримання від інших — абсурдно.

2. "...серед адміністраторів української вікіпедії існує установка на негласну цензуру. Поки я не почую притомних аргументів, що базуються на правилах, а не відчуттях, я буду вважати так."

   Якщо виходити з презумпції невинуватості (якої Ви начебто дотримуєтеся?), то, перш ніж висувати конспірологічні звинувачення в бік адміністраторів, слід навести хоч якісь докази. Інакше Ваша декларація (про дотримання презумпції невинуватості) виглядає фальшиво.

--Olvin (обговорення) 07:35, 31 травня 2024 (UTC)

А що робити, коли адміністратори висувають конспірологічні звинувачення? Запит до адміністратора дати обгрунтоване пояснення своїм діям цілком справедливий --Людмилка (обговорення) 13:23, 31 травня 2024 (UTC)

для адміністраторів не конспірологічні, а розкривати деталі для того щоби завтра це могли обходити. Навіщо? --『Shiro Neko』^Обг. 14:01, 31 травня 2024 (UTC)

Якщо адміністраторам відома інформація, яка не може бути розкрита, але є підставою для блокування, то так і треба писати, а не відмовчуватись. Хоча краще якісь загальні деталі розкрити, бо інакше виглядає так собі. Від гри в мовчанку лише втрачається авторитет. --Юровский Александр (обговорення) 14:34, 31 травня 2024 (UTC)

Якщо якась інформація не може бути розкрита, то повідомляти про наявність такої інформації, взагалі-то, не слід. Бувають рідкісні випадки, коли без такого повідомлення не обійтися, але то якраз винятки. --Olvin (обговорення) 19:48, 31 травня 2024 (UTC)

Вважаю, що користувач мав би бути заблокованим ще за результатами вищенаведеної перевірки, але так склались обставини, що він встиг вступити у конфлікт із значною кількістю активних на той час адміністраторів, тому не було просто кому. --yakudza 23:01, 29 травня 2024 (UTC)

Причину блокування чітко зазначено в поясненні (за переслідування, блокування у зв'язку з порушенням ВП:НВМ, ВП:НПК). А не через те, що буцімто лялька (як Ви намагається це подати, @Юровский Александр).

Крім того маю нагадати, що Вікіпедія — не експеримент із демократії й "презумпції невинуватості" тут не передбачено. --Olvin (обговорення) 06:11, 30 травня 2024 (UTC)

Якщо ми не вважаємо Nullable лялькою, то блокування за ВП:НВМ, ВП:НПК безпідставне. Бо виходить, що Base звинуватив Nullable22 в ЛТ, Nullable22 поскаржився, і йому за скаргу блокування? Це нелогічно. Тому давайте почекаємо роз'яснення самого VoidWanderer. --Юровский Александр (обговорення) 06:29, 30 травня 2024 (UTC)

Підстава для блокування — переслідування дописувачів. Це деструктивна поведінка, що відволікає від написання енциклопедії. І вже не має значення лялька то чи ні. --Olvin (обговорення) 06:43, 30 травня 2024 (UTC)

Я правильно розумію, що якщо я зараз назву вас лялькою, вам це не сподобається і ви звернетесь до адміністраторів, щоб зробили мені зауваження, то вас можна блокувати за переслідування мене? Одразу довічно? --Юровский Александр (обговорення) 06:47, 30 травня 2024 (UTC)

Сподіваюся, Ви наведете вагомі аргументи, буцімто я лялька. Можете спробувати, подивимося. --Olvin (обговорення) 07:04, 30 травня 2024 (UTC)

Думаю, ви вводите користувачів в оману, коли кажете, що "Підстава для блокування — переслідування дописувачів". --AS 07:07, 30 травня 2024 (UTC)

Принаймні, так написано в поясненні адміністратора, який наклав блокування. Скорочена цитата звідти:

"Зважаючи на те, що ... вдаєтеся до безпідставного переслідування сумлінного дописувача, ви дістаєте безстрокове блокування ..."

Можливо, були ще якісь причини, але як підставу для блокування названо саме таку. --Olvin (обговорення) 07:15, 30 травня 2024 (UTC)

Оце трактування звернення користувача про виконання рішення арбітражного комітету як безпідтставного переслідування вельми сумнівне і ставить під сумнів авторитет арбітрів --Людмилка (обговорення) 10:38, 1 червня 2024 (UTC)

Ви неправильно розумієте, бо пропускаєте один момент — Goo3 належить до чек'юзерів і є одним із найдосвідченіших користувачів у таких питаннях. Тому його слова "Із великою ймовірністю, користувач має інші акаунти, знайти їх ми навряд чи зможемо, бо він чи вони вміють їх приховувати. Я добре бачу, що це досвідчений користувач і аж ніяк не новачок..." слід сприймати всерйоз. Звісно, не можна просто на підставі цього заблокувати. Але тут є й інші фактори. Сумарно все це робить поведінку Nullable22 деструктивною достатньо ддля блокування. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:10, 30 травня 2024 (UTC)

У Nullable22 з Goo3 є конфлікт, тому він тут зацікавлена сторона. У мене є підозра, що спрацював ефект авторитету деяких адміністраторів, які висловили припущення в ЛТ, які у вас тепер створюють відчуття, що все давно очевидно. Але я б хотів, щоб були наведені докази та раціональні аргументи. Бо за припущеннями заблокувати можна будь-кого. --Юровский Александр (обговорення) 15:08, 30 травня 2024 (UTC)

Еге ж...

• У Nullable22 є конфлікт з Goo3;
• У Nullable22 є конфлікт з yakudza;
• У Nullable22 є конфлікт з Base;

І Ви добре знаєте, що то не перші конфлікти. Замість уникати конфліктів — конфлікти наполегливо підігріваються. Навіть одного тільки цього більш ніж достатньо. Обліковий запис створено не для написання енциклопедії, а для чогось іншого: просування маргінальних тверджень, переслідування активних адміністраторів, самоствердження, абощо.

Наводити ще якісь "докази та раціональні аргументи" немає сенсу, бо завтра буде створено нову обліковку, яка "раціонально" обходитиме наведені докази й займатиметься тією ж деструктивною діяльністю. --Olvin (обговорення) 18:42, 30 травня 2024 (UTC)

Презумпція невинуватості не має відношення до демократії. Очевидно, що для блокування користувача його вину треба довести, бо інакше у нас буде свавілля. --Юровский Александр (обговорення) 06:31, 30 травня 2024 (UTC)

• Підтримую блокування. Користувач тут явно не для того, щоб розвивати енциклопедію.--reNVoy (обговорення) 08:44, 30 травня 2024 (UTC)
• Юровский Александр, щодо пояснень по суті, то мені немає нічого додати до поясненого тут: ред. № 42651169. Тобто, початкова діяльність, яка полягала у просуванні певної точки зору та маніпулювання джерелами у статтях на чутливі теми, змінилася на спроби вже метапедичного переслідування тих сумлінних дописувачів, які вказували на шкідливість та деструктивність внеску. Власник обліковки вирішив перевірити де розташована межа подразнення нашої Вікі, і він її знайшов. Тут додам одну з причин того, що обґрнутоване вказання на те, що обліковка є лялькою, не є образою:

Наприклад, часто буває складно або неможливо встановити, хто насправді стоїть за певним набором віртуалів з подібною поведінкою, але це також не є підставою для того, щоб перешкоджати згадкам про підозрюваних, але не підтверджених віртуалів [.. щодо певної діяльності, пов'язаної з лялькарством ..].
— ВП:Юридична тяганина

Вкажу додатково на кілька моментів, які ви розумієте хибно:

• Сторінка ВП:ЗПК не є єдино можливим способом перевірки на порушення правила ВП:ЛТ. Характер внеску обліковки сам по собі дає величезний обсяг даних про мету, наміри, характер внеску, спосіб комунікації і без перевірки технічної частини. Технічна ж частина доволі просто може бути обійдена досвідченим вікіпедистом. Тобто, збіг даних на ВП:ЗПК є достатньою (збіг технічних даних → це лялька), але не необхідною умовою (немає збігу технічних даних → не доказ того, що це не лялька) визнання обліковки лялькою. Це все посилюється тим, якщо у технічній перевірці були виявлені використання відкритих проксі/VPN: Вікіпедія:Запити на перевірку користувачів/2023#Dniwe22, тож говорити про те, що перевірка нічого не виявила — це груба маніпуляція.
• Саме з цих причин, не один і не два досвідчених користувачі вважали ту обліковку чиєюсь лялькою. Для цього є маса підстав, вже описаних раніше. Тож природа тієї обліковки — навіть не спірне питання, а встановлений консенсус.
• Вікіпедія не забезпечує нікому презумпцію невинуватості. У Вікіпедії цей концепт відсутній. Це пояснено у ВП:Юридична тяганина та ВП:НЕБЮРОКРАТІЯ. Тим не менш, у Вікіпедії є ВП:ПДН, але користувач вичерпав ті можливості, до яких моожна було б припускати щирість його намірів.

