Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Пропозиція щодо правопису G та H в іншомовних назвах та іменах
Найсвіжіший коментар: 7 років тому32 коментарі8 осіб в обговоренні
На правах запіздалого першоквітнового жарту, який, сподіваюсь, змусить задуматись.
Доволі регулярно в нашій Вікіпедії спалахують суперечки з приводу правильного іменування статей про іноземців чи чужомовні неологізми.
Одним з найбільш гарячих питань завжди була проблема передачі G, H, оскільки в чинному радянському правописі 1990 року маємо невиразне G і h звичайно передаються літерою г... В окремих словах англійського походження h передається літерою х. Останнє, що трапилось: Paris Hilton в обговоренні вище.
Оскільки суперечки з'їдають багацько часу й закінчуються завжди однаково, пропоную прийняти нижчевикладене правило окремим пунктом у ВП:МОВА. Підсумок дискусій про перейменування це не змінить, результат буде той самий, зате зекономить всім час й розставить крапки над И.
Проект і пояснювальна записка
Оскільки, як всім відомо, т. зв. українська мова як самостійна мова вперше була вигадана Австро-Угорським Генштабом напередодні Першої світової війни, а перед тим зіпсована польською латинщизною російська мова використовувалась переважно вдягнутими в шаровари акторами комедійних народних театрів, які задля розваги місцевого, а іноді навіть столичного петербурзького дворянства використовували цей суржик із комічним ефектом, та зрадливими мазепинцями, які перекручували кожен на свій лад (чого варті лише дюжина штучних правописів для штучної мови) чисту російську мову аби тільки віддалитися від живого великоросійського дерева; не маючи традицій живого використання, вона має вроджені пороки, зокрема, нездатність передавати іноземні назви, термінологію, імена, зокрема, з англійської мови — адже з одного боку, гопак в шароварах з анекдотами про кума, сало, й горілку цього не потребує, з іншого — німці, які вигадали т. зв. українців, українську мову й створили Українську державу, робили все це перед домінуванням англійського світу на континенті, тож окремо цим питанням не переймалися. Втім, як штучно відколотий від чистої російської мови діалект, малоросійське наріччя завжди могло — й зверталося до материнської російської мови, до російської материнської філологічної науки за роз'ясненнями — тим більш, що власного неупередженого й об'єктивного «українського» мовознавства ніколи не існувало. Ну, справді, не вважати ж об'єктивною позицію фашистів, зрадників батьківщини, яких довелося ізолювати від лінчування обуреним народом в Сандармосі й імперіалістичних та фашистських запроданців, що мають нахабство називати себе «українцями вільного світу»?
Тож, думаю всім очевидно, що правило передачі G та H має звучати так:
В малоросійському наріччі G та H передаються літерами Г та Х в залежності від їх написання в чистій російській мові:
Rob in Hood — Робин Гуд — Робін Гуд
Harry Harrison — Гарри Гаррисон — Гаррі Гаррісон
Paris Hilton — Перис Хилтон — Періс Хілтон
Ernest Hemingway — Эрнест Хемингуэй — Ернест Хемінгуей.
Правильне правописання перевіряється в материнській Російській Вікіпедії. Спроба виправити правопис, перейменувати статтю тощо без попереднього узгодження в Російській Вікіпедії розцінюється як злісний вандалізм й мазепінство.
P.S.: В обговорені на фейсбуці пано́вє запропонували йти не від орфографії, а від орфоепії. Чого тільки не вигадають ті мазепинці, аби перекрутити російську мову! Всім відомо, що малоросійська вимова є насправді типовою південно-російською вимовою, літери Г, Х читаються однаково на обох берегах Дону. Тож немає жодного сенсу примушувати малоросів використовувати якійсь відмінну від правопису типових великоросіян з Таганрога, Оскола, Бєлгорода орфографію.
Без жартів
Можливо, хтось запитає, а яка взагалі мета в шановного чи не-шановного пана, окрім як пожартувати, побузувати та підірвати нормальне функціонування Вікіпедії? Все дуже просто. В той час як наші «двомовні» недо-ЗМІ, продовжуючи традиції газети «Комуніст» перекладають новини з російської гугл-траслейтом, звідки й беруться змавповані Хілтони, як колись раніше Хемінхуєї, в галузі, де редактор працює не тільки з темниками, а перекладач не є кремнієвим undead, у книжковій, значна частина українських видавництв Львів, Чернівці, Київ як і українці вільного світу використовують просте й послідовне правило: G ➡ Ґ, H ➡ Г (на Сході, щоправда, ще хитаються аж до дідько зна звідки вони це взяли). Тож, тезово:
Правило це має не менші права на існування ніж офіційне правило радянського правопису 1990 року, яке в імпотентної держави немає сил змінити вже 27 років (хоча спроби такі були, й навіть зараз, вже 3 роки десь таємно засідає чергова правописна комісія й дозасідається, відчуваю, до чергового Табачника), оскільки має широку й давню традицію вжитку, в т. ч. у вільному світі, де над редакторами не висів дамоклів меч Сандармоху.
Правило це логічне, просте й послідовне, на відміну від невиразного пункту чинного радянського правопису, який залишає невизначеність, вочевидь, задля можливості узгодження із російською мовою в ручному режимі.
Повне ігнорування цієї практики, що склалася за роки незалежності, перетворює Українську Вікіпедію з прогресивного явища суспільного життя, на його гальмо, адже оці Хемінхуєї, якщо задуматись, не менш відсталі й анахронічні (я вже не кажу про нейтральність) ніж копіпаста з Історії міст (оце встановлена радянська влада, створений колгосп, 20 доярок нагороджено грамотами)
одне уточнення. А українці вільного світу ↑, які використовують просте й послідовне правило: G ➡ Ґ, а H ➡ Г використовують його тільки до слів англійського і німецького походження? До слів іспанського чи французького у них окреме правило чи це винятки [1]? Роз'ясніть більш детально і подайте інші прості і послідовні правила вільних людей. --Користувач:Flavius1 11:57, 2 квітня 2018 (UTC)
Уявлення зеленого не маю про іспанську мову. Але, не зупиняйтесь, можна ще арабську згадати, де немає ані G, ані H чи якісь койсанські мови, щоб підкреслити неуніверсальність, заради боротьби з мазепинцями будь-яка екзотика згодиться.artem.komisarenko (обговорення) 12:09, 2 квітня 2018 (UTC)
Почекайте-почекайте. Ви пишете G ➡ Ґ, H ➡ Г, але до яких слів... Уточніть, будь ласка. Бо я не розумію чому видавництва в прізвищі Guerrero пишуть Герреро, а в прізвищі Borges Борхес. Або чому шведське Сведенборг [2], а не як у вільних українців Сведенборґ. Значить не все так просто і у вільних українців. От я і хочу зрозуміти в тому числі і вашу логіку. І точно зрозуміти до слів якого походження використовується вами вище зазначене просте правило. --Користувач:Flavius1 12:14, 2 квітня 2018 (UTC)
Для латини правило зафіксував ще Павловський. Німецька й англійська — тут все очевидно. Про іспанську й шведську, повторюю, поняття зеленого не маю. Попередні дві я, принаймні, вивчав, іспанською чи шведською навіть «дякую» не скажу. artem.komisarenko (обговорення) 12:26, 2 квітня 2018 (UTC)
То вашу пропозицію-правило (навіть якщо сприйняти це серйозно) ми повинні застосовувати тільки до слів німецького й англійського походження, бо там все, як ви пишете, очевидно? Правильно? А що ми будемо застосовувати до інших мов? Радянський правопис - це фу. А що тоді пропонуєте? --Користувач:Flavius1 12:29, 2 квітня 2018 (UTC)
Чудовий зразок демагогії. До чого тут іспанська, шведська, суахілі? Робота з ними десь кодифікована? Хтось пропонує щось міняти для них? Про яке використання радянського правопису для інших мов ви взагалі говорите, якщо він не регламентує навіть англійську й де фактум відсилає дивитися як воно передано в російській мові? Подивись як в російській — і зроби так само, це і є радянський правопис, який наразі використовується в т. зв. Українській Вікіпедії. artem.komisarenko (обговорення) 12:39, 2 квітня 2018 (UTC)
Так отож. Вільні українці подивились, як в російській - і написали Хорхе Борхес. Чи не так? Питання не в мовах і походженні (я взяв, як приклади), а в тому, що ви посилаєтесь на практику видавництв, які одне й те саме слово можуть вжити (і навіть в одному виданні) по-різному. Де ж послідовність про яку ви пишете (використовують просте й послідовне правило)? --Користувач:Flavius1 12:45, 2 квітня 2018 (UTC)
Ні, не так, не дарма ж ви взяли іспанську з її хе-канням, а не польську з ґе-канням й намагаєтесь під'юджувати тим англійську. В поважних видавництв маємо послідовне G ➡ Ґ, H ➡ Г, щоб в одній книзі два різних — я таке тільки в КСД бачив, які взагалі «славні» своїми перекладами з російської. artem.komisarenko (обговорення) 13:00, 2 квітня 2018 (UTC)
Ви так і не відповіли на питання: що пропонуєте для слів не англійського походження? --Користувач:Flavius1 14:04, 2 квітня 2018 (UTC)
Жарти жартами, а передача g→ґ протиприродна. Kreuzer → ґрейцер тощо. Дзвінка К до етимологічної G стосунку майже не має. Лише в кількох словах під впливом польської зберігалося ґ на місці g (і не завжди: грунт, агрус). Питоме ж ґ походить з к: ґуля, ґава, ґречний - всюди етимологічна К. Тому вважаю чинну норму передачі G → Г правильною. Фонематичність Ґ сумнівна: протиставлення крати/ґрати немає, як і не розрізняються вимови Велиґдень і Великдень.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:46, 2 квітня 2018 (UTC)
До чого тут МФА? Я вів мову про статус фонеми, про алофонію. "Фонема як певний знак, модель матеріалізується в мовленні у вигляді звуків, серед яких вирізняють головний вияв фонеми (інваріант) та її варіанти (алофони)".--ЮеАртеміс (обговорення) 05:58, 4 квітня 2018 (UTC)
МФА до того, що "передача g→ґ протиприродна" не відповідає дійсності, якшо мова іде про дзвінкий м'якопіднебінний проривний. І те, що особисто ви не чуєте різниці у "Велиґдень і Великдень" не означає, що К і Ґ є алофонами. Чи в ґиґнути і гикнути теж різниці для вас немає?--95.90.178.11111:23, 26 квітня 2018 (UTC)
Якщо без жартів, то пропозиція від орфоепії не те щоб була аж така єретична. Ну немає у англійській мові нашого звуку Г, то навіщо власні назви та запозичені слова навмисне викривляти? Навіщо їх перетворювати на питомо українські? Ще сто років тому ми могли б мати аналогічну суперечку Ф → Хв, але, на щастя, якось це минулося.
Ніколи не вивчав історію суперечок на цій ниві, проектів правопису. Моя думка у цьому питанні може вважатися настільки ж неавторитетною, наскільки й такою, що не зазнала впливу попередніх дискусій. Якби я міг пропонувати проект, я б взагалі рекомендував H → Х, G → Ґ. Та й тут не все так просто, оскільки іноді G → Дж.
Hood — Худ
Harry Harrison — Харрі Харрісон
Hilton — Хілтон
Hemingway — Хемінгуей
hub — хаб
happy end — хеппі енд
highway — хайвей
Gettysburg — Ґеттісберґ
General Motors — Дженерал Моторз
Якщо підійти до питання з точки зору правил Вікіпедії, то тему треба якнайскоріше прикрити, бо це просто стовідсотково родюча нива для холівару, без жодних шансів на конструктив. Бо спільнота Вікі ці правила не ґенерує. --VoidWanderer (обговорення) 12:52, 2 квітня 2018 (UTC)
Чинний радянський правопис дозволяє крутити як завгодно. В теорії. На практиці, — як зафіксовано в більшості джерел. А яких джерел в нас найбільше? — Правильно, радянських. А як передавали ці літери в радянській мові? — Правильно, як в російській, один в один. artem.komisarenko (обговорення) 13:02, 2 квітня 2018 (UTC)
Не дозволяє. Вже не раз обговорювали. Не видавайте бажане за дійсне. І правопис 90-х, а не радянський. У радянському було Чілі тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:05, 2 квітня 2018 (UTC)
Жарти жартами, а в ЕСУ є Гіросіма [3]. У мене щодо цього думка одна: і суперечливих випадках шукати де більше джерел і все, а то ми більше часу витрачаємо на конфлікти, хоча цю тему повинну розв'язувати наші мовознавці, а не наші вікіпедисти. --ЧорнийКітОбг.13:10, 2 квітня 2018 (UTC)
Найбільш суперечливі пункти, на кшталт метра, кіна — просторіччя, бо в російській воно просторіччя в правописі з радянської доби. В 1990-му під тиском легалізували Ґ, але тільки в традиційній «аграрній» лексиці, щоб надати літері низькій соціяльний статус асоційований з селом. Більше ніяких великих змін в правописі не було. artem.komisarenko (обговорення) 13:12, 2 квітня 2018 (UTC)
ЕСУ ж щиро зізнається, що пише "на слух". Навіть не по літерках. (Сплутав з УСЕ) Повертаючись до Гілтон: за чинною нормою Гілтон через Г. Чому журналісти пишуть через Х - це питання не до правил, а до рівня редактури в Україні. Я не знаю жодного видання, яке б писало без помилок.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:15, 2 квітня 2018 (UTC)
За чинною нормою Hilton через Х. Але тут якраз пан Артем правий - хто як хоче, то так і трактує правопис, а передовсім маю на увазі твердження "в окремих словах англійського походження". --Користувач:Flavius1 14:04, 2 квітня 2018 (UTC)
Хіба в англійській мові взагалі багато звуків, які є в українській? Хіба k якесь. Немає прямих відповідників між звуками різних мов, немає. І це нормально. Тому або використовуємо спеціяльну літеру для запозичень (Ѵ, Ѳ тощо), або шукаємо відповідники в нашій, щоб не втрачати можливості розрізняти Gud та Hood. artem.komisarenko (обговорення) 13:07, 2 квітня 2018 (UTC)
Давайте без доведення до абсурду. Абсолютно очевидно, що носії різних мов можуть мати абсолютно різні звуки за способом творення, в тому числі й такі що не мають навіть наближених аналогів в українській фонетиці. Задача мовознавців випрацювати систему для пристосування, кодифікації і трансферу іншомовних слів в українську мову. І підхід відштовхуватися від орфоепії — це абсолютно валідний підхід, оскільки сама англійська мова має десятки правил, а також сотні та тисячі виключень, які диктують різну вимову літери у різних умовах. Тому є сенс замість простого й послідовного перетворення літер на певні українські, відштовхуватися від вимови у оригінальному мовному середовищі. Але це все лише роздуми, які до Вікі не мають стосунку. --VoidWanderer (обговорення) 15:04, 2 квітня 2018 (UTC)
Як і до всіх попередніх спроб придумати свій вікіпедійний правопис у мене головне питання: як з ВП:ОД? З чинним правописом усе працює — не бездоганно, але зрозуміло. Ви питаєте як писати? Ось чинний правопис з орфографічними словниками, там гриф НАН України та академіки в авторах, авторитетнішого з точки зору ВП:АД не знайти. Не подобається чинний правопис? Пишіть до академіків, змінять — будемо дотриматися нового. А що ж ми робитимемо з вікіпедійним правописом?
Новачок приходить до Вікіпедії та пише за чинним правописом, його виправляють і роблять зауваження, що в нас прийнято писати не так. Новачок не дурень, він у школі з української мови був відмінником та має вдома словники, він аргументовано доводить, що правильно писати, скажімо, «аргументовано», а не «арґументовано», он у нього є купа джерел, і в нас є правило ВП:АД. Якщо це переросте в типово вікіпедійне обговорення в стилі «хто ти такий, щоб вказувати», скоріш за все, цей новачок не затримається у Вікіпедії надовго. І цей вікіпедійний правопис стане таким собі бар'єром на вході: новачки не володітимуть ним (вікіпедійного правопису ж не вчать у школах), а досвідчені користувачі лаятимуть їх за це.
Фахівець приходить до Вікіпедії і скаржиться, що в статті з його теми щось зіпсували. Наприклад, доктор географічних наук приходить і скаржиться, що вона працює на географічному факультеті, а в нас написано, що факультет ґеоґрафічний. Або приходить фахівець з хокею й каже, що ФГУ — це Федерація гандболу України, а не Федерація гокею України, і він узагалі ніколи не чув про чемпіонат України з гокею, а лише з хокею. У них є безумовно авторитетні джерела, які вказують, що факультет географічний, а чемпіонат хокейний, і вони нам вказують на те, що треба виправити вигадку якихось нефахівців, яка суперечить правилам Вікіпедії, зокрема, ВП:ОД. Знову ж, якщо їх відправлять куди подалі й скажуть, що вікіпедійний правопис найкращий, вони лише образяться на Вікіпедію й далі всім розповідатимуть, яка Вікіпедія погана й чому їй не можна довіряти.
Я не хочу вдаватися в деталі про власне зміст цього вікіпедійного правопису, бо про мовні смаки можна сперечатися нескінченно. Мене непокоїть сам факт того, що пропонується запровадити оригінально досліджений вікіпедійний правопис — NickK (обг.) 16:24, 2 квітня 2018 (UTC)
Чи є у нас можливість подати розгорнуте запитання до наших мовознавців щодо цього питання? А то так ми: а) не мовознавці; б) лише більше конфліктуємо між собою; в) буде хоч офіційне підтвердження чогось.--ЧорнийКітОбг.10:11, 3 квітня 2018 (UTC)
Наших вікіпедійних чи наших академічних? У вікіпедійних думки розходяться так само, як і в немовознавців: одні за чинний правопис, інші проти. Якщо ж писати академічним, то, гадаю, ми не відкриємо їм Америки, написавши, що багато вікіпедистів хочуть менше хекання й більше ґекання, це виглядає доволі загальновідомим фактом — NickK (обг.) 11:13, 3 квітня 2018 (UTC)
Вікіпедія є вільна енциклопедія
У Вікіпедії заборонені самостійні висновки з правил. Заборонено виконувати темники та інструкції. Заборонено нав'язувати мові нові найпрогресивніші неіснуючі правила.
