Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Чи є назва села більш уживаною, ніж селища?
Найсвіжіший коментар: 10 років тому14 коментарів4 особи в обговоренні
Підіймаю це питання у Кнайпі за прохання Yuriy Kvach.
Суть проблеми у наступному: У Біляївському районі Одеської області є два населені пункти з назвою «Усатове»: село Усатове і селище Усатове, село належить до Усатівської сільської ради, селище — до Нерубайської сільської ради. Окрім того існує село Усатове Саратовської області Росії (в оригіналі Усатово). Питань два:
чи є назва села більш уживаною, ніж селища?
чи має населений пункт України приорітет над населеними пунктами інших країн?
Відповідно до відповіді на ці питання залежить, якою є прийнятна назва статті про українське село Усатове.
Варіантів декілька:
Не дивлячись на те, що вважається, що назва міста є більш уживаною, ніж назва смт, а назва смт більш уживаною, ніж назва села чи селища, говорити про перевагу у уживанності назві села порівняно з назвою селища не є коректним. Адже за наявності в Україні більш ніж 28 тис. сіл і селищ, перевага у уживаності є дещо умовним поняттям. Тому, за наявності в Україні тільки двох населених пунктів з однаковою назвою, неоднозначність з визначення населеного пункту має вирішуватись шляхом поточнення як села, так і селища. На користь цього рішення наведу перші 14 випадків вирішення неоднозначності подібним методом:
Міста і смт України мають перевагу у уживаності над відповідними містами і смт інших країн, а тому, якщо це є можливим, можуть нічим не уточнюватись, навіть за наявності міста чи смт (відповідно) в інших країнах. Але села і селища не є настільки уживаними, щоб мати перевагу над селами і селищами (відповідно) інших країн. Отже села і селища за наявності неоднозначності за рахунок населеного пункту такої ж категорії, не можуть поточнюватись лише категорією населеного пункту (село) чи (селище) відповідно. Виходячи з цього поточнення населеного пункту має відбуватись у наступному порядку:
уточнення назвою країни (Україна), якщо це вирішує неоднозначність
уточнення назвою області, якщо це вирішує неоднозначність
уточнення назвою району, якщо це вирішує неоднозначність
уточнення назвою ради, якщо це вирішує неоднозначність
уточнення типом населеного пункту + назва країни (село, Україна), якщо це вирішує неоднозначність
уточнення типом населеного пункту + назва області, якщо це вирішує неоднозначність
уточнення типом населеного пункту + назва району, якщо це вирішує неоднозначність
уточнення типом населеного пункту + назва ради, якщо це вирішує неоднозначність
уточнення типом населеного пункту + назва ради, якщо це вирішує неоднозначність
і т.д.
Цей порядок уточнення складено з наступних міркувань:
уточнення НП значенням тільки однією категорією є переважним над уточненням значеннями двох категорій, перелічених через кому
уточнення НП має відбуватись від більш загальної категорії до більш конкретної.
Щодо НП України загальна схема поточнення виглядає наступним чином:
відсутність поточнення (міста́, а також смт, до яких не існує українських міст-топонімів)
тип НП (місто, смт, село, селище)
назва країни
назва області
назва района / міської ради
назва селищної чи сільської ради
код КОАТУУ (використовується за рівності всіх 5 попередніх категорій)
Виходячи з усіх цих міркувань на мою думку стаття про село Усатове має бути перейменована на Усатове (Усатівська сільська рада).
Єдиний нюанс, який може змінити розклад сил — це чи перекладається російське село як Усатове чи Усатово.
Якщо переклад Усатово, тоді для статті про українське село Усатове достатньо назви Усатове (село) (принаймні до тих пір, поки українській Вікіпедії не стане відомо про інше село Усатове, наприклад в результаті переводу селища Усатове до категорії сіл).
Вітаю! Попереднє обговорення вже було на Обговорення:Усатове (Усатівська сільська громада) (Усатівська сільська громада). Назва села однозначно важливіша, ніж селища. Тим більш у випадку із Усатовими селище є лише невеличким поселенням при станції Усатове, на відміну від козацького села із давньою історією. Щодо назв статей про інші села - назву без додавань на кталт смт, село, ... район, тощо, має носити або найвідоміший населений пункт, або саме український, якщо це єдиний у Україні населений пункт із такою назвою. На прикладі Усатових - російське село Усатове по-перше, ніхто не знає, по-друге, знаходиться поза Україною, а значить для нас є менш важливим. Підкреслюю, що тут - українська вікіпедія, тому україномовні читачі скоріш за все будуть шукати саме українські населенні пункти, і слід полегшати їм пошук. --Yuriy Kvach (обговорення) 11:44, 18 серпня 2014 (UTC)
У нашій Вікіпедії прийнято, що міста мають перевагу перед іншими НП і українські райони мають перевагу перед іншими (тобто Боярка, Золоте, Краснопільський район подаються без уточнень, хоча є однойменні села в Україні чи райони в інших країнах). Щодо переваги смт чи селищ на селами — такого нема.--Анатолій (обг.) 11:57, 18 серпня 2014 (UTC)
Взагалі-то про відсутність переваги смт над селими чи селищами — це неправда. Найперший контраргумент, що я знайшов: Оратів і Оратів (село). Скільки ще подібних «порушень» — треба рахувати. Але випадок точно не поодинокий. X3mEn (обговорення) 13:29, 18 серпня 2014 (UTC)
В п.4.1 існує правило створення статей про географічні об'єкти сказано наступне: При назві населених пунктів перевага надається вищим за статусом, тобто найвищий статус мають міста, нижчу сходинку посідають містечка (або селища міського типу чи інші, які в окремих країнах прирівнюються до міста), селища та сільські поселення (у різних країнах мають різні назви). Оскільки селища вказані першими, відділені від сільських поселень через "та", що я сприймаю як знак рівності у уживаності назв сіл і селищ. В дійсності, оскільки по факту смт мають перевагу над селами і селищами, правила варто було б уточнити. Інакше написане можна сприймати так, що за значимістю смт, села і селища є рівними, що, звичайно, не так. Оскільки для НП зміна статусу з "село" на "смт", що можливо тільки за певних умов (кількість населення і %% населення, зайнятого у робітничих професіях), є важливою подією. X3mEn (обговорення) 12:44, 18 серпня 2014 (UTC)
Невеличкий офтоп щодо селища Усатове. Населення селища 1210 осіб (2001 рік). Таке населенням є ще не у будь-якого села... У більшості сіл населення менше за 1000 осіб. Тому коментар про "невеличке поселення" є недоречним. X3mEn (обговорення) 12:52, 18 серпня 2014 (UTC)
Село і селище в одному районі (наприклад, Бандурка) — тут варіантів нема, очевидні уточнення (село) і (селище). Без уточнення залишати село дуже небажано, бо ми маємо справу з двома населеними пунктами одного району, і є велика ймовірність помилки. Грубо кажучи, якщо залишити за селом назву Усатове, то з великою ймовірністю всі посилання на селище вестимуть туди ж (а між ними все ж 5 кілометрів, і 1200 жителів — не так і мало).
Село і селище в різних районах (наприклад, Голубівське). Тут можливі будь-які варіанти, може бути селище значно відоміше за село, може бути навпаки, а може бути так, що місцеві жителі й самі плутаються (наприклад, тут я наводив приклад для села і селища Привільне, де за пошуковим запитом «селище Привільне» трапляються майже виключно посилання на село). В таких випадках, ймовірно, найкращим уточненням буде уточнення за районом, оскільки це може точніше ідентифікувати населений пункт, ніж тип.
