Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 56

Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.

Після цього запиту до адміністраторів @Yakudza: заблокував @Dniwe22: на 7 днів. PsichoPuzo скаржився на 2 порушення:

ред. № 40919397

та

ред. № 41184401.

В першому Dniwe22 не був правий, проте це було одиничне редагування, яке не може вважатися війною редагувань. В другому редагуванні мова йде про конфлікт у Покровському соборі Хмельницького 2 квітня 2023 року. За поширеною у ЗМІ версією сторони ПЦУ диякон сам уронив Євангеліє, а після цього став бити Артура Ананьєва. Сторона УПЦ МП, посилаючись на протокол поліції, наголошує, що Артур Ананьєв почав обливатися водою та в ході суперечки перекинув Євангеліє, після чого був затриманий до приїзду поліції. У версії до редагування Dniwe22 була присутня лише перша версія, що суперечить нейтральності. У вказаному вище ред. 41184401 він прописав версію 2, видаливши версію 1. Пізніше після відката від PsichoPuzo Dniwe22 повернув більш збалансовану версію ред. № 42053983, де були описані обидві версії конфлікту, що відповідає політиці нейтральності (проте його правка була скасована Volodymyr D-k).

PsichoPuzo та Dniwe22 завели тему в обговоренні до статті. Аргумент Dniwe22 полягав в тому, що треба додати зміст відповідно до джерела, аргумент PsichoPuzo був, що це джерело не можна приймати, бо "є дуже сумнівна поведінка місцевої поліції".

Отже, маємо одиничне редагування 40919397, яке не є ВР. Є достатньо звичайна суперечка Dniwe22 та PsichoPuzo у статті про Покровський собор, в ході якої сторони намагались вести дискусію в обговоренні, Dniwe22 у підсумку змінив свою версію на більш нейтральну, а маленьку війну редагувань фактично виграв PsichoPuzo.

І після звернення до адміністраторів від PsichoPuzo yakudza:

- не пробує взяти коментарі у сторін;

- не виносить попередження сторонам (адже ВР вели обидва);

- одразу приймає сторону PsichoPuzo, а на Dniwe22 накладає блокування на 7 днів (хоча до цього часу Dniwe22 блокувань не мав і обрання досить значного терміну не може бути зрозумілим).

- Відомо, що yakudza у конфліктах навколо теми УПЦ МП приймає сторону, яка ближче до позиції PsichoPuzo (див. ред. № 40447625).

- Dniwe22 просив yakudza пояснити причину блокування, проте зрозумілих пояснень він не дав, але встиг пригрозити довічним блокуванням. Вчора я написав своє питання до yakudza у темі запиту до адміністратора, яке теж залишилось без відповіді.

Вважаю це дуже грубим просуванням власної позиції у війні редагувань, використовуючи інструменти адміністратора. --Юровский Александр (обговорення) 19:07, 20 березня 2024 (UTC)

Не бачу деструктивних намірів з боку обох користувачів. Dniwe22 додав інформацію за джерелами, хоча й не дуже вдало описав (але й попередня версія теж невдала) й намагався достукатись на СО. При цьому там зауваження користувача слушні, але інший учасник ВР на них не зреагував. Тож ВР однаково на совісті обох, я не бачу ані провокацій, ані інших сумнівних дій з боку Dniwe22, тому я підтримую його розблокування, якщо не буде наведено суттєвих доказів деструктивності його поведінки. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:21, 20 березня 2024 (UTC)

Добре, що є пояснення, бо без нього виглядало дуже негарно. Тепер все стає ще цікавіше. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:01, 21 березня 2024 (UTC)

Ця тема вже не є актуальною. Завтра спливе термін блокування і я сумніваюся, що доречно щось тут обговорювати. Втім підтримую висновки RajatonRakkaus та в більшості Юровський Александр. Було би також чудово почути розлоге пояснення від Yakudza, особливо щодо блокування за ред. № 42053983 та твердження "Ви додавали інформацію, маніпулюючи джерелами, і повністю перекрутили написане в них". --Andriy.v (обговорення) 20:54, 20 березня 2024 (UTC)

• Користувач Dniwe22 з перших своїх редагувань займається просуванням точки зору РПЦ і УПЦ (МП). Ось приклади [1] (вилучення джерел) [2] (це редагування можна назвати й підлим вандалізмом, бо користувач вніс очевидно неповні дані, де відсутні дані по кільком найбільшим областям; зауважу, що у статтю УПЦ-МП користувач ці дані не вніс) [3] [4] (вилучення інформації про російське громадянство Онуфрія, про наявність якого на той час було загальновідомо) [5] (повторне вилучення) [6] (повторне додавання очевидно неповних джерел) [7] (фраза "за результатами опитування «УКРАЇНА НАПЕРЕДОДНІ ПРЕЗИДЕНТСЬКИХ ВИБОРІВ 2019»" - явне порушення ВП:НДА) і ще багато подібних редагувань. Крім того користувач, майже одразу після того як зареєструвався почав активні дії на сторінках простору Вікіпедія, які не були направлені на пошук консенсусу у редагуванні, а лише на переслідування опонентів, зокрема агресивне переслідування адміністратора Goo3 на різних сторінках, зокрема Вікіпедія:Запити на арбітраж/Goo3 зловживає правами адміністратора, перед тим були ще подібні дії на інших сторінках.

• Що стосується обговорюваної статті, то користувач тричі додавав до неї про те, що військовий скинув євангеліє [8] [9] [10]. Ця інформація була спростована у той же день, у подальшому поліція відкрила кримінальну справу про побиття, і як видно із новіших джерел, які детально висвітлюють перебіг справи, про "скинуте євангеліє" мову не ведуть навіть священники УПЦ-МП. Тобто користувач Dniwe22 через пів року після події, яка на той момент була вже досить детально і різнобічно висвітлена у джерелах, додає явно помилкове твердження яке потрапило у поліцейські протоколи зі слів однієї зі сторін, і було спростовано у перший же день, потім веде війну редагувань і тричі повертає це твердження. Причому втретє доповнює це фразою "на опублікованому відео видно, як священник сам штовхає стійку з Євангелієм". Вибачте, але це нічого спільного з НТЗ не має, це звичайна гра з правилами і чергове доведення до абсурду шляхом змішування неправдивої інформації з правдивою, бо поліція сама спростувала свої слова, що військовий скинув євангеліє. Звинувачення користувача Юровский Александр у мій бік детально коментувати не буду, бо вважаю їх повністю абсурдними, я лише відреагував на запит щодо очевидної війни редагувань користувачем, який відомий був уже такими діями у статтях на релігійну тематику. Якихось суттєвих моїх редагувань цих статей пригадати одразу й не можу, і хоч це і не має прямого стосунку до теми, я взагалі досить скептично ставлюсь до ПЦУ. Щодо дій користувача Dniwe22 який одразу після реєстрації показав, що має дуже добрий вікідосвід, має досвід успішного переслідування опонентів, то тут на мій погляд теж порушення ВП:ЛТ, але якщо я не помиляюсь, то ЧЮ перевірка виявила там порушення (див. Вікіпедія:Запити_на_перевірку_користувачів/2023#Dniwe22) але підсумку не було, двоє ЧЮ @Mykola7 та NickK не висловились щодо цих результатів. Певні дані, деякі з яких я непублічно повідомлю іншим адміністраторам, свідчать, що користувач може належати до відомої бізнес-контори, члени якої безстроково заблоковані. --yakudza 01:54, 21 березня 2024 (UTC)

     Я би не назвав запит на арбітраж Dniwe22 грамотним, вимога зняти права адміністратора не за адресою (це до запиту на позбавлення прав), а обґрунтування другої вимоги досить погане (я би міг зібрати більш якісне, бо Goo3 на церковній тематиці свого часу дуже активно просував ненейтральну точку зору). Ну то офтоп.

     Звісно, Dniwe22 буває упередженим (як і всі), але він досить схильний вести обговорення, причому опираючись на джерела (чого багато прихильників позиції Goo3 та PsichoPuzo майже не роблять). 1 тут він прибрав посилання на петицію до президента, яка не є АД. Звісно, можна знайти більш якісне АД, але ви десь бачили, щоб опоненти в темі так робили? Прибирають - і все. У вас були до них претензії? 2 - якась рядова правка. 3 тут все відповідно до ВП:Неколекція. До того ж у стилістиці я не бачу різниці між ДФ (дозволене у вікіпедії) та СПЖ (заблоковано), крім вектору освічення подій. Але цензура у нас часто працює односторонньо (здається, фільтри заборонених сайтів формує в т.ч. Goo3, який у темі зацікавлена сторона). Я би заблокував обидва сайти.

     Якщо діяльність Dniwe22 у вас викликає обурення, ви можете розпочати з ним спілкування в обговореннях, мені здається, він досить нормально йде на контакт. Аналогічні та більш "сміливі" приклади суперечливих правок PsichoPuzo у вас протесту не викликають, а це значить, що не бажано вмішуватись одразу як адміністратор. Спробуйте як користувач.

     Щодо Покровського собору, ви можете додати речення, що поліцейських покарали, у текст статті (я приблизно розумію, чому це зробили). І по-правильному ви мали навести це джерело в обговоренні, тому що користувачі не зобов'язані читати думки. Крім протоколу, є покази свідків та офіційні коментарі УПЦ МП, і чомусь вище ви пропонуєте прибрати їх з тексту. А ви сильно вірите, що Артура Ананьєва почали бити просто так посеред служби? Зазвичай таке не відбувається. Нам дають двосекундний відрізок відео анонімної операторки, на якому видно, як диякон падає неприродним шляхом, наче спіткнувся або штовхнули. Початок події операторка не подає з відомих їй причин, напевно не хоче? Давайте ще один офтоп. Політика Онуфрія визиває у мене лише огиду, і я особисто двома руками за те, щоб вони чітко (а не нещиро, як зараз) відмежувались від МП. Проте підлість я не люблю з будь-якої сторони. Тут ми маємо Артура Ананьєва, який прийшов на службу у військовій формі з компаньйонкою, яка знімала його дії на відео (тобто він працював свідомо на камеру). З цього відео нам не показали початок суперечки, що викликає підозру, що власникам відео це невигідно. Відео миттєво потрапляє у ЗМІ, благо тригер якісний, "б'ють військового". Дуже швидко з'являється група людей зі столами, з готовою комісією з документами для передачі храму іншій структурі. Очевидно, що все було сплановано. Я не люблю брехню, проте якщо ця брехня має джерела в українських ЗМІ, то вона має право залишитись у статті. Але іншу версію прибирати ви не маєте права. --Юровский Александр (обговорення) 05:24, 21 березня 2024 (UTC)

• Пояснити, якщо перші редагування, як новачка, порушують правила мабуть варто було б відразу, а не вже зараз.
• Я НЕ вважаю що додавати інформації згідно джерела, це «підлий вандалізм».
• «у статтю УПЦ-МП користувач ці дані не вніс», власне вони вже там є, оскільки джерело я взяв саме зі статті УПЦ МП. Тож тут Yakudza, не зовсім правий. І вказувати «і ще багато подібних редагувань» - це мабуть трішки маніпулятивно.
• :«майже одразу після того як зареєструвався почав активні дії на сторінках простору Вікіпедія, які не були направлені на пошук консенсусу у редагуванні, а лише на переслідування опонентів» - оскільки навіть врахувавши аргументи додані Goo3, він всеодно скасував мій внесок (ред. № 40279029) тож я слідував процедурі вирішення конфліктів (ред. № 40308301). Тож це намагання знайти консенсус, а не «агресивне переслідування адміністратора Goo3». Та і в чому власне переслідування?
• «системою кирилізації передається як ..., що саме по собі багато про що говорить» - про що?)
• «що має дуже добрий вікідосвід, має досвід успішного переслідування опонентів» - це дуже надумано і безпідставно. Це взагалі якась теорія змови.