Підсумовуючи: на обліковки, які перейшли до тролінгу, не варто витрачати час, чи вести довгі дискусії, доводячи очевидне. Тролінг на те й розрахований, щоб якомога довше поглинати час сумлінних дописувачів, балансуючи на межі нібито дозволеного, і апелюючи до «А ви доведіть» (ВП:ЮТ). В ці ігри ми грати не будемо: ВП:НВМ, meta:What is a troll?, en:WP:Deny recognition. --VoidWanderer (обговорення) 12:08, 1 червня 2024 (UTC)

Ви пишете про людину, яка 1) систематично маніпулювала джерелами, 2) метапедично переслідувала користувачів та 3) перейшла на відвертий тролінг.

1. Позиція Nullable22 полягала в захисті репутації УПЦ МП. Ця позиція є опозиційною в українському суспільстві, але само по собі це не робить її маніпулятивною, поки сторона посилається на джерела. Nullable22 на джерела посилався і відкликався на обговорення. Єдиний з адміністраторів, хто йому апелював в обговореннях, був Goo3, який теж слідкує за статтями про УПЦ МП. Жоден інший адміністратор в обговореннях участі не приймав, свої доводи щодо маніпулятивності джерел не наводив. Основний засіб доведення аргументів в основному просторі - це обговорення до статті. Говорити про маніпулятивність користувача бажано тим, хто залучений в тему та веде обговорення, пробує переконати і т.д. Коли про це, як про доведений факт, говорять люди, які не залучені у тему, це виглядає несерйозно.

Я сам у вікіпедії захищаю ту саме позицію з початку 2021 року. Взагалі то УПЦ МП не є зоною моїх інтересів, це було реакцією на стан статей про українське православ'я, який вікіпедія отримала після Собору 2019 року. Група користувачів вирішили просунути у вікіпедію офіційну точку зору ПЦУ як єдино правильну, і в результаті ми отримали незбалансовані статті (див. стан статей ред. № 30473865, ред. № 30486567, ред. № 29960080 (в останньому стверджується, що РПА толерувалась УПЦ МП, з посиланням на сумнівні джерела, які прибрати вдалося не без бою). І я вирішив, що така ситуація ганьбить вікіпедію, її треба виправляти. Якщо її не виправляти, то все буде на рівні статті Російсько-українська церковна війна, стаття на важливу та цікаву тему, яка написана абсолютно примітивно (нагадує хаотичний збірник новин, не посилається на аналітику, не надає різні точки зору і т.д.).

Тож не можна сказати, що у нас не було проблем з НТЗ в цій темі, а прийшов Nullable22, і вони з'явились.

Нагадую очевидну для всіх істину, що у вікіпедії бажано представити всі точки зору, і не представляти одну з них як єдино вірну.

Додам, що уміння захистити присутність непопулярної точки зору є ознакою зрілості як вікіпедії, так і в цілому суспільства, яке так робить.

2. Метапедично Nullable22 подав один запит на арбітраж Вікіпедія:Запити на арбітраж/Goo3 зловживає правами адміністратора та три запити на оцінку дій користувача, двічі на Goo3 (1, 2), один раз на Base (1).

Це дуже маленька кількість метапедичних дій, щоб вважати це переслідуванням.

Прошу звернути увагу, що ані Goo3 та Base, ані інші адміністратори не надали своїх коментарів в запитах на оцінку, хоча запит вимагає саме цього. Можливо, якщо б адміністратори справді спробували допомогти справі, то можна було розв'язати непорозуміння. Але вони не реагували, але потім вирішили заблокувати Nullable22, бо "всім все очевидно". Не вважаю такий підхід сильним.

Більш того, в контексті цього обговорення виникає небезпечна спокуса визнати будь-який арбітраж чи скаргу переслідуванням, чим девальвується саме право учасника подати запит на арбітраж. У нас є учасники, які подають кратно більше скарг, і їх не блокують. А якщо блокують, то блокують за правилами, прогресивно, від найменшого блокування до більшого, а не довічно одразу.

3. Закид про тролінг має сенс лише якщо ми припускаємо, що Nullable22 є лялькою. Як я писав вище, ми не можемо з впевненістю це стверджувати. Проте, навіть якщо ми виходимо з цього, то запит на оцінку був першим та єдиним випадком тролінгу. Nullable не закидував Base численними згадками та обговореннями. За такий випадок не призначають довічне блокування, тим більше тоді, коли факт ЛТ не є доведеним. Тому довічне блокування тут виглядає виключно дивним. — Це написав, але не підписав користувач Юровский Александр (обговорення • внесок).

Кожен добропорядний дописувач може доповнювати статті, додаючи якісні джерела і сумлінно передаючи інформацію з них. Якщо це статті на чутливі, складні теми, то це треба робити ще й справді виважено. Це потрібна і почесна робота. І це нормально, якщо такий дописувач при появі непорозумінь робитиме запити до спільноти (ВП:ЗТС), адмінів (ВП:ЗА), чи й до арбкому (ВП:АК). Ніхто не вважає запит від порядного дописувача переслідуванням.

Щодо Dniwe22 / Nullable22 :

• маніпулював джерелами ред. № 42164565;
• був чиєюсь лялькою;
• перейшов у наступ на добропорядних дописувачів. Тобто вдався до вже неприкритого тролінгу.

Цього набору достатньо, щоб дістати безстрокове. Користувач його і дістав. --VoidWanderer (обговорення) 18:19, 1 червня 2024 (UTC)

А ви розбирали це редагування Yakudza чи просто повірили його авторитету? Він там теж сильно не правий. В будь-якому випадку, за окремий випадок суперечливого редагування довічно не блокують. --Юровский Александр (обговорення) 20:01, 1 червня 2024 (UTC)

Користувача не за окремий випадок заблоковано, а за сумою факторів. --VoidWanderer (обговорення) 20:09, 1 червня 2024 (UTC)

Повністю згоден із блокуванням. Воно мало би бути запроваджене кілька місяців тому, та ми витрачали час на безкінечні дискусії й реагування на маніпуляції. --Goo3 (обговорення) 10:57, 5 червня 2024 (UTC)

21 березня 2024 року я був заблокований адміністратором Venzz термін 3 місяці з формулюванням "Порушення ВП:НДА після адміністративного попередження, спроба просування абсурдних обвинувачень на ВП:ЗА, ВП:К-А та ВП:АК, хоча були дані відповіді, що порушення немає." (19957821). Однак АК у своєму рішенні ПЗВ190 дійшов іншого висновку та рекомендував скоротити термін до 1 тижня. Ще одним рішенням АК (ПЗВ189) визнано наявність підстав для дій, за які мене було заблоковано, тобто, визнано блокування у первісному його вигляді безпідставним. Прошу розглянути можливість приховування цього блокування у журналі або заміни його на фактично відбутий термін покарання. --Jurek (обговорення) 14:40, 31 травня 2024 (UTC)

• Доповнено. Також прошу приховати пов'язані з цим випадком помилкові блокування 19963593 та 19963602.--Jurek (обговорення) 10:34, 16 червня 2024 (UTC)

Не бачу підстав відмовляти. Коментар блокування є дуже серйозним звинуваченням, не відповідає дійсному порушенню та отриманому блокуванню. Якщо ніхто з адміністраторів не висуне заперечень протягом кількох днів, тоді я приховаю цей запис. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:25, 1 червня 2024 (UTC)

Щодо цього блокування не було консенсусу серед адміністраторів, тому його приховування як здійсненого з порушенням правил буде неправильним. Тим більше, що й АК його зменшив на підставі відсутності консенсусу. Якщо буде якесь інше обґрунтування для приховування, то це варто обговорити. Ну і загалом, варто обговорити принципи, коли варто приховувати блокування. Як на мене, найкращим варіантом було б, якщо сам адміністратор, що заблокував його приховає. --yakudza 17:31, 3 червня 2024 (UTC)

Нещодавно до мене позавікіпедійними каналами звернулася людина, нова у Вікі, із питанням про якусь проблему у статті. Я пояснив про те як скасувати вандалізм і як звернутися до адмінів: про сторінку ВП:ЗА.