А щодо російських населених пунктів, то російське Усатово українською теж буде Усатово, тож проблеми із цим не повинно бути — NickK (обг.) 22:52, 18 серпня 2014 (UTC)
В такому випадку це ситуацію дещо спрощує. Я вже Вашу думку щодо уточнення сільських населених пунктів в залежності від району знаю, але дивіться, яка тут виникає колізія: за пунктом 4.4 правил іменування ойконімів, сільські населені пункти, що знаходяться в одному районі слід уточнювати за адміністративними одиницями третього порядку (сільські ради). І тоді, якщо формально притримуватись правил мали б бути уточнення Усатове (Усатівська сільська рада) і Усатове (Нерубайська сільська рада). Хоча у даному випадку достатньо було б Усатове (село) і Усатове (селище). Щоб з'явились формальні підстави для такого іменування, потрібно в правилах зазначити, що поточнення категорією населеного пункта має перевагу над поточненням областю, районом чи сільрадою. Цього наразі в правилах немає, тому формально поточнення (село) і (селище) в межах навіть одного району є порушенням правил. Щодо пропозиції не поточнювати село Усатове взагалі нічим, я б в правилах уточнив би, що це правило діє тільки для міських населених пунктів, а сільські населені пункти не мають уточнення лише в одному випадку — за відсутності ойконіму. X3mEn (обговорення) 06:57, 19 серпня 2014 (UTC)
Доповнення: якщо п.4.4 діє лише, якщо не спрацював п.4.2, тоді уточнення (село) і (селище) застосовуються незалежно від того, у яких районах розташовані село і селище, в одному, чи в різних. X3mEn (обговорення) 07:22, 19 серпня 2014 (UTC)
А той ВП:ТОП взагалі можна практично застосувати? Тут може так само спрацювати п. 4.6, бо село Усатове більше за розміром, адміністративно важливіше (центр сільради) та старіше. Тож ВП:ТОП тут не може дати чіткого результату — NickK (обг.) 14:20, 19 серпня 2014 (UTC)
Я вважаю, що можна. Якщо читати всі правила згори до низу, а не у довільному порядку. Неоднозначність з Усатове вирішується на пункті 4.2, підпункт якщо такий населений пункт одинX3mEn (обговорення) 16:00, 19 серпня 2014 (UTC)
Серед сільських між селами і селищами переваги у сіл над селищами немає
Назва району
Назва області
На моє переконання подібні зміни є деструктивними. Якщо ці правила будуть застосовані до великих дизамбігів, це призведе до ускладнення основної функції дизамбігу - вирішення неоднозначності. Дизамбіги мають бути створені так, щоб полегшити пошук. Людський мозок під час пошуку діє за методом "леза Оками", відсікаючи зайві елементи. Таким чином для зручності пошуку, я вважаю, елементи дизамбігу мають бути:
згруповані за категоріями (виключення групування обговоримо окремо)
відсортовані від більш загальних до менш загальних
Таким чином порядок сортування має бути таким:
міста, смт, села і селища показані окремо
внутрі сіл села відсортовані за:
назвою області
назвою района
назвою ради
кодом КОАТУУ
Саме за таким принципом саме зараз відсортовано села внутрі цього дизамбіга:
Як на мене такий порядок НП ні разу не логічний і не дозволяє швидко вирішити неоднозначність.
Окреме питання щодо застосування прапорців областей і наявність всіх посилань. Ці питання виношу за дужки цього обговорення.
X3mEn (обговорення) 14:35, 18 серпня 2014 (UTC)
Тут треба розділити на дві частини:
Порядок сортування «район, область» чи «область, район». На мою думку, природніше ставити порядок «область, район», оскільки населені пункти вже відсортовані за районом, і ймовірність неоднозначності за районом значно менша. Грубо кажучи, якщо людина шукає Діброву Долинського району, вона може просто набрати Діброва (Долинський район), і отримає те, що вона шукала. Якщо ж людина знає лише область і не знає району — дизамбіг їй має стати в нагоді; крім того, значно більша ймовірність однойменних сіл в області, ніж у районі. Тому зручнішим порядком є «область, район»
Питання сіл і селищ. Тут немає простої відповіді, адже в різних областях різні визначення того, що таке селище. Як показує практика, в деяких областях існує плутанина між тим, що вважати селом, а що — селищем (аж до того, що сама сільрада неправильно пише). На мою думку, якщо населених пунктів настільки багато, що дизамбіг розбивається на розділи з областю (напр., Іванівка), то цілком можна селища вставити до одного розділу з селищами; якщо ж сільських населених пунктів мало, списки сіл і селищ можна залишити окремо. Втім, я не знаю, де провести межу, тож, можливо, в когось будуть інші ідеї — NickK (обг.) 22:26, 18 серпня 2014 (UTC)
Щодо статусу сіл і селищ я вже писав на своїй сторінці Обговорення, що єдиним надійним джерелом інформації є сайт Верховної Ради. Там само є інформація про рішення Верховної або обласних рад щодо зміни статусів населених пунктів: Перелік актів, за якими проведені зміни в адміністративно-територіальному устрої України. Вибираєте регіон і Вам показує перелік всіх змін. Приклад: "18.09.2013 Верховна Рада Автономної Республіки Крим рішенням від 18 вересня 2013 року у Сакському районі селища Громовка, Кар'єрне та Рунне Охотниківської сільради віднесла до категорії сіл." X3mEn (обговорення) 05:21, 19 серпня 2014 (UTC)
Не знаю, як відповісти на Ваше питання, окрім як натяком:
«Київська обласна рада рішенням від 23 липня 2009 року … віднесла селище Садове Садівської сільради до категорії сіл»
«Київська обласна рада рішенням від 2 березня 2006 року у Поліському районі віднесла село Красятичі Красятицької сільради до категорії селищ міського типу»
«Виконавчий комітет Київської обласної Ради народних депутатів рішенням від 12 січня 1987 року … відніс селище Терезине Вільнотарасівської сільради до категорії селищ міського типу»
Я ще не бачив, щоб села відносили до категорії селищ. Може, звичайно, і таке буває... Ви отримали відповідь на Ваше питання? X3mEn (обговорення) 13:43, 19 серпня 2014 (UTC)
Наскільки я розумію, у нас лише статус міста невідкличний, решта можуть перетворюватися в різних варіантах (селище на смт, село на смт, смт на село, смт на селище, селище на село, село на селище).--Анатолій (обг.) 14:38, 19 серпня 2014 (UTC)
Давайте повернемось до найпершого питання, з чого почалось. Статус населених пунктів чітко визначений, змінюється тільки за рішенням Верховної або обласної ради. Для сіл та селищ в Вікіпедії створено окремі навігаційні шаблони, можна сказати, що Вікіпедія де-факто визнає і підтримує поділ НП за категоріями сіл та селищ. При зміні статусу з селища на село, потрібно буде як мінімум змінити навігаційний шаблон. Отже все це до того, що ніхто не може закинути, що невідомо, той чи інший НП є селом чи селищем, отже села і селища в дизамбігах варто групувати окремо (окрім випадку відсутності групування, який я хочу обгорити окремо). X3mEn (обговорення) 16:27, 19 серпня 2014 (UTC)
Я просив винести питання щодо використання прапорців та питання щодо посилань за дужки. Давайте вирішимо хоча б питання із порядком сортування. Чи 2 голосів проти 1 достатньо і питання вже вирішене? X3mEn (обговорення) 16:05, 19 серпня 2014 (UTC)
Про значимість загиблих військових
Найсвіжіший коментар: 10 років тому5 коментарів5 осіб в обговоренні
Ви про те, що вулиці дають значимість людям чи напаки: люди дають знаимість вулицям? Бо в нашому випадку вулиці в невеликому селі наврядчи значимі, проте вулицяя на честь Героя України Момота може бути значимою. Тим більше, зважаючи на те, що це, можливо, перша вулиця, названа на його честь.--Анатолій (обг.) 13:16, 20 серпня 2014 (UTC)
Погоджусь з Аhonc'ом: люди мають мати самостійну значимість. І крім того, слід підходити до кожного випадку окремо. Навряд чи вулиця у маленькому селі може свідчити про значимість людини відповідно до критеріїв значимості Вікіпедії. Звісно, на локальному рівні ця значимість безперечна, і на символічному рівні - також. Але Вікіпедія керується трошки іншими підходами. І ми пишемо енциклопедію не про Україну, а енциклопедію про світ українською мовою, де, зрозуміло українська тематика ліпше розроблена, порівняно з іншими мовними розділами. --Kharkivian (обг.) 16:11, 22 серпня 2014 (UTC)
Насправді ми таки пишемо енциклопедію про Україну. Статистичні розвідки свідчать про значний відсоток статей про Україну та українців (на порядок вищий ніж частка українців у світі) в нашій Вікіпедії і їх значну відвідуваність. Це пояснюється тим, що як дописувачі, так і читачі української Вікіпедії у більш ніж 90% випадків заходять до Вікіпедії з України. З цієї причини і поріг значимості для українців в українській вікіпедії ліберальніший. Тому я думаю для значимості окремих загиблих можуть бути такі свідчення - нагорода (в т.ч. посмертна), об'єкти названі на їх честь, або окремі нетривіальні публікації про загиблого. --А116:31, 22 серпня 2014 (UTC)
Погоджуюсь, що для українських осіб критерії можуть бути м'якші. Проте, це все слід вирішувати в рамках конкретних змін до ВП:КЗП. --Geohem16:49, 22 серпня 2014 (UTC)
Правила для публікацій на сторінках Вікіпедії у соцмережах
Найсвіжіший коментар: 10 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
Недавно на сайті ВМУА виникла дискусія щодо потреби певних правил для публікацій у соцмережах від імени спільнот Вікіпедії та инших проєктів Фонду Вікімедіа. Я та Сергій Петров запропонували проєкт таких правил, але в процесі обговорення усі дійшли висновку, що ці правила має ухвалювати спільнота того проєкту, ім'я якого носить та чи инша сторінка (початково ми очікували, що правила має ухвалити Правілля ВМУА, і відповідальність за дотримання правил має лежати на Прес-службі, оскільки до певної міри ВМУА відповідає за дотримання належного використання торгових знаків Фонду, але потім ми відійшли від такої позиції). Тому пропоную на розгляд спільноти деякі основні позиції:
Дописи мають мати посилання на статтю (якщо йдеться про статтю у проектах Фонду Вікімедіа) або на сторінку світлини у Вікісховищі (якщо йдеться про використання світлини як теми публікації).