Усе, на що ми маємо право - це бути дзеркалом мови. "Плекаймо мову".
Тобто потрібно працювати. Читати словники і джерела, зважувати авторитетність джерел, лише тоді робити висновки.
Колись отак само комсомольці з гарячими серцями і вірою у правоту своєї справи ламали застарілий устрій, будували світле майбутнє. Є досвід. Відкидаючи "відсталі й анахронічні" норми, ми знову прийдемо до того самого. До повторення сталінізму. Хтось не помітив.
Хто не любить українську мову - геть від української Вікіпедії. Будуйте свою, прогресивну, сучасну. Де немає нічого "відсталого й анахронічного". Де діє просте й послідовне правило: G ➡ Ґ, а H ➡ Г.
То буде світле майбутнього іншої, не вільної української Вікіпедії.
З існуючою українською мовою, отже, з правилами української Вікіпедії це правило несумісне.
Нав'язування мові не існуючих у ній правил було можливе лише у тоталітарному суспільстві.
Волю необхідно щомиті захищати. Тому - чемно просимо геть від неї усіх, хто пропагує насильство, зазіхає на волю. Що тут незрозумілого? Зокрема, геть від мови, яка є душа народу, тих, хто хоче її ґвалтувати. Навчіться культурі поведінки, полюбіть мову такою, яка вона є, тоді підходьте до неї, рідної. — Юрій Дзядик(о•в)14:16, 2 квітня 2018 (UTC).
Затонського і Хвилю більшовики розстріляли за «буржуазний націоналізм»... У вашому ставленні до мови як до чогось, що потребує політичного втручання, з ними багато спільного. Maksym Ye. (обговорення) 15:19, 2 квітня 2018 (UTC)
Дивно, що ви за їхніми методами втручання в мовні засоби сумуєте. Якщо викинути з вашого повідомлення вище політичний мотив і згадування російської мови з будь-якого приводу, то не залишиться предмета обговорення. Помилковою є сама постановка питання позамовної насильницької уніфікації, що раз Гуд, то не Хілтон. Maksym Ye. (обговорення) 16:00, 2 квітня 2018 (UTC)
Brunei не орнітолог. Спитайте у проекті Біологія, раптом там уже хтось купив нову книжку Фесенка з українськими назвами екзотичних птахів. --Brunei (обговорення) 11:49, 7 травня 2018 (UTC)
Альтернативна латинська назва Dacelo gigas — себто «кукабара велетенська». Основна: Dacelo novaeguineae — кукабара новогвінейська, але в мережі бува її кличуть австралійською.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:48, 8 травня 2018 (UTC)
Взагалі, кумедна ситуація: образ кукабари представлений в українській культурі: книжки, вірші тощо — і саме цієї. Але без уточнень у імені. Хіба що ота «весела».--ЮеАртеміс (обговорення) 10:03, 8 травня 2018 (UTC)
Дякую за корисну інформацію. Я натрапляв і на поетичний варіант «розсміяний»: «Іде розсміяний і босий хлопчина з сонцем на плечах» (Б.-І. Антонич). Щодо офіційної української назви не маю жодного варіанту. Але стаття з числа найбільш потрібних. --В.Галушко (обговорення) 15:02, 8 травня 2018 (UTC)
Як не дивно, в українській вікіпедії на цей випадок є навіть не настанова, а правило: для біологічних об'єктів, назва яких не представлена в науковій літературі, або яку користувач не може знайти, подається лише латинка. Переклад назв тварин, рослин, птахів "живцем" не допускається. "Весела кукабара" П.Вакуленка не рахується. Я б поставив назву Dacelo novaeguineae (італіком), до моменту аж поки Г.Фесенко нарешті порадує нас своєю давно анонсованою книжкою назв птахів світу. В списку родів (Фесенко Г.В. Назви родів у вітчизняному іменуванні птахів світу. Негоробині. Частина 2.//Вісник Національного науково-природничого музею. 2014, том 12. — С. 61.) родова назва - саме кукабара, не рибалочка. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:16, 8 травня 2018 (UTC)
Я за варіант Миколи Сварника. Поки латинська назва, у преамбулі можна вказати дослівний переклад laughing kookaburra, а там буде видно. --В.Галушко (обговорення) 17:36, 8 травня 2018 (UTC)
Теж за, зря відразу не пінгував цього користувача, бо думав, що він знається на рослинах. Хоча про таке правило знаю, але думав є біологічні довідники з українською назвою. Жаль. --ЧорнийКітОбг.18:59, 8 травня 2018 (UTC)
Вибачте за настирливість, але дослівний переклад у жодному разі давати не слід, адже саме про це й говорить правило ВП:ЛАТ. За цим коротким формулюванням стоїть велика дискусія та досвід біологів. Переклад російських (англійських) та поширення торгівельних, каталожних, садово-городніх назв - це величезна проблема, яка понижує статус вікіпедії і знецінює справжнеє знання. Похапцем переглянув наведеного Брема - враження, на жаль, плачевне. Вичитаний (слава богу!), але дослівний переклад без жодної адаптації, наукового апарату, джерел, атрибуції ілюстрацій, з переінакшеними на український лад російськими назвами... навіть дитяче видання Акімушкіна виглядало серйозніше... Mykola Swarnyk (обговорення) 19:27, 8 травня 2018 (UTC)
Глива
Найсвіжіший коментар: 7 років тому5 коментарів3 особи в обговоренні
Дивний синонім наведено в Груша. У словнику глива — це діалектна назва якогось сорту груш (здогадно, бергамота). Чи існують якісь офіційні ботанічні джерела? --В.Галушко (обговорення) 15:06, 8 травня 2018 (UTC)
Ви вдруге вже за пару днів звертаєтесь з питаннями з біології не до проекту Біологія, де багато професіоналів, а до форуму любителів перекладу. Дивно. --Brunei (обговорення) 16:32, 8 травня 2018 (UTC)
Але в мережі біологічна номенклатура ДУЖЕ погано гуглиться. Уся на папері у фахівців. Тому тут суто лінгвістична та філологічна порада може бути.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:27, 8 травня 2018 (UTC)
ГЛИ́ВА, и, жін., діал.
Сорт груші. Гливи такі, як кулак (Номис, 1864, № 14034); Глива українська.. сорт [груші] народної селекції (Садівництво і ягідництво, 1957, 76).
(Fistulina hepatica). Печіночник. Гливи ростуть на буках (Словник Грінченка).
— Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 84.
Добре, перейменовую. Оскільки україномовних джерел нема, і коли буде, невідомо, ми поки ще маємо можливість додерживатися правопису. А от коли видадуть довідники якимось обласним чи галузевим правописом… держімось. --В.Галушко (обговорення) 21:53, 10 травня 2018 (UTC)
До речі, було вже обговорення щодо назви Спліт. Вона теж суперечить правопису південнослов'янських назв. Але якесь офіційне джерело чомусь передало через «і». --В.Галушко (обговорення) 11:00, 11 травня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 7 років тому6 коментарів5 осіб в обговоренні
при перекладі статті https://ru.wikipedia.org/wiki/Подризник Я зіштовхнувся з проблемою... Підризник (частина стихаря) ще називають (хоч і рідко) підсакосником. В рос. мові має назву "подсаккосник", а в оригіналі на латині - pidsakkosnik. При перекладі на укр.мову Я пробив всі джерела - пише "ПІДСАКОСНИК". Але в мене є сумніви. pidsakkosnik - має перекладатись як ПІДСАККОСНИК. Питаю у мовазнавців як перекласти pidsakkosnik: ПІДСАКОСНИК (як у інеті) чи ПІДСАККОСНИК (зі збереженням подвійного К як у оригіналі). Мав розмову з людиною наближеної до церкви - говорили мені ПІДСАККОСНИК . Дякую)--ДмитроСавченко (обговорення) 22:47, 9 травня 2018 (UTC)
У загальних іншомовних назвах подвоєння найчастіше не відтворюється. Підса́косник (Пуряєва Н. Словник церковно-обрядової термінології. Львів, 2001. С. 96; також див. сакос, С 115). Maksym Ye. (обговорення) 05:12, 10 травня 2018 (UTC)
Як я зрозумів контекст співбесіди, головна назва теми називається Підризник (частина стихаря)
що бачу з бесіди — є синоніми з інших мов, інших синтаксних спільнот, в яких приголосні "графічно" подвоєні, — висновок — слово як із подвоєнням приголосних, так і без подвоєння цих приголосних є граматичним (писаним) синонімом, тобто — повинно бути вікі-перенаправленням, щонайменше.--Avatar6 (обговорення) 19:29, 10 травня 2018 (UTC)
пограймося в кубіки з букв… Помилка — є помилка, її статус помилки не відміняє(-ює) помилкового використання, де-факто, щонайменше, і сприйняття помилки, як помилкової орфографії / граматики носієм орфоепії. Інакше б Вас тут не зрозуміли, як такого, який не може бути, граматично.--Avatar6 (обговорення) 20:15, 11 травня 2018 (UTC)
Правки аноніма
Найсвіжіший коментар: 7 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
У тій таблиці повно ОД, як на мене. Перевірив 5 слів з першої половини таблиці, нічого такого не підтвердилось. — Alex Khimich
Ця стаття в принципі не може бути всеохопною. Нащо списки? Тут має бути лише інформація про основні джерела запозичень, процентні співвідношення, часові рамки. Підтримую, тут таблиці не потрібні.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:05, 12 травня 2018 (UTC)
Гірки і горки
Найсвіжіший коментар: 7 років тому2 коментарі1 особа в обговоренні
Найсвіжіший коментар: 7 років тому6 коментарів3 особи в обговоренні
Нещодавно користувач Микола Івкі перейменував сторінку Текумсе (фільм) на Текумсе, мотивувавши це оптимізацією назви. Я був зауважив, що «Текумсе» - це не просто назва фільму, а реальна історична особа, про яку, на жаль, ще немає статті в українській вікіпедії. Зате є стаття про цікавий факт, який стосується цієї особи - Прокляття Текумсе.
Але у процесі обговорення виявився ряд інших фактів стосовно назви фільму, що не дають змоги прийняти остаточне рішення. А саме:
фільм був знятий німецькою мовою, і мав назву «Tecumseh». Тобто було використане написання так, як в англійській мові (усталена практика для мов, що використовують латинський алфавіт протягом останніх 80-100 років)
Англійська вікіпедія пропонує декілька варіантів транскрипції імені: [/tɪˈkʌmsə, tɪˈkʌmsi/ ti-KUM-sə, ti-KUM-see ]
Пошук у гуглі лише українською мовою дає 3-кратну перевагу варіанту «Текумсе» над «Текумзе».
Але! Фільм вийшов у радянський прокат під назвою «Текумзе». Зауважу, що це повний дубляж, а не синхронний переклад чи любительська озвучка. Тобто всі титри, голоси і т.д. дубльовані російською мовою. І явно перекладали з німецької мови.
В самому дубляжі вже у перших титрах я помітив помилку щодо передачі імені іншого персонажу (генерал Брук, а не Брок ). Чи це свідома заміна, чи випадкова помилка - незрозуміло, але вона ставить під сумнів якість дубляжу.
Тобто, суть проблеми: ім'я історичної особи частіше передається як «Текумсе», але фільм був дубльований та вийшов у прокат під назвою «Текумзе». Тому незрозуміло, як правильно назвати статтю про фільм.
@V Ryabish: Скористаюся бритвою Оккама: німецькою Tecumseh вимовляється однозначно як Текумзе, а Brock вимовляється як щось середнє між Брок і Брук. Переклад Tecumseh з мови шоуні через англійську та німецьку є найбільш імовірним джерелом такого написання — NickK (обг.) 19:26, 17 травня 2018 (UTC)
Та це все зрозуміло. Але ситуація така, що це ім'я в українську початково потрапило не через німецьку. А вже назва фільму була перекладена з німецької. З одного боку, буде нелогічно назвати фільм «Текумзе», а в тексті статті вставити посилання на статтю про особу «Текумсе». Але з іншого боку маємо дубляж саме з назвою «Текумзе» і навряд чи маємо право нехтувати АД --V Ryabish (обговорення) 20:07, 17 травня 2018 (UTC)
Оскільки з контексту посилання «Текумзе» видно, що йдеться про особу, вважаю доречним зробити його перенаправленням на «Текумсе» (звичайно, після того, як напишуть статтю про вождя), а статтю про фільм перейменувати на «Текумзе (фільм)». Перенаправлення «Текумсе» після перейменування вилучити, щоб не вводити читачів в оману. Поки в нас нема такої потрібної статті. --В.Галушко (обговорення) 14:30, 18 травня 2018 (UTC)
Ситуація зрозуміла, тому, якщо не буде заперечень, зроблю наступним чином:
Статтю про фільм перейменую на «Текумзе (фільм)». У тексті в дужках вкажу 2 варіанти написання українською.
Посилання «Текумсе» залишу для статті про вождя.