Яким же було моє здивування, коли людина повторно мені написала: на ВП:ЗА немає права редагування.

Виявляється, наша сторінка запитів до адмінів, висить під замком тривалістю у місяць. І до того також здебільшого закривалася. Причому цей замок раніше був «м'яким», а з недавніх пір (Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)/Архів 42#Додаткові умови для здобуття прав автопідтвердженого користувача) вже не такий м'який — зареєстрованому користувачеві треба мати 10 редагувань, перш ніж мати змогу редагувати такі сторінки. Для досвідченого користувача 10 редагувань — це ніщо, звісно. А для новачка — багато. Ще більш все ускладнюється тим, що новачок не знає чого йому не вистачає, щоб редагувати цю сторінку. Знав би про 10 редагувань — може і набив би. Але текст він має такий:

Причина: Ця сторінка захищена від редагувань та інших дій

І розумій це як хочеш.

Моя пропозиція наступна: сторінки звернень мають бути завжди доступні для редагування навіть повним новачкам (зараз у нас немає іншого рівня захисту технічно, тож і для анонімів теж). Принаймні, доступність має бути для найбільш важливих сторінок: ВП:ЗА, ВП:ЗЗС, ВП:ВВС(?). Закривати їх тимчасово лише при тривалій хвилі вандалізму, який неможливо відкотити кількома скасуваннями, і лише на кілька годин. --VoidWanderer (обговорення) 20:20, 16 червня 2024 (UTC)

Так, це дуже дивно, не бачу сенсу в такому захисті. Це питання до @Mykola7. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:48, 16 червня 2024 (UTC)

Загалом, це не тільки до Mykola7 питання, це всіх стосується, бо замок бачили всі, але його ефект усвідомлюють можливо не всі. Я про це не надто думав, наприклад. --VoidWanderer (обговорення) 20:57, 16 червня 2024 (UTC)

Я не є прихильником довгих термінів захисту і не в захваті бачити цю і подібні сторінки під ним, тому що і до мене зверталися щодо захисту, а коли я попросив в майбутньому звертатися на відповідну сторінку, на здивування, мені відповіли, що вона під постійним захистом. До речі, цей захист там поставили ви, VoidWanderer. Тут є адмін, який на подібні сторінки ледь не постійно ставить захисти по 6 місяців і більше. Останні місяці добре відомий всім вандал зачастив на ЗА. Після його атак, я ставив кілька захистів на 5 днів, але незадовго після закінчення терміну він приходив туди знову. Оскільки в кінці травня-початку червня я не мав часу стежити за Вікі, як зазвичай, я вирішив поставити захист 1 місяць. І, признаюсь, більшою мірою я це зробив, щоб туди ніхто не поставив чергового 6-тимісячного+ терміну. --Mykola 21:35, 16 червня 2024 (UTC)

@Mykola7, про яку сторінку ви говорите, на яку я повісив захист?

Щодо вандала, ще раз: надуживані сторінки при потребі захищати дуже короткостроково.

Щодо терміну захисту, який повісив інший адмін: ви могли б обговорити це. Публічно чи приватно. Мені виглядає дивною ідея мовчати про щось, і вішати на місяць захист, щоб хтось інший не повісив на півроку. До того ж, коли раніше вішали цей захист, він був значно м'якшим — зареєстровані дописувачі могли писати на цю сторінку. Ці обставини віднедавна змінилися. --VoidWanderer (обговорення) 15:13, 22 червня 2024 (UTC)

ВП:ЗЗС. Слово пропустив, коли тоді писав. До мене поштою звернувся новачок через вандалізм в якісь статті, я йому вказав на цю сторінку на майбутнє, але він її тоді редагувати не міг.

Про захисти вже обговорено переговорено не раз. Витрачати на це час ще і ще зовсім розумним не виглядає. Від 2020 року ЗА фактично під постійним захистом. Для мене не виглядає "м'якішим". --Mykola 15:28, 22 червня 2024 (UTC)

Говорено-переговорено де? Я не пригадаю подібних обговорень. Ви можете навести посилання?

М'якість зникла тільки цього, 2024 року. До того я б ігнорував те, що незареєстровані дописувачі не можуть туди писати. А ось позбавляти зареєстрованих дописувачів звернутися — це справді проблема. --VoidWanderer (обговорення) 15:36, 22 червня 2024 (UTC)

Те що згадав найшвидше: 1, 2. Це загалом про захисти, а не конкретно цих сторінок. Проблема, що є адміни, які не розуміють, як працює захист, для чого і коли ставити дуже давня, і я більше не буду витрачати час на те, щоб досвідченим адмінам з пустого в порожнє переливати, що з цими діями не так і отримувати на це неадекватні реакції. А після того, що творилося із захистами тут тим більше витрачати час не хочеться, бо я не знаю, що можна тут пояснити адміну з 15-ирічним стажем. Краще цей час витратити на збирання ягід і грибів. --Mykola 16:04, 22 червня 2024 (UTC)

Спільного у цих ситуацій є тільки те, що це стосувалося захисту сторінок. Та й давно це було. Все інше відрізняється: сила обмежень захисту, тип сторінок.

Тож не можу погодитись, що проблема говорена-переговорена. Навпаки, проговореність білянульова.

Суть цього обговорення: артикулювати важливість того, щоб надуживані сторінки, на яких відбувається звернення до адмінів, відтепер не повинні бути під захистом взагалі, або мали дуже короткостроковий захист. Бо цим ми позбавляємо новачків можливості повідомити про проблему.

Власне, Вікіпедія:Правила захисту сторінок непогано було б змінити або уточнити, зокрема розділ Постійний захист пункт захист системних і службових сторінок. --VoidWanderer (обговорення) 16:45, 22 червня 2024 (UTC)

У мене вже переговорено, тому я оберу варіант знімати подібні захисти, як у цих посиланнях, з посиланням на ПЗС, а не намагався щось обговорити знову і знову.

Я вже з самого початку сказав, що не є прихильником довгих термінів захисту і за те, що на цих сторінках його не було, але, поки тут є цей вандал, захист на кілька годин нічого не дасть. Є бажання поексперементувати - будь ласка, я ж не заважаю. Але я достатньо часу з вандалізмом тут борюся, щоб ставитися до цієї ідеї скептично. Виходом могло б стати створення сторінки для запитів від неавтопідтверджених, але, впевнений, за нею ніхто дивитися не буде. --Mykola 17:13, 22 червня 2024 (UTC)

Не можу підтримати вашу ідею щось вирішувати «для себе»: якщо кожен для себе щось буде вирішувати — це шлях до постійних конфліктів і непорозумінь. Гармонійна робота у Вікі — це коли всі більш-менш налаштовані на одну хвилю, тобто мають приблизно однакові уявлення щодо тих чи інших аспектів і процесів.

Моя ж пропозиція не полягає у тому, щоб відмовитися від довгострокового захисту взагалі. Ні, цього я не пропонував. Важливі статті основного простору, технічні сторінки службового — цілком можуть бути під постійним захистом. Але центральні сторінки звернень до адмінів мають бути відкриті. Відкинути на них вандалізм не буде чимось складним, бо цих сторінок дуже небагато. --VoidWanderer (обговорення) 17:42, 22 червня 2024 (UTC)

Для себе - ні, а привести у відповідність до діючих правил - цілком.

Я добре зрозумів суть вашої пропозиції. Але вона зовсім не враховує наявність того неадеквата, який більше 5-и років тут тусується і ці сторінки є його основною ціллю. Відкинути вандалізм - не є проблемою, відкинути вандалізм цього вандала - є проблемою, бо в такому разі цей вандалізм лише збільшується, тому без додаткових адміндій тут не обійтись. Він добре стежить за життям спільноти і знає, де подивитися термін захисту - ред. № 34524117. Захист через кілька годин мине, він прийде туди знову. Це типова його поведінка. Захист цієї сторінки, НМД, найменша проблема для новачків. Тому що часто через цього персонажа блокують цілі діапазони, що є значно гіршим. --Mykola 18:04, 22 червня 2024 (UTC)

Проблема із приведенням у відповідність до діючих правил полягає в тому, що кожен вважає, що діє в рамках правил. Я ще не зустрічав людей (окрім вандалів), які вважали б, що діють умисно у шкоду. А щоб кожен не вважав по-своєму — це вирішується тільки обговоренням. Якщо обговорення не допомагає — позбавлення прав.