В усіх дописах повинні використовуватись зображення та медіа-матеріали лише з проектів Фонду Вікімедіа;
При використанні матеріалів повинна дотримуватись ліцензія, на умовах якої вони опубліковані. Зокрема, у випадку зображень чи медіа-матеріалів, опублікованих на умовах вільної ліцензії, повинен бути вказаний автор, ліцензія твору;
Перевага має надаватись вільним матеріалам. Використання матеріалів, розміщених у проектах Фонду Вікімедіа на умовах добропорядного використання, повинне підпорядковуватись тим самим принципам, що й використання безпосередньо у самому проекті Фонду Вікімедіа (у випадку Вікіпедії — критеріям добропорядного використання). Забороняється добропорядне використання матеріалів, які не використовуються у статті, яка поширюється сторінкою;
При включенні у дописи посилань на зовнішні медіа-матеріали (розміщені на сторонніх веб-сайтах, а не у проектах Фонду Вікімедіа) слід додавати їх таким чином, аби для їх перегляду читач мав перейти на відповідний веб-сайт (щоб сам сторонній медіа-матеріал не ставав частиною допису);
Публікації не повинні суперечити критеріям, викладеним у правилі Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія, зокрема не повинні містити матеріали рекламного чи пропагандистського характеру. У випадку публікацій сторінок інших проектів Фонду Вікімедіа (Вікіновини та ін.) мають застосовуватись аналогічні критерії відповідного проекту Фонду Вікімедіа;
Нагадую, що це лише пропозиція, і я особисто не наполягаю на кожному окрему пункті чи формулюванні. На мою думку, ключовим моментом є, щоби сторінки у соцмережах підпорядковувались тим самим принципам щодо дотримання авторського права й нейтральної точки зору, що й самі проекти Фонду Вікімедіа, тим самим подаючи правильний приклад потенційним редакторам таких проектів, як Вікіпедія, а також правильний приклад використання вільноліцензованих матеріалів громадськістю.
Окремим моментом, який варто якось унормувати, є порядок надання прав редакторів та адміністраторів таких сторінок. На цьому етапі не маю конкертих міркувань щодо цього аспекту. Зі сподіванням на конструктивне обговорення, Юрій Булка (обговорення) 13:34, 1 вересня 2014 (UTC)
Розробка сегменту в інформаційному просторі української Вікіпедії
Найсвіжіший коментар: 10 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
Найсвіжіший коментар: 10 років тому27 коментарів2 особи в обговоренні
Оскільки тема Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Використання прапорців закрита, а деякі відомі всім особистості вже готові писати бота, хочу звернути увагу спільноти до наступного: як мені здається із самого початку було некоректно обрано en:MOS:FLAG у якості політики, шо розв'язує питання. Прапорці — це у першу чергу іконки. А правила і рекомендації щодо іконок описані у розділі en:MOS:ICON. На захист цієї позиції наведу наступні аргументи: en:MOS:ICON#Do not use icons in general article prose: Icons should not be used in the article body, as in, «… and after her third novel was published, Jackson moved to Bristol, , in April 2004, then …». This breaks up the continuity of the text, distracting the reader. Для ілюстрації рекомендації використано саме прапорець Англії. Мені відомо про ворожі наміри деяких особистостей, яких ми всі знаємо, але ніки яких я називати не буду, замінити всі прапорці областей у DisambigsG населених пунктів та DisambigsG адміністративних одиниць на текст. Тому, щоб запобігти цьому, наведу першу ж рекомендацію щодо використання іконок, що описана в en:MOS:ICON#Appropriate use: Icons may be helpful in certain situations: Repeated use of an icon in a table or infobox. DisambigsG у багатьох випадках і є інформаційним боксом, де іконки областей (у загальному випадку — адміністративні одиниці першого рівня) повторюються і служать задачі швидкої орієнтації серед об'єктів, що належать до однієї/різних адміністративних одиниць (областей). У якості ілюстрацію наведу приклад статті-дизамбіга Миколаївка. Уявіть, якщо у цій статті позабирати всі іконки. Орієнтуватися стане набагато важче. Я маю досить багато позитивних відгуків щодо використання прапорців областей у подібних дизамбігах. Прохання не застосовувати заміни іконок областей у дизамбігах. Або організувати окреме голосування щодо цього питання. Зі свого боку я готовий написати чорнетку правил, щодо використання прапорців у DisambigsG. Дякую за увагу. X3mEn (обговорення) 22:50, 8 жовтня 2014 (UTC)
Не розумію, чим людям допоможе прапорець Башкортостану чи Алтайського краю в тому списку. Ви справді думаєте, що люди шукатимуть по прапорцях? Узагалі-то варто було обговорення проводити перед тим, як ви почали додавати прапорці до дизамбігів. А то виходить, що ви самовільно додали їх до половини статей, в тепер, щоб прибрати їх, треба обговорення. Тож я поки поприбираю прапорці, а в разі позитивного рішення додам назад. А якщо вже ви так прискіпливо вивчаєте англійські правила, то тут слід застосовувати не MOS:FLAG, не MOS:ICON, а en:MOS:DAB, а там ні про які прапорці не йдеться..--Анатолій (обг.) 12:24, 9 жовтня 2014 (UTC)
Перше зауваження: додавання іконок є КОНСТРУКТИВНОЮ дією, а відкочування чужих правок є ДЕСТРУКТИВНОЮ дією. Виходячи з цього перед тим як відкочувати чужі правки, створюючи деструктив, це Вам варто було б спочатку спитати у спільноти, а чи є додавання іконок у дизамбіги порушенням. X3mEn (обговорення) 12:57, 9 жовтня 2014 (UTC)
Друге зауваження: у висновках Ви посилаєтесь на en:MOS:FLAG як на джерело і причину для створення завдання для бота і просите перекласти цей текст англійської. У той самий час en:MOS:FLAG до використання іконок має дуже мале відношення, оскільки в англійській вікіпедії під прапором (на відміну від іконки) мається на увазі зображення досить великого розміру. Так, наприклад, в en:MOS:FLAG#Do not use subnational flags without direct relevance у якості прикладу наводиться стаття Tampa, Florida і вказується, що прапор Тампи не рекомендується використовувати у статтях про резидентів Тампи. Зайдіть у статтю про Тампу і подивіться, що таке "Прапор" Тампи. Це зображення розміром 100 x 56. Це досить велике зображення і використовувати його у інших статтях про готелі, парки та інші об'єкти Тампи дійсно недоречно. Таким чином en:MOS:FLAG для вирішення питання використання прапорців взагалі не підходить. А підходить саме en:MOS:ICON. А в цьому розділі досить чітко сказано, коли використання іконок є бажаним: Icons may be helpful in certain situations: Repeated use of an icon in a table or infobox., що в перекладі означає: "Використання іконок може бути корисним у наступних ситуаціях: Повторне використання іконок у таблицях або інформаційних боксах". Подібно до того, як наводився приклад спортсменів і країн, які вони представляють, DisambigG у більшості випадків - це і є інформаційний бокс із переліком населених пунктів, а також адміністративних одиниць, у які вони входять (підпорядковуються). Виходячи із цих міркувань використання іконок адміністративних одиниць першого рівня всередині DisambigG є дозволеним, бажаним і корисним. X3mEn (обговорення) 12:57, 9 жовтня 2014 (UTC)