Створю статтю «Текумсе (значення)», оскільки крім фільму та вождя є ще низка осіб, географічних об'єктів та кораблів з цією назвою
Сумніваюся, що можна взагалі орієнтуватися на дані Гуглу. Більшість україномовних сайтів досі складаються з машинних перекладів. В ЕСУМ тільки Дарія, варіант Дар'я наведений для білоруської мови, а Дарья — для російської. Цікаво, що там само варіантом для Дарія вказане Дарина. --В.Галушко (обговорення) 18:10, 22 травня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 7 років тому4 коментарі4 особи в обговоренні
Чи не порушує заголовок статті Paddle правила іменування статей? Оскільки «…слід використовувати українські назви статей, за деякими винятками…», варто розглянути інші варіанти назви. --В.Галушко (обговорення) 16:58, 18 травня 2018 (UTC)
На мою думку, для загальних назв має бути українська назва. Тим більше у статті жодного разу немає перекладу українською. Макаронство кесь --V Ryabish (обговорення) 20:10, 18 травня 2018 (UTC)
Назви рослин є загальними, проте багато з них у нас записуються латинкою. Пропонуєте їх теж писати українською?--Анатолій (обг.) 23:08, 18 травня 2018 (UTC)
Як хто пропонуєш? Звісно в кожній статті має бути назва українською. Класифікація перенаправлень вимкненна в уквіківашою партією видалянтів навмисно (!) (Давай гратися в...) щодо наукових міжнародних назв.--Avatar6 (обговорення) 23:44, 18 травня 2018 (UTC)
Турчанінов
Найсвіжіший коментар: 7 років тому7 коментарів3 особи в обговоренні
до кожного з цих випадків потрібно дивитися окремо, якщо є АД, то відповідно писати до них. І за яким правилом? Дякую! --ЧорнийКітОбг.20:47, 21 травня 2018 (UTC)
Згідно з § 104. п. 6 (и пишеться …у прізвищах, утворених від людських імен та загальних назв, спільних для української, російської та інших слов'янських мов…). Прізвище аналогічно Литвинов. Україномовні джерела на більшість осіб з прізвищем Турчанинов (окрім згаданого Миколи Турчанинова) відсутні. --В.Галушко (обговорення) 18:16, 22 травня 2018 (UTC)
ще одне питання, вибачаюсь звичайно. Цікаво стало о.о А хіба турчанин спільне для цих мов? У словниках ніде не зустріну о.о Дякую за увагу! --ЧорнийКітОбг.18:53, 22 травня 2018 (UTC)
Прізвища Турчин, Литвин, Мордвин тощо є не присвійними прикметниками, а іменниками-етнонімами, тому пишуться через И та не мають жіночої форми. Думаю, Турчанин теж до них належить (-анин/-янин же).--ЮеАртеміс (обговорення) 11:23, 28 травня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 7 років тому6 коментарів4 особи в обговоренні
Завжди керувався для таких випадків правилом правопису §48, пункт 3, підпункт ї): Закінчення -у (у твердій і мішаній групах), -ю (у м’якій групі) мають іменники чол. роду на приголосний, коли вони означають: назви …країн, областей і т. ін.:. Вирішив перевірити на УЛП якого роду департамент Шер. Виявилося чоловічого, але у родовому відмінку там написано Ше́ра. Хтось може це пояснити? --Олег (обговорення) 17:48, 26 травня 2018 (UTC)
Теоретично всі департаменти (крім, можливо, Парижа та ще якихось винятків) повинні мати закінчення -у: вони самі регіони, та ще й названі переважно на честь річок, гір та островів, все це має закінчення -у. Я не знаю, чому в словнику Шера (названий на честь річки Шер) та Кальвадоса (названий на честь острова-скелі fr:Rochers du Calvados) — NickK (обг.) 13:00, 28 травня 2018 (UTC)
Узагалі-то адмінодиниці мали би мати закінчення -у незалежно від того, на честь чого названі (напр. Квебека (місто) — Квебеку (провінція)).--Анатолій (обг.) 14:45, 28 травня 2018 (UTC)
Сан-Франциський(-а, -е)
Найсвіжіший коментар: 7 років тому6 коментарів3 особи в обговоренні
Існують _нормативно_ прикметники від складених іншомовних геотопонімів цього типу? (Сан-Франциско (затока)). Ненормативно (щонайменше :)) я його зкопійював в назві теми. Як іншомовний геотопонім, власна назва іншомовного геотопоніма, яка є словосполученням, або складеним словом, імхо, не повинна створювати прикметники, принаймні, якщо іменник власної назви сутності має цю частину в називному відмінку. Тим більше в енциклопедіях!, а не в гуглопошуках чи де ще..--Avatar6 (обговорення) 17:53, 31 травня 2018 (UTC) --17:53, 31 травня 2018 (UTC)
Я завжди висловлюю власну особисту думку. До посилань на так званих АД звертаюся в разі потреби.--06:33, 3 червня 2018 (UTC)
Щодо прикметника "Сан-Франциський" більше тут. Також згадано уПравописі-1999 §125.3.г) географічні назви з першими складовими частинами соль-, спас-, усть- та вест-, іст-, нью-, сан-, санкт-, сант-, санта-, сен-, сент- і под., з кінцевими частинами -ріка, -гора і под. та -ривер, -ситі, -сквер, -стрит, -фйорд (§ 40. А. 1) і похідні від них прикметники Соль-Іле́цьк, Спас-Кле́пики, Усть-Каменого́рськ; Вест-І́ндія, Іст-Ло́ндон, Нью-Йо́рк, Сен-Сальвадо́р, Сан-Франци́ско, Санкт-Петербу́рг, Сант-Я́го, Са́нта-Кла́ра, Сен-Гота́рд, Сент-Луї́с; Москва́-ріка́, Сапу́н-гора́; Фолл-Ри́вер, Атла́нтик-Си́ті, Са́хо-сквер, Уо́лл-стри́т, Бо́нна-фйорд; соль-іле́цький, усть-каменого́рський; вест-інді́йський, нью-йо́ркський, сан-франци́ський; фолл-ри́верський, атла́нтик-си́тинський та ин.;""- Конкретніше про словосполучення "Сан-Франциська затока" вживається в українській мові. Приклади: Кореспондент, словник Глоб (приклад застосування у реченняхангло-український, українсько-польський), Народний оглядач, ЖЖ та багато інших (Гуглом з винятком української Вікіпедії.-Taromsky (обговорення) 21:52, 31 травня 2018 (UTC)
Будемо послідовні в енциклопедії. УРЕ. Інакще усі геотопоніми (які в США чи з англійської мови) будемо називати прикметниками разом із номенклатурною назвою, як от не Делавер (річка), Делавер (затока), а "Делаверська річка", "Делаверська затока". Прикметник в назві сутності позначає що ця назва означає щось, що трапилося, назване за, є похідним від іменника від якого створено прикметник. Отже в прикладах вище — геотопоніми є похідними, уивореними від назви Делавер чи є окремими власними назвами (Делавер (значення))? Усі річки з англійської із прикметником місцевості назвемо "місцевістьська річка"??--Avatar6 (обговорення) 06:33, 3 червня 2018 (UTC)
я перепрошую колег за "занадто лаконістичне звернення". Звісно похідний від топонім-а(-ів) прикметник (§ 125. Правопис складних і складених географічних назв) є, і він означає приналежність до топоніма' із назвою Сан-Франциско (значення), якщо я вірно розумію... Чи назва en:San Francisco Bay є похідною від en:San Francisco?? Або є окремим геотопонімом, Іменем Святого Франциска, іменем якого названо не один тоаоеім багатьма мовами світу? За логікою "Сан-Франциська затока" виходить " St. Francisco City, County" ==> "Сан-Франциське сіті, місто, графство тощо. Успіхи в співрозумінні чи досягнення в українськості-особливості? Далі – за можливостями української літературної мови моєливо створити достатнью кімькість словосполучень в різних граматичних сполученнях. Це треба робити в енциклопедії?--Avatar6 (обговорення)
Ім'я
Найсвіжіший коментар: 7 років тому4 коментарі2 особи в обговоренні
Ім'я Ιωάννης чомусь передається по-різному «Іван», «Іоанн», «Іоан» і навіть «Йоан». Я думаю, такий різнобій і неточності аж ніяк не сприяють авторитету Української Вікіпедії. Має сенс розглянути питання уніфікації. В ЕСУМ є форми Іван, Іоан, Йоан, у святцях — Іоан і Іван. Чи існують ще якість авторитетні джерела? Наперед вдячний. --В.Галушко (обговорення) 17:10, 1 червня 2018 (UTC)
Залежить од того, чи дотримуватися світської норми, чи обирати за церковним поділом. Скажімо, у випадку Єзекіїля у Вікіпедії в кричущий обхід усіх принципів нейтральності чомусь залишили церковний варіант, а не літературний. У цьому вападку Іоанн це літературний стандарт (див. напр. СУМ-11: висвячувати, святительський, пристосовувати, зверхник, шпарити тощо; СУМ-20: ізумруд, замахнутися, іконізування), Іван це варіант читачів популярного перекладу Огієнка, а Йоан католицький (греко-католицький). Maksym Ye. (обговорення) 19:43, 1 червня 2018 (UTC)
Тут не до грецької, ім’я прийшло не напряму, а через посередництво книжних мов. Йдеться про літературну норму та кілька конфесійних відхилень. Maksym Ye. (обговорення) 03:23, 3 червня 2018 (UTC)
Хімічні терміни
Найсвіжіший коментар: 7 років тому4 коментарі2 особи в обговоренні
Прошу хіміків допомогти розібратися з з українською термінологією. У словнику Брокгауза і Єфрона термін щёлок вживається я в однині, так і в множині: перша форма означає «Луг (розчин)», а як перекласти другу? Множина слова «луг» вживається у сенсі Луги (хімія), яке російською буде щёлочи. Отже, щёлочи і щёлоки — різні види речовин, а як передати цю різницю українською? Інтервікі на англ. lye уявляється сумнівним: бо в англійському розділі, як і в більшості розділів (за винятком білоруського, російського й українського) йдеться про розчин попелу, а не про речовину. Наперед вдячний за консультацію. --В.Галушко (обговорення) 17:30, 1 червня 2018 (UTC)
Сучасна форма значення зі словника бге - ru:щёлочь == uk:Луга (ru:щёлочи == uk:луги, ru:щелочные растворы == uk:лужні розчини). Втім відповідника сучасному значенню ru:щёлок ( можливо застаріло, як з бге, але вживане, для позначнння сухих луг, афайк) не підкажу. (тре вичитати і вдатися в семантику, цікаве питання, завжди сприймав слово, як узагальнення — суха тверда речовина — порошок, який при розчиненні створює лужний розчин, але термін може означати певну окрему хімічну речовину в твердому порохшподібному чи гранульованому стані) //--Avatar6 (обговорення) 18:29, 1 червня 2018 (UTC)
Очевидно, що різні мови мають різний набір термінів й ru:щёлочь не обов'язково мусить мати відповідник в український тим більш єдиний. Якщо добре погуглити, то словники подають кілька відповідників: луг, зола́, що́лок, ми́тель (частіше для миття голови), ту́злук (частіше для прання; цікаво, що в СУМ наголос стоїть на другий склад, хоча посилається він на Грінченка, де наголос на першому), па́зілки/па́золки (специфічно послід бучення), ви́зол (також послід). В Нечуй-Левицького цікаво: В суботу ввечері Нимидора помила миски й ложки, змила добре мителем з лугу голову.
Найсвіжіший коментар: 7 років тому3 коментарі2 особи в обговоренні
Як передати Kubík і Kubíček? Якщо -ík та -íč — слов'янські суфікси, має бути «Кубик» і «Кубичек». Але ім'я словацького футболіста чомусь передане як Франтішек Кубік (без українських джерел). Наперед вдячний за висловлені думки. --В.Галушко (обговорення) 17:34, 1 червня 2018 (UTC)
Якщо перекладачі прізвищ вважають птиця росіянізмом, з ними не посперечаєшся. Таки вийде дивно: справжні люди — Птіцини, герой фільму — Птицин. --В.Галушко (обговорення) 19:51, 5 червня 2018 (UTC)
Корогва і хоругва
Найсвіжіший коментар: 7 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Здається, ми вже це обговорювали, і ось знову: війна редагувань на Корогва. У словнику «корогва» — основна форма, «хоругва» наведено як синонім. Як же правильно називати давні прапори? Наперед вдячний за консультацію. --В.Галушко (обговорення) 12:34, 4 червня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 7 років тому17 коментарів8 осіб в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Така практика (переклад імені) суперечить положенню статті 294 Цивільного кодексу України – „Право на ім'я“
Вікіпедія: У десятках тисяч статей помилки - неприпустимість перекладу імен іноземців
Доброго дня, мене звати Олександр
Хочу звернути увагу редакторів Вікіпедії на жахливу прикрість.
Згідно з міжнародними стандартами, для відтворення українською мовою ІМЕНА, ПРІЗВИЩА, ПО-БАТЬКОВІ піддаються прямій транслітерації з однієї мови на іншу.
Те саме стосується також і прізвищ та імен іноземців. Для передачі літерами українського
алфавіту, їх потрібно транслітерувати (не перекладати і не нормалізувати/українізувати):
Daniel (англ.) = Деніел (укр.), в жодному разі не "Данило"
Владимир (рос.) = Владімір (укр.), в жодному разі не "Володимир"
Аналогічно відбувається передача з української на іноземні мови:
Микола (укр.) = Мыкола (рос.), в жодному разі не "Николай"
Микола (укр.) = Mykola (англ.), в жодному разі не "Michael"
|
Мушу констатувати -
передача імен іноземців на українську мову за міжнародними стандартами транслітерації на письмі відбувається НЕПРАВИЛЬНО з російської, білоруської та і т.д. (що за собою породжує і неправильну їх вимову)
Ця "українізація" імен та прізвищ іноземців з лише ДЕЯКИХ мов (не з усіх) призводить то значного їх (імен) спотворення. Чому подібна нормалізація не відбувається з французької чи з німецької?
Також, це одне з явищ З ЯКИМ БОРЯТЬСЯ самі українці, що намагаються домогтися правильного написання укр. імен та назв міст іншими мова.
У зв'язку із цим, звертаюсь до активних учасників Вікіпедії з проханням-вимогою переглянути політику ресурсу щодо фактично перекладу імен іноземців що є неприпустимим явищем якої б мови це не стосувалося.
|
Ціллю звернення є:
Затвердження ресурсом системи транслітерації з тих іноземних мов на українську, де найчастіше зустрічаються випадки нормалізації імені та прізвища іноземців на український лад
Виправити, згідно з затвердженими системами транслітерації, назви статей та згадки у самих статтях цих імен/прізвищ/по-бітькові до яких раніше було використано переклад/українізація
Пропоную наступну систему транслітерації з російської мови на українську:
Російська
Українська
А а
а
Б б
б
В в
в
Г г
ґ; в (его)
Д д
д
Е е
є
Ё ё
йо; ьо (після приголосних)
Ж ж
ж
З з
з
И и
і
Й й
й
К к
к
Л л
л
М м
м
Н н
н
О о
о (під наголосом ); а (без наголосу)
П п
п
Р р
р
С с
с
Т т
т
У у
у
Ф ф
ф
Х х
х
Ц ц
ц
Ч ч
ч; ш ("что" та ін.)
Ш ш
ш
Щ щ
щ
Ъ ъ
не передається на письмі
Ы ы
и
Ь ь
ь
Э э
е
Ю ю
ю
Я я
я
думки вголос: а для чого українці з цим борються якщо російської українське ім'я Олександр так і залишається Александр? З чим борються українці якщо дані візантійські імена в білоруській, російській та українській мові стали усталено перекладаються? На мою думку це гра в одні ворота. А якщо по ділу, то Ваші слова непідтверджені авторитетними джерелами та суперечать правопису. Вікіпедія не створює мовознавчі правила, Ви помилилися інстанцією, пишіть це до Інституту мовознавства України --ЧорнийКітОбг.15:37, 8 червня 2018 (UTC)
А звідки це таке видерли??? Вікіпедія користується чинним правописом і в ньому такого я не бачив. ПРОТИ. І до слова, я заблокува сьогодні аноніма, це часом не Ви? Бо правки якраз під ці імена. І з десяток статей з дивним транслітом. --Jphwra (обговорення) 15:43, 8 червня 2018 (UTC)
чому тоді Міхеіл Саакашвілі не Михайло? чому Michael це не Михайло? чому є ці винятки? Усі чужі мови треба трактувати однаково. Виїмки для "близькоспоріднених" мов робиться не так з мовних міркувань (мовних імперативів) а політичних. За радянських часів це робилося для зближенн і злиття мов. Я вважаю, що в разі, якщо ім'я може бути передане мовними засобами української мови максимально близько до звучання оригіналу - це треба робити, а не українізувати чужі імена. Українізувати чужі особові імена не слід. Хоча це явище (українізації імен іноземців), на жаль, увійшло в мовну практику, але воно не спирається на жодне з положень українського правопису в чинній редакції про що ви заявили вище. Навпаки, така практика суперечить положенню статті 294 Цивільного кодексу України – „Право на ім'я“, у якій зазначено: 1. Фізична особа має право на ім'я 2. Фізична особа має право на транскрибований запис її прізвища та імені відповідно до своєї національної традиції. 3. У разі перекручення імені фізичної особи воно має бути виправлене. Якщо перекручення імені було здійснене у документі, такий документ підлягає заміні. Якщо перекручення імені здійснене у засобі масової інформації, воно має бути виправлене у тому ж засобі масової інформації. Отже, імена та прізвища треба ТРАНСКРИБУВАТИ, а не транслітерувати (транслітерація вживається лише у спеціальних випадках – бібліографія, запис у закордонному паспорті тощо). Тому треба писати Сєрґєй Лавров, Владімір Путін, Аляксандр Лукашенка тощо. Александр (рос) є перекручуванням мого імені Олександр що наприклад російською повинно відображатись як Олэксандр. і навпаки
якщо правильніше, то лише Αλέξανδρος. А якщо прослідкувати далі видозміни різних імен це безкінечний цикл видозмін. Іксандер, Сандер, Сандрос, Александрос, Алехандро, Алессандро, Еликсан - це усе Αλέξανδρος. Тож на Алєксандер не зацінцеться і через декілька років будуть просити на Аліксандір або тощо. Але найважливіше те, що вікіпедія не місце для нововведень. --ЧорнийКітОбг.17:23, 8 червня 2018 (UTC)
То хай вони краще почнуть, а нам цих сурогатів - не треба, категорично проти. Віктор Кабак, літературний редактор СТБ та Нового каналу, такої самої думки, кожна мова адаптує іншомовне, він приводив купу прикладів з інших мов, і лише українці останніми роками так і хочуть спалюжити мову іншонізмами. Давайте у нас спочатку буде король Джордж та король Анрі замість короля Георга та Короля Генриха, а вже потім будете намагатися спаплюжити спільні імена. Для східнослов'янських країн gthrkfl — це усталена традиція. Подивіться на прибалтів: вони навіть російські прізвища на свій манір адаптують, а у наплодили "калініченків" та "полтораків", бо перкладали з перекладу, не треба суржиковати та спотворювати мову усілякими аля "Алєксандр" чи "Владімір", вже й так все частіше батьки називають дітей "Анна", "Нікіта" замість "Ганна" та "Микита". А це взагалі викорінить питомо наші імена. Саакашвілі паспорт робили взагалі без узгодження з ним: він казав моє по-батькові "Миколайович", а записали "Ніколозович". Тож приклад - вкрай невдалий.--Yasnodark (обговорення) 16:24, 8 червня 2018 (UTC)
Я перепрошую, задам питання ще раз. Звідки ви це все видерли??? І не треба пхати сюди кодекс, Вікіпедія не місце для експериментів. Є бажання щось доводити, вам назвали адресу. Будь ласка до інституту мовознавства України. --Jphwra (обговорення) 16:15, 8 червня 2018 (UTC)
Проти Карикатурна пропозиція. Але, звісно, можна написати у себе на стінці великими буквами Достоєвскій Фйодор Міхайловіч і ржати до упаду. Самому, а якщо таке писатиме вікіпедія то ржатиме вся Україна. До речі, не все так просто в інших мовах. Загальне правило у випадку латинського алфавіту — писати так як в оригіналі, з усіма діактичними знаками. Але не всі імена в оригіналі — латинський алфавіт. І тут існує купа різних типів транслітерації з китайської, корейської і так далі. Тому ми завджи пишемо в дужках оригінал імені. --Дядько Ігор (обговорення) 06:25, 9 червня 2018 (UTC)
Категорично проти Це навіть не абсурд, це маразм! Якщо хочете просувати свої погляди — просувайте їх через незалежні ВП:АД, бо інакше (тобто одразу в Вікіпедії) це грубе порушення ВП:ОД. --Рассилон09:06, 9 червня 2018 (UTC)
Проти
По-перше, у кожному конкретному випадку треба наводити АД. Якщо їх немає, то керуватись Правописом. Якщо є декілька варіантів, основним вибрати найпоширеніший, а в преамбулі вказати всі варіанти.
По-друге, адаптація при передачі імен з близькосопріднених мов - цілком поширене явище. Наприклад, французьке «Jeanne d'Arc» італійці передають як «Giovanna d'Arco»--V Ryabish (обговорення) 09:46, 9 червня 2018 (UTC)
Забавна пропозиція. Можу дати одну «шкідливу пораду». Не питайте нікого, а самі самочинно й підступно зробіть так, як уже давно роблять у Вікіпедії пропагандисти викуваних на колінці фемінітивів. Тут статей сотні тисяч, тож якісь ваші шкідливі правки пройдуть непомічено. А коли інші учасники нарешті помітять й намагатимуться виправляти, зможете завжди влаштувати істерику, війну редагувань й «відсутність консенсусу», для чого знаходитимете посилання на загальну мережу, на кшталт дивовижно смішного посилання біологиня-жарт. У мережі ж завжди знайдете якихось «Міхаілів» та «Фьодорів», а також видавництва, що практикують такі відхилення (відомий список кручених видавництв також можна підгледіти в любителів експериментувати з граматичним родом). Справді ж, дуже смішно читати зауваження, що «вікіпедія не місце для нововведень», або ж «не місце для експериментів», коли поруч у десятках статей група активістів вже просунула або ж несловникові, або ж розмовні іменники, кількість яких постійно зростає без можливості виправити. Такий хитрий спосіб просувати нововведення ними вже обкатаний на прикладі, користуйтеся. Maksym Ye. (обговорення) 11:40, 9 червня 2018 (UTC)
Край настав тоді, коли проти півсотні посилань на джерела виставили особисту думку й заявили, що немає консенсусу. Ото справжній край. Застосувати той самий спосіб до «Алєксандрів» — легше легкого, в мережі знаходяться приклади, й обстоюються думки про те, що «мова змінна», «не треба консерватизму» і тому подібний мотлох, що мені довелося неодноразово вислухати під час тих обговорень. Якщо там пройшло тишком-нишком, то має пройти і тут. Прецедент є. Maksym Ye. (обговорення) 11:56, 9 червня 2018 (UTC)
От саме через такі дитячі комплекси декого з авторів (комусь не подобається слово «біолог» стосовно жінки-науковця, і він вигадує «біологиня», хтось ображається на споконвічне «циган», при цьому не маючи жодного стосунку до цього народу, але чомусь замінює нормативне слово в угарі «політкоректності», ще хтось пхає «Ґ» там, де його в принципі не може бути, і т.д.) і відвертаються читачі від української Вікіпедії. А ми потім дивуємось, чому це українська Вікіпедія, будучи на 16 місці за кількістю статей, є набагато нижчою у рейтингу переглядів--V Ryabish (обговорення) 18:36, 9 червня 2018 (UTC)
Згадав і Юрка Зеленого з латинкою, і Сєргєя Ігорєвіча Карася… Втім, зараз плюралізм, кожен пише так, як хоче. Але у Вікіпедії існують, правила, що приписують додерживатися чинного правопису, у тому числі й правил адаптації російських і білоруських форм імен. А Maksym Ye. правильно зауважив: обговорення про недопустимість вживання несловникових і стилістично ненейтральних фемінітивів вдало зам'яли, незабаром вже 4 місяці, як про нього не згадують. --В.Галушко (обговорення) 18:57, 9 червня 2018 (UTC)
"The difficulty seems to be enhanced if the work to be translated is for children who have little knowledge about the culture from which the text originates. At least, that must be the idea behind the practice of replacing ‘foreign’ names with familiar ones, a practice still common in English and German translations. The present argument is that this change not only shows a lack of respect toward other cultures but also deprives child readers of the chance to realize the wealth of cultural diversity that surrounds them."