  І цікаво що всі звинувачення спливають саме в обговоренні дій адміністраторів (також ред. № 40447625), але далі руху немає, тільки звинувачення.

UPD: Також хотів би вказати що замість обговорення дій yakudza, по суті, знову вся увага переключається на обговорення змов та звинувачення мене в лялькарстві. Мета створення топіку саме обговорити дії yakudza, але він просто відмовився коментувати топікстартера, назвавши звинувачення абсурдним та не прокоментував запитання від інших адміністраторів. --Dniwe22 (обговорення) 16:20, 21 березня 2024 (UTC)

• Як на мене досить очевидно, що з імовірністю у понад 90% користувач Dniwe22 це лялька, яку в англомовній Вікіпедії дуже швидко заблокували б якщо не за ляльководство, то за not here to contribute. До мене самого у березні минулого року зверталась людина з пропозицією видалити деякі статті, що стосуються московського патріархату (при чому як в україномовній, так і російськомовній Вікіпедіях…). Для мене тому не стало сюрпризом, що з'явився користувач, який займається вибілюванням цієї релігійної організації і це є основною його діяльністю. Єдине що є для мене сумнівним це те, що я не знаю чи це людина причетна до Вікібізнесу, чи це третя сторона. Зважаючи однак, на його зацікавленість користувачем Goo3, яким як відомо цікавиться Вікібізнес, зокрема це можна побачити зважаючи на недавню медійну атаку, схиляюсь до того, що Dniwe22 все ж належить до Вікібізнесу. Та й той же випадок з арбітражним комітетом показує, що людина явно користувалась допомогою, а з відомих нам сторонніх а́кторів лише Вікібізнес би знав про АК (сторонні PR-фірми зазвичай навіть на ВИЛ не можуть нормально вести дискусію). Що мене дивує, це не те, що користувача заблоковано. А те, що користувача заблоковано лише на 1 тиждень і що реакція на це блокування така. Пропоную замінити блокування на 1 тиждень блокуванням безстроковим, власне кажучи якщо суттєвих обґрунтованих заперечень не буде, то маю намір здійснити таке блокування — пора сагу з цим користувачем нарешті завершувати і перестати легітимізувати його діяльність. --塩基Base 13:40, 21 березня 2024 (UTC)

  @Base:, нехорошо переходити на особисті образи (Дніще22), тим більше, що сьогодні користувач заблокований та не може дати відповідь. Прошу виправити ім'я. З Dniwe22 особисто не знайомий, проте його внесок досить корисний, враховуючи той безлад, який у нас робиться на полі статей про українське православ'я. --Юровский Александр (обговорення) 14:04, 21 березня 2024 (UTC)

  "що з імовірністю у понад 90% користувач ... це лялька" - я вже пояснював що це помилкова думка (див. обговорення в ЧЮ та АК).

  "вибілюванням цієї релігійної організації і це є основною його діяльністю" - не зовсім так, оскільки статті на цю тематику зіпсовані та точно не є нейтральними, також я завжди відкритий до обговорення.

  "випадок з арбітражним комітетом показує, що людина явно користувалась допомогою" - не користувався. Не розумію чому у Вас склалась така думка. --Dniwe22 (обговорення) 16:32, 21 березня 2024 (UTC)

  У обговоренні на ВП:ЧЮ було показано, що ви користуєтеся відкритими проксі. За використання відкритих проксі передбачено безстрокове блокування. Окрім того, перевірка ЧЮ, яку я впевнений ви знаєте як можна обійти, є лише одним з індикаторів того чи є хтось лялькою. --塩基Base 12:34, 22 березня 2024 (UTC)

  Я вже пояснював це в обговоренні ЧЮ. Також вважаю не доречним обговорювати це тут, оскільки тут запропоновано обговорити саме дій Yakudza. Блокування теж було не через ВП:ЛТ. Yakudza ніяк не згадував про ВП:ЛТ при блокуванні. --Dniwe22 (обговорення) 13:53, 22 березня 2024 (UTC)

• per Base. «Правдолюбів» з МП не переконаєш у тому, що їм не довели «згори»: якщо такий користувач сьогодні погодиться на адекватну версію статті - завтра він передумає, або підтримає аналогічні дії такого ж акаунту і все піде по колу. --Fessor (обговорення) 14:39, 21 березня 2024 (UTC)

  В цій темі достатньо ревнителів з обох сторін. Тож тому і варто привести ці сторінки до нейтрального виду. --Dniwe22 (обговорення) 16:36, 21 березня 2024 (UTC)

• per Base: явна діяльність Вікібізнесу й ознак припинення такої діяльності не спостерігається. Ну й примітна діяльність групи підтримки, тут й на дотичних сторінках обговорення.--PsichoPuzo (обговорення) 21:22, 21 березня 2024 (UTC)

  В чому проявляється "явна діяльність Вікібізнесу"? Поясніть, будь ласка, свої підозри. --Dniwe22 (обговорення) 21:53, 21 березня 2024 (UTC)

• Не поділяю ні поглядів ні методів роботи користувача Dniwe22. Але мене непокоїть не лише порушення НО, але й розпалювання конспірології з боку адміністратора. Не можна погрожувати блокуванням за співпрацю з вікібізнесом на основі тільки власних здогадів. Щоб висувати такі звинувачення потрібно навести залізобетонні факти, користувача треба упіймати за руку. Інакше таким чином можна бездоказово очорнити кого завгодно. Атмосфера взаємних підозр точно не сприятиме конструктивній роботі--Людмилка (обговорення) 08:25, 22 березня 2024 (UTC)

  Все з ніг на голову, так. Я ось зазвичай не дуже розумію аргументи Людмилки у обговореннях, але тут вона каже важливі речі, які досвічені та поважні користувачі не розуміють. Звісно, особисті стосунки не можуть ніяк не впливати на рішення. Але дивіться, що стається:

  1. Блокування Dniwe22 обгрунтовують негативним ставленням до нього особисто та підозрою у ляльківництві. Питання по суті, тобто чи дійсно були підстави для блокування в конкретному випадку та чи не був адмін ресурс використаний у вирішенні спору, вже відходить на другий план.

  2. Два адміністратори припустилися образи, скаргу на це написав Юрко Градовський, до якого є історичні претензії щодо доведення до абсурду. І знову, увага перекликається на особистість Юрка Градовського, а питання, чи було порушення не зважаючи на його особистість, опускається.

  Так не можна, питання по суті не можна обійти, переключив увагу на особистість. --Юровский Александр (обговорення) 09:08, 22 березня 2024 (UTC)

• Після ось такого тролінгу на 1 квітня очевидно що, користувач сюди прийшов у проєкт явно не з добрих намірів. Якщо до цього додати майже точне сокпапетство, то взагалі немає про що тут думати. Заблокувати безстроково.--reNVoy (обговорення) 09:11, 2 квітня 2024 (UTC)

  Base написав, що має намір довічно заблокувати Nullable22, і останній питає на його сторінці обговорення, чи не можна вважати це погрозою, де тут тролінг? Ознакою тролінгу є непрямий натяк, провокування, прихована агресія і т.п.. Пряме питання ніяк не тролінг. Скоріше ваше питання схоже на булінг. --Юровский Александр (обговорення) 13:12, 2 квітня 2024 (UTC)

  @Renvoy Та Ви вже третій адміністратор який безпідставно (бо якби були, то вже заблокували би) погрожує мені безстроковим блокуванням. Як Ви вважаєте чи це не є порушенням ВП:НО та ВП:Е? Ось Ви, як адміністратор, поясніть будь ласка, як мені діяти в такій ситуації? --Nullable22 (обговорення) 17:08, 2 квітня 2024 (UTC)

Сьогодні відбулося дивне блокування мене адміністратором Renvoy 19970488 - 2.5. Підрив нормального функціонування Вікіпедії, підробка, фальсифікація. Такими звинуваченнями було оцінене моє прибирання власної сторінки обговорення. Всю тему можна бачити тут Обговорення_користувача:J._Gradowski#Блокування_2. На моє прохання адміністратор пояснив ред. № 42228179 тим, що я вчиняв навмисна зміна або видалення підписаних іншими користувачами коментарів з метою фальсифікації або підробки; *свідоме й навмисне внесення виправлень, що вводять в оману щодо дій інших користувачів. Ні одного, ні иньшого я не вчиняв, це видно з редагувань. Ці два пункти доволі зрозуміло виписані, тому маю сумніви, що адміністратор їх не розуміє. Такі дії, а також ланцюжок попередніх закривань запитів, визнаних такими, що мають підстави, та попереджень із погрозами блокувань, наводять на думку про переслідування. Навіть при розблоковуванні, коли два иньшмх адміністратори, показали Renvoy безпідставність його дій, адміністратор вийшов зі звинуваченнями ред. № 42229802. Моє ж звернення на його СО з проханням вибачень не принесло бажаних результатів ред. № 42230669, але показало, що адміністратор не вбачає якихось порушень при видаленні тем з власної СО. --Jurek (обговорення) 19:35, 30 березня 2024 (UTC)

Це загальна практика, що видалення попередження означає ознайомленість. Те, що УкрВікі не має консенсусу з цього приводу означає власне, що "рішення про блокування може виглядати спірним і неочевидним й, при відсутності консенсусу, здатне завдати шкоди Вікі-співтовариству". --AS 21:42, 30 березня 2024 (UTC)

@AS Ви випадково не памятаєте який був результат обговорення щодо вилучення попереджень? --『Shiro Neko』^Обг. 04:46, 31 березня 2024 (UTC)

Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 59#Обмеження сторінок обговорення. --Jurek (обговорення) 05:36, 31 березня 2024 (UTC)

@AS, можеш, будь ласка, пояснити як я як адміністратор маю знати чи було вже користувача попереджено за аналогічне порушення, якщо він його зараз вчинив і я обираю чи його зараз попереджати чи блокувати? Зазвичай я проглядаю СО для цього. Ти пропонуєш натомість робити пошук по всій історії сторінки? (У нас ще буває, сам також грішу, що користувачів попереджають взагалі не на СО, а у ході якогось обговорення, однак це окрема тема). --塩基Base 05:18, 2 квітня 2024 (UTC)

Створіть журнал попереджень. Можна на підсторінці. Інших способів не бачу, бо розробники ніколи не додадуть притомні локальні метадані, непомірна задача. Можете запропонувати заборонити видаляти попередження. --AS 08:38, 2 квітня 2024 (UTC)

Як на мене, було б гарним тоном для користувача Renvoy перепросити через помилкове блокування і можливо утриматись найближчим часом від інтеракції чи застосування адміндій стосовно Jurek. Натомість, іронічний коментар в цьому видаленні ред. № 42230669 з натяком на такий ж коментар від користувача Jurek на його СО, як на мене, не відповідає ВП:Е. --Mike.Khoroshun (обговорення) 22:18, 30 березня 2024 (UTC)

Я не виходив зі звинуваченнями, а просто висловив свою думку, що я досі вважаю вилучення попереджень та повідомлень про блокування неспіввідносними з добрими намірами участі у проєкті й досі так вважаю. Однак це лише моя думка. Якщо спільнота вважає інакше, ну то нехай, гаразд, подивимся до чого це доведе. Тому і розблокував і це був кінець історії. Перепрошую за незручності як то кажуть. Але якщо вже так, то дозвольте і мені вирішувати, що на своїй СО я вважаю неактуальним. --reNVoy (обговорення) 10:31, 1 квітня 2024 (UTC)

Але запис у журналі блокувань залишився. Яким чином його видалити тепер? --Jurek (обговорення) 10:44, 1 квітня 2024 (UTC)

Вам як мученику доведеться щоночі засинати з цим тавром. --AS 13:19, 1 квітня 2024 (UTC)

Зніміть шаблон, будь ласка --СтасС (обговорення) 19:12, 10 травня 2024 (UTC)

• Дякую за видалення сторінки.--СтасС (обговорення) 08:33, 11 травня 2024 (UTC)

Ця тема назріла давно, але підіймаю я її тільки зараз. Прошу розглядати цю скаргу не як скаргу на конкретного адміністратора або користувача, а як опис негативної тенденції, з якою нам усім треба буде щось зробити. Бо далі так продовжуватися не може. Для того, щоб уникнути дорікань в зведенні рахунків або упередженості наведу декілька прикладів з ВП:ВИЛ з стертими персональними даними учасників обговорення, адже мова йде про тенденцію як таку, а не про дії окремих осіб.