У чому конструктивність? Якщо це іконка, чому тоді шаблон зветься «Країна з прапорцем»? Ви інтерпретуєте правила під себе: «Це зображення розміром 100 x 56» — а якщо буде 2x3 чи 3x4 — то шо правило вже не діє? Це абсурд. І я вам іще раз кажу: до дизамбігів застосовується MOS:DAB. До того ж ви взагалі неправильно перекладаєте вікіпедійні терміни Infobox — це в нашій ВП Картка. Тобто та таблиця, що у правому верхньому куті статей (див. en:Help:Infobox). Дизамбіг ніяк не є інфобоксом.-Анатолій (обг.) 13:06, 9 жовтня 2014 (UTC)
Для того, щоб говорити однією мовою, дайте спочтаку визначення іконки (icon) і прапора (flag). Адже з якихось причин правила для іконок і прапорів в en:MOS виписані в окремих розділах. І це зроблено не дарма. У розділі en:MOS:ICON наведено приклад використання прапорця (маленького графічного об'єкту, що за висотою не перевищує висоту шрифту) всередині тексту (я цей приклад вже цитував вище). X3mEn (обговорення) 13:17, 9 жовтня 2014 (UTC)
Щодо конструктиву і деструктиву. Додавання графічної інформації, що не є заборонена правилами, що покращує сприйняття і сприяє «миттєвій орієнтації» — це конструктив. Видалення графічної інформації, що не є заборонена правилами, і уперте відкочування чужих конструктивних правок — це деструктив. X3mEn (обговорення) 13:17, 9 жовтня 2014 (UTC)
Ну так прапорці — це частковий випадок іконок. Там же і приклад про Бристоль наведений у розділі прапорців. У чому різниця між прапором Англії там і прапором Луганської області у вас? --Анатолій (обг.) 13:25, 9 жовтня 2014 (UTC)
Все вірно, я бачу, бувають випадки, коли люди хочуть поналіпити цих іконок усюди, і замість областей і замість районів. Використання іконок всередині тексту є небажаним. У таких випадках останнім часом я за рекомендацією англійської вікіпедію позбавляюсь від іконок районів чи областей посеред тексту. У вас може виникнути питання, у чому різниця, чому ТАКЕ використання прапорців не є використанням іконки всередині тексту. Наведу 2 приклади для ілюстрації:
У випадку № 1 всі прапорці всіх областей будуть знаходитись строго один під одним і візульно знак тире «—» є роздільником між двома стовпчиками «віртуальної таблиці», де у першому стовпчику — посилання на статтю, у другому стовпчику — додаткова інформація для ідентифікації необхідного елемента. У випадку №2 іконки районів будуть знаходитись після назви області де завгодно і нічим не допомагають в орієнтації. Використання іконок районів у випадку № 2 заборонено правилами, адже іконка знаходиться посеред тексту. Якщо ж іконки розташовані одна під одною, plain text візуально перетворюється у таблицю, а іконка області по суті знаходиться на початку "стовпчика" №2, а не посеред тексту. X3mEn (обговорення) 13:53, 9 жовтня 2014 (UTC)
Ви аплікацію пишете? То зробіть тоді вже таблицею. Все одно назви областей різної довжини і ваші вирівнювання зіб'ються. А чому ви такий варіант не розглядаєте?
Таблиці з двох рядків усередині DіsambigG??? Овчинка вичинки не варта. Прапорець — дешево і сердито. Щоб було більш зрозуміло, що таке «віртуальна таблиця», погляньте як вишикувані іконки областей у дизамбігу Миколаївка. Саме на великих за обсягами дизамбігах видно, що вишукані один під одним прапорці утворюють віртуальну таблицю. Така побудова дозволяє дуже швидко візуально зорієнтуватися, які населені пункти знаходяться всередині однієї області, скільки їх. Рух зору від області до області відбувається швидше, адже ми рухаємо зір від одного кольорового блоку до іншого, а не перебираємо всі елементи, як у випадку, якщо б прапорців не було, коли оку нема за що зачепитись і що Черкаська, що Чернівецька, що Чернігівська області на перший погляд виглядають однаково і вимагають вдивлятися у 4-5-ті символи після початку назви. X3mEn (обговорення) 14:55, 9 жовтня 2014 (UTC)
Пояснюю. В Україні 490 районів. Я навіть зараз, після стількох місяців роботи над DisambigG, не з першого разу зможу сказати, у якій області знаходиться Бериславський район. І з виду прапорця тим більш не всім зрозуміло буде, що це Херсонська область. Наводити мишку, щоб побачити підпис до іконки — це затратна операція. Дискусії щодо напрямку пошуку (від загального до конкретного) вже були у цій Кнайпі: Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_24#Порядок сортування населених пунктів у дизамбігах. Ви тоді не виказували аргументів проти використання назви області у якості другого після типу населеного пункту елементу пошуку. Чому зараз ці аргументи з'явились? Чим Вам не подобається назва області після її іконки? Україна, Херсонська область, Бериславський район. Все чітко і зрозуміло. Чому треба пропускати назву області? Щоб ускладнити користувачу життя? Зрозумійте, що зв'язок між іменуванням статей і їх представленням у DisambigG хоча і є, але не настільки лінійний. Поточнення районом замість поточнення областю було обрано не тому, що всі знають назви районів, а тому, що використання областей дуже часто призводило б чергових дизамбігів і у більшості населених пунктів все одно прийшлось би поточнювати назвою району. Тому одразу було обрано правило — поточнювати одразу районом, нехай навіть усередині області такий населений пункт один. У мене складається враження, що Ви думаєте, що якщо статтю названо Миколаївка (Бериславський район), то назви раойну достатньо для користувача. Назви району достатньо для іменування статті, але аж ніяк не для користувача. Користувач у пошуку населеного пункту рухається від крупного до дрібного. Країна — «Україна». Область — «Херсонська», Район — «Бериславський». Все, знайшли. Не можна пропускати область, це дезорієнтує користувача. X3mEn (обговорення) 14:55, 9 жовтня 2014 (UTC)
Взагалі не зрозумів, до чого ви апелюєте. Там шо якийсь підсумок є? Ви виклали своє бачення, я своє, консенсусу ніякого не було. І тим більше спільнотою не обговорювалося. І ви це вважаєте правилом?--Анатолій (обг.) 15:25, 9 жовтня 2014 (UTC)
Це не так. Там був консенсус. Умовно кажучи, там був вибір між
Мій опонент Вальдимар від опонування відмовився і ми з вами удвох зійшлись на тому, що між цимо двох другий варіант має очевидні переваги. Ви запропонували варіант:
Але суперечок щодо необхідності вказівки назви області не було. Мені не відомо, чому за тим обговоренням не було винесено ніякого висновку. Якщо спільнота не долучилась до обговорення - значить більшості все одно, як воно буде. Я вважав, що було досягнуто консенсус, що саме назва області, а не тип населеного пункту має бути вказана першою у елементі дизамбігу. Питання про те, чи використовувати прапорці було винесено за дужки того обговорення. Фактично ми зійшлись на тому, що цей елемент може бути предсталений одним із варіантів:
Яким саме — це ми не вирішили. Але питання, чи треба вказувати область, не стояло. Чому воно виникло зараз - мені не відомо. У Вас точка зору щодо виду дизамбігу змінюється щомісяця, тому з Вами дуже важко про щось домовлятись. Та й правила Ви трактуєте тільки на свою користь і "незручні" правила просто ігноруєте, нібито їх не існує. Виходячи з того, які пропозиції Ви зараз "штовхаєте", Ви досі не визначились із тим, як було б оптимально і Вам просто подобається опонувати і все заперечувати, аби тільки "щоб все було по-моєму". Так званий "синдром вахтера". X3mEn (обговорення) 17:10, 9 жовтня 2014 (UTC)