з будь якої іншої мови відбувається аналогічно. Наприклад китайська. Вікі використовує систему палладія що створена для російської. і вона не відповідає реаліям української ні по вимові ні по написанню (кит-рос-укр дає спотворення). і те що немає альтернативи (покищо) не означає що діюча система правильна. аналогічно і тут. відсутність урегулювання не означає що переклад (це взагалі дикість) є вірним. імена іноземців повинні передаватись літерами алфавіту іншої мови без втрати звучання. в тому числі і українською. можливо матеріали наших партнерів додадуть думок для роздумів - https://en.wikipedia.org/wiki/Transliteration
Юридично, транслітеруються усі імена і прізвища. Включаючи білоруські і російські. Перекладачі, тобто мовні експерти з мови 1 на мову 2, посилаються на цивільний кодекс а не міфічний 'переклад близьких мов'.
якщо вам смішно транслітерувати з рос на укр (Владімір, Міхаіл), то чому не смішно Майкл, Джошуа і тд? Поясніть будь ласка. це питання взагалі не до вікіпедистів. а до мовознавців. які вже дуже давно реалізують те про що я пишу.
Ви, якщо наводите посилання на якийсь документ, то може прочитаєте хоча б його назву? Там все чітко написано: "Про впорядкування транслітерації українського алфавіту латиницею". А не навпаки.
Рассилон, ви написали . "Це навіть не абсурд, це маразм!" / можете пояснити чому? а також чому переклад це НЕмаразм? цікаво послухати. бо мабуть весь світ перекладачів які транслітерують імена - неотесані барани.
Покищо я не побачив ніяких аргументів проти. об'єктивних аргументів а не емиоційних думок від усіх трьох дописувачів згори. "маразм" "так не можна" "нонсенс". Можемо перейти до ваших аргументів проти, будь ласка?
-V Ryabish так! ви дуже правильно підмітили прикладом з цими іменами. для кожної мовної пари повинна бути утверджена система транслітерації. закон 55 від 2010 називається трансіл на латинку. саме він використовується на офіційному рівні для документів. а ще має бути трансліт для власних назв між кожною мовною парою. тимчасова їх відсутність - не означає що це твердження є невірним. якщо слідувати теперішнім стандартам, то Michael мав би бути Міцхаєлем? ось приклад https://uk.wikipedia.org/wiki/Англо-українська_практична_транскрипція.
так повинно бути в обидва боки.
знову ж таки недоречно казати про усталеність мови. системи транлітерації неідеальні. до 2010 діяла інша, і вона теж була неукраїнська - дуже дуже неточно передавала звучання по суті російської мови
насправді те про що йдеться - трансліт з рос на укр намагались впровадити, але спроби не проходили через політику, розуміємо яку. немає здорових причин перекладати імена якої б мови не це не стосувалось. переклади допустимі для дитячих оповідань щоб дитині було простіше зрозуміти значення. але ніяк це не може бути застосованим до живих людей. це спричиняє втрату ідентичності.
наприклад є китайське місто 深圳. нібито офіційна укр назва Шеньчжень. але на хвилинку - звідки її взяли. з рос книги по системі палладія. тобто це не укр-кит а кит-рос-укр транслітка. це неправильно. послухайте в гуглі - назва звучить як Шенджен а не шеньчжень. відсутість записаної системи , якій дуже активно протидіють політики, не означає що вона хибна. Весь світ, на хвилиночку, весь світ користується. а ми щирі українці найліпші винахідники колеса. от це і є дурдом.
ну невже це не зрозуміло що переклади імен є неймовірним спотворенням . це неприпустимо
Мовнийпатруль Ви хоча б підписуйте свої репліки, а то мало того що проштовхуєте маячню якусь, так ще і підпис відсутній! І думаю так, якщо це обговорення піде в тому ж сценарії я його закрию. Якщо не подобається, відкривайте власний сайт і там проштовхуйте що завгдно. --Jphwra (обговорення) 20:38, 9 червня 2018 (UTC)
Підсумок: З огляду на ВП:5О закриваю це ОД: Вікіпедія це не місце для викладу вашої особистої думки, особистого досвіду або особистих переконань. А конструктивної розмови в цій теми з початку не було, бо вона суперечить мовознавчим нормам, що встановлені чинним правописом, редакції 2015 року. Такого роду звернення найкраще надсилати до Інституту мовознавства України, а Вікіпедія ж повинна використовувати лише авторитетні джерела.--ЧорнийКітОбг.20:37, 9 червня 2018 (UTC)
знаєте що найкраще описує діючу систему? слова
перекладають "на основі традиції"
оце так надійне джерело)))))))))))))
безальтернативний рагулізм наше фсьо
совок 2.0
Херес-де-ла-Фронтера
Найсвіжіший коментар: 7 років тому5 коментарів4 особи в обговоренні
Можна «міста Херес-де-ла-Фронтера», а можна «Херес-де-ла-Фронтери». Слово «Херес» не відмінюється, бо назва в українській сприймається як одне слово, а не сполучення слів. --В.Галушко (обговорення) 18:49, 9 червня 2018 (UTC)
Взагалі-то прикладка узгоджується, тож у першому випадку теж має відмінюватися власна назва. Узагалі словник подає просто Херес — Хереса.--Анатолій (обг.) 14:41, 10 червня 2018 (UTC)
що таке прикладка? взагалі —" чи узагалі — що? —Хересу, Хереса, чи вболівальників? Словник чого-кого? хм...?--
Оскільки в українській нема прийменника «де», артикля «ла», то «ла-Фронтера» не можна вважати прикладкою. Назва має відмінюватися як одне слово. --В.Галушко (обговорення) 20:25, 12 червня 2018 (UTC)
Дивне перейменування
Найсвіжіший коментар: 7 років тому5 коментарів4 особи в обговоренні
Дивне перейменування сторінки Битва при Ватерлоо, без всякого обговорення. Невже був прецедент для повсюдної заміни «при» на «під»? Здається, в цьому значенні «при» і «під» — синоніми, вживані в різних слов'янських мовах, не тільки в російській. --В.Галушко (обговорення) 18:46, 9 червня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 7 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
З одного боку, зрозуміло, що таким чином відділяють Кастилію від Ла-Манчі. З іншого, § 114 передбачає лише дефіс. Наскільки тире стоїть тут законно? Виглядає як автошлях з § 121 (Автотраса Київ — Львів). Але ж це одна географічна назва. --Олег (обговорення) 20:03, 12 червня 2018 (UTC)
Andriy.v, добре. Лінки МЗС та АП не мулятимуть очі іншим? Я вже дискутував з приводу французького імені Hugues, де hu звучить як "ю". Але філологія безсила перед лінками. І за результатами дискусії в одній статті Hugues зазвучав як "Юг", у іншій - "Хюг" --Kirotsi (обговорення) 05:39, 13 червня 2018 (UTC)
Лінки на сайти АП та МЗС потрібно залишити. Щодо перекладу "Hugues" то нажаль у вікі не існує правила яке б давало можливісь перекладати іншомовні імена в уніфікованій формі, у разі якщо є АД на конкретний варіант (хоч і неправильний), то у разі відсутності консенсусу серед членів обговорення на користь правильного варіанту, іменується згідно з ними.--Andriy.v (обговорення) 10:05, 13 червня 2018 (UTC)
Прудніков
Найсвіжіший коментар: 7 років тому10 коментарів5 осіб в обговоренні
@В.Галушко: хлопче, це в тебе система така обходу правил? Перейменування статей здійснюється через Вікіпедія:Перейменування статей: якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яка має бути перейменована, ставиться шаблон {{Ana|Нова назва статті}}. Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення на ВП:ПС --93.126.95.1519:10, 1 червня 2018 (UTC)
По-перше, Вам слід зареєструватися, бо думка анонімів менш авторитетна порівняно з думкою зареєстрованих. По-друге, перейменування технічне: передача суфікса -ик чітко прописана в правилах правопису. --В.Галушко (обговорення) 19:15, 1 червня 2018 (UTC)
По-перше, думка авторитетна не статусом, а аргументацією(статус у вікі то взагалі поняття дуууже відносне). Тож не вчи батька, як то кажуть... По-друге, перейменування, які ти затіяв зовсім не технічні: вікіпедія при іменуванні статей однозначно перше керується авторитетними джерелами. Визначення застосування правопису — це оригінальне дослідження вікіпедистів. І ніяк як через ВП:ПС його не протягнеш. Ну, та це ти й сам знаєш. Так що не бався правилами. Це попередження --93.126.95.1519:27, 1 червня 2018 (UTC)
Шановний аноніме! Я перейменував статті, для заголовків яких не було ніяких україномовних джерел, привівши їх у відповідність до норм правопису іншомовних прізвищ. Якщо Ви не згідні, можете оспорити, але прошу не вдаватися до воєн редагувань. З повагою. --В.Галушко (обговорення) 16:54, 14 червня 2018 (UTC)
Стосовно "думка анонімів менш авторитетна порівняно з думкою зареєстрованих" -- єдина можливість мати "авторитетну думку" можна очікувати від людини, що має певну освіту та спеціалізується на обговорюваному питанні і особа якого є підтверженою, наприклад, як пан Білецький В.С. У випадку ж цієї гілки це звучить, як спроба закріпити свою позицію, хоча там є суперечливі моменти. --95.90.178.11111:05, 29 червня 2018 (UTC)
Голіков
Найсвіжіший коментар: 7 років тому13 коментарів5 осіб в обговоренні
для українського футболіста може бути й Голіков, для інших потрібно дивитися джерела, а так, то повинно бути звичайно -ик---ЧорнийКітОбг.18:51, 22 травня 2018 (UTC)
Питання просте: «Чи є авторитетні україномовні джерела, де згадується прізвище ГолІков» (так було поставлене, ти ж ставив). Відповідь теж проста — так є. Піонера-героя завжди писали Льоня Голіков. Чому? Тому що так ЦК КПУ сказало. Гайдара теж. Чому? Рішення партії. ГРУшника можеш виправити — партія вважала його Голиковим (УРЕС т. 1, стор. 421). Alles Якщо ти мав на увазі щось інше — треба формулювати чітко. І що там з «етикетом»? Теж граматика хромає? Тут я пас. Самі вже якось правте, ВП:БР Добраніч --93.126.95.1521:30, 22 травня 2018 (UTC)
У вас дуже дивна логіка. Може досвіду мало, може комплекс меншовартості вимагає перекомпенсації і бажання влізти до паспортів. От у німців такої проблеми немає і ніхто не зробить проблеми, що Vogt i Voigt читається як Фогт, бо так історично склалось ("і" у другому прізвищі - регіональна особливість та не відповідає чинному правопису вже років 120). Або імена Steve та Jamy не читатимуть Стеве та Ямі, а зовсім нормально Стів та Джеймі. І навіть перепитують, як правильно читати, бо хтось адаптує прочитання, а хтось - ні, і нічого, немає обурених чи незадоволених.--95.90.178.11109:39, 31 травня 2018 (UTC)
Український правопис більш фонетичний, ніж німецький і тим більш англійський. Як викривляють англомовні чужі назви, всім відоме: згадаймо і джакузі й «містера Айвеноу», і шолом «кулус». Прізвище має походити від рос. голик («голяк», «віник-дряпак»). Підсумок: перейменовую на «Голиков». --В.Галушко (обговорення) 18:44, 1 червня 2018 (UTC)
Ви не зрозуміли про що мова -- фонетичність не має відношення до того, як пише людина власне ім'я у паспорті, там нормальним є написання не за правилами, а за бажанням і збереженням звучання при вимові. Хоча так само ніхто не вимагає певного правопису у паспортах у англомовних країнах -- те саме джакузі, це англофікована вимова прізвища, що полегшує ведення бізнесу (американо-італійці цікава група жителів США загалом в питанні інтеграції). Колись, до другої світової, адаптація була обов'язкова, але це було давно. Є і протилежні приклади -- Ройтерс залишався Ройтерсом. Вважати це чамось поганим -- ознака совковості мислення, коли все має згори спускатись, навіть ім'я.--95.90.178.11112:25, 4 червня 2018 (UTC)
Відповідно до вимог правопису перейменував всі статті, для заголовків яких не було україномовних джерел, чи вони суперечили таким джерелам. --В.Галушко (обговорення) 20:18, 14 червня 2018 (UTC)
Присілок
Найсвіжіший коментар: 6 років тому12 коментарів4 особи в обговоренні
Спостерігаю, що російський термін деревня в нас перекладають як «присілок». Але в СУМ-11 це «Невелике село, розташоване поблизу більшого, або частина великого села», а в Грінченка перекладено російською як приселокъ. Наскільки мені відоме, в українській не розрізняються сільські населені пункти з церквою (рос. сёла) і сільські населені пункти без церкви (рос. деревни), Грінченко укр. село перекладає як село, деревня. Отже, ця різниця в термінах у перекладі не передається, в українській ми пишемо в обох випадках «село». --В.Галушко (обговорення) 16:39, 15 червня 2018 (UTC)
Все-то так, але річ у тім, що Вікіпедія не має права встановлювати свої значення слів — тільки використовувати джерела. У словниках рос. деревня — укр. село. Звичайно, труднощі виникають, коли в одному сільському поселенні два населених пункти з однаковою назвою, що розрізняються лише статусом «село» й «деревня», але оскільки деревня в цьому разі є супутником села, можна вжити для перекладу слово присілок. У випадках, коли неоднозначності немає, чи не буде автоматичний переклад деревня → присілок ОД?
Це не оригінальне дослідження, такий переклад є в словниках (тих, які подають більш ніж один варіант — приклад 1, приклад 2). Але я не впевнений, що виправданий підхід з різним перекладом у різних випадках: перекладати рос.деревня через присілок, якщо є однойменне село, і село в інших випадках, це може спровокувати ще більшу плутанину — NickK (обг.) 19:05, 16 червня 2018 (UTC)
Плутанини не буде, якщо вказувати оригінальну назву. Не настільки багато в Росії близькорозташованих пунктів з однаковими назвами. Якщо деревня стоїть біля села — логічно перекласти як присілок. А перекладати рос. деревня як присілок, коли вона стоїть удалині від інших населених пунктів, це не тільки ОД, але й очевидне безглуздя. --В.Галушко (обговорення) 15:45, 24 червня 2018 (UTC)
Тобто Зілай (село-село, Балезінський район) (Зіла́й (рос.Зилай) — село (рос.село)) та Зілай (село-деревня, Балезінський район) (Зіла́й (рос.Зилай) — село (рос.деревня))? Українському читачеві це буде зрозуміти, на мою думку, ще важче, ніж слово присілок. Слід також враховувати, що не всі україномовні читачі володіють українською: наприклад, у нас є дописувачі з діаспори в Америці, які ніколи не вчили російської та різниці між рос.село та рос.деревня не зрозуміють.
Зрештою, проблема є в два боки:
у Росії більше десятка типів населених пунктів, і всі чи майже всі іншу мають українські відповідники (аул, виселок, починок, роз'їзд, селище, слобода, станиця, хутір тощо). Буде дивно, якщо лише рос.село та рос.деревня перекладатимуться однаково, адже в усіх навігаційних шаблонах ми розділяємо населені пункти на групи за статусом.
у нас є стаття присілок, яка описує конкретний тип малого сільського населеного пункту. Ця стаття має інтервікі і загалом має відповідники в більшості великих Вікіпедій (у тому числі ru:Деревня). Якщо ми вважаємо, що ru:Деревня != присілок, то нам потрібно або від'єднати інтервікі, або перенаправити присілок на село.