А що вандал? Навіть якщо він пованадлить щось уночі — зранку це буде відкочене. Де проблема? --VoidWanderer (обговорення) 19:00, 22 червня 2024 (UTC)

Приклади я вже навів вище. Це діють не в рамках правил, а взагалі не знаючи, що такі правила є.

Проблема відразу у вашому реченні криється. Заходить туди новачок і читає його розповіді про геніталії і роздивляється фото по темі, які він туди понаставляє. Сумніваюся, що адекватний новачок захоче повернутися туди. Пригадується, як ви колись давно мені говорили не воювати з цим вандалом відкатами, а зараз фактично пропонуєте лише постійно його відкочувати з невеликими перервами на кілька годин захисту. --Mykola 19:13, 22 червня 2024 (UTC)

Зовсім ні, я не пропоную воювати відкотами. Залишити до часу, поки не з'явиться адмін. Нічого страшного із новачком не станеться — люди що, непристойностей ніколи не бачили? --VoidWanderer (обговорення) 19:20, 22 червня 2024 (UTC)

Сумніваюся, що всі будуть просто чекати і не відкочувати цього. Вікіпедія - проєкт, який може редагувати кожен. І я буду тільки радий, якщо ваша ідея спрацює. --Mykola 19:52, 22 червня 2024 (UTC)

У нас не так багато постійних відвідувачів ВП:ЗА, які могли б вступити у таку війну редагувань. Варто лише прокомунікувати порядок дій із ними — що воювати скасуваннями не варто.

Власне, непогано було б зробити довідку ВП:Що робити, якщо я побачив вандалізм? або додати секцію із таким же змістом до ВП:Вандалізм. --VoidWanderer (обговорення) 19:55, 22 червня 2024 (UTC)

бо MediaWiki:Protectedpagetext вилучили ще в 2016 році й навіть не модернізували. А могли. Можливо додатково треба звернутися до АІ --『Shiro Neko』^Обг. 22:23, 16 червня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, а до чого тут АІ? --塩基Base 04:41, 17 червня 2024 (UTC)

@Base бо я не знаю чи треба додатково редагувати головний MediaWiki --『Shiro Neko』^Обг. 10:08, 17 червня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, головний MediaWiki? --塩基Base 17:32, 17 червня 2024 (UTC)

Я завжди думав, що за сповіщення відповідають MediaWiki:Protectedpagewarning та подібні, а виясняється, що це MediaWiki:Protectedpagetext для тих хто не має доступу до редагування. На днях займуся створенням сповіщення, якщо хтось скоріше за це не візьметься. --Andriy.v (обговорення) 17:50, 17 червня 2024 (UTC)

Protectedpagewarning — це повний захист --『Shiro Neko』^Обг. 17:58, 17 червня 2024 (UTC)

Я знаю, просто думав, що те сповіщення відображадося для усіх а не тільки для тих, хто має доступ. --Andriy.v (обговорення) 18:13, 17 червня 2024 (UTC)

Так, тут дві проблеми: і сама неможливість написати на сторінку, і те, що відсутнє чітке пояснення вимог для отримання доступу. --VoidWanderer (обговорення) 15:47, 22 червня 2024 (UTC)

Хто може зняти блокування моєї IP адреси? Заблоковано на два роки з незрозумілих мені причин: "Ваша поточна IP-адреса: 136.226.76.170. Заблокований діапазон — 136.226.0.0/16.". На жаль, я в цьому не вельми розуміюся.

Навіть щоб попросити в кнайпі допомогу маю позичати чужий комп'ютер.

Дякую. --Estabiano (обговорення) 21:25, 19 червня 2024 (UTC)

@Estabiano: Надав Вам права обходити блокування. IP-адресу заблоковано бо це діапазон відкритих проксі. Було би також корисно щоби Ви пояснили з чим пов'язане використання цих адрес. --Andriy.v (обговорення) 22:08, 19 червня 2024 (UTC)

Дякую. Пояснити не можу, бо в цьому не розуміюся зовсім. Я вже багато років користуюся комп'ютерами, виданими мені компанією, де я працюю. І зв'язок з інтернетом йде через сервер компанії, навіть якщо я працюю з дому. Можливо, айтішники в компанії щось змінюють. --Estabiano (обговорення) 22:23, 19 червня 2024 (UTC)

@Andriy.v: Статті я можу тепер редагувати, а ось завантажувати зображення у Wiki Commons не можу - блокування ще діє. --Estabiano (обговорення) 17:13, 20 червня 2024 (UTC)

@Estabiano: подайте там запит на отримання прапорця для виключення з IP-блокування, або як альтернатива можете попросити стюардів, щоби дали Вам виключення з глобального блокування (meta:Steward_requests/Global_permissions#Requests_for_global_IP_block_exemption), можливо так буде краще. --Andriy.v (обговорення) 22:27, 20 червня 2024 (UTC)

@Andriy.v: Дякую, запит подав. --Estabiano (обговорення) 10:56, 21 червня 2024 (UTC)

@Estabiano, у вас імовірно включений VPN у браузері. Типу, змінює країну, з якої нібито відбувається доступ. Перевірте повторно які додатки включені, і вимкніть їх. --VoidWanderer (обговорення) 15:43, 22 червня 2024 (UTC)

Запит до стюардів відхилений. Відключити VPN не можу, оскільки втрачу зв'язок з network компанії, а відновлювати його - ціла морока з залученням Zscaler і ІТішників з Індії. Тому для завантаження зображень використовую старенький домашній лаптоп. Цього поки що достатньо. Дякую всім за поради. --Estabiano (обговорення) 14:03, 24 червня 2024 (UTC)

Вітаю! За останні півроку користувач Peregon Oleg проводить деструктивну діяльність на сторінках ВП:ВИЛ. Піку ця ситуація досягла на номінаіції від 13 червня 2024 року, де, попри підсумки 2 адміністраторів, користувач ігнорує засади й намагається втретє оскаржувати підсумок. Користувач був попереджений мною через доведення ситуації до абсурду, однак деструктивні дії й далі продовжились. Користувач, на жаль, не приносить жодного конструктиву в обговорення, аргументуючи значущість осіб з незначними зустрічами з політиками, вчиненням злочинів проти людяності, власною інтерпритацією правил, що не збігається з консенсусом спільноти чи переглядами, які задовольняють потяг людей(?). Я особисто та як мінімум декілька інших користувачів намагалися пояснити, що таке критерії значущості та як вони роками застосовувались у Вікіпедії, але кожного разу такі спроби зводились у повне ВП:НЕЧУЮ. Ось такі коментарі показують повне нерозуміння принципів роботи енциклопедії, правил значущості та інших найосновніших правил Вікіпедії. Окрім усього вищесказаного, користувач застосовує образливі та неправдиві твердження у сторону інших й попереджувався через війну редагувань, неправильне трактування поняття "вандалізм". Прошу іншого незаангажованого адміністратора накласти обмеження на користувача, я пропонував би заборону на редагування простору "Вікіпедія" --reNVoy (обговорення) 17:31, 7 липня 2024 (UTC)

у цьому обговорені також є проблеми з оцінкою джерел за ВП:КЗ, та й з ВП:АД теж. Обмеження можна поставити на ВП:ВИЛ, але проблема не зникне поки користувач не зрозуміє як працює Вікіпедія. --『Shiro Neko』^Обг. 17:50, 7 липня 2024 (UTC)

Ось другий з користувачів доводить мені, що меценатство не є галуззю, а універсали гетьмана є вторинними джерелами: https://uk.wikipedia.org/wiki/Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/17_червня_2024#Марія_Василівна_Гамалія --Олег Перегон (обговорення) 21:39, 7 липня 2024 (UTC)

Вітаю! Останні місяці користувач Renvoy переслідує мене, видаляє наведені мною вторинні джерела, а потім не відповідає на питання про причини та мотиви такої дії, видаляє мої репліки в дискусіях, не мотивуючи це ніяким чином, намагається принизити мою гідність та образити мене. Зі свого боку я намагаюся пояснити свою позицію, знайти спільну мову з користувачем, однак він не відповідає на запитання, перериває бесіди, уникає дискусій, в яких можна було б досягти консенсусу: https://uk.wikipedia.org/wiki/Обговорення_користувача:Renvoy#Необгрунтоване_видалення_джерел --Олег Перегон (обговорення) 17:51, 7 липня 2024 (UTC)