НАЗВА СТАТТІ

Поставив: АААА

За: АААА – нема джерел. Вилучити.

Проти: ББББ — додав джерел, значуща тема, залишити.

Утримався: СССС — перенаправити на статтю НАЗВА ІНШОЇ СТАТТІ і перенести інформацію.

Підсумок: Вилучено за консенсусом.

Тільки я бачу, що ніякого консенсусу в даному обговоренні немає, є три різні пропозиції. Дуже різні. Однак адміністратор, який підводить підсумок, мабуть, кудись спішить, що природно, і тому не має часу і бажання розписувати, чому він прийняв те або інше рішення. Всі ми живі люди, це також зрозуміло. Але з цього починається безлад. Бо консенсус — це загальна згода у спірних питаннях, до якої приходять учасники переговорів, з'їздів, конференцій, а якщо вони не дійшли такої згоди, адміністратор має виносити аргументоване рішення на власний розсуд, або не виносити ніякого рішення, якщо в нього немає на це часу та натхнення.

Ось друга тенденція. Іллюструю:

НАЗВА СТАТТІ Поставив: АААА За: АААА – Зі швидкого вилучення. … Вибачте, панове, але правила Вікі вимагають: «Заявки на вилучення статті мають бути аргументовані — тобто посилатися на конкретні правила і поради української Вікіпедії». Якщо нема аргументів, то статтю треба знімати з номінування. Якщо аргументи є — вказувати їх.

Ще один приклад:

НАЗВА СТАТТІ Поставив АААА За ААААА: — Нема джерел, ОД, можливе копіво та порушення АП.

Це тільки я бачу, що перед нами несумісні речі? Якщо це ОД, то джерел нема, і копіво та порушення АП виключені, адже людина сама собі щось вигадала. Якщо це копіво та порушення АП, то вже не ОД. Хочеться написати побільше аргументів? Але ж треба мати якусь логіку цих претензій до тексту статті.

Ось черговий приклад:

НАЗВА СТАТТІ Поставив ААААА: — Відсутність джерел, ймовірно ОД. Далі обговорення, нам цього разу не цікаве ПІДСУМОК БББББ: — Вилучено як реклама.

В обговоренні жодного слова про рекламу ніхто не сказав. На питання «реклама чого» адміністратор не вважає необхідним відповідати. Таке враження, що ти сів грати у шахи, а твій супротивник раптом каже, що це покер. Якщо там реклама, і про це не повідомив ані номінуючий, ані учасники дискусії, то ти маєш висловити свою точку зору разом з усіма, а потім її підтримає (або не підтримає) інший адміністратор. Але як з розмови про джерела, про ОД раптом робиться висновок такого штибу мені просто незрозуміло. Чому адміністратор, який виніс рішення, не відповідає часто-густо на запитання про природу цих рішень?

Ще один приклад. От йде обговорення. Хтось пише «за», хтось «проти». Є декілька адміністраторів, які цілеспрямовано займаються тим, що дискредитують будь-якого користувача, думка якого їм чомусь не імпонує. Які б аргументи не наводив користувач, йому відповідають одними й тими саме типовими фразами: «це не АД» (навіть якщо це джерело УНІАН, УКРІНФОРМ або Таймс), «Це не незалежне джерело» (навіть якщо це джерело, приміром, Національна бібліотека України для дітей, а особа, про яку стаття, не працює в цьому Національному закладі), «Ви не знаєте правила» тощо. Це дуже схоже на тролінг на великих соціальних мережах, де чітко розподіливши ролі, учасники дискусій досягають необхідних собі результатів обговорень простими психологічними прийомами дискредитації інших співбесідників, що б там вони не казали. Навіщо це робиться мені взагалі не зрозуміло, я не конспіролог. Але це досягає певних результатів, інші учасники обговорення вже забувають про предмет обговорення, і замість того, щоб висловлюватися про статтю, яку номіновано на вилучення, починають обговорювати чи слід довіряти УНІАН або «Україні молодій».

Взагалі, деякі обговорення статей перетворюються на колективну «вичитку» незгодних тими, чия думка співпадає. І головна мета співбесідників створити максимально некомфортні умови для спілкування, щоб на майбутнє користувачі не висловлювали своїх думок щодо вилучення статей. Дуже часто у Підсумку зустрічається формулювання «частина статті порушує… правило». При цьому повністю ігнорується правило ВП:НВИЛ: «Ціле не відповідає за частку Не ставте шаблон «....» в тому випадку, якщо тільки частина статті (заголовок, розділ, вступ) не відповідають правилам Вікіпедії. У цьому випадку ви можете самостійно виправити недоробку — видаливши або переробивши зайві частини; у випадку виникнення суперечок їх варто вирішувати на сторінці обговорення статті».

Десятки статей тільки за останні місяці вилучені з формулюванням «дуже малі, лише 2-3 речення», незважаючи на правило: «Малий розмір статті Незначний розмір статті (2—3 речення) — скоріше привід для її поліпшення, але ніяк не для вилучення. Кожна стаття чекає своєї години й рано чи пізно буде розширена; такі статті зазвичай забезпечуються різними варіантами шаблона .... Варто врахувати, що багато коротких статей-заготовок в окремих моментах набагато легше поліпшувати й переробляти, ніж довгі й трактатоподібні».

Яким чином уникати таких порушень в майбутньому? В мене немає остаточного рішення цього питання, але є розуміння того, що існуюча практика є хибною та сталою, тому її буде дуже непросто змінити. Можливо, треба змінювати регламент вилучення статей. Можливо, змінювати принцип відбору адміністраторів для цієї роботи. Можливо, варто зробити більш конкретними критерії значущості та інші правила Вікі, щоб зменшити кількість протиріч, які виникають при обговоренні. Наприклад, повністю відсутні критерії значущості для перекладачів, освітян (вони згадані в заголовку статті про значущість науковців, але жодним чином в тексті не розписані), продюсерів масових заходів, творів сучасного мистецтва тощо. Також було б непогано ввести патрульних, які б припиняли офтоп-провокації проти користувачів при обговоренні питань вилучення статей, щоб ніхто не збивав дискусію з питань відповідності статті правилам Вікіпедії на те, авторитетне джерело «Радіо Свобода», чи так собі, просто любителі якісь.

Усталена сьогодні практика імітації консенсусу і фактично частої відірваності підсумку від ходу обговорення позбавляє саме обговорення будь-якого сенсу, бо нема гарантії, що тебе почують, твою думку врахують, ти не зазнаєш принижень та переслідувань через це обговорення, та в результаті обговорення його тема буде діаметрально змінена (з відсутності джерел на рекламу, порушення АП або навпаки). Це навіть не дорадчий орган, який має опосередкований вплив на прийняття рішення, а це інститут висловлювання думок, які можуть бути і не враховані. Щось з цим треба-таки робити! З повагою. --Олег Перегон (обговорення) 16:06, 10 липня 2024 (UTC)

Складно вести дискусію про комплексні проблеми розглядаючи лише ілюстративні випадки. Потрібно йти від меншого і навести конкретні обговорення/оскаржені вами підсумки. Стосовно прикладів, зазначу декілька уточнень:

1. Консенсус — це не «середнє» з голосів, це «середнє» з сили аргументів (ВП:ГНЗО). Теоретично може бути хоч десять людей проти двох, але якщо в 10 нема вагомої аргументації, консенсус буде на користь 2.

2. Якщо адміністратор ініціює обговорення про вилучення статті, яку перед цим номінували на швидке вилучення, значить в нього є сумніви чи статтю варто вилучати і він вважає, що варто почути думку інших людей. Я тільки за, щоб адміністратор при перенесенні на повільне завжди вказував причину по якій стаття була номінована на швидке і також бажано вказав свою думку/голос, якщо вже він взявся цю статтю переносити.

3. ОД може мати джерела, просто вони первинні і максимально ненадійні. ВП:ОД - Якщо факти, точки зору чи аргументи, які Ви маєте намір включити до статті, не були опубліковані раніше в поважному виданні, то Ви займаєтесь оригінальним дослідженням. Можна створити статтю на основі сайту, який рекламує чудодійні ароматичні палички власного виробництва. Тоді скопійований з сайту вміст статті який пояснює їх чудодійні властивості це і ОД, і копівіо, і реклама. --Mike.Khoroshun (обговорення) 16:59, 10 липня 2024 (UTC)

1. Давайте з вами переглянемо усі підсумки за якийсь період, де вказано "за консенсусом". І Ви побачите великий відсоток ситуацій, про які я кажу. Один голос за, один проти, один утримуюсь. Майже з однаковою по силах аргументацією. Протилежною. Так, ні, утримуюсь. Де тут консенсус? Його просто нема і бути не може в такому обговоренні.

2. Повністю згоден.

3. Звісно, інколи може бути й таке, але навіщо тоді обговорення? Як я розумію, обговорення це якийсь шанс на покращення статті сумісними зусиллями користувачів (якщо воно є можливим). Ти бачиш претензію до статті: немає джерел, ОК, і виправляєш цю помилку автора. Стаття ніби нормальна, не порушує ніяких правил Вікі. А раптом у підсумку як чорт з табакерки виплигує нова претензія -- реклама. ОК, ми б усунули разом з іншими користувачами ту рекламу, якщо вона справді була, але ж про неї ніхто в обговоренні та номінуванні не писав. Ось я про що. І ще одне, якщо рекламою є частина статті, то чому не видалити ту частину, а решту залишити? --Олег Перегон (обговорення) 17:13, 10 липня 2024 (UTC)

Взагалі, термін реклама теж не дуже чітко сформульований. Був випадок, коли про статтю про померлу людину було написано "реклама". Реклама чого? Інколи йде плутанина, рекламний стиль подачі матеріалу (а це не привід для вилучення статті — бери й редагуй) плутають з рекламною статтею, яка спрямована на просування чогось на ринку. Або, наприклад, державна установа. Чи може стаття про неї розглядатися як рекламна? Тут багато внутрішніх протиріч, які треба усувати правилами або процедурою. --Олег Перегон (обговорення) 17:19, 10 липня 2024 (UTC)

ОД можна збудувати й на надійних джерелах. Якщо автор бере за основу джерела та робить навколо них вільну творчість, то стаття є невірогідною. Наприклад, у Haida статті використовували джерела, але дуже вільно. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:21, 10 липня 2024 (UTC)

І таке буває. --Олег Перегон (обговорення) 17:25, 10 липня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus: У мене склалося інше враження про внесок Haida. По-перше вираз "статті використовували джерела" не відповідає нормам української мови. Автор може використовувати джерела у своїх статтях, а не самі статті. По-друге, Haida ніяк не використовував(ла) джерела у своїх статтях і навіть їх в очі не бачив, а просто їх проставляв випадковим чином на більш-менш близьку тему, а самі статті створював(ла), найвірогідніше, машинним перекладом із самої Вікіпедії (не із відповідних, а з пов'язаних сторінок), а також із текстів, які є онлайн, а потім цей машинний переклад як-небудь виправляв, щоб він більше-менш нагадував українську мову. Можливо ще щось нашвидкуруч додумував(ла)/довигадував(ла). Тобто там можуть бути і правдиві окремі твердження, але це все випадково. Але це так, суб'єктивна думка.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:44, 11 липня 2024 (UTC)