Невелике уточнення. Вальдимар у своїх шаблонах для Росії і Казахстану не розділяє НП на групи за статусом. Вони розділяються в шаблонах для України і невальдимарівських шаблонах для Росії і Казахстану.--Анатолій (обг.) 21:40, 8 липня 2018 (UTC)
@NickK: Якщо глянути на координати населених пунктів Зілай (село, Балезінський район) і Зілай (присілок, Балезінський район), можна зрозуміти, що вони стоять на відстані близько 1 км, тому другий може вважатися присілком. У цьому разі нічого перейменовувати не треба. Але встановлювати для укр. присілок відповідник рос. деревня, не зазначеному в жодному словнику — типове порушення ВП:ОД («Текст у Вікіпедії вважається оригінальним дослідженням, якщо він пропонує ідеї, тобто: … дається нове визначення старим термінам»). Оскільки йдеться про обхід правил, це треба обговорити в Кнайпа (політики) --В.Галушко (обговорення) 16:31, 16 липня 2018 (UTC)
@NickK: в обох джерелах варіант «присілок» наведений третім — після «село» і «слобода». З тексту прикладу ясно, що йдеться не про всякий малий населений пункт, а лише про той, що розташований поруч великого. До речі, існує ж слово «сільце», може є сенс розглянути й такий варіант. --В.Галушко (обговорення) 21:24, 18 липня 2018 (UTC)
Черговий приклад «поради Городенської». Див. словник: пробіл — значення 1 «Незаповнене місце між словами, рядками і т. ін. у друкованому тексті»; пропуск — значення 2 «Незаповнене місце в тексті». Основний термін це пробіл, додатковий — пропуск. Те саме в останніх словниках, де техн. чи полігр. це пробіл. Maksym Ye. (обговорення) 03:34, 28 червня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 7 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
Дві різні передачі однієї і тієї ж російської назви: Дев'яткіно (станція) і Дев'яткино (станція метро). З одного боку в § 109 примітка: «У географічних назвах, утворених від загальних назв та імен, спільних за походженням для української та російської мов, звичайно пишеться и в суфіксах -ин-, -инськ-: Березина, Гусине Озеро, Дудинка, Жабинка, Карпинськ, Крутинське, Правдинськ». З іншого — прізвище Девяткин передають як «Дев'яткін». Наперед вдячний --В.Галушко (обговорення) 23:21, 27 червня 2018 (UTC)
Нежить
Найсвіжіший коментар: 6 років тому6 коментарів4 особи в обговоренні
На сторінці Нежить (значення) наведено значення слова нежить, що незасвідчене українськими словниками. Згідно зі словником Даля, подібне значення було первісно відоме тільки в північноросійських діалектах. В українській нежить — це тільки «катаральний риніт». Якщо не буде наведено авторитетних джерел, це значення слід прибрати, як несловниковий росіянізм. --В.Галушко (обговорення) 16:47, 28 червня 2018 (UTC)
У російському перекладі «Володаря Перснів» Н. В. Григор'євої і В. і. Грушецького слово нежить використовувалося, щоб перекласти англ. wights, «ветте» (в англовікі написано: In the novel The Fellowship of the Ring (1954) by J. R. R. Tolkien, barrow wights are cruel, evil spirits of the dead men of the Northern Kingdom of Arnor and the realm of Cardolan who fell in battle against the Witch-king of Angmar.). як переклали це слово українською, вже не пам'ятаю. --В.Галушко (обговорення) 18:24, 28 червня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 7 років тому4 коментарі3 особи в обговоренні
Статтю "Смячкинська група" написано за російськомовними джерелами "Археология Украинской ССР в 3-х тт." та "Археология ССР в 20-ти тт.". Україномовного джерела з прикметником "смячкинський" я не знайшов (можливо десь у журналах "Археологія"). Прикметник російською назви культурної групи - "смячкинская". Прикметник походить не від села Смяч (приклад прикметника - "смяцька сільрада"), але від річки Смячка. Шановне панство, чи "смячкинська" є беззаперечним перекладом?--Taromsky (обговорення) 19:21, 30 червня 2018 (UTC)
@Taromsky: Якщо «Смячка», має бути «смячкинська»: від слів 1-ої відміни присвійна форма утворюється за допомогою суфікса -ин, а не -ів, як у 2-ої відміни. Форма «смячківська» може утворюватися тільки від «Смячок», «Смячко». --В.Галушко (обговорення) 13:30, 2 липня 2018 (UTC)
ВП:МОВА
Найсвіжіший коментар: 6 років тому4 коментарі4 особи в обговоренні
Якщо відкинули мій позов, то хочу поставити питання тут. Чи не слід обмежити право на створення нових статей для дописувача як свідомо порушує чинні мовні правила, при цьому робить це явно свідомо, бо правило від 2005 року статті написані вже після 2008 і проштовхування відверто не дуже поширених термінів, а точніше геть відсутніх в сучасній українській мові, для прикладу гокей.
Він відсутній в словнику:
В той же час в порушення цих правил, зокрема:
Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником.
Нові слова або вузькі терміни, яких нема у словнику, пишуться за аналогією зі спорідненими словами, якщо такі у словнику є, відповідно до правил чинного українського правопису.
Прошу долучитись спільноту, бо я вважаю це зловживання та порушення правил і користувач має отримати обмеження на створення нових статей поки не виправить стилистику старих. --Jphwra (обговорення) 15:28, 2 липня 2018 (UTC)
За. Це можна розглядати як злісне порушення правил Вікіпедії. Очевидно, в багатьох випадках це мотивовано прагненням пропаганди «правильних» форм, що також є порушенням ВП:НТ. --В.Галушко (обговорення) 16:40, 2 липня 2018 (UTC)
Проти Чинний радянський правопис 1989 року відрізняється від сталінського хіба дозволом на використання літери Ґ, щоправда, тільки в селянській лексиці з низьким соціяльним статусом (аґрус, ґава тощо), для новітніх запозичень її використання де факто заборонене й досі). Такі характерні риси української мови, як двоїна, и в родовому відмінку (в т. ч. славнозвісне України-Руси) та ін. не реабілітовані й досі. Не треба лицемірити: всі ми знаємо, в який спосіб затверджували той правопис: ані з наукою, ані з практикою слововжитку він нічого спільного не мав, т. зв. «зближення мов» було офіційною політикою радянських «мовознавців». Очевидно, що такий правопис не може вважатися адекватним, тому його періодично намагалися реформувати, найвідоміша така спроба відома як Проект 1999. Під час панування в уряді українофобів на кшталт Сабачника, звісно, ні про яку реформу навіть не йшлося. Проте зараз вже третій рік засідає нова правописна комісія, щоправда, непублічно. Я відсилав запит про їх роботу, відповіли, що не збираються оголошувати неконсенсусні проміжні результати. Але, скажімо, книжковий ринок добре розуміє вади й застарілість радянського правопису, тому маємо видання Гемінґвея, а не радянського Хємінхуєя, маємо Гоґвортс, маємо Зиґмунд Фройд тощо. Тож те, що ви називаєте свідомим порушенням давно вже є сучасною літературною мовною нормою, якій слідують окрім львівських видавництв також і київські і навіть харківське КСД (хоча в останніх по всякому буває, в залежності від перекладача/редактора), яке більше російською друкує. Щодо УМІФ, то своє завдання вони бачать в розробці інформаційних технологій і набиванні слів у інформаційну систему за що часом справедливо, а часом і не справедливо критикуються. Питань правопису їх діяльність ніяк не стосується. artem.komisarenko (обговорення) 12:52, 3 липня 2018 (UTC)
Літерою ґ відмінність не обмежується. Забули Чілі/Чилі тощо? І правопис гарний - кращий за Скрипниківку. Щодо пропозиції: на жаль, виконати її буде неможливо; тим паче це нанесе шкоди темпам росту Укрвікі.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:00, 18 липня 2018 (UTC)--ЮеАртеміс (обговорення) 09:00, 18 липня 2018 (UTC)
Такі перейменування варто робити через сторінку перейменувань, а не просто на прохання! Іноземний алфавіт у назві в українському розділі має викликати питання. Maksym Ye. (обговорення) 06:26, 3 липня 2018 (UTC)
Такий підхід суперечить правопису. Вікіпедія ж не для комерційної реклами брендів, а для зручності українських читачів, які не мають знати чужі алфавіти взагалі. Наприклад, я читаю цю статтю приблизно так: «ٹویوٹا پرائس — модель гібридних автомобілів компанії ٹیوٹا, що випускається з 1997 року. Автомобіль існує в звичайній версії ہائبرڈ та پلگ ان میں ہائبرڈ, що заряджається від звичайної розетки». Нічого не зрозуміло. Maksym Ye. (обговорення) 09:25, 3 липня 2018 (UTC)
Як на мене, то Ваш підхід суперечить здоровому глузду. Правопис не визначає мову, це мова визначає правопис. Надмірне дотримання правопису (тим більше, що він надто недосконалий), рівнозначне надмірній бюрократії й формалізму. Правила повинні полегшувати нам життя, а не ускладнювати його. Якщо Ви собі купуєте автомобіль, скажімо, Nissan, на ньому так і буде написано — Nissan, а не Ніссан. То чому Вікіпедія повинна перекладати цю назву?--Piramidion10:23, 3 липня 2018 (UTC)
Як на мене, ваш підхід ускладнює життя користувачам українського розділу, а не полегшує. Ви виходите з припущення, що у нас не один офіційний алфавіт, а принаймні два, але це не так. Maksym Ye. (обговорення) 10:58, 3 липня 2018 (UTC)
Думаю, тут треба розрізняти назву й текст статті. У назві статті й Шаблон:Автомобілі за маркою має бути оригінальна назва (спрощує пошук), але в тексті завжди що-небудь, що може прочитати людина, не знайома з оригінальною мовою (якщо є джерела на українську назву). Я так думаю. --ASƨɐ11:05, 3 липня 2018 (UTC)
Те, що бренди можуть писатися чужими алфавітами для свого комерційного просування, це відома річ. Але Вікіпедія не для просування комерційної реклами, а для зручності українських користувачів, котрі для користування українським розділом не зобов’язані знати чужі алфіавіти. Навіть латинку.
Уже сам факт, що в мережі можна знайти кілька тисяч сторінок з назвою українською кирилицею «Тойота Пріус», зокрема, на державних українських сайтах, свідчить, що це не автоматичне перейменування, а привід для того, що поставити питання на загальне обговорення. Наприклад, ви навели сайт компанії. А я там бачу підрозділ кирилицею «Тойота в Україні». Варіантність назви в офіційному представництві як привід для дотримання мовної норми також можна обговорити на спеціальніq сторінці перейменування, а не тут. Тому я прошу не гратися, після нашвидку передчасного перейменуваня, а повернути попередню назву, щоб потім провести нормальну звичайну процедуру перейменування з усіма висловленими аргументами «за» і «проти». Щоб користувачі, котрі спотикатимуться через чужі алфавіти, знали, кому персонально завдячують цьому неподобству. Maksym Ye. (обговорення) 10:58, 3 липня 2018 (UTC)
У ВП:ЛАТміжнародні компанії і продукти: IBM, Google, Macintosh, Microsoft, BMW, Porsche, BASF, 3M, Motorola, Sony Винятки: якщо є офіційна кирилична назва компанії або продукту (слід орієнтуватись на документальні матеріали офіційних представництв компаній і виробників в Україні; також слід відрізняти представництва компаній від сумісних і дочірніх підприємств). Тому я навів офіційне представництво. --Basio (обговорення) 11:14, 3 липня 2018 (UTC)
Попередню назву ніхто не повертатиме. У правилі, наведеному Basio, прямо вказана назва Porsche, і воно очевидно поширюється на цей випадок (...назва компанії або продукту...). Хочете обговорити — обговорюйте або саме правило, або написання в самій статті, однак назва статті має бути латинкою. --Piramidion12:02, 3 липня 2018 (UTC)
У правилі зазначено: «слід використовувати українські назви статей, за деякими винятками». Тойоти немає серед перелічених винятків (мало того, є офіціна українська назва представництва «Тойота-Україна»), тому, з огляду на те, що обговорення вже так чи так почалося, треба проводити перейменування за нормальною процедурою. Maksym Ye. (обговорення) 15:04, 3 липня 2018 (UTC)
@Maksym Ye.: я думаю, що не варто наполягати на кириличному варіанті. Що поробиш, ну люблять у нас латинку, настільки, що її можна вже вважати де-факто другою офіційною для української і російської. Нещодавно був на вернісажі в нашій садибі, ну концерт, виставка, все для москвинів і москвинами, але підписи авторів - латинкою (навіть оголошення не на великом и могучем). Облишмо це, зараз пора повернутися до обговорення фемінітивів, забутого півроку тому. --В.Галушко (обговорення) 12:43, 3 липня 2018 (UTC)
Треба просто повернутися до звичайної процедури для Тойоти, щоб перейменування не виглядало випадковим порушенням правил Вікіпедії. Бачите, просто тут розпочали стихійно підбирати міркування, чому порушення звичайної процедури було правильним. Навели сайт Тойоти, на якому прямо наведено кирилицею розділ Тойота в Україні, дивовижно зауважили, що писати назви марок українським алфавітом в українському розділі це «суперечить здоровому глузду». Це при тому, що багато назв уже мають словникову прописку: форд, мерседес, роллс-ройс. Типове обговорення для спеціальної сторінки. Тому я прошу адміністраторів не гратися правилами і спускати швидке перейменування на ексцес виконавця, а повернути попередню назву, щоб провести перейменування за звичайною процедурою з наведенням відповідних міркувань прихильників порушення мовної норми і противників. Бо з назватми латинкою багато інших питань. Відмінювання провисає («Сів у Toyota, випив Coca-Cola» — невже?). Можна навести приклади з літератури та підручників [9]. Чи, може, просто написати в запитах до аміністраторів, щоб перейменували знову, і тоді перейменують, так виходить? Maksym Ye. (обговорення) 14:22, 3 липня 2018 (UTC)
Якщо вже заговорили про процедуру, то зауважу, що початково стаття мала латинську назву, і лише потім її перейменували на кириличну "з порушенням процедури". Однак перейменовувати статті через ВП:ПС вимагається лише в суперечливих випадках, тому прошу не гратися з правилами, бо Вам навели цілком однозначне правило, відповідно до якого було виконано перейменування. Суперечливим перейменування буде саме на кириличний варіант назви.--Piramidion14:48, 3 липня 2018 (UTC)
Не знаю щодо попереднього перейменування, але останнє було на запит до адміністраторів без обговорення. І правило ЛАТ записане так: «слід використовувати українські назви статей, за деякими винятками». Оскільки серед винятків немає Тойоти, а також офіційне представництво має кириличну назву ПІІ «Тойота-Україна», перейменування було просто довільне. Maksym Ye. (обговорення) 15:04, 3 липня 2018 (UTC)
От і не грайтеся з правилами! Ви навели винятки з правила зі своїм власним тлумаченням, наче винятки замінюють основне формулювання. Мене просто обурило таке перейменування з цілком нормальної назви на незрозумілу. Прошу адміністраторів повернути українську назву в українському розділі!Maksym Ye. (обговорення) 15:11, 3 липня 2018 (UTC)
Чи є якийсь офіційний документ від компанії Тойота, де використовується "Тойота Пріус"? --ASƨɐ15:32, 3 липня 2018 (UTC)
Мене не дуже цікавить комерційний аспект, тут не рекламний майданчик. Пошук знаходить досить багато джерел з простору site:gov.ua, де назва подана кирилицею, щоб писати неправописну назву чужим алфавітом. Для прикладу [10]: «Автопарк міліцейського відомства поповнили сучасними автомобілями «Тойота Пріус» з гібридними силовими установками». Навіть, якщо комерційне поширення йде через латинку, це не привід замінювати вже поширену українську назву. Maksym Ye. (обговорення)
Власне, це прямим чином є одне з авторитетних джерел для підтвердження того, що в державних структурах принаймні кілька років знають українську назву моделі. Навіть, якщо в мережі ви знайдете багаторазову перевагу латинкою через комерційну рекламну кампанію, наявність українського варіанта на офіційних сторінках органів влади однозначно підтверджує загальну мовну норму передачі назв українським алфавітом («Щодо назв іноземних фірм, компаній, банків і т. ін.»). Те, що ви зараз робите, — це елемент обговорення, що мало б вестися на спеціальній сторінці перейменування, а не тут. Тут же виходить, що сторінку вже перейменували всупереч нормі, не зважаючи на основне правило іменування статей Вікіпедії українською мовою та взагалі не підозрюючи, що можуть бути заперечення. І тепер замість обговорення це гра в одні ворота. Maksym Ye. (обговорення) 17:16, 3 липня 2018 (UTC)
От саме це я називаю вікіпедійним неподобством. Щоб було нормальне обговорення, треба починати з попередньої назви, а потім виставляти на перейменування те, що було зроблено в обхід сторінки перейменування. Інакше це знову перевернутий світ, коли рішення прийняте раніше за обговорення, а всі зусилля кинуті на виправдання. Тому я і прошу адміністраторів повернути тему до нормального режиму обговорення, а не продовжувати навздогінне виправдовування швидкої помилки. Maksym Ye. (обговорення) 03:24, 4 липня 2018 (UTC)
Оскільки більшість учасників за латинку, виставлення на перейменування нічого не вирішить. Назви латинкою насправді не відмінюються, але це нікого давно не бентежить: просто україно-англійський (російсько-англійський) суржик, головне, «шоб всьо панятна». Спостеріг, що порівняно з 1990-ми вживання написань латинкою істотно збільшилось. Тенденція-с… --В.Галушко (обговорення) 14:32, 3 липня 2018 (UTC)
Має бути українська транслітерація назви, а не латиниця (так завжди роблять у енциклопедіях та словниках, давайте ще арабіку та єрогліфи сюди припнемо), укрвікі є кириличною і шукати в ній будуть переважно кирилицею.--Yasnodark (обговорення) 15:15, 3 липня 2018 (UTC)
де офіційно є Prius як Пріус? Продукт називається як Toyota Prius і зареєстрований также. У водійських правах також використовують Toyota Prius. АД з Тойота Пріус немає, що не відповідає ВП:ЛАТ, притому що є офіційне українське представництво, а не богом забута в докембрійський період компанія. --ЧорнийКітОбг.15:25, 3 липня 2018 (UTC)
Ви наводите міркування комерційного поширення, а варто перевірити на відповідність мовним стандартам. Авторитених джерел з нормальною українською правописною назвою досить багато в просторі gov.ua. Maksym Ye. (обговорення) 15:48, 3 липня 2018 (UTC)
От якби була дотримана нормальна процедура, можна було б і показувати, і розказувати докладно. Поки не повернули назву, й не повернулися до дотримання процедури перейменування, це наче гра зі зв’язаними руками. Maksym Ye. (обговорення) 15:59, 3 липня 2018 (UTC)
Спеціально займатися перейменуванням, щоб повернути назву після очевидного випадкового перейменування, я не стану. Бо це обурливо, коли мовна норма ставиться у підпорядкований стан. (І з фемінітивами провернули ту саму операцію з порушенням правил, до речі.) Мовляв, ми проти вас використовуатимемо адміністративний апарат, а ви там собі не грайтеся з правилами. Коли запитуватимете, чому не діють правила, чи чому йдуть користувачі, пригадуте цей приклад. Дуже характерний. Maksym Ye. (обговорення) 15:48, 3 липня 2018 (UTC)
Поцікавтеся як внесено назву власності на екземпляр тз, в документах на власність. Якщо назва відрізняється від назви (яка вказана) виробника /дистрибютора — то ви виграли судову лотерею, випадок, якщо тз буде фігурувати в тяганині _ різниця в назвах буде визнана невідповідною. Позивач тут до цього спонукає вас надалі. тобто зацікавленість в різниці назв є серед тих, хто над цим працює, і має прибуток. Називайте "Пірожком", аби в печі не зпалили.--Avatar6 (обговорення) 19:14, 3 липня 2018 (UTC)
Поверніть попередню назву, а потім наводьте міркування для перейменування. Те, як було зроблене переменування спірної назви на помилкову неправописну через запит до адміністраторів, виходить за межі. Maksym Ye. (обговорення) 03:34, 4 липня 2018 (UTC)
Лазарев
Найсвіжіший коментар: 6 років тому3 коментарі2 особи в обговоренні
Об'єднав вміст, з огляду на: 1) в інших мовних розділів нема розрізнення між Лазарєв і Лазарев (в англійській і латвійській вікі — окрема сторінка неоднозначності про географічні назви); 2) Лазарєв є правописним варіантом прізвища Лазарев, викликаним помилкою в передаванні російського прізвища; оскільки в мові-оригіналі вони не розрізняються, нема сенсу робити для них окремі сторінки. --В.Галушко (обговорення) 15:37, 14 липня 2018 (UTC)
Той словник, нмд, не є авторитетним, бо наповнюється іноді з незрозумілих джерел. Зокрема, в ньому ж є форма "афілійований". Авторитетним є СУМ (орфографічний): див. тут, хоча він теж подає форму "афільований", але як другорядну. --Piramidion06:41, 11 липня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 6 років тому14 коментарів4 особи в обговоренні
Поки загальне обговорення граматичного роду назв осіб спустили невідомо куди, а обговорення несловникових назв, верифікувати які неможливо, заархівували й забули, хтось тихо продовжує вести саботаж мовної норми та відповідних правил Вікіпедії. Помітив, що кількість деяких іронічних образливих означень [1] раптом збільшилася в рази (приклад, жартівлива назва «історикиня» траплялася півроку тому 6 разів, тепер 33). Хтось розважається в шаблонах, поставивши несловникові назви в автоматичне поле діяльність. Мабуть, було спотворено й інші підшаблони Науковець, і тепер те, що дві третини українських користувачів сприймуть як образу жінки, тиражується в статтях незалежно від авторів українського розділу. А поруч готується певна програма дій на ламання чинної мовної норми взагалі без обговорень: «Фемінізація мови статей»У пріоритеті — збереження правок, а не правота в дискусії. Розумію, що зараз, коли на тлі сотень тисяч статей вже заподіяна шкода ще зовсім непомітна, нікому це не цікаво, але згодом такі підступні способи просування ідеологічних змін ангажованими групами в обхід мовних правил матимуть наслідком, що й інші ідеологічні групи використовуватимуть такий метод тихого саботажу, бо створюється прецедент.