Ще один випадок дискусії з цим користувачем: https://uk.wikipedia.org/wiki/Обговорення_користувача:Peregon_Oleg#Попередження --Олег Перегон (обговорення) 17:55, 7 липня 2024 (UTC)

Прошу незалежного адміністратора захистити мене від переслідувань з боку Renvoy та роз'яснити йому правила, які забороняють немотивовано видаляти пости інших користувачів з дискусійних сторінок, сторінок обговорення тощо. Заздалегідь дякую. --Олег Перегон (обговорення) 17:57, 7 липня 2024 (UTC)

Ті нескінченні коментарі, на які я натрапляв на ВИЛ, можуть здатись цілеспрямованими тестами нервів спільноти, але, здається, редактор щиро не розуміє сутність критеріїв значущості Вікі. Саме через це я ще не бачив жодної номінації на видалення, де пан Перегон підтримав би номінатора. Якщо найталановитіші наші внутрішні педагоги не зможуть (або вже не змогли) допомогти у з'ясуванні нюансів правил, тоді, певно, іншого варіанту, окрім запропонованого, не бачу... Horim (обговорення) 18:26, 7 липня 2024 (UTC)

Не бачу нічого кримінального в діях користувача, навпаки вважаю, що більше інклюзіанців мають активно включатись до обговорень. Натомість бачу проблему у (невідповідність ВП:Етикет вилучено) і намагання виключити з дискусій будь-яку альтернативну точку зору. Правила вікіпедії можна трактувати по різному і це нормально, коли користувачі мають різне їх розуміння. Чим більше точок зору представлено в обговореннях, тим якіснішим буде консенсус. Радила б користувачу дотримуватись процедури оскаржень і формувати свої думки менш емоційно. Вважаю неприпустимим обмежувати досуп користувачу на участь в обговореннях--Людмилка (обговорення) 08:04, 8 липня 2024 (UTC)

Людмилка альтернативна точка зору повинна ґрунтуватися на правилах, у ВП:ВИЛ це ВП:КЗ. На Вашу думку, оскарження тричі статті, яка є оригінальним дослідженням та порушує БЖЛ, бо ґрунтується на судових рішеннях (особа суддя), є правильним? Оскарження Київський коледж театру й кіно ґрунтується на тому, що там, на його думку некоректно сказана фраза, та абсолютно ігнорується факт того, що стаття має порушення ВП:АП та ВП:ОД? І пані ВП:Критикуйте конструктивно Ви у кожному обговорені звинувачуєте адміністраторів, та називаєте їх видалянцями. Ви просто зазначаєте це, бо Вам не подобається кількість номінацій на вилучення, але без конкретики, які та де зловживання, це просто ВП:НВМ. Отже, на Вашу думку, дотримання ВП:ОД, ВП:БЖЛ, ВП:АП та ВП:Реклама є зловживаннями?… Зате недотримання ВП:НЕТРИБУНА є іншою точною зору. Іншу точку зору кваліфіковано на ВП:ВИЛ показав Flavius1. Тут же простий у користувача протест, який не ґрунтується на критеріях значущості. За роки я зустрічав на ВИЛ багато різних точок зору, і хоч думки випадки різних поглядів, але у цьому випадку це нерозуміння функціонування Вікіпедії. Навіть найпростіше, людина думає, що оскарження правильне, бо заголовок не змінено… --『Shiro Neko』^Обг. 10:44, 8 липня 2024 (UTC)

Не думаю, що це нерозуміння - після стількох пояснень від різних вікіпедистів вже можна було б задуматися. Але ж ні - у користувача власні критерії: ред. № 42857359, ред. № 42924482, ред. № 42924446, ред. № 42920033, ред. № 41166848, ред. № 41187673, ред. № 41437487. Крім того, користувач звинувачує незгодних у помилках, як тут ред. № 42870203, ред. № 42716305. Для підтвердження цього достатньо відкрити ВП:ВИЛ. Ще один цікавий момент: ред. № 42914389, а джерело ось ред. № 42914376 - жодного стосунку. Але це лише тут я перевірив. А решта як - невідомо. На мою думку, тут типова гра з правилами, по-колу та доведення до абсурду. Я десь пів року тому вже намагався звернути на це увагу. --Jurek (обговорення) 14:34, 8 липня 2024 (UTC)

Я згодна з міркуваннями користувача, що при оцінці значимості потрібно зважати не лише на формальні критерії, а й на важливість предмету статей для суспільства. І запит на розширення критеріїв є не тільки в цього користувача. Через вилучення не повинні утворюватись прогалини у знаннях на критично важливі теми --Людмилка (обговорення) 18:13, 8 липня 2024 (UTC)

-Jurek Сором та й годі. Я сам видалив помилкове посилання, чому ви про це не пишете? Це посилання видалив я особисто., коли помитив помилку. В той же день, в ту саму годину. --Олег Перегон (обговорення) 17:48, 9 липня 2024 (UTC)

Те посилання Ви видалили, коли я на нього вказав, а не коли Ви помітили помилку - це видно з подальшої історії редагувань, де Ви дякували. Тут згадують ще про одне посилання, яке не має стосунку до статті (про індійських медсестер). Бачу, що треба детально перевіряти всі джерела, які Ви додаєте. --Jurek (обговорення) 18:01, 9 липня 2024 (UTC)

Знайдіть, будьте так ласкаві, помилкове посилання, зроблене мною, я буду радий і вдячний його виправити. Не помиляється лише той, хто нічого не робить, мабуть, Ви це знаєте. Я теж ваші посилання перевіряю, щоб не було помилок. Дякую Вам за співпрацю! Щодо медсестер, ви поза цією дискусією, отже, навіть не уявляєте, про що йдеться. Тому трішки помилково все оцінюєте, якщо цікаво, можу Вам пояснити. Якщо ні -- то й не пишіть, будь ласка, про те, про що не знаєте. --Олег Перегон (обговорення) 18:11, 9 липня 2024 (UTC)

Ось це яскравий приклад Вашого спілкування - всі поза дискусією, помиляються, не уявляють і т.д. Я знаю про що йдеться, позаяк слідкую й за тим обговоренням. А не втручаюся, бо не бачу потреби Вам щось доводити - однак все піде по колу та буде доведене до абсурду, як то з притокою п'ятого порядку политої кров'ю ліквідаторів Прип'яті, через що всі її притоки значущі. Тут ще одне одна риса Вашої діяльности - витіснити з обговорень всих, хто має відмінну думку. Склалося вражіння, що Ви намагаєтеся, аби Ваше слово завжди було останнім, ніби це має якісь переваги. --Jurek (обговорення) 18:35, 9 липня 2024 (UTC)

Проблема не в поглядах користувача. Безумовно, інклюзіанці мають право на представлення їхньої думки й дуже часто вона стає основою для залишення статті. Я враховую аргументацію всіх сторін, не раз будував підсумок навіть на аргументах пана Олега. Проблема в зовсім іншому. Проблема в поганому розумінні Вікіпедії (тут мені нічого додати, я згоден з Renvoy, Shiro D. Neko та J. Gradowski) та патологічному небажанні чути інших (я кілька разів я особисто звертався: 1, 2). Майже ніколи пан Олег не визнає аргументів проти та доводить будь-яку розмову до абсурду або апеляцією до вищих цінностей, або маніпуляціями над аргументами, що також пояснювали користувачі вище — і це наклалось на мотиви користувача. Мотиви дуже прості — це особиста образа: в жовтні 2023 року дві статті пана Олега номінували на вилучення, а невдовзі вилучили (я нещодавно переглядав їх, вони були неякісні; мої статті аналогічної якості так само вилучили свого часу, це нормально).

Я тиждень тому сам думав відкрити таку тему, швидким пошуком через бота зібрав деяку статистику (див. також [5]). Станом на приблизно тиждень тому користувач створив 6 статей (2 вилучено). 709 редагувань в основному просторі, 545 редагувань на 116 сторінках номінацій (це більше за третину всіх сторінок номінацій з того часу), десь 100 на СО користувачів і менше 15 сумарно на СО сторінок простору статей та інших сторінках простору Вікіпедія. Тобто, користувач не є досвідченим ні в редагуванні, ні у звичайних обговореннях. Це дуже важливий момент, бо це очевидним чином свідчить про те, що користувач більше спирається на позавікіпедійні погляди, ніж на досвід і розуміння Вікіпедії (яких відверто бракує), через що веде цю безглузду донкіхотівську війну проти номінацій на вилучення. За останній місяць я бачу трохи більше конструктиву, реальне допрацювання статей замість демагогії, причому з використанням джерел пристойної якості. Тобто, користувач розвивається.