Так, такого теж було багацько. Я саме про такі, в яких основна суть ґрунтувалась на АД, а подробиці були домислами. Умовно кажучи, він брав реального правителя з наукового джерела, додавав усе написане там і самостійно вигадував контекст. І не завжди це були містифікації, в деяких статтях були доволі логічні висновки — тобто, ОД. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:54, 11 липня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus: Близьке до правди то теж просто переклад, але не з англійської Вікіпедії, а з московитської. На такий переклад у нас узагалі ніхто не звертає уваги. Самостійної роботи, такої щоб він(вона) сам(а) якось аналізувала джерела чи з ними знайомилася, в тому всьому внеску, найвірогідніше, взагалі немає. До речі, таке запитання до Вас. Якби я Вас попросив вилучити одну його(її) статтю, створену повністю зі шматків отакого машинного перекладу, щоб натомість опублікувати якісний переклад відповідної доброї англійської статті, то Ви б пішли на це? Я колись просив про це адміністраторів в кнайпі ЗА, але статтю так і не вилучили. А просто міняти тест я не хочу, бо по-перше жаба давить витратити тиждень а автором статті залишиться той, хто витратив від сили 10 хвилин, а, по-друге, рано чи пізно спільнота може вирішити, що найдоцільніше просто вилучити весь внесок Haida, то заодно можуть вилучити й ту статтю, яку я після нього(неї) виправив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:42, 11 липня 2024 (UTC)

@Oleksandr Tahayev, я підтримую такий варіант. Щоб не офтопити, відпишу вам на СО. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:21, 11 липня 2024 (UTC)

З цієї теми видно нерозуміння функціонування Вікіпедії. Є загальні консенсуси. Якщо статтю номіновано на вилучення, то її номіновано на вилучення. Немає сенсу скасовувати та переносити на ВП:ПОЛ через ВП:НЕБЮРО, але треба працювати з дописувачами, що унаслідок такої активності дописувачів не завжди є ефективним. Люди роблять помилки чи не звертають уваги. У випадку зазначення особі про номінацію на ВП:ПОЛ є ВП:ЗП.

По-друге, можете приєднатися до ВП:ПОЛ якщо почули критику щодо Вашої оцінки джерел. Людей та котів нині не вистачає.

Щодо іншого необхідна конкретика. Наприклад, статтю можуть номінувати як без джерел та під сумніви щодо ОД, але стиль редагування є рекламним, з вихваляннями тощо. Тому вилучення за ВП:Реклама є нормальним. ОД це хоча й передусім публікація у Вікіпедії, але не обов'язково. Тому стаття у блозі є можу бути ОД, бо немає на неї рецензії. ОД, В та АД повязані між собою для оцінки оригінального дослідження. Також треба вивчати окремі випадки, бо там можлива інтерпретація якої нема в зазначеному джерелі. --『Shiro Neko』^Обг. 17:25, 10 липня 2024 (UTC)

Тобто існуюча практика Вас повністю задовольняє, і нічого змінювати не треба? --Олег Перегон (обговорення) 17:30, 10 липня 2024 (UTC)

Я бачу, що Ви не зовсім розуміли, що я мав на увазі. Спробую докладніше. Уявіть собі такий діалог:

НАЗВА СТАТТІ

Поставив: ААААА

ЗА: ААААА -- нема джерел, вилучити.

БББББ -- стаття взагалі ні про що, треба було швидко вилучати.

ВВВВВ -- ОД

Проти:

ССССС -- переробив статтю, додав джерел. Залишити.

ДДДДД -- Додав три розділи, є в ЕСУ, залишити.

ЖЖЖЖЖ -- Важлива тема, відповідає ВП:КЗП

Підсумок -- ППППП -- Реклама, вилучено.

Тиждень йшов діалог, хтось виправляв статтю, хтось висловлюав якісь думки, але жодна з них не врахована адмінстратором, який мав іншу думку, але не висловив її під час обговорення, ВП:ГНЗО дійсно дає право приймати рішення поза консенсусом, але "зрідка". І виявляється така штука: тиждень користувачі обговорювали, покращували статтю, виплавляли виявлені помилки, а адміністратор ходив зі своєю власною думкою та посміхався над ними, не беручі участь у обговоренні. Так? А може він помилився? І там нема реклами? А може тієї реклами два речення, прибрали, і стаття відповідає усім критеріям Вікі? --Олег Перегон (обговорення) 17:44, 10 липня 2024 (UTC)

я не памятаю такої ситуації з такими аргументами. Необхідний приклад для критики. --『Shiro Neko』^Обг. 17:53, 10 липня 2024 (UTC)

Подивіться за останній місяць було не менше 4 подібних випадків, коли причина номінування та причина вилучення різні, а причини вилучення взагалі в обговоренні не було. Я не хочу, щоб мене на цьому самому місці саме ви звинуватили в зведенні з кимось рахунків, будь ласка. --Олег Перегон (обговорення) 18:03, 10 липня 2024 (UTC)

нині би при вимкненнях аналізувати цілий місяць, наче немає що робити мені. --『Shiro Neko』^Обг. 20:16, 10 липня 2024 (UTC)

Тобто Ви вважаєте, що проблеми не існує і не треба нічого робити для її вирішення? Чи у Вас є якась інша думка? --Олег Перегон (обговорення) 20:26, 10 липня 2024 (UTC)

Я вважаю, що я вже пару тижнів не можу завершити статтю через такі обговорення. І витрачати час на аналіз не має сенсу. Або конкретно який випадок, або ні. Я Вам відповів за конкретний змодельований Ваш випадок, що такого не бачив. Та відповів також, що підсумок може відрізнятися від аргументів на основі вже загально затверджених правил як ВП:АП, ВП:Реклама тощо. Це залежить від конкретної статті, бо всі випадки різні, особливо для осіб. --『Shiro Neko』^Обг. 20:37, 10 липня 2024 (UTC)

Перепрошую, якщо якимось чином змушував Вас брати участь у цьому обговоренні, через що Ви не можете завершити статтю. Мушу порадити: якщо у Вас нема часу на обговорення чогось, не беріть в цьому участі. Або висловлюйтесь лаконічніше, наприклад, "Не визнаю такої проблеми, нічого змінювати не треба". І все. Або "визнаю проблему, згоден, що треба щось змінити". Бачите, скільки часу залишиться для написання статті, якщо не задавати уточнюючих запитань, не висувати гіпотез, чому все могло би бути інакше, якби не було так, як відбувалося. --Олег Перегон (обговорення) 20:48, 10 липня 2024 (UTC)

Взагалі кажучи, в цій темі є одна важлива думка — адміністратори справді мають краще пояснювати причини вилучення/залишення, якщо вони неочевидні з обговорення чи статті. Це проблема, про це не варто забувати. В іншому, то це занадто дрібні трактування правил. «Ціле за частку», «2-3 речення» — це такі формулювання, які можуть як відповідати ВП:НВИЛ, так і не відповідати — все дуже по-різному та дуже індивідуально. Щодо АП/ОД та відсутності джерел, то ніякої суперечності немає: досвід дозволяє доволі надійно припускати порушення АП, коли статтю написано у впізнаваному стилі. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:41, 10 липня 2024 (UTC)

І точніше формулювати свої адміністративні рішення, якщо нема консенсусу — не вигадувати його, якщо є інша думка, якої нема в обговоренні — додавати її в обговорення, щоб інші користувачі могли на неї відреагувати. Це як мінімум. --Олег Перегон (обговорення) 17:51, 10 липня 2024 (UTC)

Якщо причини вилучення (або залишення) з обговорення неочевидні, то їх слід пояснити докладніше.

Можливо, це варто додати в шапку ВП:ВИЛ, після речення: адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок з обґрунтуванням.

--Olvin (обговорення) 14:04, 11 липня 2024 (UTC)

Або, дійсно, так. Мені подобається така пропозиція. --Олег Перегон (обговорення) 14:17, 11 липня 2024 (UTC)

Підтримую. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:28, 11 липня 2024 (UTC)

ОД може бути і з джерелами. --Jurek (обговорення) 17:51, 10 липня 2024 (UTC)

Може, і що це змінює? --Олег Перегон (обговорення) 18:06, 10 липня 2024 (UTC)

Вікіпедія:Невірогідність --Jurek (обговорення) 18:22, 10 липня 2024 (UTC)

І як це пов'язано з постом, який обговорюється? Дивіться, я вказую на проблему адміністрування ВП:ВИЛ. Ви не згодні, що проблема існує, або згодні, що вона існує? Вважаєте, що все треба залишити так, як є, бо це зручно, чи що треба щось змінити, бо воно функціонує неефективно? --Олег Перегон (обговорення) 19:07, 10 липня 2024 (UTC)

Все це ще більш сумно, коли з іншого боку є номінатори з комплексом вахтера, що шукають статтю-жертву, до якої можна причепитися за формальними ознаками. --~~~~ --89.209.5.233 21:49, 10 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg: Тому не варто марно витрачати зусилля покращуючи номіновані статті, краще покращувати ті що ще не номіновані. Якщо хтось наприклад номінує якусь Папа Римський "нема джерел, словникова, значущість не показано", значить треба зберегти текст статті кудись в Населення Ватикану і там додавати джерела. Більшості видалянців зовсім не важливо що написано і як написано, переважно номінують сторінки з тем в яких вони не розбираються, дізнатися більше не хочуть і які їх взагалі не цікавлять, головне в статті аби смуга прокрутки довго крутилася. --Буник (обговорення) 10:45, 11 липня 2024 (UTC)

Може цю ситуацію можна вирішити уточнивши якісь правила? --Олег Перегон (обговорення) 11:07, 11 липня 2024 (UTC)

Ну я ж описав 100% метод який цю ситуацію вирішує. Правила вже є, але не завжди допомагають. --Буник (обговорення) 19:40, 11 липня 2024 (UTC)

Приєднання верифікованого вмісту до статті ширшої тематики — нормальна практика, передбачена чинними правилами як один з можливих варіантів. --Olvin (обговорення) 06:11, 12 липня 2024 (UTC)

Ні, неправда. Завжди варто покращувати сторінки. Часто номінації призводять до допрацювання або об'єднання з іншими темами. Ви це чудово знаєте та ефективно практикуєте, тож дуже дивно чути від вас такі маніпуляції. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:38, 11 липня 2024 (UTC)

Що саме неправда? Покращувати можна завжди, але при цьому краще уникати марної трати часу в обговореннях номінацій. Бо то нескінченний діалог типу "цей папа незначимий, нема джерел" - ось джерела. "Нема україномовних джерел". Ок, ось ще й україномовні. "Нема джерел в яких є визначення." Ок, ось пару словників. "словникова стаття, лише два абзаци". З "населенням Ватикану" такої проблеми не виникає, бо навіть по одному абзацу і джерелу на кожного - вийде 800 абзаців і джерел, чи скільки там зараз тих ватиканців. Ну й марна трата часу покращувати номіновані статті, якщо є інші з більшими шансами вижити. Ось я був додав джерела й речення в Чіо Чіо Сан, які було не так просто й знайти, бо українські сайти з часом зникають, особливо в наш час. І що, видно ці джерела? Не видно. А от якщо при номінації Алгебраїчна тотожність Біанкі "покращити" Тензор кривини - то "покращення" там і залишаться, не залежно від того що й скільки там в обговоренні будуть вирішувати. --Буник (обговорення) 19:37, 11 липня 2024 (UTC)

Я теж використовую вписування інформації до інших статей чи списків як спосіб порятунку, але вважаю, що це костиль і напівміра. У нас чомусь короткі статті автоматично вважаються неякісними, не розумію цієї гігантоманії --Людмилка (обговорення) 23:39, 11 липня 2024 (UTC)

• В українській Вікіпедії, на мою думку, дійсно є проблема балансу між видалянством і інклюзіанством, і останнім часом намітився перекіс в бік видалянства. Як на мене, вирішити цю проблему можна як вже пропонувалось, більш аргументованими підсумками у разі відсутності очевидного консенсусу в обговоренні, а також обмеженнями щодо користувачів, які систематично виставляють на вилучення значущі статті. У той же час користувач Олег Перегон багато в чому помиляється, наприклад, коли говорить про консенсус. Консенсус може бути тільки в межах тих чи інших правил. Наведу інший приклад, от скажімо присутні в залі учасники певної наукової конференції дійшли консенсусу у певному питанні, але в залі є студент, який не згідний з ним і прибиральниця, яка його підтримує. Вони наводять навіть якісь аргументи, але аргументи дуже далекі. Звісно, що ніхто не буде шукати консенсусу з цими учасниками обговорення, якщо вони говорять очевидні для всіх інших нісенітниці. Тому що в науковій спільноті є певні правила. Такі самі правила є у вікіпедійній спільноті, тому у будь-якому обговоренні приймаються аргументи засновані на цих правилах. Зазвичай, вікіпедисти намагаються залишити власні переконання за межами Вікіпедії, хоч і не у всіх і не завжди це виходить. --yakudza 17:33, 11 липня 2024 (UTC)

  Тільки у вікіпедії спільнота не ділиться на професорів і прибиральниць, тут усі рівні. І незмінних правил теж немає і самі ж правила передбачають можливість їх ігнорування, якщо вони заважають нормальній роботі і розвитку --Людмилка (обговорення) 21:28, 11 липня 2024 (UTC)

  yakudza По-перше, я не кажу про консенсус як про панацею, я кажу про його імітацію як порушення з боку деяких адміністраторів. Якщо консенсусу при обговоренні немає (а так буває часто-густо), не треба його вигадувати, ось що я маю на увазі. Можливо, нечітко сформулював.