Приклад: стаття Горбань Тетяна Юріївна. У самій статті написано відповідно до чинної норми наукового стилю: «історик, етнополітолог, доктор, кандидат, професор, викладач, доцент». Але в табличці справа раптом іронічний жаргонізм: «викладачка, історикиня». Maksym Ye. (обговорення) 16:09, 13 липня 2018 (UTC)
Давно пора розрішити це питання. @VoidWanderer: чи не можете допомогти? Ви виступили проти проекту створення комісії, зауваживши, що маєте кілька власних проектів. Оскільки йдеться про дотримання мовного стандарту (розростання конфлікту на цьому ґрунті може призвести до фізичного розколу укрвікі), зараз це питання одне з найважливіших. --В.Галушко (обговорення) 16:28, 13 липня 2018 (UTC)
Усе-таки, я б дуже не хотів якоїсь випадковості в обговореннях, що можна було б тлумачити по-різному. Мені як раз не збереження правок потрібне, а погодження й відповідність правилам, мовним нормам, зокрема. Можливо, серйозно продовжити обговорення варто ближче до осені, коли буде більше зацікавлених користувачів, але поки не варто робити дій на погіршення ситуації. Можна, звісно, піти у Вікідані й повипраляти цих жартівливих «історикинь», але це треба робити якось формально, заручившись підтримкою спільноти. Хоча б на цій сторінці.
Перед тим — і це треба зробити ще до обговорення — замінити політичну назву Вікіпедія: Фемінітиви з теперішнім помилковим описом на коректнішу, нейтральну, яка не відсилатиме до політики (наприклад, Вікіпедія:Граматичний рід назв осіб), бо тепер сама назва спотворює дискусію. Там же, зрештою, спокійно обрати найпідтриманіший проект і довести обговорення до кінця. Перейменування я обов’язково ініціюю згодом. По-друге, потрібно, нарешті, якось вирішити окреме, незалежне від положень «Стилю» питання несловникових неверифіковуваних назв, варіанти яких «куються» ідеологічними групами в мережі. (Це вам не «гокей»!) Цього просто вимагають кілька правил, навіть без загального обговорення. Maksym Ye. (обговорення) 16:43, 13 липня 2018 (UTC)
здається, принаймні у випадку з «історикинєю», у наведеному прикладі ніякого саботажу не було. Параметр діяльності там підтягується з вікіданих [11]. Історкиня з'являється з елементу вікіданих «історик» [12] як його жіноча форма українською мовою. Хто і коли додав ту форму, я не досліджував, але, принаймні, станом на грудень 2017 вона там вже була [13], а Обговорення Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви, бачу, почалось у січні 2018. Якщо немає заперечень, жіночу форму українською можна просто вилучити з елементу вікіданих «історик». --Олег (обговорення) 17:06, 13 липня 2018 (UTC)
Значить, індексація шаблону почалася пізніше, ніж я підбив попередню кількість несловникових назв в Архіві-6. З мого боку заперечень вилучити неологізм немає. Тим не менш, і в цьому випадку потрібна якась системність для відповідної зміни. Це щойно випадково помітив тільки одну назву, а поруч, наприклад, стоїть викладачка, що є відомим іменником, а в словниках подається або з поміткою розм. (СУМ, УМІФ), або без поміток, але така назва є небажаною в назвах офіційних посад («викладач», «старший викладач»). Найкращий варіант — розділити обговорення на дві різні області: власне «Стиль» та відповідність ВП:МОВА. Це одразу зняло б найодіозніші, щойно викувані назви й полегшило б виправлення. Maksym Ye. (обговорення) 17:16, 13 липня 2018 (UTC)
Мабуть, пізніше мого попереднього поверхового підрахунку кількості несловникових назв для виправлення щось було технічно підключене до шаблону, що потім спрацювало появою лавини неологізмів у статтях. Патрульні й адміністратори в нас просто сплять?
Реально ж маємо дві різні проблеми. Перша — давно відомі занижені назви, на кшталт викладачка, поміщені в словниках як ненейтральні, розмовні, іронічні тощо, а також друга — викувані в останні роки неологізми, що поки ніяк неможливо верифікувати. Перше питання має проходити по відомству обговорення Стилю Вікіпедії. (Це питання, чи можна, скажімо, називати жінку-математика словниковим розмовним іменником «математичка»? Мабуть, якщо можна «викладачкою» розм., то можна і «математичкою» розм., один клас назв.) І друга проблема, що вже проходить по відомству ВП:МОВА, а не Стилю, чи можна вживати несловникових, щойно вигаданих назв, верифікувати які неможливо? (Якщо можна, то можна тоді взагалі одразу вигадувати нові слова прямо в полі редагування не заморочуючись ніякою верифікацією.) Maksym Ye. (обговорення) 03:12, 14 липня 2018 (UTC)
для вікіданих прав адміністратор\патрульний непотрібні, бачите таке — виправляйте. П.с. не пам'ятаю, наче я вже говори, що я таке виправляю якщо бачу новотвір таки, тож «звинувачення» Ваше мені не подобається. --ЧорнийКітОбг.07:10, 14 липня 2018 (UTC)
А мені чомусь не подобається, що коли попереднього разу я почав таке просто виправляти, одразу адміністратори звинуватили у вандалізмі й перетворили обговорення дотримання норми на мою фанаберію. Тому біологиня-жарт та інші несловникові назви досі висять. І не просто висять, а кількість збільшуватиметься, поки патрульні з адміністраторами нарешті не потонуть в завалах, створених за мак’явеллівською програмою зміни мови. Maksym Ye. (обговорення) 03:35, 16 липня 2018 (UTC)
Це те саме розділення на дві різні проблеми: 1) неверифіковуваних неологізмів та 2) розмовних словникових іменників, про які я тверджу вже півроку, і що ніяк не знаходить розуміння в опонентів, котрі затягують і блокують виправлення. Та ж викладачка у найбільших словниках (УМІФ, СУМ-11) має позначку розм., це занижений розмовний іменник, аналогічний словниковому розмовному іменнику математичка, або іншим ж названим вами. Залишити його просто через довільне заперечення користувача означає створити потужний прецедент для всіх розмовних означень, не тільки назв жіночого роду. Все це розкладене в затягнутому обговоренні граматичного роду назв осіб, що досі чекає голосів вікіпедистів. Maksym Ye. (обговорення) 03:35, 16 липня 2018 (UTC)
Спостеріг дві тенденції у сучасній українській мові: по-перше, гіперпуризм стосовно слів, ідентичних чи схожих з російськими, по-друге, фемінізація. Проявляються вони й у Вікіпедії. Все це в поєднанні з граматичними помилками, викликаними російськомовністю авторів (по ним замість по них, три будинка замість три будинки) і гуглізмами створює незвичайну мовну картину сучасного укрнету. Щодо посилань на СУМ-11: у цього словника досить противників і критиків. Взагалі всю чинну мовну норму можуть вважати радянською спадщиною, і додержання її необов'язковим. Отже, проблема справді серйозна, енциклопедичний стиль ми мусимо відстоювати з боєм. --В.Галушко (обговорення) 11:54, 14 липня 2018 (UTC)
Про ці дві тенденції фахівці зауважують так: «тут дивним чином сплелися соціальні складові мовної ситуації з національно-мовним пуризмом й ідеями мовної рівноправності жінки» (Архангельська, 2011). Те, що в одному питанні сплелися найбільш патріархальні ідеї та водночас ідеї рівності, це загалом кумедно, але для Вікіпедії це означає атаку на мовну норму одразу з двох боків. Що ми і бачимо. Maksym Ye. (обговорення) 03:35, 16 липня 2018 (UTC)
Примітки
будь-ласка не оформлюйте посилання в обговореннях через "ref", бо це не стаття. (за бажанням, це лише прохання для кращого оформлення і до теми не стосується)--ЧорнийКітОбг.09:45, 14 липня 2018 (UTC)
@AlexKozur: § 109. Географічні назви слов’янських та інших країн. Географічні назви з прикметниковими закінченнями. Пункт 7, б)«Російські назви з кінцевими -ово, -єво та -ино передаються через -ово, -єво та -іно (-їно), після шиплячих — -ино». Якщо я вірно розумію, правильно буде Яковлєво, бо про закінчення -ево у правописі не йдеться. --Олег (обговорення) 10:59, 14 липня 2018 (UTC)
У Єфремова—Кримського відповідні прикметники: «бри́то́вни́й», «голі́нний»; також є «брито́вне, голі́льне прила́ддя» (рос. «бритвенный прибор»). А «бритвовий» — це той, що стосується бритви, а не бриття, тож «бритвовий станок» — це «станок для бритви» artem.komisarenko (обговорення) 07:39, 16 липня 2018 (UTC)
СУМ-20 пропонує основним варіантом прикметник бритвений, другий бритвовий у тлумаченні відсилає до нього. Для перевірки поширеності пропоную глянути в корпуси української мови. Наприклад, 1, де бритвовий узагалі не трапляється. Але тут іще требя взяти до уваги питання усталених виразів. Так, станок для гоління має багаторазову перевагу над бритвений станок, а бритвовий станок узагалі ніде не трапляється. Maksym Ye. (обговорення) 11:46, 16 липня 2018 (UTC)
Якщо погуглити по rada.gov.ua, там добряче «станків для гоління», є також (в старому акті) більш загальне «апарат для гоління», а от слово «бритвений» взагалі відсутнє. Тож офіційна назва можна вважати — «станок для гоління» artem.komisarenko (обговорення) 20:39, 16 липня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 6 років тому5 коментарів3 особи в обговоренні
Звернув увагу, що в шаблоні Германо-скандинавська міфологія в багатьох іменах ö передане як ьо. Але ж ми колись обговорювали це питання і домовилися передавати ö як е, а не транслітерувати російське написання з ё. Оскільки статей з назвами з ьо багато, мабуть, не всі погодились з транслітерацією. --В.Галушко (обговорення) 13:18, 16 липня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 6 років тому5 коментарів3 особи в обговоренні
Звернув увагу, що біл. Заполле і рос. Заполье передані як Запілля. Чи допускається так адаптувати східнослов'янські топоніми? Здається, правильнішим було б «Заполлє» і «Запольє». --В.Галушко (обговорення) 15:10, 16 липня 2018 (UTC)
Проблема глибша: до рос. Заполье прив'язані і біл. Заполле і серб. Запоље. Хоча з погляду вимови сербська назва ідентична польській Zapole. Можна переоб'єднати хорватську і сербську назву з польською, але буде проблема з англійським і французьким розділами, де ці назви пишуться по-різному (Zapole і Zapolje). Куди помістити біл. Заполлє, не знаю. --В.Галушко (обговорення) 15:48, 16 липня 2018 (UTC)
Річ у тім, що в кириличних розділах (а також у литовському і латиському) орієнтуються на вимову, у більшості латиничних — на графіку. Тобто, для них Zapole і Zapolje різні сутності, для нас одна — Заполє, чи навпаки Thomas — для них одна сутність, для нас різні — Томас і Тома, залежно від приналежності носія. Російські сторінки неоднозначності теж не завжди можуть відповідати нашим: з огляду на те, що на територіях України та Білорусі тривалий час офіційною була російська (у Білорусі залишилася), тамтешні назви адаптувалися до звичних російськомовним форм (одній рос. сутності Заполье відповідають три наші сутності — Запілля, Заполлє і Запольє). Бувають і інші несподіванки і казуси: сьогодні розвязував інтервікі проблему з Івановка і виявив, що в двох ботопедіях, Шведській і Себуанській, кириличний і латиничний записи топоніма проходять у вікіданих як різні сутності. Отаки справи… --В.Галушко (обговорення) 18:28, 18 липня 2018 (UTC)
Ніжнікова Тамара Миколаївна
Найсвіжіший коментар: 6 років тому5 коментарів2 особи в обговоренні
В укрнеті прізвище Нижникова як тільки не передають: і «Ніжнікова», і «Нижнікова» і «Ніжникова». Але авторитетних джерел не знайшов на жоден варіант. --В.Галушко (обговорення) 20:02, 18 липня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 6 років тому3 коментарі2 особи в обговоренні
Анонім додав до статті «Пасатижі» дивну місцеву назву — «бремери». Джерел відшукати не вдалося. Може, вузькорегіональне слово (з якогось мікроідіому), а може… жарт? --В.Галушко (обговорення) 04:25, 20 липня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 6 років тому16 коментарів7 осіб в обговоренні
Підкажіть, будь ласка, як правильно транслітерувати ім'я канадського актора Christopher Heyerdahl? З іменем більш-менш зрозуміло: оскільки правило дев'ятки не поширюється на власні назви, то Крістофер. Щодо прізвища я схиляюся до двох варіантів: Геєрдал (англ.H → укр.Г та звукосполучення й + е → є) або Хейєрдал (можливе збереження й після голосної та багацько червоних посилань). P.S. В англовікі є ВП:АД на родичівство актора з Туром Геєрдалом. --Рассилон22:03, 17 травня 2018 (UTC)
Зрозуміло, що треба писати Хейєрдал. І так само виправити прізвище Тура. Це типово вікіпедійні помилки з гіперкоректним «геканням» у давно відомих прізвищах та без збереження -й-. Maksym Ye. (обговорення) 14:37, 18 травня 2018 (UTC)
Таке наївне спрощенство залишилося неухваленою пропозицією реформаторів 1999-го року. Проте сучасну норму можна легко перевірити за шкільними підручниками, де ще намагаються тримати грамотність ([14], [15], [16]). Maksym Ye. (обговорення) 17:15, 21 травня 2018 (UTC)
Хейєрдал. По-перше, прізвище вже відоме, як Хемінгуей, тому краще Х. По-друге, й+е згортається в є у загальних назвах, а у нас власна. Тож -йє-.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:30, 28 травня 2018 (UTC)
Підсумок
За місяць обговорення було висловлено 2 аргументи за Хейєрдал і 1 — за Геєрдал. За відсутністю заперечень проти Хейєрдал, на відміну від Геєрдал, статтю було створено як Крістофер Хейєрдал. Подальші аргументи, зокрема на користь Геєрдал, прошу висловлювати через ВП:ПС або на сторінці обговорення статті. Дякую за участь. --Рассилон21:26, 13 червня 2018 (UTC)
Пане @Рассилон:, ви трошки тут накрутили з процедурою. Який такий "підсумок" може бути в консультації? Двоє людей висловили свої думки, смаки (відомі у спільноті), ви арифметично рахуєте і готове безапеляційне рішення? Консультація - це не дискусія, я бачу тут активність лише певного, кгм, "крила". Вашим бравим "підсумком" ви ще більше перетворюєте гарний і потрібний механізм консультування на якесь "засідання парт-ячейки". Не слід цього робити. Намагання ресовєтизації української лексики — невдячна справа, яка щодалі приноситиме вам лише розчарування. Порявняйте Хельсінкі - Гельсинкі, хінді - гінді, і безліч інших. Енциклопедія УСЕ подає Тур Геєрдал. А проф. Пономарів (знаєте, хто це) радить: Уникаємо подвоєної йотації в словах на взірець вая (листок папороті), єна (грошова одиниця Японії), конвеєр, лояльний, мая, (група індіянських племен), параноя, плеяда, рояль, саквояж, секвоя, феєрверк, фоє, юдей, Геєрдал. Все це легко наґуґлити. І що з того, що в інтернеті є масивна кількість "авторитетних джерел" радянського періоду, тих, де редактори (і цілі наукові інституції) з-під палки працювали над спотворенням і винищенням рідної (а більшість-чужої їм) мови. Фільтруймо не кількість, а розуміння. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:43, 6 серпня 2018 (UTC)
Два наведені джерела — УСЕ (див. пояснення про їхні кручені назви в передмові видання) і проф. Пономарів — відкрито відмовилися від чинної мовної норми. Це і є справжнє винищення українського простору, дії на розкол. У наших обставинах, коли багато груп воліють практикувати свої власні відхилення (те ж УСЕ пише не так, як Пономарів, обидва відхилення самочинні), прихисток не варто шукати в абстракціях. Maksym Ye. (обговорення) 18:35, 6 серпня 2018 (UTC)
@Maksym Ye.: цей пост а)не до вас, оскільки ваша думка і манера відома (ви вкотре маніпулятивно перериваєте діалог, маніпулювати не гарно); б) він стосується формату і призначення даної сторінки. Для баталій існують інші місця в Вікіпедії. Бачу, що я не самотній у своїх обсерваціях фейкового маніпулятивного "консенсусу". Що може значити фраза "заперечень не надійшло"? Для чого вона тут? Це не дискусійна сторінка. "Малювати" однобокий, неіснуючий консенсус на сторінках, для цього не призначених — це гра з правилами. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:21, 6 серпня 2018 (UTC)
Щоб пост був не до мене, не треба писати його в публічному просторі на відкритій сторінці, призначеній для всіх. І моє зауваження, як ви можете бачити, стосується наведених джерел, кожне з яких проголошено не дотримується чинної норми якось по-своєму, а значить, ніяк не може бути запереченням. Риторичні ж висловлювання ж про радянський період і ваше хибне розуміння історії української мови уже набридли. Maksym Ye. (обговорення) 19:39, 6 серпня 2018 (UTC)