{{Прапорець|Хрс}} замість [[Херсонська область]]? На чому Ви тут зекономили? 17 символів замість 7? Навіть з цієї точки зору використання прапорців вигідніше. X3mEn (обговорення) 15:07, 9 жовтня 2014 (UTC)
А ви не бачите різниці? Зекономлено при виводі. Там область вказує тільки прапор, а далі йде район. У вашому ж випадку там подається прапор області, а потім сама назва області пишеться, тобто область ідентифікується за двома ознаками (це і є надликовість). Давайте ще герб туди повісимо. А можна взагалі зробити так:
раптом хтось знає області за обласними центрами… Я вам вкотре кажу. ПРОЧИТАЙТЕ en:MOS:DAB, тоді будемо говорити, бо в нас різне уявлення, що таке дизамбіг.--Анатолій (обг.) 15:21, 9 жовтня 2014 (UTC)
так давайте зконцентруємось між цими двома варіантами і не будемо вигадувати інші варіанти. Я свої аргументи на користь варіанту №1 навів вище. X3mEn (обговорення) 17:10, 9 жовтня 2014 (UTC)
Чому між двома? Я прихильник варіанту без посилань: Миколаївка — Бериславський район, Херсонська область. ВИ прихильник варіанту із прапорцями, із посиланнями. Компромісний якраз виходить без прапорців, але з посиланнями.--Анатолій (обг.) 20:17, 9 жовтня 2014 (UTC)
Що інфобокс, що таблиця - це елементи статті. Структурований перелік населених пунктів разом із адміністративними одиницями, у які вони входять - фактично це і є таблиця, тільки без графічних рамок. Repeated use of an icon in infobox - це той самий перелік однотипних елементів, тільки розміщених іншим, ніж у таблиці чином. Але суті це не міняє. Ключовими є слова "Repeated use". X3mEn (обговорення) 13:53, 9 жовтня 2014 (UTC)
Ще раз вам кажу ПРОЧИТАЙТЕ en:MOS:DAB. Ви неправильно розумієте, що таке дизамбіг.
Процитуйте, на що Ви хочете мені вказати, не треба мені лізти в голову і за мене відповідати, що я розумію, а що ні. У мене така сама думка, що Ви не розумієте, що таке Disambig, але ж я про це не поширююсь. X3mEn (обговорення) 17:10, 9 жовтня 2014 (UTC)
Ви апелюєте аргументом «Раз в en:MOS:DAB нічого про іконки не сказано, значить їх використання заборонено». Це хибна думка. Ви живете за принципом «Заборонено все, що не дозволено», а я — «Дозволено все, що не заборонено». Ось і вся проблема. Але ми живемо в Україні, а не в Росії і у нас діє презумпція невинуватості. І для того, щоб щось зробити, мені перед цим не треба у когось питати дозволу. Головне, щоб це не було заборонено. X3mEn (обговорення) 17:41, 9 жовтня 2014 (UTC)
Таке враження, нібито Ви збиралися мене слухати... Ви що, мені гірше зробили, думаєте? Самі винесли вирок, самі його реалізували... Похерили мою 2-місячну роботу... Створили ще один прецедент для позбавлення Вас всіх звань і привілеїв. Нажили собі ще одного ворога. Тай, мабуть, не одного. На майбутнє не ображайтесь, якщо у всіх опитуваннях я буду голосувати проти Вас. X3mEn (обговорення) 20:46, 9 жовтня 2014 (UTC)
То нащо ви тоді писали такі довгі дискусії. Та не ображаюсь, одним ворогом більше, одним менше… А замінити прапорці на області і навпаки можна було за кілька днів, якщо не за добу.--Анатолій (обг.) 20:49, 9 жовтня 2014 (UTC)
коли відома лише одна дата (народження або смерті)
напр. Кличко Володимир Володимирович (25 березня 1976); Аскольд (882) (у першому випадку є дата народження, в другому — дата смерті)
коли є дві дати
напр. Кличко Володимир Родіонович (24 квітня 1947 — 13 липня 2011)
У другому випадку можна не використовувати нічого, а в першому потрібно вказати, яка це дата.
І взагалі ви неправильно питання ставите: використання не шаблонів, а зірочок. У шаблоні {{н}} теж можна написати нар. Тому обговорювати тут треба не вживання шаблонів, а саме позначень.--Анатолій (обг.) 15:54, 23 березня 2014 (UTC)
Дякую, тире. Щодо цього дивіться ту ж ЕІУ. Приклад звідти: Мицик Юрій Андрійович (н. 30.12. 1949) — історик, джерелознавець, археограф, дослідник історії України.... Коли людина померла, але дату її народження невідомо, пишуть (? — дата смерті). Як бачите ніяких зірочок і хрестиків не потрібно.--Намѣсникъ (обговорення) 16:05, 23 березня 2014 (UTC)
У вікі інша практика, у вказаній статті взагалі не вказана дата смерті. Тому й позначка потрібна. А буває, що крім інформації щодо дати народження, додають ще й іншу — наприклад, місце народження, та місце смерті, тому тире, так би мовити, «губиться» серед цієї інформації, і знову ж таки, позначка потрібна. І не просто хрестик чи зірочка, а саме шаблон, який перетворюється в хрестик чи зірочку з коментарем.--Piramidion16:11, 23 березня 2014 (UTC)
Для того, щоб нічого не «губилося», треба правильно писати й звірятися із тим самим ЕІУ, а не вигадувати «практику». Місце народження чи смерті слід написати в тексті преамбулі чи шаблоні, а не приписувати його до дати. Місця в електронній версії вистачає. --Намѣсникъ (обговорення) 16:20, 23 березня 2014 (UTC)
Вам пора вже зрозуміти, що Вікіпедія — це інша енциклопедія, зовсім інший вид енциклопедії, вже хоча б тим, що вона — вільна, а тому порівнювати її зі звичайними — щонайменше некоректно. Тут діють інші правила, тут набагато більше можливостей. Тут кожна стаття в ідеалі має бути просто гігантською, містити якомога більше інформації на задану тематику, в той час як паперові енциклопедії — дуже обмежені.--Piramidion16:41, 23 березня 2014 (UTC)
Так, але якщо паперові економлять місце, то їм було би вигідніше писати *1976 ніж н. 1976, бо так на два символи коротше. Але ж вони так не пишуть чомусь.--Анатолій (обг.) 16:45, 23 березня 2014 (UTC)
Я це до того, що не варто для вікіпедії наводити оформлення паперових як приклад. Паперові не мають відповідника інтервікі-посилань, не мають шаблонів-карток, не мають гіперактивних посилань. Це взагалі вже, інший вимір. Я за позначки, але якщо буде прийняте рішення від них відмовитись — я з ним сперечатись не буду. Тільки всеодно підтримую позначки з коментарями, наприклад, якщо змінити зірочки й хрестики на «н» та «п», то краще щоб вони теж мали коментарі. Для цього треба буде просто дещо змінити відповідні шаблони.--Piramidion16:52, 23 березня 2014 (UTC)
Мені подобаються лаконічніші варіанти. Оскільки подібні шаблони вживаються також і в статтях про різні дати, де, наприклад, вказуються люди, які померли такого-то дня, а потім — ще рік, коли вони народилися, або навпаки. Наприклад, у статті 9 грудня, в розділі «Померли» (хоча там без шаблонів, просто зірочки). Хоча в цілому — так, мене такий варіант теж влаштовує. Просто деякі шаблони треба буде відредагувати, щоб зміна автоматично була застосована до всіх статей.--Piramidion17:05, 23 березня 2014 (UTC)
Це те ж саме, що й з виносками — чи ставити їх після розділового знаку, чи до нього? Колись було обговорення щодо цього, і воно завершилося тим, що вирішили ставити виноски перед розділовим знаком, як це роблять в книжках. Але я вважаю таку практику хибною з декількох причин. Найголовніша — це те, що в книжках кожна на кожній сторінці виноски починаються з одиниці, або ж розставляються по одній або по дві цифри. У вікіпедії ж виноски можуть досягати й трьозначних цифр, та ще й з квадратними дужками, і розділовий знак губиться, порушуючи гармонію тексту[25][26][27], чи не так? Та й в англвікі вже давно усталилася практика ставити виноски після розділових знаків, тому вважаю нелогічним наводити як аргумент використання подібних методів в інших енциклопедіях, зокрема паперових.--Piramidion16:20, 23 березня 2014 (UTC)