  Щодо наведеного Вами прикладу конференції, то нагадаю Вам суперечку великого академіка Ньютона з вчорашнім студентом Гуком, який насмілився всупереч корпускулярній теорії Ньютона висунути хвильову теорію. Пам'ятаєте, як голова тодішнього аналогу Академії наук Ньютон публічно глумився над Гуком, питаючи, чому він студента з-за кута чує, але не бачить? Пройшли роки, і сьогодні діє нова, корпускулярно-хвильова теорія світла, тобто обидва були праві й не праві в рівній мірі. Отже, компетентність і фаховість не завжди можуть бути мірилом правоти.

  З іншого боку Ви поставили дуже слушне питання про компетентність взагалі. Але воно досить складне, навіть слизьке, оскільки сучасна наука стала вузькогалузевою, людина, яка все життя працює в царині атомної фізики може не пам'ятати та не знати навіть прості закони механіки, офтальмолог навіть не уявляє собі проблеми імунології тощо. Тобто аргумент "покажи диплом" не завжди буде гарантувати компетентність в конкретному випадку. Тут, скоріше, питання сумління самої особи (як номінатора, так і учасників дискусії та адміністраторів) — не розумієш, — не чіпай, або спочатку вичитай літературу на тему, за яку взявся. Але питання сумління — ще більш слизьке, ніж питання компетенції. Окрім того, існують питання, в яких переважна більшість користувачів помилково думає, що розбирається, наприклад, сучасне мистецтво, політика, громадське життя тощо. Як би нам не розігнати професорів прибиральницями... --Олег Перегон (обговорення) 12:56, 12 липня 2024 (UTC)

• @Peregon Oleg: Загалом погоджуюся з Вами. Мене теж бісить те, що відбувається в номінаціях на вилучення, сама манера того всього. Абсолютна неповага до чужого внеску. Можна припустити, що там наявні злі наміри з боку і номінаторів, і частини адміністраторів. Водночас і без вилучень ніяк не обійтися, тому мабуть частина адміністраторів з добрими намірами не звертають уваги на таку манеру, аби тільки хтось займався пошуком незначущих статей, навіть якщо частина з цих номінацій когось дуже сильно ображає. Я вважаю, що статті з двох-трьох речень, але написані по суті, правильною мовою і хоча б з двома надійними джерелами (а інакше український розділ до нового пришестя не напишеш), набагато більше заслуговують на місце у Вікіпедії, ніж простирадла невичитаного машинного перекладу (до речі, чимало вилученців і навіть адмінів теж не проти якихось нашвидкуруч склепаних перекладів), тому в цьому я згоден з Буником (хоча він мабуть теж мене ще дотепер згадує незлим тихим словом через ту його номінацію на добру статтю, бо не лише машинні переклади бувають не зовсім якісними, хоч їх, на відміну від машинних, хочеться вичитувати, якщо не дуже багато). І я не згоден з Якудзою щодо консенсусу. Міг би погодитися щодо англійського розділу, де справді велика спільнота. У нас же реально одиниці людей, які взагалі мають бажання займатися адмінством (та й насправді діяльних дописувачів небагато), тому їм усе й пробачають. Консенсус 2-3-х людей це не консенсус, а особисті переконання зацікавлених. У нас зазвичай в голосуваннях в заявках на права адміністратора і позбавлення прав бере участь не більш як 40 людей, більшість із яких готові підтримати кого завгодно, аби тільки були адміністратори (а ще особисті знайомства і приналежність до ВМУА). Що вже тут казати, якщо в нас серед патрульних багато років був(була) Haida, і не здивувався б якщо є інші такі люди. Ви тут нічим не зарадите, бо нових людей у Вікіпедії майже не з'являється, це все переважно люди, які прийшли в 2000-х або на початку 2010-х. Якщо Ви справді журналіст, то, як на мене, варто було б докладніше дослідити ситуацію й десь про це написати, бо це увиразнює проблеми українського розділу й узагалі побутування української мови в Інтернеті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:11, 11 липня 2024 (UTC)

  Чому без вилучень не обійтися? Цілком можна вилучати тільки те, що підпадає під критерії швидкого вилучення. Або принаймні адміністратори могли б зупиняти тих, хто зловживає номінаціями на чутливі теми --Людмилка (обговорення) 22:06, 11 липня 2024 (UTC)

  Так зупиняють же. Не буду називати нікнейми, але ж були й ПО, й бани за номінації. Один нещодавно в безстрокове пішов за такі приколи. А з іншого боку, чому інклюзіанці ніяк не сприяють процесу? Можна подати запит, порушити тему в кнайпі, навівши приклади зловживання. А так на моїй пам'яті переважно самі «злі вилучанці»^TM й порушують питання про обмеження для справжніх злих вилучанців. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:25, 11 липня 2024 (UTC)

  То це просто знайшовся, здається, бюрократ чи інший адміністратор, який підійняв цю тему в кнайпі й ще й щось трішки пододавав, А так би повилучали без докорів сумління.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:51, 12 липня 2024 (UTC)

  Пару років тому Oleksandr Tahayev піднімав в адмінкнайпі правомірність систематичних номінацій на вилучення статей про малі річки. Результатів це не дало, їх продовжують вилучати навіть попри відсутність консенсусу в обговореннях, номінаторів ніхто не зупиняє, адміністратори навпаки висувають претензії до незгодних --Людмилка (обговорення) 23:00, 11 липня 2024 (UTC)

  @Luda.slominska: Вас турбує вилучення об'єктів природи, а мене багатьох інших речей. Не знаю для чого вони це роблять. Краще б цей час потратили на поліпшення якоїсь частини з цих статей. Все-одно це все колись хтось повідновлює: як я зрозумів з пояснення Буника (в іншому місці), хоч і сформульованого якимись іншими словами, будь яка дія, пов'язана з програмуванням, може бути як завгодно простою.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:58, 12 липня 2024 (UTC)

  Я справді журналіст, але писати про Вікіпедію наразі не планую, бо не думаю, що масштабність цієї проблеми досягла до рівня громадської уваги. Тим більше, що при написанні цієї статті, в мене може виникнути конфлікт інтересів, бо я не поза процесом, а в середині нього. --Олег Перегон (обговорення) 13:01, 12 липня 2024 (UTC)

• @Peregon Oleg: Я колись вже починала подібне обговорення, пропонувала не вилучати статті без консенсусу як це роблять в цивілізованих розділах. Але як показали результати обговорення у нас ніхто не збирається враховувати ніякі консенсуси. Буквальне і формальне трактування правил понад усе. Це призводить до прогалин у знаннях, бо у наших реаліях бракує джерел на важливі теми. Тому потрібно або розширювати критерії значимості на такі теми або позбавляти прав адміністраторів, які не хочуть чути різні точки зору. Без принципової зміни підходу до підведення підсумків розширені пояснення навряд чи допоможуть--Людмилка (обговорення) 23:29, 11 липня 2024 (UTC)

  Якщо бракує джерел, то такої статті взагалі не повинно існувати - це порушення кількох правил (ВП:ОД, ВП:В зокрема), невиконання КЗ та й порушення основ вікіпедії взагалі. Гарним виходом із ситуації стало б миттєве перенесення недосконалих статей в особистий простір авторів. --Jurek (обговорення) 03:54, 12 липня 2024 (UTC)

  Консенсус можливий лише в межах правил, правила і є широким консенсусом спільноти. Ваша пропозиція призведе до збереження вкрай неякісних статей. --Jurek (обговорення) 03:57, 12 липня 2024 (UTC)

  Пропоную при підбитті підсумку не враховувати позицію того, хто висунув статтю на вилучення, так можна частково збити запал "злих вилучанців". А то є випадки, коли в обговоренні присутній тільки номінатор і статтю вилучають за консенсусом сторін.

  Можна навіть дати номінатору єдине право - право номінувати статтю без пояснень, нехай спільнота дивиться на статтю і вишукує порушення правил без бачення суб'єктивної думки номінатора. Якщо за тиждень крім номінатора ніхто не долучився до обговорення, автоматично знімати номінацію. Якщо номінатор небере 3-5 статей, у яких автоматично знято номінацію, то накладати на нього ПО. --~~~~ --D.Styopa (обговорення) 08:54, 12 липня 2024 (UTC)

  номінувати без пояснення це шлях до ВП:НДА --『Shiro Neko』^Обг. 09:23, 12 липня 2024 (UTC)

  Але спираючись на правило, де адміністратор, що приймав участь у обговоренні статті не може підбивати підсумок, з іншого боку, на мій погляд, думка номінатора не повинна бути визначальною. Обговорення, де присутній тільки номінатор варто сприймати таким, що не відбулося і знімати номінацію. --D.Styopa (обговорення) 13:04, 12 липня 2024 (UTC)

  якщо це незначуща особа, і це видно що це незначуща особа, то залишення суперечитиме ВП:КЗ. У нас і так низька активність скрізь. Інколи є навіть випадки коли це рекламний стиль чи порушення авторського права. Тобто, якщо немає заперечень, то статтю можуть вилучити, бо існує консенсус щодо критерії значущості. Ваша пропозиція не є панацеєю. --『Shiro Neko』^Обг. 15:26, 12 липня 2024 (UTC)

  Якщо ніхто не заперечив щодо вилучення, то можна припустити, що номінація правильна, такі випадки якраз найменш проблемні. Проблеми виникають, коли статті вилучаються попри наявність заперечень --Людмилка (обговорення) 15:37, 12 липня 2024 (UTC)

  @Luda.slominska: Та більш як половину тих, де ніхто не заступився, можна було б залишати навіть без допрацювання. Просто захисники давно махнули рукою, або, наприклад, на фронті. Якщо Ви подивитеся дискусії восьмирічної давнини, то пересвідчитеся, що такі самі статті, які зараз мають 2-3-х захисників, тоді мали 10. А вилученці й адміни ті самі, тобто вони просто виявилися наполегливіші, ніж захисники.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:51, 12 липня 2024 (UTC)

  Не тільки, вони знайшли тактику нейтралізації користувачів шляхом їхньої дискредитації, часто безпідставної. --Олег Перегон (обговорення) 17:55, 12 липня 2024 (UTC)