У відкритому проекті з добровільною участю не буває «несвоїх» діалогів, тут усі обговорення відкриті для всіх зацікавлених у покращенні ресурсу. Але замість конструктивного обговорення джерел, мовної норми та виправлень відхилень бувають переходи на особистості, як-от ви нащось щойно зробили. Maksym Ye. (обговорення) 06:27, 8 серпня 2018 (UTC)
Ой, як же це воно так сталось? Сам не помітив. Перепрошую вас, вельмишановний і велемудрий повелителю літер Maksym Ye., ваші безцінні перлини мудрості готовий слухати безконечно. Уклінно перепрошую. І також вибачте, що вам набрид своїми дурницями. Вам завжди останнє слово - адже воно - як безцінний алмаз. Буду радий вашим реплікам у кожному діалозі. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:25, 8 серпня 2018 (UTC)
Вас чомусь надто цікавить моя особа, а не висловлені твердженя до питання, що обговорюється у полілозі (тут немає діалогів, це відкриті сторінки). Maksym Ye. (обговорення) 08:33, 8 серпня 2018 (UTC)
Сіковичовичувалка
Найсвіжіший коментар: 6 років тому21 коментар8 осіб в обговоренні
Звернув увагу на дивну назву Соковитискач. Стаття — типово ОД з погляду термінології. Варіанти соковитискач, сіковичовичувалка (останній покруч неймовірний з погляду української фонетики й морфології) незасвідчені в словниках, а засвідчене соковижималка в статті не згадується. Бажано джерело на соковитискач, чи доведеться перейменувати на соковижималка. --В.Галушко (обговорення) 15:42, 15 липня 2018 (UTC)
Дякую за інформацію! З погляду словотвору варіанти соковижималка, сокочавилка, сокодавилка, соковитискач можливі. Але треба обрати найбільш впізнавану назву. --В.Галушко (обговорення) 16:03, 15 липня 2018 (UTC)
@В.Галушко: Перепрошую, лише зараз помітив. Ви пропонували обрати найбільш впізнавану назву — то чому ви обрали сокочавиль? Я б сказав, що ви обрали найменш впізнавану з усіх: жоден магазин не продає сокочавилі, і ви навряд чи почуєте від людини «в мене в дома є сокочавиль». Якщо подивитися, що продається у магазинах, то звісно ж першою буде соковижималка (ну, бо російською так), за нею з маленьким відставанням соковитискач, за ним з великим відставанням соковичавниця. Джерелом на соковитискач може бути хоча б З.Мацюк, Н.Станкевич. Українська мова професійного спілкування. Якщо дивитися з точки зору морфології, то найбільш точною є соковичавниця. За яким же критерієм ви обрали сокочавиль? — NickK (обг.) 06:40, 6 серпня 2018 (UTC)
@NickK: Бо цей варіант наводив «Російсько-український політехнічний словник», а заперечень не надійшло. На «соковитискач» не знайшов АД, «соковижималка» могла комусь здатися росіянізмом, цілком припустимо «соковичавниця», але я вирішив перейменувати за словником. Якщо орієнтуватися на побутовий вжиток, то маємо обрати «соковижималка», якщо на сучасні джерела — «соковитискач», «сокочавниця». Взагалі, я б назвав поки статтю «соковижималка», а перейменування на іншу назву відклав доти, як визначиться чітка перевага одного з нових термінів. Розумний консерватизм-с… --В.Галушко (обговорення) 15:26, 6 серпня 2018 (UTC)
@В.Галушко: Як на мене, абсолютно будь-який варіант з наведених вами кращий за сокочавиль. Сокочавиль не є ні впізнаваним, ні морфологічно обґрунтованим, інші варіанти або впізнавані (соковижималка, соковитискач), або морфологічно обґрунтовані (соковичавниця, сокочавниця) — NickK (обг.) 15:41, 6 серпня 2018 (UTC)
ем... а може СОКОВИЧАЙЧУВАЧИТЕЛЬНИЦЯ? Я ніде і ніколи не бачив іншого терміну ніж СОКОВИЖИМАЛКА) У всіх магазинах і сайтах - СОКОВИЖИМАЛКА. Може зробити це слово запозиченим з раССєї? --Дмитро Савченко (обговорення) 15:33, 6 серпня 2018 (UTC)
Якщо ніхто не проти, перейменую на «Соковижималка». Ось як буває: всі мовчать, ніби згодні, а як перейменую на власний розсуд, починаються питання, звідки така дивна назва. З координацією не все гаразд, виходить. --В.Галушко (обговорення) 15:50, 6 серпня 2018 (UTC)
@В.Галушко: Я побачив в обговоренні «треба обрати найбільш впізнавану назву» та подумав, що цим і закінчиться, далі не читав. Відкриваю — вийшла найменш впізнавана назва «сокочавиль». Щось пішло не так, виходить — NickK (обг.) 20:13, 6 серпня 2018 (UTC)
Не проти лише той, хто не хоче суперечок. Якщо по правді, треба повернути "соковитискач" і не мотивувати заміну терміна "дивного для вас" на термін "дивний для всіх" пошуками серед "російсько-російських" онлайн-словників позавчорашнього дня. Все досить чітко пояснив NickK, мабуть зайве шукати "аби-як, лиш би не так". Серед мовців поширене саме "витискач", і якщо відфільтрувати буквалізм "вижималка" (це теж доволі зрозуміло, торгівля переповнена суржиком) - у торгівельних мережах теж буде "витискач". NickK навів вам джерело. Ось, ось і ось іще. Доволі очевидне, принаймні, старання деяких ресурсів очиститись від суржикоязичія. Якщо не доводити до абсурду і не грати з правилами, все доволі очевидно. "Вижималки" відходять разом з тими, що зазирають за край землі, що в кого "віджати". Це природний процес. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:45, 6 серпня 2018 (UTC)
А чому тоді в одному з наведених джерел пишуть «Шнекова технологія віджимання»? Якщо витискач, мало бути «витискання». Може, це елементарна гіперкорекція? Будь-як словники і технічні інструкції авторитетніші за комерційні сайти. Посилання на них можуть бути використані тільки для первісної орієнтації, але не як АД. --В.Галушко (обговорення) 18:24, 6 серпня 2018 (UTC)
Шнекова технологія — то, загалом, різновид технології виділення рідини із суспензії або сутності-речовини комбінованого агрегатного вмісту (і не тільки), тобто назва-вміст процесу відокремлення рідини від нерідкого вмісту, тут — як соковижимання із використаням шнеку, як технології. Але процес сепарації рідини соку в апаратах-соковижималках робиться за купою технологічних принципів, — це центробіжне сито (найчастіше) для фруктів, шнек для помідорів, прес для винограду. З цим практично працював написав. Ах, звичний друшлаг, марля, тканина, сито, — ручні засоби сепараціх рілини.--Avatar6 (обговорення) 20:21, 6 серпня 2018 (UTC)
Канєшно, Толік, воно як-то понятніше. Навєрно «вижималка» лучче чим «витискач». Купиш ото «витискач», а як їм пользувацця? Інструкція пользоватєля буде на "мові" - там нічо не поймеш. Щитай пропало. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:40, 8 серпня 2018 (UTC)
Почнімо з того, що «соковижималка» — це не суржик, а просте мовне запозичення, причому таке, що не суперечить правилам словотвору української мови. Бо словники (у тому числі Грінченко) подають вичавлювати, витискати, вижимати як синоніми. Соковитискач скидається на штучний витвір, викликаний гіперпуризмом. @Mykola Swarnyk: я Вас чудово розумію, бо теж не люблю зросійщення мови, і входжу у Ваше становище, бо сам є дисидентом. Але наші емоційні заклики тут недоречні, ми можемо використовувати тільки матеріал словників. Тож, поки «Соковижималка», а ось коли АН України видасть словник з «Соковитискач», перейменуємо. З повагою --В.Галушко (обговорення) 17:35, 10 серпня 2018 (UTC)
Краще почніть з себе і зніміть придумане вами знущальне слово з заголовка. Це остання справа для вікіпедиста перекривляти мову народу сусідньої країни. Ну, може з москалів, у нинішній політичній ситуації, постібатись часом і варто, а ось сидячи в Москві, стібатися з мови українців - якось не дуже етично. Не дуже стараюсь за вами пильнувати, але це мимоволі впадає в око. Може серед ваших знайомих природно похохотать над хахлушкамі, але вам не раджу. Межа тонка. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:23, 29 серпня 2018 (UTC)
«остання справа для вікіпедиста — перекривляти мову народу сусідньої країни.»
Українізовані варіанти допустимі, якщо йдеться про населені пункти на українських етнічних територіях (Ряшів, Перемишль, Холм) чи старі усталені назви (Краків). За чинними правилами правопису іншомовних назв — «Битув». --В.Галушко (обговорення) 16:12, 17 липня 2018 (UTC)
От тільки не притягуйте сюди ще й правопис. Правопис говорить нам як передавати чужоземні назви у випадку, якщо немає традиційної. Він нічого не говорить про Париж, Відень чи Берестю, які не мають нічого спільного з Парі, Віном та Брєстом. Битів — традиційна назва, в ньому знаходиться стара й потужна громада місцевих українців. Я розумію, що декому неприємні будь-які згадки про існування польських українців, тим не менш вони там є, най опинилися й не зі своєї волі. Між іншим. Щодо друкованих джерел.artem.komisarenko (обговорення) 20:08, 17 липня 2018 (UTC)
Все так, але в газеті також присутнє написання «Савдійська Арабія». Може, Битів застарілий варіант (як Білгород, Вороніж, Липськ при сучасних Бєлгород, Воронеж, Лейпциг)? --В.Галушко (обговорення) 16:32, 28 липня 2018 (UTC)
Словацький топонім Gemer
Найсвіжіший коментар: 6 років тому56 коментарів8 осіб в обговоренні
Прикметникові похідні топоніми Gemerska..., Gemersky... називати з якої з двох літер української абетки?? Як немовознавець питаю задля стандарту співрозуміння словацьких топонмів надалі тут і серед усіх.--Avatar6 (обговорення) 17:52, 18 липня 2018 (UTC)
У цьому випадку йдеться про звук [g]. На слово «гемерський» взагалі є купа україномовних джерел, що дозволяє підтвердити таке застосування правопису — NickK (обг.) 09:32, 20 липня 2018 (UTC)
Маю на увазі момент, коли я вже знаю транскрипцію у вигляді ланцюжка МФА. Те, які елементи цього ланцюжка входять у множину "G і h" вже не має залежати від мови, наскільки розумію. --ASƨɐ22:28, 20 липня 2018 (UTC)
@AS: та тим-то будь-який правопис і недосконалий, що постійно плутає звук з літерою. У чинному повна плутанина. Як бути, якщо та сама літера читається по-різному в різних положеннях, що актуально для етимологічних правописів? Часто мовознавці скаржаться, що необізнані постійно плутають транслітерацію з транскрипцією, при цьому не помічаючи, що самі ж їх заплутали: правила правопису використовують то транслітерацію (російська, польська, німецька), то транскрипцію (японська, китайська), то адаптовану транслітерацію (білоруська), то адаптовану транскрипцію (англійська, французька). Розібратися в цьому складно. У випадку словацького топоніма інша проблема: ґ чи г? Оскільки це питання зараз політизоване, доводи «за» і «проти» ґ більше не лінгвістичного, а ідеологічного характеру. У Вікіпедії є «гефікатори» і «ґефікатори», кожні з них використовує свої правила, благо правопис у цьому непослідовний і нечіткий. Поки хай буде «г». --В.Галушко (обговорення) 15:16, 21 липня 2018 (UTC)
@NickK та В.Галушко: Я веду до того, що адміни мали б задокументувати офіційну й чітку інтерпретацію правила. Бо те, що мені відповів NickK, формально є його особистою інтерпретацією. Вирішіть цю проблему, щоб ми розуміли, за яку множину звуків відповідає "G і h" з правопису, будь ласка. --ASƨɐ16:36, 23 липня 2018 (UTC)
@AS: Наш правопис формально не забороняє жодне написання. Річ в тім, що в радянські часи літера Ґ була заборонена й українська мова на підросійській Україні послуговувалась російським посередництвом при передачі чужоземних слів. В 1989 літеру Ґ урочисто реабілітували, але на щось більше яєць, вибачте, не вистачило. Тому маємо оце не туди — не сюди. Оце як правило з нашого радянського ще правопису дозволяє Г-фікаторам тулити всюди Г-Х, як в росіян, що багато кого не влаштовує, тому низка видавництв (не кажу про львівські, а й такі як Критика чи навіть КСД) послідовно пишуть Ґ-Г. У Вікіпедії діє диктатура кількості джерел, яких радянських та перекладених через російську зазвичай більше, тому я в жарт пропонував взяти за правило писати так, як пишеться в російській Вікіпедії. Сумний такий жарт, щоб люди замислились, що вони роблять. artem.komisarenko (обговорення) 04:19, 24 липня 2018 (UTC)
@AS: Що таке офіційна й чітка інтерпретація правила? Звідки адміни її напишуть, якщо в правописі нема нічого чіткішого, а вікіпедисти як хочуть, так і тлумачуть цей пункт? Можна скористатися працями мовознавців, словниками, енциклопедіями, які значно більші експерти, ніж адміністратори — NickK (обг.) 06:57, 25 липня 2018 (UTC)
@NickK: Хаха, це вже адмінів проблема, звідки її напишуть) Придумайте, яка вам найбільш інтуїтивна, запустіть обговорення, допишіть вікіпедійне правило. Якщо не хочете, щоб далі "вікіпедисти як хочуть, так і тлумачили цей пункт". Як по-инакшому? --ASƨɐ07:18, 25 липня 2018 (UTC)
@AS: Первинний правопис, який є у ВП:МОВА, і написані на його основі орфографічні словники. Первинним є правило ВП:АД, і зроблене на його на основі ВП:ІГО для географічних назв. Адміністратори не зможуть запропонувати чогось кращого за наявні правила. Проводити оригінальне дослідження з § 87 — найкращий спосіб витратити час даремно — NickK (обг.) 20:05, 25 липня 2018 (UTC)
@NickK: Ще раз. Коли ти написав "Г, згідно з правописом", то ти провів оригінальне дослідження з § 87, бо Правопис не є готовим алгоритмом, відповідно будь-який використовуваний алгоритм є чиєюсь похідною інтерпретацією. І інтерпретація користувачів вікіпедії мене не має цікавити. Хіба що про це буде досягнуто консенсус, у якому адміни чомусь не бачать потреби. Як добросовісний автор, я маю три виходи: 1) У вступі згадати, як читається Gemere, і далі у статті писати оригінальну назву і хай читач мучиться. 2) У вступі дати примітку, що у вікіпедії цей переклад використовується тільки для зручности читача, і насправді він може бути неправильний. 3) Не додавати примітку, але створити правило, яке описує вікіпедійну інтерпретацію § 87, яка використовується у статтях. Що вибираєш? --ASƨɐ21:13, 25 липня 2018 (UTC)
@AS: У якому місці оригінальне дослідження? У слові Gemer звук /ɡ/, який позначається на письмі літерою G. У правописі прикладом на § 87 наведена, скажімо, Гаронна, де теж звук /ɡ/, який позначається на письмі літерою G, і передається українською мовою літерою Г. Правопис не передбачає жодного іншого способу передачі звуку /ɡ/, який позначається на письмі літерою G — лише літера Г. Який ще є варіант? Тут немає ніякої похідної інтерпретації, доволі прямий (хоч і не бездоганно прописаний) алгоритм. Як адміністратор я не проти того, щоб було якесь тлумачення правопису, але де два українські вікіпедисти — там три мовознавці, тому я дуже мало вірю в імовірність його появи — NickK (обг.) 22:29, 25 липня 2018 (UTC)
"Правопис не передбачає жодного іншого способу передачі звуку /ɡ/, який позначається на письмі літерою G" – та ти перестанеш писати своєї ОД?) Чому я маю тобі вірити, що у правописі йдеться про "звук /ɡ/, який позначається на письмі літерою G", а не просто про "літеру G, яка позначає будь-який звук" або "звук /ɡ/ що позначається будь-якою літерою" або обидва водночас?) --ASƨɐ22:42, 25 липня 2018 (UTC)
@AS: Ну тут уже дуже просто: знайди інший спосіб, передбачений правописом. Якщо нема, значить, цей спосіб один — NickK (обг.) 19:36, 26 липня 2018 (UTC)
Knot дає ґніт . Не для того ґ. Вона для низки старих слів з важкою долею. За правописом G → Г. Згадані прикметники будуть "Гемерська", "Гемерський".--ЮеАртеміс (обговорення) 19:24, 18 липня 2018 (UTC)
Читаючи правила чинного правопису не надивуєшся їхньої суперечності і неповності. Складається враження, що їх створювали з розрахунком оглядання на російську передачу. Чи повинна враховуватися вимова, з правил неясне. --В.Галушко (обговорення) 20:06, 18 липня 2018 (UTC)
Цікаво, ("Knot дає ґніт"...:-), я думав дає "not" із "k"-рудиментом, який на письмі лише лишився в цій мові). Але різниця — з якої мови?... Питання про _практичну_!! — або транскрипцію або транслітерацію! Є різниця між цими двома способами передачі іншомовних слів написанням українською. Використовувати транскрипцію, або транслітерацію, якщо практичні правила передачі з певної окремої мови невідомі-недосяжні?