Так у шаблоні можна прописати що завгодно. Хоч * і †, хоч • і §, хоч ° і ¶, хоч н. і п. (і всі з підказками). Тому нам слід обговорювати саме позначки.--Анатолій (обг.) 16:17, 23 березня 2014 (UTC)
Проти цих двох значків узагалі. Не люблю перевантажувати преамбулу усім підряд, та ще специфічним оформленням. Свого часу проаналізував вживання у великій кількості довідкових, зокрема суто біографічних видань (українських і закордонних). Ніхто не вживає. І непорозумінь немає. Якщо економлять місце: (? — 882), або (882 — ?), якщо не економлять, тоді (р. н. невід. — 882). Знаю лише один контрприклад — німецька Вікі. Взагалі ця тема вже обговорювалась доволі жваво. І багато було міркувань висловлено. Буде шкода, якщо підемо по колу.--Aeou16:15, 23 березня 2014 (UTC)
Є четвертий, гібрид другого та третього — вживати нар. для однієї дати (для живих), а дві дати через тире (якщо якась з дат невідома — знак питання). --ReAl, в.о. 16:19, 23 березня 2014 (UTC)
Як на мене, то уніфікація а) корисна, б) шкідлива. Корисна єдиним стилем, що важливо для енциклопедії. Корисна тим, що у конфліктних ситуаціях можна буде розмахувати правилом (але кількість конфліктних ситуацій може і не зменшити). А в іншому… Одні за * та † , вважаючи це більше традиційними типографськими позначками, ніж демонстрацією конкретної релігії (я схиляюся до такого, але якщо надто багато буде «капслоків» та «болдів» про «п’яту колону клерикалів», то з того, що залишилося, згоден з 3 чи 4 варіантом). Інші категорично проти. Основні аргументи проти * та † були «ображають почуття мусульман та атеїстів». Але відсутність таких позначок у статтях про християнських діячів чи просто людей, про яких відомо, що вони християни — безумовно ображатиме християн. А з особами, що народилися-померли у СРСР, і зовсім тяжко. Атеїсти залюбки видаляють * та † (після попередніх розмов на цю тему повз мої очі проскочила хвилька редагувань статей, що складалися лише з вилучення цих позначок) тому, що «у СРСР сексу „опіуму для народу“ не було». А як воно було — хтозна. Може, їх друзі та родичі мають іншу точку зору на те, «що було в СРСР». Головне, щоби у намаганні не ображати мусульман не почати видаляти статті про свинину. Але навряд чи до цього дійде, бо найактивніші противники * та † в укрвікі — атеїсти, а не вегетаріанці, тому «захищати мусульман» вони у цих статтях не будуть. Щодо вікіпедистів-вегетаріанців — вони агресивно свою точку зору не нав’язують, принаймні, я не помічав. --ReAl, в.о. 16:19, 23 березня 2014 (UTC)
Я сам агностик, але позначку пом. сприймаю не як релігійну, а як найуніверсальніший символ пам'ятника на цвинтарі, тобто таку, що позначає саме смерть людини, навіть якщо вона не була похована, а, скажімо, спалена в крематорії.--Piramidion16:25, 23 березня 2014 (UTC)
А для християн — (тут мало бути «може бути», просто поспішав) гидко без таких. Особливо — у статтях про їхніх визнаних діячів. --ReAl, в.о. 16:28, 23 березня 2014 (UTC)
З попереднього обговорення у мене склалася думка, що найактивніші голоси проти * та † керувалися саме навколорелігійнмим міркуваннями, а не словниковими стандартами чи типографікою. --ReAl, в.о. 16:28, 23 березня 2014 (UTC)
ReAl'е, це ілюзія, що проти значків переважно атеїсти. Певна символічність і несумісність - це лише один з аргументів проти хрестів. Просто на минулому обговоренні непоталанило, тему започаткував тоді Ffederal - войовничий атеїст)) Реалії ж такі, що можна і уніфікувати і зберегти повну інформативність. Головний аргумент: паперові видання не вживають значків - свого часу аналізував. І не буде гидко християнам. Щоб нікому не було "гидко" - найуніверсальніший спосіб - це уникнути значків будь-яких. Доречі, навіть виразно проправославно-орієнтована вікі-енциклопедія "Традиция" не вживає жодних значків.--Aeou16:38, 23 березня 2014 (UTC)
Я не сказав «переважно», я сказав «найактивніші» :-) Я хоч і більше схиляюся до «дещо неполіткоректних» позначок, але нічого не маю проти «4-го варіанту» (десь вище теж про нього писав, як і про знаки питання). Просто у мене часто буває, що я сперечаюся з аргументами, які навіть захищають те, за що я сам, але захищають неприємним для мене способом. --ReAl, в.о. 17:40, 23 березня 2014 (UTC)
А, варіантів навіть не три, а 4. Може бути жива людина, а може бути, що дата смерті не відома (або невідомо чи він помер). В обох випадках буде вказана лише одна дата. Наприклад, отут вказана лише одна дата: Бабуняк Ярослав Ілярійович, але невідомо, живий він чи вже помер.--Анатолій (обг.) 16:27, 23 березня 2014 (UTC)
В межах паперових енциклопедій такі речі як (? - 1915), (1915 - ?), (1915) є цілком однозначними. Для останнього випадку можна вжити щось типу "н.", або "нар.". Це можна прописати в правилі про оформлення кількома реченнями і без різночитань. П. С. Окрім цього дати у преамбулі не звільняють від обов'язку все детально розкривати в основному тексті. --Aeou16:44, 23 березня 2014 (UTC)
На мою думку, у разі двох дат немає особливої потреби зазначати, яка саме це дата, у випадку однієї дати якась позначка потрібна. нар. і пом. видаються добрими компромісами: додають компактне уточнення і разом з тим мають коментар у разі сумніву. Повна ж версія (на кшталт Петренко Петро Петрович (народився 1 січня 1970 року, Київ)) буде надмірною, бо це вже буде фактичним повтором першого речення статті (Петренко Петро Петрович народився 1 січня 1970 року у Києві) — NickK (обг.) 20:08, 23 березня 2014 (UTC)
проти зірочок/хрестиків (бо не є нейтрально). для людини, що жива вказувать н. чи нар. якщо померла - не треба ніяких додаткових позначок (1969—2014). якщо відома тільки дата смерті (?—1999). тільки дата народження (988—?) --アンタナナ20:54, 23 березня 2014 (UTC)
Перегляньте в статті 8 грудня розділи «Померли» та «Народились», там в дужках вказано рік смерті або народження. Запропонуйте альтернативний варіант. Важлива лаконічність та зрозумілість.--Piramidion21:08, 23 березня 2014 (UTC)
Так, я бачив, тому й питаю. Думаю, в нас теж можна замінити ці позначки на н. та п. Просто це треба зробити з самими шаблонами {{н}} та {{c}}, щоб замінити ці позначки на відповідні, у всіх статтях відразу, де ці шаблони до цього використовувались (як у зазначеній).--Piramidion23:49, 23 березня 2014 (UTC)
Не знаю, як у кого, а особисто в мене «п.» асоціюється з «пан(і)», а не з «помер(ла)». Якщо варіант типу (п. 2000) ще хоч якось зрозумілий, то (п. ?) нічого не говорить — NickK (обг.) 21:06, 25 березня 2014 (UTC)
Підтримую думки про непотрібність шаблонів, у випадку з однією датою достатньо використовувати «?» для невідомих дат народження і тире після дати народження у статтях про живих осіб. --Розум (обговорення) 15:56, 24 березня 2014 (UTC)
Тире після дати народження — недобрий знак, я не бачив такого написання в АД: справляє враження, наче людина мала б уже померти... — NickK (обг.) 21:06, 25 березня 2014 (UTC)
В мене теж таке враження, наче «забити місце» на цвинтарі. Краще вже якісь позначки використовувати, як і у випадку, описаному мною на кілька постів вище.--Piramidion21:09, 25 березня 2014 (UTC)