Оптимальною адміндією я бачу комплексне ПО: 1) приблизно на два тижні — місяць обмежити редагування простору Вікіпедія для обмірковування власних помилок, 2) на довший термін типу кількох місяців встановити ПО з дозволом на одноразовий аргументований голос проти, але з забороною повторного коментування (крім відповіді на прохання про уточнення або надання джерел) та оскарження підсумків. Можливо, це дисциплінує користувача та напрямить у раціональне річище. (уточнення). -- RajatonRakkaus^⇅ 18:52, 8 липня 2024 (UTC)

Апелювання до цінностей - не погано. Навпаки, велика проблема української вікіпедії - механістично-бюрократичний погляд на правила і нехтування будь-якими цінностями. Вікіпедія не повинна бути відірваною від суспільного контексту. --Людмилка (обговорення) 19:17, 8 липня 2024 (UTC)

«Апелювання до цінностей - не погано» — це правда, я цілком собі апелюю до цінностей, де вважаю це доречним. Погано доводити до абсурду, апелюючи до цінностей. Тобто, коли це звернення до емоцій або до мотиву замість обговорення по суті. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:27, 8 липня 2024 (UTC)

Власне, коментар нижче "єдиним звинуваченням проти мене є те, що я насмілився висказати свою точку зору" і є найкращим прикладом того, що я описую. Користувач просто відмовляється чути інших, він має якусь маніхейську думку та зводить усе до неї замість бодай спроби йти на діалог. Тому я знову повторю, що погляд пана Олега може бути корисним як коментар у номінації, але поділ поглядів на "мій правильний погляд, за який мене хочуть убити" та "жахливий погляд інших, який знищує майбутнє нації" (перепрошую за драматизацію) показує, що не варто допускати цих безглуздих бродінь по колу, агресії та маніфестацій. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:12, 9 липня 2024 (UTC)

Пане Адміністраторе, вибачте, що порушую Ваше ексклюзивне право і насмілююсь всупереч Вашому припису відповісти Вам частіше, ніж раз на рік чи там на місяць, як Ви мені дозволили. Проти мене висувалися в суді найрізноманітніші звинувачення, зокрема, і звинувачення в дифамації. Я всі ці суди виграв, але це не до справи. Ви пишете про те, що я чогось не розумію. Довести це неможливо, як і зворотнє, але в жодних правилах або законах нема і не може бути притягнення до відповідальності за нерозуміння, неповне розуміння або хибне розуміння. Карають та притягають до відповідальності за дії або бездіяльність. За образи. За розповсюдження заздалегідь неправдивої інформації, за підробку, за зловживання службовим становищем, корупцію тощо. Переглядаючи звинувачення на свою адресу, я бачу елементи дифамаційних претензій. Ви заздалегідь більш обізнаний, ніж ми усі, решта користувачів, я це визнаю, але змушений нагадати, що щодо дифамації діє в українському та більшості європейських законодавств презумпція винуватості, на відміну від інших правопорушень та злочинів. Це важкувато усвідомити нам, малосвідомим громадянам, тому поясню. Якщо я, як журналіст, десь напишу, що громадянин "К" (вигаданий персонаж) їсть щодня на сніданок смажених бабусь, і громадянин "К" підготує до мене позов, це не він має доводити, що він не людожер, а я маю доводити в суді, що він а) їсть саме бабусь, а не молодиків, б) смажить їх, а не варить, в) їсть їх на сніданок, а не на вечерю, г) робить це щодня, а не тільки по вівторках і середах, інакше я винен в такому правопорушенні, як наклеп, та ще й винен у розповсюдженні завідомо неправдивої інформації, яка шкодить діловій репутації, підриває гідність та честь пана "К". Це правда. Так і є. Але це не значить, що будь-яке звинувачення в дифамації ставить мене, як журналіста, до стінки. Перед тим, як вмикається презумпція моєї винуватості позивач/обвинувач має довести а). Що він є належним позивачем. Тобто що в своїй публікації я мав на увазі саме його. Адже якщо я в своєму дописі пишу "Іванов Іван Іванович/вигадана особа/ є людожер" — це одне. А якщо я пишу "невідома особа 35 років є людожером", то той, хто подасть на мене в суд має визнати, що або він є таким людожером, або його це звинувачення не стосується. Не дуже важко? Зрозуміло? Друге, що має довести позивач в суді, перш, ніж проти мене, як журналіста, буде застосована презумпція винуватості, — це те, що я є належним відповідачем. Тобто що саме я, а не хтось інший, образив та позбавив честі й гідності позивача. Адже інтернет така штука — один написав, інший доповнив, третій переправив. І ще одне, позивач має довести, що те, що написав саме я, і воно стосується саме нього, нанесло йому бодай якісь (моральні або матеріальні) збитки. Адже я може написати у статті: громадянин "К" любить реп/, а насправді цей громадянин любить рейв, але чи призвела моя помилка до якихось збитків цієї особи, чи втратила вона при цьому свою честь, гідність та ділову репутацію? Отже, і в цьому випадку. Мене звинувачують у: образливих висловлюваннях щодо невідомих осіб. Необгрунтованому звинуваченні невідомо кого невідомо в чому. Деструктивній поведінці, яка призвела до... чого? Скільки родин зруйновано через розповсюджену мною інформацію? Скільки звільнено з роботи? Законодавство дозволяє журналісту уникати відповідальності, коли він цитує інший засіб масової інформації, посилаючись на нього. Отже, коли мене звинувачують у тому, що я цитував ЗМІ, може, це не я винен у жахливих наслідках, а ЗМІ, які я цитував? Ще раз вибачте, пане адміністраторе, що оце відволікаю Вас від важливих справ, наступного разу звернуся до Вас тільки коли Ви дозволите... --Олег Перегон (обговорення) 20:52, 9 липня 2024 (UTC)

Quod Erat Demonstrandum -- RajatonRakkaus^⇅ 22:19, 9 липня 2024 (UTC)

(невідповідність ВП:Етикет вилучено). --Олег Перегон (обговорення) 02:08, 10 липня 2024 (UTC)

Яка образа? Це латинський вислів "Борода росте, а голова не знає", народна латинська поговірка. Я думав Ви знаєте латину, а виявилося... Цьому вислову декілька тисяч років, і весь час він відповідав етикету. Не ганьбіть себе, поверніть латинську поговірку! Ось хоча б посилання подивіться... https://ru33.ilovetranslation.com/SEzJP9gBPLl=d/ --Олег Перегон (обговорення) 15:12, 10 липня 2024 (UTC)

Значення цього крилатого вислову — не все в цьому житті ми можемо проконтролювати, наш розум не знає багато про що, багато процесів відбуваються непомітно для нашої свідомості. Це я про всякий випадок, щоб не сказали, що я звинуватив Вас у рості бороди. --Олег Перегон (обговорення) 16:17, 10 липня 2024 (UTC)

Звісно, як скажете. Саме це ви й мали на увазі. Ніколи б не подумав інакше. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:39, 10 липня 2024 (UTC)

Подивіться словник --Олег Перегон (обговорення) 16:41, 10 липня 2024 (UTC)

RajatonRakkaus Шановний колего, об'єднуючи репліки різних людей на різні теми у рубрики "Флуд про посилання, якого не було" та ін., що саме Ви маєте на увазі? Там в хаотичному порядку потрапили репліки різних користувачів по різних питаннях, інколи взагалі не пов'язаних між собою, наприклад, користувач -Jurek пише про те, що одного разу побачив помилку серед моїх посилань, а інший користувач пише про інші посилання. Приберіть, будь ласка, цю розмітку, бо вона зроблена некоректно. І поверніть крилатий вислів латиною, йому 2000 років, він нічим не завинив перед Вами! --Олег Перегон (обговорення) 15:59, 12 липня 2024 (UTC)

Відхід від основної теми («Дії користувача Peregon Oleg») приховав не RajatonRakkaus. Horim (обговорення) 16:09, 12 липня 2024 (UTC)