  Ну я то перестав брати участь у тому всьому не через дискредитацію. Може Ви і праві щодо дискредитації (якщо маєте на увазі Вікібезнес), але вони це не самі придумали, а просто скористалися з ситуації.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:07, 12 липня 2024 (UTC)

  Там не тільки. Ось пише користувач, приміром, залишити, орденоносець. А йому пишуть одразу декілька адміністраторів: це не орден, нема АД, нема вторинних джерел і т.п. І ззовні здається, що людина написала якусь дурню, тобто часто насправді слушні зауваження маскуються необгрунтованою критикою з боку адміністраторів, яка, якщо розбиратися, не має під собою ніякого сенсу. "УНІАН -- не незалежне джерело" -- наприклад. І що, якщо урядова агенція повідомляє про подію, це неправда? Навіщо це писати? Тільки щоб дискредитувати думку користувача в очах того, хто читає цю дискусію, але не вчитується. --Олег Перегон (обговорення) 18:53, 12 липня 2024 (UTC)

  У спільноті адміністраторів проглядається клановість (адміністратори теж часто видалянці), захисники ж розрізнені і часто пасивні, особливо коли тема статті їм незрозуміла чи нецікава. Тому результат зазвичай не на користь захисників. --D.Styopa (обговорення) 19:06, 12 липня 2024 (UTC)

  @Peregon Oleg я Вам вже казав, конкретний випадок. Тож допобачення. --『Shiro Neko』^Обг. 21:25, 12 липня 2024 (UTC)

  『Shiro Neko』 Вибачте, Ваша репліка якось випала з контексту обговорення, поясніть, будь ласка, що Ви маєте на увазі? --Олег Перегон (обговорення) 21:27, 12 липня 2024 (UTC)

  я Вам пояснював вище. Просто зазначити УНІАН без оцінки це просто нульовий аргумент, бо КЗ не лише визначається наявністю джерел, а й можливістю доповнюваності. Стаття повинна бути статтею, або сьогодні, або колись. --『Shiro Neko』^Обг. 21:39, 12 липня 2024 (UTC)

  Вибачте, тут дискусія не про УНІАН як таке. Дякую. --Олег Перегон (обговорення) 13:48, 13 липня 2024 (UTC)

  @D.Styopa Ви вважаєте, що на ВИЛ переважно повинно були залишення? Такого немає в жодному розділі Вікіпедії. Щодо захисників, то в будь-яких ситуаціях правильно поставлений аргумент запорука кращого результату. Тема ця якраз і почалася через нерозуміння оціни значущості. Наприклад, стаття, яку Ви захищаєте 12 червня 2024 це навіть не стаття, а вміст ніяк не зазначає, що ця тема якось помітна (саме в питання джерельної помітності), а наскільки біографія голів кожного органу СНД описана детально теж не зрозуміло, і чи є цей орган вищих в структурі органів СНД. Обговорення теж лише звертається до формальних критеріїв, результат яких можу бути як залишення так і видалення. --『Shiro Neko』^Обг. 21:35, 12 липня 2024 (UTC)

  Часто бачу в обговореннях "є орден - автоматично значущий", хоча "це навіть не стаття, а вміст ніяк не зазначає, що ця тема якось помітна (саме в питання джерельної помітності)". Виходить так, що у адміністраторів одні формальні ознаки більш значущі ніж інші. А ще таке обгрунтування вилучення - "без вищих державних нагород", наприклад, при наявності державної нагороди "Заслужений .... України". Чому згідно з КЗ заслужений артист автоматично значущий, при тому, що є вища нагорода - народний артист, а заслужений вчитель, юрист, лікар і т.д. ні? Згідно з законом ці нагороди заслужених рівнозначні для всіх галузей. І це не єдине питання з цього ряду, особливо по політикам і громадським діячам. --D.Styopa (обговорення) 23:07, 12 липня 2024 (UTC)

  Зате рівнозначним не є помітність. Про орден часто не бачу, зазвичай це стаття-стаб зі декількома джерелами. А не резюме з первинними джерелами. Перше це оцінка значущості на наявності джерел, друге — це оцінка на тому, що вважається, що така група є значущою (наприклад всі президенти). Група якраз і повинна обиратися такою, де проглядається помітність. Наприклад, заслужені артисти часто описані в енциклопедіях, довідниках, тому всі нові артисти, які отримали цю нагороду автоматично значущі, попри те, що їх немає в ЕСУ чи інших довідниках, чи навіть немає широкої помітності поряд з іншими. Те ж і з орденоносцями, хоча теж не є панацеєю. Все-таки ВП:КЗ не є правилом, а лише настановою, бо не легко оцінити значущість у повній мірі. Наприклад, попри те, що в англвікі значущі всі олімпійці, але таких країн як олімпієць Кірібаті може бути видалений через відсутність помітності в джерелах. Тобто, спільнота вирішила, що ніяк про нього неможливо написати статтю ні нині, ні в майбутньому.

  Перегляд КЗ для того, щоби ми писали статті, чи колись вони були написані, це окрема тема для окремого обговорення. Ви цілком можете запропонувати зміни на відповідній сторінці. КЗ суперечливі, і ці КЗ, які скопіювали з росвікі — вже давно застарілі. А намагання їх оновити, щоби вони відповідали терміну повноцінна стаття, не є легкою справою. --『Shiro Neko』^Обг. 01:51, 13 липня 2024 (UTC)

  Так чому б не запозичувати кращі практики з інших вікі, тим паче, що Ви і решта адміністраторів з ними знайомі. Наприклад, є правило в англвікі, яке згадала вище Людмилка: "Сторінку можна вилучити шляхом обговорення лише у випадку, коли є консенсус щодо її вилучення. Таким чином, якщо немає чіткого консенсусу, то сторінка зберігається і її далі можна нормально редагувати, поєднувати чи перенаправляти за потреби.".

  Та навіть у тій же росвікі з тотожними українським правилами так не видаляють, як в укрвікі. Раніше, коли я не був інтегрований в Вікіпедію, був здивований тим, що при пошуку у Гуглі українського високопосадовця, політика, громадського діяча, мені видавало статтю про цю особу з росвікі чи англвікі і при цьому в укрвікі стаття була відсутня. Цей факт про щось говорить.

  Ця дискусія, на мій погляд, відбулася і через те, що приходить розуміння, що ми вже давно не у часах паперових енциклопедій, де були ліміти паперових томів, сторінок, букв, і тому залишали тільки самих-самих. Зраз недоречна боротьба за байти. Є заслужена людина, є авторитетні вторинні джерела, стаття написана енциклопедично, стаття не рекламна, не образлива, нікого не дискредитує - чому б її не залишити? --D.Styopa (обговорення) 08:19, 13 липня 2024 (UTC)

  чіткого консенсусу це коли 2 точки зору мають рівноцінні аргументи, а не точка зору «є джерела залишити». Бо наявність джерел не означає її помітність, той же приклад в англвікі з олімпійцями, чи в росвікі з орденоносцями. Є заслужена людина, є авторитетні вторинні джерела, стаття написана енциклопедично — дуже низький шанс, що таку статтю вилучать, якщо немає проблем з джерелами. Поки у нас такі аргументи ця практика означає збільшення кількості оскаржень. В англвікі аргументація чіткіша, з покликаннями на критерії значущості та з аналізом джерел. У нас аргументація «є джерела залишити». Які джерела — неважливо. Навіть коли стаття відправляється на ВП:ПОЛ а потім на вилучення, аргументація «покращити». Це кардинальна різниця між англвікі, росвікі та іншими розвинутими енциклопедіями. Спочатку на мою думку варто визначитися чого ми хочемо від енциклопедії, бази даних зі вічних стабів, чи повноцінні статті. Та визначитися, що таке стаття, і який етап повинна пройти стаття. На мою думку, для тих хто займається добрими статтями та для тих хто завжди пише стаби, різняться погляди на творення енциклопедії.

  Вже давно немає якоїсь боротьби за байти, а є боротьба за якість. --『Shiro Neko』^Обг. 09:00, 13 липня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Не згоден. Невже Ви думаєте, що вилучаючи стаби Ви змусите людей писати добрі статті? Просто перестануть писати. Так хоча би стаби є, тобто хоча би щось українською, а так нічого не буде. Розумію, якби в нас писали, скажімо, 500 добрих статей на рік і 50 вибраних, то ще щось можна було б говорити. Але навіть якби уявити ситуацію, що вся Вікіпедія складається тільки з 5000 вибраних статей (скільки на це років потрібно? та я Вам гарантую, що через 20 років дай Бог щоб 10 відсотків читачів залишилося), то я би вибрав ситуацію коли 5 мільйонів стабів з двох речень на кожен елемент вікіданих. І тоді може б з'явилася мотивація щось поліпшувати, бо який сенс сидіти поліпшувати кілька статей, якщо вони складаються тільки з червоних посилань? Я про Вейна Грецкі переклав велику статтю завдяки тому, що Джейпра роками заповнював цей розділ (а після Гриценка я б не доробляв), і про Роджера Федерера переклав уже після того, як ми з Rar провели заливку гравців та турнірів, і з Майклом Фелпсом те саме. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:57, 15 липня 2024 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev стаби без джерела, на одне речення це не стаби. Я мовлю про неякість навіть серед стабів. --『Shiro Neko』^Обг. 13:06, 15 липня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Ну це Ви так кажете, а хтось із вилученців скаже, що й двох джерел не досить. Та й багато інших причин. У нас же не лише мікростаби на вилучення ставлять, а й досить великі та ґрунтовні статті з багатьма джерелами, як-от Дитячий історичний табір імені мецената Євгена Чикаленка. Пишуть, що не все підтверджено джерелами, але насправді вся наведена в статті інформація міститься в тих джерелах, які слугують в статті примітками до окремих тверджень. Я своїми власними руками колись ті всі джерела тримав, там же кожен із тих таборів має кілька великих докладних описів у цілком таки вторинних джерелах. Та й про служницю Котляревського дивує мене номінація. От Ви пишете - "єдиний значущий факт - це те, що вона з'явилася на похороні", ніби от взялася нізвідки людина, не було її, й тут раптом з'явилася. А хіба те, що була служницею і що залишила після себе спогади, записані з її вуст, не є значущими фактами. Та в нас статті пишуть взагалі про людей, які дожили до 110-ти років, навіть якщо вони взагалі ніяк себе більше не проявили. І таких же купа номінацій. Через те я й кажу, що легше потім буде повідновлювати все вилучене, навіть разом зі справді неякісним, ніж оце зараз сперечатися.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:26, 15 липня 2024 (UTC)

  ніяк себе більше не проявили — не про це, а відсутність її біографії як такої узагалі. Загалом не бачу проблем обговорити значущість особи, яку знають лише завдяки одній події. п.с. узагалі-то вона справді взялася нізвідки :)

  Щодо проєкту, проблеми не у верифікації, хоча краще було би на ВП:ПОЛ. Я вважаю, що статтю варто повністю переписати.