Підтримую варіант, якщо відомі обидві дати (1906—1970), якщо відома якась одна то (?—1970), (1906—?), якщо людина зараз жива зазначати н. або нар. --Akcfif (обговорення) 19:02, 29 березня 2014 (UTC)
За нар. — пом., бо для людей, які погано знають кирилицю, нар. і пом. може бути незрозуміле. А ці значки, наприклад, використовували у польських біографічних виданнях. --Friend14:10, 8 квітня 2014 (UTC)
А для нехристиян не є образливим те, що вся хронологія має за основу народження Ісуса Христа? Як на мене, хрестик в цьому плані давно втратив своє християнське значення і перетворився просто на лаконічний спосіб вказати дату смерті. Підтримую висловлені вище думки, що коли є дві дати, то значків вживати взагалі не треба. Але коли є тільки дата смерті, то не бачу нічого поганого в тому, щоб використати пом.. --Acedtalk17:28, 8 квітня 2014 (UTC)
Я за варіант з нар. пом. Як на мене найоптимальніший враховуючи вищесказане. Також я скоріше за те щоб це було шаблоном, для того щоб можна було змінити в разі зміни консенсусу (без десятків тисяч ботозамін). --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 16:53, 9 квітня 2014 (UTC)
Вживання †
Вважаю вживання хреста †, як знака смерті неправильним. Особливо до людей, які не сповідували Християнство, як мінімум це недоречно, як максимум може бути образливим. MelVic (обговорення) 00:56, 26 березня 2014 (UTC)MelVic
Пропоную, керуючися правилом «Вікіпедія — не паперова енциклопедія», писати повністю: народився/народилася, помер/померла, як в ен-вікі. --Perohanych (обговорення) 20:36, 9 квітня 2014 (UTC)
В енвікі не пишуть повністю, взагалі-то. Найчастіше, з того що я побачив, там де дві дати — не пишуть взагалі нічого, тільки тире. Там, де тільки одна — або b., або d. Так само роблять і в статтях про різні дати та роки — в розділі «померли» вказують дату народження у форматі (b.XXXX), а в розділі «народились» вказують дату смерті в форматі (d.XXXX), відповідно.--Piramidion21:15, 9 квітня 2014 (UTC)
Аналіз аргументів
Тези
Потрібний формат для стислого подання дат життя. Інформація має бути якомога зрозумілішою, але одночасно не надлишковою. На основі цього виділяю такі принципи:
Дати мають писатися через тире
Дати мають мати пояснення. Без пояснення вони неоднозначні, бо можуть означати роки займання посади. Використовувати шаблони {{н}} і {{†}}
Для однорідних списків персоналій достатньо пояснити дати для першої людини списку
Якщо якась дата невідома, про це має бути вказано явно
Треба враховувати, що крім дати вказується також місце
* — †
Переваги: хрестик легко задає контекст (щось пов’язане зі смертю). Покращує сприйняття для тих, хто не знає української, але шукає якусь пов’язану інформацію.
Недоліки: неочевидні символи, змушують задуматися і використати підказку. Можливе несприйняття символу хреста.
Вердикт: можливо, використовувати цей варіянт для тих, у кого неукраїнська мова інтерфейсу.
н. — п.
Переваги: лаконічно
Недоліки: неочевидні скорочення. Скорочення „н. бл.“ може викликати труднощі
Вердикт: трохи краще за *†
нар. — пом.
Переваги: майже повністю зрозуміло, досить лаконічно
Недоліки: не до кінця очевидні скорочення, трохи довге
Вердикт: непоганий компроміс
помер — народився
Переваги: максимально ясно
Недоліки: задовге. Повні слова змушують сприймати текст, як звичайне речення, а формат „теза1, місце1 — теза2, місце2“ є неприроднім
Вердикт: не пристосоване для стислого подання
рік — рік
Переваги: максимально лаконічно
Недоліки: незрозуміло
Вердикт: не вистачає пояснення
позначення невідомих і приблизних дат
Символ „?“ одночасно лаконічний і очевидний варіянт для позначення невідомих дат. Запис „нар. 1971 — ?“ є неочевидним, тому краще буде „нар. 1971 — пом. ?“.
Попередній підсумок
Використовувати шаблони {{н}} і {{†}} із текстом „нар.“ і „пом.“ відповідно. Можливо, для тих, у кого неукраїнська мова інтерфейсу, відображати „†“ замість „пом.“. Для невідомих дат використовувати „?“. Наприклад, „нар. 1900, Париж, Франція — пом. ?, Німеччина“. Для живих вказувати лише дату народження, без тире. --ASƨɐ22:41, 29 квітня 2014 (UTC)
Власне, до попереднього підсумку все ж є питання: які саме варіанти порівнювалися, коли йшлося про сприйняття читачем? Адже є щонайменше три форми запису
Повна форма (вступ до статті про людину, яка вже померла)
В усіх трьох випадках сприйняття цих варіантів буде різним. І щось не схоже, що в третьому варіанті хрестик змусить задуматися і використати підказку, а «пом.» майже повністю зрозумілий.
Також може бути проблема з нечіткими датами. Якщо варіанти на кшталт нар.330-ті — пом. сер. IV ст. читаються легко, то варіанти на кшталт нар. 330-ті — пом. сер. IV ст. уже не читаються, бо схожі на набір неузгоджених між собою слів. Тож якщо замінювати позначки на слова, потрібно не забути переробити на повні речення. Останнє — не стільки зауваження до підсумку, скільки фактор, який треба взяти до уваги — NickK (обг.) 00:42, 30 квітня 2014 (UTC)
Наскільки я зрозумів, автоматична зміна буде лише в шаблоні, а шаблони далеко не завжди використовуються (особливо у третій формі). Тому все одно доведеться міняти вручну в багатьох місцях, або ботом.--Анатолій (обг.) 01:08, 30 квітня 2014 (UTC)
Зірочка і хрестик сприймаються як знаки, «нар.» і «пом.» сприймаються як частини речення — скорочені слова «народився» і «помер». Відповідно, може виникнути незв'язність від такої заміни (напр., заміна «{{†} сер. IV ст.» на «пом. сер. IV ст.» робить речення незв'язним) — NickK (обг.) 09:59, 30 квітня 2014 (UTC)
Так, вочевидь, якщо ми хочемо збільшити зрозумілість, доведеться уточнювати в таких місцях. Я ще подумаю --ASƨɐ15:31, 30 квітня 2014 (UTC)
Вражає. Як можна було зробити такі «підсумки», коли а) більшість учасників висловилася за невживання хрестиків і зірочок; б) в українських авторитетних джерелах хрестики і зірочки не вживаються? Стільки балаканини і такий результат! Неймовірно. --Намѣсникъ (обговорення) 12:31, 30 квітня 2014 (UTC)
Я прочитав. Окрім неправильно використання зайвих хрестиків і зірочок (вони вживаються в західній генеалогічній традиції через кому, а не дефіс), ви додаєте до дат місця народження і смерті, які слід прописувати у визначенні (в книгах їх пишуть біля дат для економії паперу, але у вікіпедії для чого їх там писати?). Зауважте, що перед датами вставляється імя особи мовою оригіналу. Все це разом (імя, хрестики-зірочки, місця народження і смерті) перетворює перший рядок визначення на надто громіздкий і нечитабильний. За наявності вільного місця і шаблонів, куди вноситься таж сама інформація, все виглядає сюреалістично! Тобто, аби дійти до простої думки: «А (B, 1900—1999) — державиний діяч», треба буде передивтися зайву інформацію із символами, не всім зрозумілими, типу: «А (В, *1900, Київ, Україна — † 1999, Київ, Україна) — державний діяч», яку спокійно можна розмістити у тексті самого визанчення. Моя думка, слід спрощувати подачу інформації у визначенні, а не ускладнювати її.--Намѣсникъ (обговорення) 15:57, 30 квітня 2014 (UTC)
Але деякі енциклопедії саме так і пишуть. Наприклад, у «Художниках України» про Шевченка написано саме так:
«
ШЕВЧЕНКО Тарас Григорович [25. II (9. III) 1814, с Моринці, тепер Черкас. обл. — 26. II (10. III) 1861, Петербург, перепохований 10(22).1861 на Чернечій горі поблизу Канева, тепер Черкас, обл.] — поет і художник ...