Це не я зробив. Я тільки приховав ваш неетичний вислів і не збираюсь його повертати. Вислів мені нічим не завинив, але от свідомий чи несвідомий випад за допомогою цього виразу мене не влаштовує. Тому будемо вважати, що його там ніколи й не було. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:23, 12 липня 2024 (UTC)

RajatonRakkaus Перепрошую, а хто це зробив? Дуже неакуратно зроблено, і поєднані репліки різних користувачів на різні теми. --Олег Перегон (обговорення) 17:01, 12 липня 2024 (UTC)

Прибрав контейнери, бо краще без них, вони взагалі заплутують, хто що сказав і хто з ким в діалозі. --Олег Перегон (обговорення) 19:01, 12 липня 2024 (UTC)

Користувач Renvoy пише: "однак деструктивні дії й далі продовжились". І наводить виправлення мною помилки, бо ще раніше мною був оскаржений підсумок, але ніхто не переправив заголовок "Підсумок" на "Оскаржений підсумок". За правилами вікіпедії я мав це зробити в момент оскарження підсумку, але забув, тому зробив тоді, коли помітив цю помилку. Виправлення помилки не може бути деструктивною дією, користувач Renvoy мав бути уважнішим, висуваючи звинувачення. Також він звинувачує мене у тому, що я застосовую образливі слова до користувачів, наводячи моє звернення до користувача Олексій Василюк з приводу знищеної пам'ятки природи, де я маю на увазі тих, хто знищив пам'ятку, звісно. Підкреслю, що я не образив жодного користувача, нікому не писав принизливі або образливі речі, а знищувачів пам'ятки природи охарактеризував таким чином: "Вони не відають, що творять", навіть браконьєри, які знищили природоохоронну територію таким формулюванням навряд чи би образились. Оскільки користувач Renvoy висуває проти мене такі обвинувачення, нехай приведе хоча б один приклад, коли я когось ображаю. Або вибачиться за неправдиві звинувачення! --Олег Перегон (обговорення) 20:36, 8 липня 2024 (UTC)

До речі, фраза "вони не відають, що творять" є прямою цитатою з Біблії і була приведена безвідносно конкретного адресата чи кола осіб, які б могли образитися на неї, оскільки винуватці знищення пам'ятки природи наразі невідомі.

Також користувач Renvoy звинувачує мене у тому, що я в чомусь безпідставно звинувачую його, посилаючись на нашу бесіду на моїй сторінці обговорення, в якій я намагаюся дізнатися у цього користувача, з яких причин він видалив моє оскарження підсумку, на яке вже надав відповідь інший адміністратор. Відповіді на це питання я так і не отримав, до речі. --Олег Перегон (обговорення) 20:50, 8 липня 2024 (UTC)

Щодо звинувачень мене в деструктивній діяльності в цілому. Ось статті, які були б вилучені, якби я не доклав зусиль для їх виправлення тільки за останні місяці: Двісті десять добрих справ, Катерина Поллок, Чепіль Володимир Васильович, Фурсик Віталій Юрійович, Катерина Поллок, Корчак Мар’ян Іванович, Єрмілов Вадим Юрійович, Кунан (річка) та багато інших. Багато разів за моєю аргументацією були залишені або перетворені на перенаправлення статті інших авторів. Що вважає деструкцією обвинувач? Що я надаю аргументи, які адміністратори враховують при прийнятті підсумку? Що я виправляю статті, які завдяки цьому залишаються в Вікіпедії та якими користуються інші користувачі? Деструкція — це, на мою думку, така дія, яка призводить до негативних наслідків, а не участь у дискусії щодо видалення статей, які ти сам покращував. --Олег Перегон (обговорення) 22:28, 8 липня 2024 (UTC)

Строго кажучи, єдиним звинуваченням проти мене є те, що я насмілився висказати свою точку зору, своє бачення ситуації. Я ніколи не висловлював її образливо, я ніколи не висловлював свою думку у забороненому для цього просторі або недозволеним для цього способом. За свободу слова в нашій країні мої друзі віддавали життя. І я сам, як журналіст, після замаху провів у реанімації декілька своїх днів, ледь вижив. Право сказати те, що ти думаєш і у що ти віриш є настільки важливим, що, думаю, навіть якщо мене знищать, за нього буде кому боротися. Я не порушив жодного правила Вікіпедії. Я нікого не образив. Я не використав жодного лайливого слова. Я тільки покращував статті і доводив, що вони мають право лишитися в доступності користувачів. Подивіться на мої посилання бесід з обвинувачем. Він не відповідає на запитання, не пояснює свої дії тощо. Мабуть, мені треба було поскаржитися першим, але я не бачу в цьому сенсу, адже людина вже така, яка є, її не зміниш... --Олег Перегон (обговорення) 22:53, 8 липня 2024 (UTC)

Хоч тут у кожній другій репліці маніпуляції та офтоп, не мав великого бажання коментувати написане, бо все було вже багато разів проговорене. Мабуть користувач вважає, що називати дії колег-вікіпедистів "дичиною" теж не є образою, однак я вважаю інакше. --reNVoy (обговорення) 13:49, 10 липня 2024 (UTC)

Так це я називаю колег-вікипедистів "дичиною"? Ось цитата усього речення, яке я насправді написав: "Прошу Вас проявити патріотизм та мужність і самостійно відмінити безпідставне видалення цього важливого джерела. Взагалі, чи не здається Вам дичиною видалення вторинних наукових джерел при їх наявності зі значущої та важливої статті?"

Пане, ви перегинаєте, на мій погляд... --Олег Перегон (обговорення) 15:16, 10 липня 2024 (UTC)

Просто неймовірно. Ви і тут вже вкотре повністю переінакшили мої слова.

Мабуть користувач вважає, що називати дії колег-вікіпедистів "дичиною" теж не є образою

--reNVoy (обговорення) 16:02, 10 липня 2024 (UTC)

Я назвав ДІЇ вікіпедстів дичиною чи я спитав Вас, не вважаєте ви ДІЇ дичиною? Ви розумієте різницю між твердженням та питанням? --Олег Перегон (обговорення) 16:14, 10 липня 2024 (UTC)

Я розумію різницю. А також розумію різницю між звичайним запитанням, риторичним та маніпулятивним. Даруйте, але це остання Ваша репліка, на яку я відповів. --reNVoy (обговорення) 16:40, 10 липня 2024 (UTC)

"Взагалі, чи не здається Вам дичиною видалення вторинних наукових джерел при їх наявності зі значущої та важливої статті?" — це образа дій користувачів вікіпедії? Це маніпулятивне риторичне питання? Може, це спроба знайти образу в нашому спілкуванні або пригятнути за вуха бодай щось, щоб зімітувати дифамаційний випадок? Може, мені теж сісти шукати образливі формулювання в ваших до мене зверненнях? І ще одне, та розмова, яка, як ви зараз стверджуєте, дуже Вас образила, мала місце 11 квітня 2024 року. Через декілька хвилин Ви надіслали мені таку відповідь: "@Peregon Oleg Вітаю! Примітки створені, щоб підкріпляти джерелами вказану у статті інформацію, а не надавати "поради щодо отримання грантів конкретним заявником". Прошу не апелювати до патріотизму, Вікіпедія це не трибуна, не пропаганда і не захист чиїхось інтересів. --reNVoy (обговорення) 20:16, 11 квітня 2024 (UTC)Відповісти", тобто Ви не пишете, що Ви образилися, не вимагаєте вибачень, продовжуєте бесіду. Наступного дня діалог продовжується, Ви жодним словом не згадуєте про те, що моє питання про виключення джерел якось Вас образило, ця дискусія продовжується ще декілька днів, і Ви жодним чином не вказували, що Вас образив цей вислів. Підкажіть будь ласка, коли саме Ви відчули образу мого запитання про ваше відношення до видалення вторинних наукових джерел. Може, сьогодні? Чи це відбулося раніше? Пам'ятаєте точний час та дату? Вибачаюся перед усіма діями вікіпедистів, які могли бути ображені моїм запитанням до Вас, і за Вас вибачаюся перед усіма діями чи бездіяльністю, які могли бути ображені вашею відповіддю. Хоча "дії" у питальному реченні не можуть бути суб'єктом образи, це так, в якості довідки. --Олег Перегон (обговорення) 16:54, 10 липня 2024 (UTC)

Підписав ваші фрейми про флуд, щоб було видно, хто саме об'єднав випадковим чином репліки різних користувачів на різні теми. Не дякуйте! --Олег Перегон (обговорення) 21:32, 12 липня 2024 (UTC)