  Зауважу, що майже з кожного підсумку я роблю висновки та замітки, та обмірковую поліпшення критеріїв значущості так, щоби писалися не вічні стаби, а статті зі вторинними джерелами, у яких не просто підтвердження одного факту. --『Shiro Neko』^Обг. 17:27, 15 липня 2024 (UTC)

  Що про одну, що про другу річ інформації більше і вона достеменніша, ніж про 99,9 відсотків речей далекого минулого. Отож і статті про них за визначенням повніші.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:58, 15 липня 2024 (UTC)

  перебільшуєте. --『Shiro Neko』^Обг. 23:16, 15 липня 2024 (UTC)

  Ні.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 05:13, 16 липня 2024 (UTC)

  Так. --『Shiro Neko』^Обг. 05:41, 16 липня 2024 (UTC)

  п.с.: Вейн Грецкі заслуговує мінімум на добру --『Shiro Neko』^Обг. 13:07, 15 липня 2024 (UTC)

"Вже давно немає якоїсь боротьби за байти" Хахахах. Справді, часом видалянці маскують свою боротьбу за байти підраховуючи натомість речення, але буквально тиждень тому була фраза "Розмір статті зараз менше X байт ... — це не стаття навіть". Так що до боротьби за якість нам все ще треба прийти. Правда не зрозуміло як. Може байтомірам допомогло б іноді читати якісь інші енциклопедії, тоді б нарешті з'явились аргументи типу "розір зараз більше X байт, це не стаття навіть, а якийсь дамп бази даних. --Буник (обговорення) 09:22, 13 липня 2024 (UTC)

Розмова перетворилась на взаємне поливання брудом замість конструктивної дискусії, тому вважаю за потрібне її завершити. Немає ніякої змови шкідників-видалянців, які хочуть вилучити всю вікіпедію та тільки думають, як би видалити побільше статей. Немає ніякої змови інклюзіанців, які хочуть забити вікіпедію мільйонами статей по два слова про все, що існує. Існують два погляди: видалянство та інклюзіанство, кожен із яких має свою рацію. І ті, і інші пишуть якісні статті. Значну кількість добрих і вибраних статей написано вилучанцями, всі адміністратори-вилучанці мають значний і якісний внесок, тож не варто навіть починати розмову про виняткову шкоду цих людей.

Існує низка проблем, пов'язаних з вилученням проблем? Давайте їх розв'язувати. Хочете, щоб вас почули? Говоріть предметно: «я вважаю, що такі статті мають залишатись/вилучатись тому, що … », а не «як же задовбали оці вилучанці/залишанці, які чого тільки не придумають, аби напаскудити». Або говоримо конкретно й розв'язуємо проблеми, або сваримось і тільки поглиблюємо конфлікт таборів замість компромісу. Ображаючи ту чи іншу групу, ви тільки збільшуєте ймовірність того, що ця група буде вас ігнорувати й просувати винятково власні інтереси.

З цієї «дискусії» слід зробити зробити кілька рекомендаційних висновків:

• Номінатор має передусім розглянути м'якіші способи виправлення проблеми, розглянути можливість тривіального виправлення проблеми чи перенесення інформації туди, де вона є доцільнішою — і якщо такого рішення немає, то вже тоді номінувати. Якщо стаття дуже маленька та є підтемою іншої, то можна акуратно приєднати до загальнішої з залишенням перенаправлення. Можна поговорити з автором і спробувати розв'язати проблему. Можна запросити для консультації досвідченого користувача, який знається на темі.
• Номінації на вилучення мають бути значно краще обґрунтовані. Якщо випадок неочевидний, то має бути пояснення, чому альтернативні способи не дадуть результату.
• Підсумки в номінаціях мають виглядати прозоро: якщо консенсус відсутній, адміністратор має якісно пояснити приставання на аргументи конкретної сторони. Наприклад, якщо аргументи однієї сторони сильніші, це має бути обґрунтовано. Перед вилученням адміністратор має самостійно перевірити згадані аргументи.
• Повторювані необґрунтовані номінації мають засуджуватись. На них слід реагувати жорсткіше, що може досягатись зверненнями до адміністраторів і темами. Прецедентів блокувань і ПО насправді достатньо.

Рекомендації щодо дій:

• ВП:Кнайпа (політики) — тут можна подати конкретну пропозицію щодо зміни чогось у правилі чи настанові, наприклад у критеріях значущости.
• ВП:Кнайпа (пропозиції) — тут можна подати пропозицію, що не стосується правила, наприклад, щодо зміни організації ВП:ВИЛ та ВП:ВВС.
• ВП:Кнайпа (адміністрування) — тут можна оскаржити дії конкретного адміністратора, якщо грамотно обґрунтувати проблемність його дій. Також сюди слід звертатись із конкретними пропозиціями або запитаннями щодо процесу адміністрування, але це також потребує обґрунтування, а не маніфестацій.
• ВП:Запити до адміністраторів, ВП:Запити на оцінку поведінки користувачів — тут можна звернутись щодо зловживання користувачем, зокрема, на сторінці вилучення. Якщо тема об'ємна, то слід створити чітко обґрунтовану тему в ВП:Кнайпа (адміністрування) з докладним описом проблемної поведінки користувача та зробити пропозицію щодо дій. На крайній випадок є ВП:Арбітраж.
• А ще можна писати гарне нейтральне есе для пояснення власного погляду на питання.

Жодна дія не гарантує досягнення бажаного результату. Але бездіяльність точно нічого не дає, тому дійте. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:07, 13 липня 2024 (UTC)

RajatonRakkaus Оскарження підсумку. Ведеться конструктивний діалог одразу декількох користувачів, надані цікаві пропозиції, висловлені ідеї. Часу, що минув, замало для інтеграції усіх пропозицій та висловлення усіма бажаючими своєї думки. Ніякого поливання брудом у більшості співбесідників немає, дайте нам ще часу на дискусію! --Олег Перегон (обговорення) 13:47, 13 липня 2024 (UTC)

Давайте почнемо з того, що тут оскарження не має сили, оскільки підсумок не містить жодного безпосереднього рішення і є суто адміністративною дією для припинення неконструктивної поведінки низки користувачів. Чітко оформлені пропозиції відсутні, обговорення звелось до поливання брудом і взаємних кпинів. «Надані цікаві пропозиції» — так, їх варто сформулювати як конкретні пропозиції, де будуть чіткі обговорення щодо них і де будуть відповідні підсумки. Я теж планую деякі власні висновки окремо сформулювати. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:55, 13 липня 2024 (UTC)

Але мені потрібно уточнити пропозиції у деяких учасників. Зараз перші вихідні після постановки цього питання, напевно, до нього зможуть долучитися ті користувачі, які напружено працюють в інші дні. Хоча б два-три дні ще необхідно, щоб уточнити позиції. Якщо хтось ображає когось -- є патрульні, більшість прочитаних мною дописів у цій рубриці конструктивні. --Олег Перегон (обговорення) 14:09, 13 липня 2024 (UTC)

Кажу з досвіду, що такі обговорення тільки витрачають час і сили. Потрібні обговорення пропозицій. Якщо ніхто не встигне раніше, то буде шанс обговорити мої пропозиції, які я хочу висунути. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:46, 13 липня 2024 (UTC)

Дякую, хотілося б ще пропозиції інших користувачів. --Олег Перегон (обговорення) 15:42, 13 липня 2024 (UTC)

Тут нема чого оскаржувати, бо RajatonRakkaus написав вам поради, для яких існує широкий консенсус. Відповідно, і оскарження ви не здійснили, бо коли ви просто заявляєте про незгоду — це не оскарження. Оскарження — це коли ви вказуєте на те, де підсумок щось не врахував.

Навіть закрити обговорення було б цілком нормальним, бо у цій темі є розмови про що завгодно, але відсутня конкретика і приклади помилок адміністрування, а також відсутні конкретні пропозиції: хто що має зробити і чому. Предметно нічого не обговорюється. Про те, як поводитися із короткими підсумками адмінів у ВП:ВИЛ, RajatonRakkaus вже написав. А все інше — це буквально флуд без конкртеної теми. Таке варто закривати не очікуючи якихось термінів, бо коли не означена тема розмови, то у неї нема початку, а отже нема і її кінця.

Втім, зміню заголовок на Проміжний підсумок. --VoidWanderer (обговорення) 21:23, 13 липня 2024 (UTC)

Свої рекомендації на даний момент надали: Mike.Khoroshun, Буник, D.Styopa, Oleksandr Tahayev, RajatonRakkaus та декілька інших користувачів. Але мені треба ще дещо уточнити у користувачів, які надали ці поради, і це було б неправильно робити в особистому просторі, бо в діалозі народжується істина, і колективний розум завжди ефективніший індивідуального. Отже, я оскаржив підсумок не через незгоду з порадами RajatonRakkaus, а через необхідність продовжити спілкування в цьому розділі, щоб отримати дійсно корисний висновок. Щодо відсутності конкретних прикладів, невже Ви не бачите, що тоді спілкування перетвориться на захист одних проти звинувачень інших, і ніякого діалогу не вийде? Зараз йде цивілізована бесіда зі змістовними пропозиціями, як на мій погляд. Щодо звинувачень у флуді, більшість написаного в цій темі стосується саме цієї теми. Дякую, якщо дасте нам хоч кілька ще днів на обговорення, воно, на мій погляд, не буде зайвим. --Олег Перегон (обговорення) 22:06, 13 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, а тепер щоб це не були порожні балачки, викладіть переліком корисні рекомендації від кожного зі згаданих користувачів (крім RajatonRakkaus, у нього вже є сформульовані поради). --VoidWanderer (обговорення) 22:18, 13 липня 2024 (UTC)

Вибачте, щоб викласти всі корисні рекомендації мені ще потрібно уточнити у користувачів деякі деталі, але після цього я обов'язково викладу їхні рекомендації, і, можливо, свої власні, але для цього мені потрібен час, про що я вже написав вище. --Олег Перегон (обговорення) 22:31, 13 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, тож ви хочете сказати, що на даний момент нічого корисного цими користувачами не було сказано? Навіть підсумувати нічого? --VoidWanderer (обговорення) 22:43, 13 липня 2024 (UTC)

І дякую за рекомендації, ми їх радо зраз обговоримо! --Олег Перегон (обговорення) 13:54, 13 липня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus: Всі ті пропозиції, які Ви написали, вони абсолютно правильні, готовий усіма руками за них голосувати, але вони нічого не дадуть. Надто вже великі розбіжності щодо всього: Вікіпедії, її ролі, мотивації писати та багатьох інших речей. Ви самі ж зразу починаєте про "статті з двох слів". Ну мене от, наприклад, не влаштовують ті 15 тис (оптимістично) чи скільки там якісних статей, які натепер створюють в українському розділі за рік (а в багатьох галузях майже взагалі нічого немає і ніхто не створює). Це треба 300 років, щоб наздогнати англійську Вікіпедію, а без цього українська мова не має шансу на виживання (вона себе досі проявляє в Інтернеті, за винятком дуже популярних речей, тільки через Вікіпедію). І гриценківські машинні переклади, разом з перекладнофейківським внеском Haida (це як приклади, але такого ж набагатато більше) мене аж ніяк не влаштовують, щоб за допомогою них наздоганяти. Я от вважаю, що якби у нас була повноцінна спільнота, то ставили б на вилучення і вилучали б більше статей, але дещо не тих, які ставлять і вилучають нині. Можна скільки завгодно придумувати правила й процедури, але людей інакших нізвідки взяти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:09, 14 липня 2024 (UTC)

І, пишучи це, я прекрасно розумію, що знайдеться якийсь представник умовного Вікібізнесу, який потім, захищаючи свою статтю, скаже, "а ось дивіться, Олександр Тагаєв проти вилучення". І обов'язково хтось почне створювати статті справді з двох слів, і теж виправдовуватиме моїми словами. Ну це умовно, може не моїми, але десь отак. І через це працювати з нашою спільнотою ще складніше. Але я готовий визнати свої певні колишні помилки. Колись був такий випадок, що один дописувач почав писати якісь статті, а потім про самого себе написав статтю, а був він якимось кількаразовим чемпіоном области з волейболу (здається пляжного). І я заступався за ту статтю (заради того, щоб він писав і інші статті) і потім заступався за Яснодарка, коли він заніс у свій варіант критеріїв значущости можливість таких статей. Визнаю, що я був неправий, я це тепер, попрацювавши зі спортивною тематикою, розумію.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:37, 14 липня 2024 (UTC)

В цілому погоджуюсь. Але "щодо нічого не дадуть" не впевнений. Я точно знаю, що бездіяльність ніяк не допоможе, сварки та поділ на табори зроблять гірше — але спроби раціонально владнати суперечки мають ненульовий шанс змінити щось на краще. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:46, 14 липня 2024 (UTC)

• Проміжний підсумок пропозицій

Шановні учасники дискусії! Спробую об’єднати усі пропозиції поки що за принципом авторства. Оскільки пропозиції надавалися в діалозі, можливі неточності мого розуміння суті пропозиції. Якщо Ви незгодні з моїм трактуванням вашої ідеї або змінили думку, або хочете додати/по-іншому сформулювати надану пропозицію — будь ласка, зробіть це.