Дотично: які є різниці передавання літералів (топонімів зокрема) словацьких, угорських, німецьких? Уся південна Словаччина двомовна (офіційно також) угорською (а північна — німецькою), якщо знайомі?--Avatar6 (обговорення) 20:26, 18 липня 2018 (UTC)
@Avatar6: UeArtemis мав на увазі не англійське, а польське слово, що читається як «кнот». Правила практичної словацько-української транскрипції в нас відсутні. Тому кожен випадок без джерел вимагає тривалого обговорення. Наслідки бюрократизації-с… --В.Галушко (обговорення) 21:12, 18 липня 2018 (UTC)
Напів радянський правопис дозволяє тут обидва варіянти (ну бо в 1989 році ні в кого не було яєць чи можливості узгодити щось), але автохтони [19][20] використовують Ґ — так воно й фонетично правильно. Та й не тільки автохтони так роблять, напр. [21] — зверніть увагу, що тут село це згадується як колишнє руське artem.komisarenko (обговорення) 21:33, 20 липня 2018 (UTC)
Звертання до людини в третій особі вважається в українській мові неввічливим. Тож пропоную вам утриматись від подальшого хамства на мою адресу, припинити порушувати ВП:Е й спробувати вести дискусію аргументовано, а не по-хамськи, або — як опція — взагалі від неї відмовитися. artem.komisarenko (обговорення) 09:01, 23 липня 2018 (UTC)
Хех, у новому проєкті вже "Звук [g] та близькі до нього звуки", це вже краще, але все-одно дає певну свободу для інтерпретацій) --ASƨɐ16:47, 15 серпня 2018 (UTC)
Варіанти розв'язання проблеми
@AS та NickK: питання поставлене правильно, у Вікіпедії нерідкі конфлікти, пов'язані з тлумаченнями суперечливих місць окремих правил правопису. До них належить, зокрема, й проблема г/ґ. Наявна суперечність: згідно з § 87 «Латинські літери „ɡ“ і „h“ звичайно транслітерують літерою „г“», але в § 15 говориться «У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете». На практиці це означає війну редагувань гефікаторів і ґефікаторів. Отже, мені спало на думку таке: затвердити один стандарт вживання г і ґ у Вікіпедії. Оскільки це вікі-правило, це не буде ОД. Пропоную такі варіанти:
Завжди писати г незалежно від літери в мові-джерелі.
Передавати g в особових назвах тільки як ґ;
Наводити паралельні варіанти в преамбулі в обов'язковому порядку;
Слова з g у мові-джерелі писати з через г у заголовку, і через ґ у тексті.
@В.Галушко: § 15 про вимову, орфоепію, а § 87 про письмо, орфографію. Другий варіант призведе до появи варіантів без джерел (як далеко ми зайдемо? Бельґія? Ґреція?), четвертий призведе до плутанини (чому назва статті та назва по тексту мають відрізнятися?). Чи не краще просто користуватися наявними правилами (правопис, словники, авторитетні джерела)? — NickK (обг.) 14:26, 28 липня 2018 (UTC)
Добре, а як бути, якщо ми використаємо джерела різних видавництв, одне з яких активно вживає ґ, а друге — нехтує його? Почнеться війна редагувань (як зауважив artem.komisarenko, це «буде йти всупереч сучасній перекладній літературі»). Щодо орфоепії: у нас чимало людей вважають, що написання повинне точно відбивати живу вимову, тому не погоджуються писати г, якщо вимовляють ґ. --В.Галушко (обговорення) 14:55, 28 липня 2018 (UTC)
У вступі потрібно зазначати два чи більше варіантів, якщо такий ужиток у джерелах. А люди, для яких написання повинне точно відбивати живу вимову, вони погоджуються чи погоджуюцця? — NickK (обг.) 20:10, 28 липня 2018 (UTC)
Від 1863 до 1905 й від 1933 по сьогодення на підросійській Україні літера Ґ в нас перебуває під офіційною забороною. Вимушено реабілітована в 1989 році, в чинному радянському правописі вона має дуже непевну позицію. З іншого боку, оскільки ця заборона не має під собою ані історичного, ані лінгвістичного ґрунту, українці вільного світу й, з кінця 1980-х, попри всі репресивні заходи, місцеві українці мають Ґ в своїй абетці. Зокрема, Ґ послідовно використовується львівськими видавництвами (А-ба-ба-га-ла-ма-га, Видавництво Старого Лева, Астролябія та ін.), київськими видавництвами (і то наукового спрямування, адже «художки» в Києві видають напрочуд мало; напр., Критика) і, з часу повалення проросійського режиму Януковича, навіть харківськими (КСД). Особливо це помітно в перекладній літературі, адже переклад має бути хоч трішки узгодженим й послідовним і порада дивитись і робити як в російській не всім до вподоби. Додатково зауважу також, що передача G як Ґ значно більш поширена ніж, наприклад, діяспора та кляса харківського правопису.
В цих умовах стратегічно ми маємо наразі чотири можливі варіанти:
Заборонити Ґ, як заповідав нам сталінський правопис і чинний химерний радянський правопис 1989 року
Pro: поменшає війн редагувань, себто, вони будуть швидко припинятися, якщо потрібно — силою
Contra: це обурить Ґ-фікаторів і буде йти всупереч сучасній перекладній літературі
Завжди використовувати Ґ:
Pro: поменшає війн редагувань, себто, вони будуть швидко припинятися, якщо потрібно — силою
Contra: це обурить Г-фікаторів і буде йти всупереч радянським перекладам
Лишити все як є:
Pro: ...
Contra: Постійна війна (доки прихильники радянського правопису не посадять у концтабір всіх Ґ-фікаторів); далі — див. вище
Компромісний варіант: визнати існування двох традицій і жити з цим. Тут в мене є певні технічні ідеї як це зробити так, щоб при цьому не було бардака
Pro: поменшає війн редагувань, себто, вони будуть швидко припинятися, якщо потрібно — силою
Contra: це обурить Г-фікаторів, адже радянський правопис із Г правльний патаму чьто он вєрний!
По-перше, немає двох традицій, є більше різних варіантів правопису (чинний, Харківський, Проєкт-1999, радянський, плюс більш рідкісні й старіші). По-друге, вони відрізняються не лише літерою Ґ. Там значно більша кількість відмінностей, але я практично не бачив у Вікіпедії текстів, написаних грамотно за Харківським правописом чи за Проєктом. Переважно йде суміш на основі чинного (його ж у школі вивчали) з додаванням літери Ґ (у тому числі й там, де їй взагалі ніде взятися, наприклад, у нідерландських назвах на кшталт Гааґа), кількох положень висмикнутих положень з різних варіантів правопису (наприклад, діялект популярний, а Сіцілія з того ж правила — ні), розбавленим русизмами й полонізмами (на кшталт Ґьоте чи Ян Ґніньскі (брацлавський воєвода)). Нема у Вікіпедії двох традицій, є чинний правопис та різні спроби відхилитися від нього, кожен у свій бік — NickK (обг.) 14:26, 28 липня 2018 (UTC)
Спроби розмазати використання Ґ по купі, звісно ж, маргінальних правописів на противагу консолідованому офіційному радянському правопису 1989 року вважаю маніпуляцією. Наразі ніхто не дотримується ані харківського правопису, ані Проєкту 1999, які через свою компромісність не влаштували жодну зі сторін. Але й радянського правопису принаймні в пункті G/H сучасні перекладачі уникають.
Чому передача латинського Ґ має бути конче прив'язана до питання И/І також не зрозуміло.
Також не зрозуміло, до чого тут помилкові Ґьоте чи Гааґа.
Перераховані видавництва (за виключенням хіба Критики) не послуговуються ані харківським, ані Проєктом 1999, ані будь-який інший кодифікованим правописом, а тримаються чинного з окремими виключеннями, найяскравіше з яких це саме передача G/H artem.komisarenko (обговорення) 18:40, 28 липня 2018 (UTC).
От те, про що я й кажу: вони не користуються жодним кодифікованим правописом. Туди ж Ґьоте чи Гааґа: звісно, вони помилкові, але ж ці перенаправлення хтось створив і ще хтось на них послався (на Гааґа так узагалі десять разів), тож, мабуть, хтось із вікіпедистів вважає, що в його/її баченні так має бути правильно. Більше того, на обидва ці варіанти теж можна знайти книги сучасних видавництв (і Ґьоте, і Гааґа трапилися і в КСД, і в Нашого Формату), тож якщо ми відхиляємося від правопису, вони матимуть рівно таке саме право на існування, як й інші варіанти. Загалом серед усіх Вікіпедій мені відомо лише кілька, які не користуються жодним кодифікованим правописом, але всі вони малі, зокрема, русинська Вікіпедія, і не думаю, що це гарна компанія для нас — NickK (обг.) 20:10, 28 липня 2018 (UTC)
Ну, тобто завдання Вікіпедії відбивати реальний стан справ ви відкидаєте, бо, радянський правопис кодифікований, тож нехай буде він, дарма, що всі нові видання ігнорують його принаймні щодо передачі G/H. Чудова позиція, яка призводить до того, що Вікіпедія замість працювати в ім'я прогресу і поширення знань, орієнтується на радянщину, бо її більше. Чудово. artem.komisarenko (обговорення) 21:33, 28 липня 2018 (UTC)
@Artem.komisarenko: З «всі нові видання» ти явно перебільшуєш. Беру пару Гданськ/Ґданськ і шукаю з 2014 року. У книгах Гданськ:Ґданськ дає 6:3, у Школярі Гданськ:Ґданськ дає 448:56. Ні, немає «всіх нових видань», є лише «деякі нові видання». Тож реальний стан справ самий такий, що в україномовних джерелах (включно з опублікованими за останні роки) домінує Гданськ, і вживається альтернативний варіант Ґданськ — NickK (обг.) 22:43, 28 липня 2018 (UTC)
Як казав колись видатний Г-фікатор, важливо не як голосують, а як сч`ітают. В мене виходить 6:5. Причому з тих 6 «Українське небо» та «Літопис статей» видані державою, «Історія України» «Всесвітня історія» насправді 2008 року, а на книзі Ковтун надруковане тавро «Издательский союз Андронум» (мовою оригінала). З іншого боку, якщо вбити радянського Хемінгуея та сучасного Гемінґвея, отримаємо 5:5 причому три Хемінхуєя належать отому «Издательскому союзу» і одна книга, переклад з англійської, імітує суржик. Втім, якщо ми спробуємо відправитись у книгарню, напр., найвідомішу інтернет-книгарню Якабу, там з українських видань будуть лише Гемінґвеї. На відміну від вашого «Іздатєльскава союза» вони чомусь не проіндексовані — це до питання придатності метрик Гугля для використання у Вікіпедії. artem.komisarenko (обговорення) 09:29, 29 липня 2018 (UTC)
6:5 через три томи Грушевського (які видані разом, до речі, тим самим «Издательским союзом» в оригінальному правописі 1900-х). А щодо того, що щось видане державою, щось видане «Издательским союзом», то це все українська мова, і на це все є україномовні читачі — NickK (обг.) 10:03, 29 липня 2018 (UTC)
Це якесь фейкове видавництво, не впевнений, що про нього взагалі хтось чув окрім, чомусь, гугля. Не бачив їх ані на Форумі, ані на Книжковому Арсеналі. В топ-38(!) (а для цього потрібно було мати наклад лише в 12000) вони також не потрапили. artem.komisarenko (обговорення) 16:38, 29 липня 2018 (UTC)
Питання правильної передачі g і h непросте, але розв'язати його цілком можливо, якщо не політизувати тему. Аспектів три: фонетичний, сенсорозрізнювальний і чинник традиції. З фонетичного погляду німецький і англійський h вимовляється як щось середнє між г і х. У літературній російській мові нема фонеми [г] (у першій половині XIX ст. така вимова допускалась), тому h передають зараз як х. Втім, ще до середини XX ст. традиційним було передавання як г: згадаймо Робин Гуд (Robin Hood), Гитлер (Hitler), але heil вже було передане як хайль. У німецькій розрізняються g, h, ch, перший з яких відповідає [ґ], другий — середній між [г] і [х], третій — близький до [х]. Отже, використовування ґ і г зручно для точнішої передачі німецьких назв (у російській мові точність менша). З англійською складніше. Там є фонеми [g] і [h], аналогічні німецьким, але аналогу нашому [х] у сучасній мові нема (у давньоанглійській був). Щодо диграфа kh, то він читається англомовними як [k] (про це казав Тім Кербі) і не несе фонетичного сенсу, вживається чисто умовно, тільки в траслітераціях. Таким чином, стосовно німецької переваги вживання ґ очевидні, стосовно англійської — не настільки. З погляду розрізнення сенсу ґ зручна в практичних транскрипціях (наприклад: hum, [гам] — «гудіння», «дзижчання», а gum, [ґам] — «гума»), а в запозичених словах збіги у вимові різних слів досить рідкі. З погляду історичного вжитку ґ нема однозначності: у західних областях її широко використовували, у східних нехтували. Це пов'язано з фонетичними відміностями у різних діалектах: фонетика прикарпатських говірок наближується до польської (і навіть до північноросійської), фонетика східних — до південноросійської. На жаль, існує четвертий чинник — політичний. Деякі стараються писати так, щоб було менш схоже на московське написання, хай навіть і вимова буде зовсім московською (серед можливих причин не можна виключати їхню побутову російськомовність при декларативній україномовності). Звідси і заміна и на і (зокрема нехтування «правила дев'ятки», навіть якщо це викривляє оригінальну вимову і наближує її до московської), заміна г на ґ. Коротко: писати аби не як у москалів, але як вимовляти — не має значення, бо балакаємо по-московськи. Принцип передачі іншомовних слів простий до неподобства. Беремо російське слово, і міняємо деякі літери: г на ґ, е на є, и на і, ы на и, э на е. Як вони пишуться в оригіналі, мало кого цікавить, звідси ми маємо такі «шедеври», як Ґаррі Поттер, Ярослав Ґашек, ґумус. Хай неправильно, але зате ми в тренді. У львівських видавництвах ґ вживається широко, причому навіть у загальних назвах. Моя думка: зараз йде формування нової мовної норми, одноманітності нема, але у Вікіпедії треба виробити якесь своє правило, для запобігання війнам редагувань. Ніяких реформ правопису. --В.Галушко (обговорення) 18:36, 29 липня 2018 (UTC)
Щось ви надто спрощуєте з оцим, мовляв, «на Заході інша вимова наближена до польської». Надто вже тхне воно великоросійським «українці — це зіпсовані поляками росіяни». За Шевельовим, українська мова кристалізувалася з двох головних груп споріднених говірок, південно-західної та північної, причому кордон між ними проходив десь під Києвом. Ніякі поляки до цих груп говірок жодного стосунку не мають. Знов ж таки, за Шевельовим звук Ґ входить до системи приголосних української мови, а не є якимсь там оказіоналізмом. Характерно, що звук кг згадується і в першій граматиці сучасної української мови східняка-Павловського, був присутній в правописі східняка-Куліша й зустрічається в канонічному празькому виданні Кобзаря (хукга). Що на Заході традиція розризнення Г й Ґ зберіглася пояснюється не поляками, а тим, що в підросійській Україні Ґ була заборонена з 1863 по 1905 та з 1933 року, а на Заході вона була заборонена лише у 1939-41 та з 1944 року. Де ви знайшли Ґаррі чи Ґашека я взагалі не знаю, і гугл не знає. Це схоже на доведення до абсурду. P.S.: І якщо вже на те пішло, то нагадаю, що більша частина українських мовців носії саме західних говірок, адже східняки під совєтами масово помосковились. artem.komisarenko (обговорення) 21:45, 29 липня 2018 (UTC)
Тим, що у ситуації, коли перекладачі не користуються жодним кодифікованим правописом, потрібно буде проводити дослідження по правопису кожного перекладача на предмет дебільності. Критерії дебільності, знову ж, у кожного вікіпедиста свої — NickK (обг.) 07:04, 31 липня 2018 (UTC)
Кілометри доповідей на мовних конференціях лишимо іх учасникам, як зацікавленим.. Місцевий висновок з доповідей — "робіть як забжаєте, ми здатні лише створити простиню, текст-коментар до ваших подальших текстів". Зрозуміло.
Надалі підкину вам тем для поїсти ментально, якщо більш нема що чим зайнятися.--Avatar6 (обговорення) 19:51, 29 липня 2018 (UTC)
Мої «кілометри» спрямовані лише на одне. Використання Ґ мусить перестати бути розстрільною статтею у Вікіпедії і така бздура, як вичищення з преамбули статті форми Ґданськ при тому, що так друкує державна Картографія, так писав Грушевський і так друкують сучасні видавництва, має припинитись. artem.komisarenko (обговорення) 21:45, 29 липня 2018 (UTC)
Моя попередня репліка безособова, а лише підкреслює відсутність консенсусу і залишення користувачів "на власний розсуд" щодо обирання назв (літер для назв) для статей. Ваші дописи до обговорень поважаю, як вмістовні. Мій висновок із обговорення містить тезу "сотні статей не створюються через те, що їх назва українськими літерами неусталена, неконсенсусна". Зокрема, я, особисто, не створив напівботостатті громад Словаччини(із півсотні наразі, з яких міг одразу створити) саме через цю тему, через "невпевеність в основній назві", із якої літерою створювати назву.--Avatar6 (обговорення) 06:07, 30 липня 2018 (UTC)
попередній висновок
Допоки питання неузгоджене і тривають дискусії — статті будуть створені за транслітерацією! Як виникне бажання — перейменовуйте-обговорюйте далі.
![[2]](https://starylev.com.ua/files/styles/uc_product_full/public/books/knyga_vygadanyh_istot_4.jpg?itok=21s7xAZ0){kind=link}