• Підтримую топікстартера. Мій улюблений приклад діяльності користувача: Я і не планував помилятися - ніби хтось колись планує власні помилки. --Buruneng (обговорення) 23:19, 11 липня 2024 (UTC)

  Buruneng Дякую, що нагадали той випадок, і чим тоді закінчилася наша дискусія, хто виявився правим, на Ваш погляд? --Олег Перегон (обговорення) 16:00, 12 липня 2024 (UTC)

  Нерелевантно. Ви заявили, що не здатні помилятися. Це поганий спосіб ведення обговорень. --Buruneng (обговорення) 12:04, 13 липня 2024 (UTC)

  Buruneng Ця розмова відбулася у жовтні минулого року, чому Ви так довго терпіли з цим питанням і не звернулися до мене чи до когось раніше? Наскільки Вас образив цей мій жарт, до яких негативних наслідків він привів? Заздалегідь дякую за відповідь! --Олег Перегон (обговорення) 13:44, 13 липня 2024 (UTC)

• Звертаю увагу незалежного адміністратора, що користувачі Renvoy та 『Shiro Neko』 на свій власний розсуд поставили по гілках обговорення фрейми "Флуд", де випадковим образом некоректно об'єднали різні репліки різних користувачів на різні теми, таким чином обірвавши бесіди, які починаються до місця постановки фрейму і продовжуються після закінчення фрейму. Я видалив ці фрейми, вони їх відновили, я додав до фреймів коректне формулювання, що це зроблено користувачем Renvoy на власний розсуд, вони видалили ці примітки, я спробував коректно розставити фрейми, вони відмінили моє виправлення. Підкреслюю, що наразі у фреймах дописи різних користувачів, а розміщення фреймів заплутує читача і збиває з пантелику того, хто захоче розібратися в ситуації. Чи не є це свідченням узгоджених дій між двома користувачами, спрямованим на втручання в процес адміністрування цього розділу? Відміняючи моє редагування фреймів користувач Renvoy щойно звинуватив мене у вандалізмі (див. історію змін), що теж є образливим, оскільки я лише наводив порядок на даній сторінці, щоб моя думка та думка інших користувачів, які взяли участь у цьому обговоренні, була почута незалежним адміністратором, натомість два користувачі зробили багато зусиль, щоб приховати частину думок під неправдивими фреймами і вплинути таким чином на кінцевий результат обговорення!— Це написав, але не підписав користувач Peregon Oleg (обговорення • внесок).

Олег Перегон, все там коректно із шаблонами флуду зараз. Приховують якраз те що треба. --VoidWanderer (обговорення) 19:36, 13 липня 2024 (UTC)

VoidWanderer Вибачте, те, що кому треба? Коли питання поза фреймом, а відповідь пішла у фрейм "флуд" -- це норм? Коли фрейм називає посилання, яке було помилковим, а користувач підказав мені його помилковість і я його видалив, "посиланням, яке ніколи не існувало", це теж норм? Може, мені теж порозставляти такі фрейми і позакривати від читачів ті фрагменти дискусії, які мені чомусь не подобаються? Чи не буде це неповагою до спільноти? Як вважаєте? --Олег Перегон (обговорення) 19:44, 13 липня 2024 (UTC)

я не ставив фрейми, про що Ви абсолютно незрозуміло. --『Shiro Neko』^Обг. 19:59, 13 липня 2024 (UTC)

Ви не ставили фрейми, ви видаляли з фреймів запис про те, хто ставив фрейми. Історія редагувань. "поточн.попер. 21:49, 12 липня 2024‎ Shiro D. Neko обговорення внесок‎ м 256 013 байтів −320‎ →‎Дії користувача Peregon Oleg: оформлення скасуватиподякувати" --Олег Перегон (обговорення) 20:12, 13 липня 2024 (UTC)

у документації шаблону немає такого, і воно не потрібно узагалі --『Shiro Neko』^Обг. 20:20, 13 липня 2024 (UTC)

• Всі «незалежні» адміністратори у відпустках, зупинити ці кілометри флуду немає кому, я бачу? В СС один Peregon Oleg вже тиждень. Пане Перегон, спробуйте ту бурхливу енергію, що ви виливаєте на форумах, направити в екзопедичний простір. Якийсь дисонанс виходить, що у відомого, реалізованого журналіста 6 створених статей у Вікі. Horim (обговорення) 19:33, 13 липня 2024 (UTC)

  Дякую за увагу до моєї персони, але дозвольте мені самому визначати, який внесок в Вікіпедію робити. На 6 створених статей в мене майже 2 тисячі правок до статей, створених іншими користувачами, що я вважаю не менш важливим, ніж створення статей з нуля. Якщо ви не помітили, то це обговорення ініціював не я, і пишу я сюди у відповідь на несправедливі звинувачення. Не знаю, як Ви, а я цього не люблю. Ще раз дякую за ваші поради. --Олег Перегон (обговорення) 19:41, 13 липня 2024 (UTC)

  Звинувачення абсолютно справедливі, це вже побачив кожний, хто має нещастя цієї доданої сторінки в своєму СС. У вас 800 редагувань із цих 2 тисяч у статтях, тобто менше 50%. Все інше на форумах. Ви про що взагалі? Horim (обговорення) 19:50, 13 липня 2024 (UTC)

  800 редагувань це погано чи добре? Участь у форумах це злочин? Порушення якихось правил? Ви зараз теж берете участь у форумі, це якось погіршує вашу карму? Ви радите не відповідати на неправдиві звинувачення, чи що Ви конкретно радите? Вам не подобається сповіщення з цієї сторінки -- хто може заборонити Вам відписатися?! Так, мені не подобається започатковувати статті, а подобається їх наповнювати, в кожного свій смак, свої погляди, чому Ви намагаєтеся нав'язати мені створення нових статей, а не наповнення вже існуючих? --Олег Перегон (обговорення) 19:58, 13 липня 2024 (UTC)

  Якщо за два повідомлення вище ви не змогли зрозуміти, що вам не "намагаються нав'язати створення нових статей, а не наповнення вже існуючих", а вказують, що у вас занадто бурхлива діяльність за межами статей (як створення, так і редагування), як для такого порівняно малого досвіду - безвідносно того, чи є справедливим це звинувачення - ваша здатність вести конструктивні метапедичні дискусії дійсно викликає суттєві сумніви. --Фіксер (обговорення) 20:12, 13 липня 2024 (UTC)

Peregon Oleg, початок теми містив цілком конкретні зауваження щодо того, що ви використовуєте хибну аргументацію, беручи участь в обговоренні на сторінках ВП:ВИЛ. Ось ці аргументи:

• Зустрічалася з Канцлером Німеччини Олафом Шольцем під час виставки у Потсдамі.
• Вчинив злочини проти людяності, закликав до масового вбивства громадян. Залишити для попередження злочинів інших людей.
• Вікіпедія це не ваша, а народна енциклопедія, і якщо вона не буде трішечки дитячим садком, її згодом не буде зовсім.

не мають жодного стосунку до правил Вікіпедії чи вирішення запитів ВП:ВИЛ.

У кращому разі це просто флуд, у гіршому — спроби чинити перепони у нормальному функціонуванні Вікі. Ні те, ні інше тут не вітається. Про це говорить Вікіпедія — не трибуна: не пропаганда і не захист чиїхось інтересів, не дискусійний клуб, і багато чого іншого також.

Обговорення на сторінках ВП:ВИЛ має спиратися винятково на апеляцію до правил. Тобто обговорюватися має тільки повнота висвітлення у надійних джерелах (ВП:КЗ), а також (не)відповідність критеріям вилучення (ВП:КШВ, ВП:КРВИЛ), автоматичної значущості (ВП:БІО і подібних), у рідкісних випадках — об'єднання і перенаправлення (ВП:ПОДІБНЕ).

Наступний ваш коментар на цих сторінках, який буде стосуватися не обговорення цих аспектів (або не є повідомленням про роботу над виправленням статті) означатиме те, що ви не прислухалися до озвучених вам зауважень. Після такого порушення я б рекомендував будь-якому адміну накласти на вас персональне обмеження на тиждень на простір Вікіпедія, тобто заборону на участь в подібних обговореннях у службовому просторі.

Будьте ласкаві, робіть тільки конструктивний внесок. Дякую за розуміння, --VoidWanderer (обговорення) 20:01, 13 липня 2024 (UTC)