Mike.Khoroshun:

Якщо адміністратор ініціює обговорення про вилучення статті, яку перед цим номінували на швидке вилучення, значить в нього є сумніви чи статтю варто вилучати і він вважає, що варто почути думку інших людей. Адміністратор при перенесенні на повільне вилучення має завжди вказувати причину, по якій стаття була номінована на швидке вилучення, а також бажано, щоб він вказав свою думку/голос, якщо вже він взявся цю статтю переносити.

RajatonRakkaus (в тексті обговорення)

Адміністратори мають краще пояснювати причини вилучення/залишення, якщо вони неочевидні з обговорення чи статті.

Olvin

Додати в шапку ВП:ВИЛ: адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок з обґрунтуванням.

yakudza

Потрібні більш аргументовані підсумки у разі відсутності очевидного консенсусу в обговоренні, а також обмеження щодо користувачів, які систематично виставляють на вилучення значущі статті.

Oleksandr Tahayev

Я вважаю, що статті з двох-трьох речень, але написані по суті, правильною мовою і хоча б з двома надійними джерелами набагато більше заслуговують на місце у Вікіпедії, ніж простирадла невичитаного машинного перекладу.

Людмилка

Не вилучати статті без консенсусу, як це роблять в цивілізованих розділах. У наших реаліях бракує джерел на важливі теми. Тому потрібно або розширювати критерії значимості на такі теми, або позбавляти прав адміністраторів, які не хочуть чути різні точки зору. Без принципової зміни підходу до підведення підсумків розширені пояснення навряд чи допоможуть.

Отже, колеги, чи всі пропозиції я помітив, чи згодні ви з моїм оформленням ваших думок, чи немає у Вас зауважень до тексту ВАШИХ пропозицій? Свої пропозиції я надам пізніше, обробивши та оформивши остаточно ваші.--Олег Перегон (обговорення) 18:20, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg: Воно то правильно, але це одна з багатьох речей. Я більше згоден взагалі з характером допису. Відчуваю, що Вам взагалі не подобається як це відбувається, але Ви не можете сформулювати, і Ваш стиль захисту статей можна пояснити тим, що Вам узагалі це не подобається. І Буник це відчув і приблизно в такому ж стилі виразив свою думку. В мене складається враження, що люди просто заздалегідь вирішують, що якась стаття не заслуговує на існування, ну подумаєш там якась служниця чи табір, а причини вже знайдуть щоб вилучити. І причина, за якою вилучать, може не бути й близько до тієї, з якою виставляли на вилучення, ба більше вони можуть і вважати, що за тією причиною її й не слід було вилучати, а номінатор навпаки ніколи б не обґрунтовував номінацію тим, за що статтю вилучили. Але я Вам можу сказати, що підходи й погляди з часом змінюються. Того ж Basio (чи як його там зараз), наприклад, останнього разу ледь не позбавили статусу адміна, якраз через практику діяльности в номінаціях на вилучення. Але я проголосував проти, бо якраз він кілька разів мене підтримав у питаннях невичитаного машинного перекладу, тоді як багато інклюзіанців не звертають на це уваги й навіть захищають машиноперекладаторів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:15, 16 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, чому ви скопіювали цілі абзаци без правок? Я вас попросив зробити короткий витяг рекомендацій. Більш того, не повторювати те, що вже і так було компактно сформулювано у проміжному підсумку кількома дописами вище. Скорочуйте до тез у 1-2-3 речення, інакше я просто приберу цю стіну. --VoidWanderer (обговорення) 18:49, 14 липня 2024 (UTC)

Тому що я узгоджую з усіма учасниками дискусії їхні позиції. Адже вони були висловлені в діалозі, тобто хтось міг когось переконати, і учасник міг змінити думку, хтось міг під час діалогу висловитися поспіхом, і зараз уточнити свою позицію, всі позиції я переформулював, за виключенням останньої, бо вона подана в підсумку, тобто автор вже обробив її на свій розсуд. Після уточнення окремих позицій можна буде перейти до стислого підсумку всього обговорення. Це цивілізована практика ведення подібної дискусії. --Олег Перегон (обговорення) 18:55, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, вилучив частину. Переформулюйте що ви особисто винесли із коментарів D.Styopa, а не копіюйте його пряму мову майже без змін. --VoidWanderer (обговорення) 19:09, 14 липня 2024 (UTC)

Тобто цивілізований шлях обговорення остаточно заборонено? Подивіться обговорення законопроектів на сайті Кабміна або громадських рад, саме так ведеться підведення підсумків. Не перешкоджайте, будь ласка, цивілізованим сталим успішним нормальним практикам. --Олег Перегон (обговорення) 19:20, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, тут не Кабмін і не громадські ради. Будьте лаконічним і конкретним. --VoidWanderer (обговорення) 19:22, 14 липня 2024 (UTC)

Будь ласка, надайте свої пропозиції, або не заважайте іншим опрацьовувати ті, що надійшли. Дякую за розуміння. --Олег Перегон (обговорення) 19:26, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, сподіваюся, що після того, як ви перечитаєте від початку до кінця наступні сторінки, ви все ж навчитеся передавати думку стисло:

• ВП:ЧНЄВ
• ВП:НГП
• ВП:ТРИТ
• ВП:БК

Я наполягаю на повному опрацюванні вами цих сторінок. --VoidWanderer (обговорення) 19:36, 14 липня 2024 (UTC)

Пропозиції щодо теми обговорення у Вас є? --Олег Перегон (обговорення) 19:46, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, є. Я закрию її як флуд, якщо ви не доведете, що тут щось обговорюється конструктивно і по суті. --VoidWanderer (обговорення) 19:50, 14 липня 2024 (UTC)

Прошу усі особисті питання мого розвитку та якостей перенести в мій особистий простір. Користувачі (серед яких є й діючі адміністратори) надали свої пропозиції. Зараз я їх уточнюю, після уточнення зазвичай проводиться етап аналізу пропозицій, їх опрацювання та формулювання конкретних змін/доповнень конкретних правил/настанов. Це роками відпрацьований процес. Якщо Ви не згодні з якимись ідеями -- запропонуйте свої, або запросіть до дискусії користувача, який має додаткові пропозиції, дякую. --Олег Перегон (обговорення) 20:00, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, я вас запевняю: ті посилання я навів тільки для того, щоб ви зрозуміли, що методи, які ви називаєте цивілізованими, сталими, успішними і нормальними, в середовищі Вікіпедії такими не є. Про це, зокрема, говорить ВП:ЧНЄВ одразу у кількох розділах. Ми не копіюємо стіни тексту: якщо ви побачили раціональне зерно у дописах співрозмовника, його суть можна виразити коротко і лаконічно.

Якщо зерна нема, то і обговорювати щось далі нема сенсу. --VoidWanderer (обговорення) 20:41, 14 липня 2024 (UTC)

VoidWanderer Тобто уточнювати позиції учасників дискусії не треба, треба вихоплювати з текстів на свій страх та розсуд фрагменти, які здаються мені порадами і без узгодження з самими доповідачами використовувати знов таки на свій розсуд, так? --Олег Перегон (обговорення) 21:08, 14 липня 2024 (UTC)

Якщо ви не можете стисло висловити хорошу думку, значить хорошої думки нема.

За інших не переживайте: я питав у вас особисто що хорошого ви винесли із обговорення. І якщо хтось захоче виправити чи доповнити вас, якщо ви його не так зрозуміли, він це зробить і без стіни тексту. --VoidWanderer (обговорення) 21:12, 14 липня 2024 (UTC)

Я виніс майже повну картину пропозицій щодо змін деяких правил та настанов, яка значно покращить адміністрування ВП:ВИЛ, як на мою думку. Також я з'ясував позиції адміністраторів, які зараз займаються цією роботою, тому можу врахувати її в своїх пропозиціях, принаймні, щоб вони не сприймали ці пропозиції вороже, а відчували врахованість їхніх ідей та прагнень. Нажаль, у дискусії взяло участь небагато людей, але більшсть повідомлень були корисними та інформативними, навіть ті, які не несли безпосередніх пропозицій. Але миттєво на пальцях такі речі не робляться. Потрібен час і діалог, бо без діалогу це будуть лише окремі думки окремих людей. Потрібен сінтез пропозицій. --Олег Перегон (обговорення) 21:23, 14 липня 2024 (UTC)

Згоден з VoidWanderer. З боку пана Олега бачу ВП:НЕЧУЮ у відповідь на поради вікі-колег (попри, я впевнений, його добрі наміри та щирі прагнення щось змінити) та вперті відсилання на свій позавікіпедійний досвід. Пропоную топікстартеру прислухатись до порад, а не йти на конфронтацію. --Mike.Khoroshun (обговорення) 21:02, 14 липня 2024 (UTC)

Тобто уточнювати позиції учасників дискусії не треба, треба вихоплювати з текстів на свій страх та розсуд фрагменти, які здаються мені порадами і без узгодження з самими доповідачами використовувати знов таки на свій розсуд, так? --Олег Перегон (обговорення) 21:07, 14 липня 2024 (UTC)

Як на мене, треба, щонайважливіше, дослухатись до порад.

Стосовно обговорень, я б радив застосовувати принцип KISS (keep it short and simple), адже найцінніший ресурс який тут витрачають волонтери — це їхній час. Люди, які залишали коментарі, тепер мають цю тему в списку спостереження, а тому не бійтесь, що ви неправильно інтепретуєте чи пропустите чиюсь думку у вашому підсумку — вас доповнять і відкорегують, якщо захочуть. З іншого боку, якщо ви справді маєте якісь сумніви, то запитати учасника звісно не гріх. --Mike.Khoroshun (обговорення) 22:21, 14 липня 2024 (UTC)

Mike.Khoroshun Ваша пропозиція врахована коректно? --Олег Перегон (обговорення) 22:29, 14 липня 2024 (UTC)

так --Mike.Khoroshun (обговорення) 09:12, 15 липня 2024 (UTC)

Мушу вибачитись перед спільнотою, зараз на лікарняному через травму обох ніг. Сьогодні болі такі, що не можу підвести підсумки обговорення, вибачте. Підведу завтра обов'язково, що б там не було. Ще раз вибачте. Мабуть, якісь магнітні бурі... --Олег Перегон (обговорення) 19:52, 15 липня 2024 (UTC)

Підсумок обговорення має підвести незаангажована особа, але не його ініціятор. Тут немає однозначного консенсусу, тому Вам не можна його підсумовувати. --J. Gradowski (обговорення) 19:57, 15 липня 2024 (UTC)

Вибачте, я настільки погано себе почуваю зараз, що навіть на це твердження відповідаю вимушено. Є автор якихось законопроектів, ідей, пропозицій. А є ключовий автор. Автор — це той, хто синтезує свої ідеї. Ключовий автор — це той, хто об'єднує усі ідеї усіх авторів. Наразі я ключовий автор, тобто маю врахувати усі ваші пропозиції. Ви просто не звикли до демократичних та прогресивних практик. Нічого, звикнете. Зі мною, або без мене. Бо це є не тенденція, а стратегія Вікі. --Олег Перегон (обговорення) 20:18, 15 липня 2024 (UTC)

Ви зараз у вікіпедії. Це не проєкт з демократії і не проєкт з анархії - Вам вище наводили посилання на ВП:ЧНЄВ, однак Ви його не читали. --J. Gradowski (обговорення) 20:23, 15 липня 2024 (UTC)

Ще раз повторюю: сьогодні я себе погано почуваю. Завтра я підведу підсумки обговорення. Дякую за співчуття. --Олег Перегон (обговорення) 20:28, 15 липня 2024 (UTC)