Думаю, логічно писати не просто «нар.», а «нар.» — як це реалізовано в шаблоні {{нар}}. З «пом.» аналогічно. Тоді проблема неясності скорочень зникає. --Acedtalk19:24, 30 квітня 2014 (UTC)
Та навіщо взагалі щось писати у перед датами (хрестики, нар. зірочки), якщо ніхто цього не робить? Чого ви постійно велосипед вигадуєте?--Намѣсникъ (обговорення) 04:24, 1 травня 2014 (UTC)
Пропоную тему † закрити раз і назавжди. Ні в якій іншій Вікіпедії він не вживається, як символ смерті. Це насамперед символ Християнства. Не давайте привід нашим "друзям" звинувачувати нас у відсутності релігійної толерантності. Ще #Вживання †MelVic (обговорення) 04:44, 1 травня 2014 (UTC)MelVic
(Місто, 1 січня 1950) (nl-4, it-4, pt-4, ca-4, es-3)
(народився 1 січня 1950) (en-4, vi-3, no-2, fa-2, id-1)
(1 січня 1950 — ) (ja-4, zh-4)
народився 1 січня 1950 у Місті (sv-4, fr-3)
(нар. 1 січня 1950 у Місті) (pl-4, no-2)
(нар. 1 січня 1950, Місто) (fi-4, ru-2)
(* 1 січня 1950 у Місті) (de-4)
(народився у Місті, 1 січня 1950; вік 64 роки) (id-4)
(* 1 січня 1950, Місто) (cs-3)
(1 січня 1950, Місто) (ru-2)
(народився 1 січня 1950 у Місті) (fa-2)
народився 1 січня 1950 (fr-1, vi-1)
(1 січня 1950) (es-1)
(* 1 січня 1950) (cs-1)
Якщо підсумувати, то маємо два основні формати: або дати й місця народження і смерті розділяються лише символами і знаками пунктуації та не є зв'язним реченням (на кшталт (1 січня 1900, Місто — 31 грудня 1987, Місто) та подібних варіантів), або дати й місця народження і смерті поєднані у зв'язне речення (на кшталт народився 1 січня 1900 у Місті, помер 31 грудня 1987 у Місті, зі скороченнями або без). Пропоную не змішувати одне з другим і не робити наполовину зв'язних текстів — NickK (обг.) 02:08, 9 травня 2014 (UTC)
Варіянти попередніх підсумків
Писати стисло
Для стислої подачі подачі років життя не використовувати додаткових пояснень. Якщо дата невідома, позначати це „?“. Якщо вказується тільки одна дата, додавати скорочення?
Як пояснення до дат у стислій подачі років життя використовувати скорочення „нар.“ і „пом.“ (якщо суть дат явно не вказана). Якщо дата невідома, вказувати про це розгорнуто. Якщо при розгорнутих скороченнях текст буде граматично неправильним, писати розгорнуто.
А нар. 1999, Париж, Франція або пом. ?, Німеччина — це граматично правильні тексти? Якщо вони граматично правильні, як таке прочитати? Має бути щось одне — або граматично правильні тексти на кшталт пом. у Німеччині, дата невідома (тільки для чого тоді економія двох літер?), або просто стисле написання, бо суміш виглядає малозрозуміло — NickK (обг.) 18:17, 10 травня 2014 (UTC)
„Тільки для чого тоді економія двох літер?“ — слушно, у цьому випадку (коли спереду не було скорочення „нар.“) можна й повністю.
„Це граматично правильні тексти?“ — ну, нар. 1999, Париж, Франція це все-одно код, тобто компоненту зі скороченням нар. 1999 треба розглядати окремо. Тут згадав ще одне питання: чи очікуємо ми, щоб у преамбулі дати життя підставлялися з Вікіданих (я з цим експериментнув у Міхаель Аві-Йона). --ASƨɐ18:35, 10 травня 2014 (UTC)
Не думаю що від такої неузгодженості будуть проблеми. Думаю очевидно що очікуємо, і власне добре б, імхо, взагалі ці теперішні шаблони зірочка та хрестик за певного параметру видавати ці дати. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 13:52, 12 травня 2014 (UTC)
Обговорення було довге, і висновок теж вдався чималенький. Отже:
Виходячи з аргументації щодо нейтральності (символ † може сприйматися як релігійний і бути некоректним у статтях про нехристиян), стислості подання (писати повністю «народився/помер» найчастіше може бути зайвим, до того ж потребує уточнення за статтю особи, що при використанні шаблонів призведе до зайвого ускладення розмітки) при достатній однозначності тлумачення (наприклад, н. може асоціюватись з «невідомо», п. з «пан/пані»), узгодженості при читанні та ін., вважаю закономірним наступний підсумок:
для запису років життя у випадках, коли мається на увазі весь проміжок часу, який людина жила і ця інформація має довідковий характер і не є самостійним реченням (наприклад, на початку статей та в тексті після імен осіб, у таблицях, у списках і т.п.):
для осіб, що померли і відомі дати народження та смерті, використовувати форму без усяких позначок та скорочень у вигляді «дата_народження — дата_смерті», наприклад: «Іван Петренко (1 січня 1900 — 31 грудня 1999)»;
у випадку, коли потрібно вказати місце народження/смерті, додавати їх після відповідних дат з комою, наприклад: «Іван Петренко (1 січня 1900, Стокгольм — 31 грудня 1999, Хараре)».
для осіб, що померли, але дата смерті невідома, використовувати форму подібну попередній, замінивши дату смерті знаком запитання без інших скорочень та позначок у вигляді «дата_народження — ?», наприклад: «Іван Петренко (1 січня 1900 — ?)»;
у випадку, коли потрібно вказати місце народження/смерті, додавати їх після дати народження/знаку запитання відповідно з комою, наприклад: «Іван Петренко (1 січня 1900, Стокгольм — ?, Хараре)».
для осіб, що померли, але дата народження невідома, використовувати форму подібну переднім, замінивши дату народження знаком запитання без інших скорочень та позначок у вигляді «? — дата_смерті», наприклад: «Іван Петренко (? — 31 грудня 1999)». Допускається використання форми «пом. дата_смерті», наприклад: «Іван Петренко (пом. 31 грудня 1999)»;
у випадку, коли потрібно вказати місце народження/смерті, додавати їх після знаку запитання/дати смерті відповідно з комою, наприклад: «Іван Петренко (?, Стокгольм — 31 грудня 1999, Хараре)».
для осіб, що померли, але дати народження та смерті невідомі, писати про це повністю, без усяких позначок та скорочень (наприклад: «роки життя невідомі», або «дати народження та смерті невідомі»), або не писати взагалі (залишити місце порожнім) в тексті, наприклад: «Гоме́р (дав.-гр. Ὅμηρος) — легендарний давньогрецький поет.», або ставити тире (прочерк) у таблицях;
у випадку, коли відомі місця народження та смерті (обидва) і їх потрібно вказати (обидва), допускається використовувати форму «?, місце_народження — ?, місце_смерті», наприклад: «Іван Петренко (?, Стокгольм — ?, Хараре)».
для живих осіб використовувати форму "нар. дата_народження", наприклад «Іван Петренко (нар. 1 січня 2000)»;
у випадку, коли потрібно вказати місце народження, додавати його після дати народження з комою, наприклад: «Іван Петренко (нар. 1 січня 2000, Парамарибо)».
для запису тільки дати народження або тільки дати смерті у випадках, коли ця інформація не є самостійним реченням:
для вказання дати народження, якщо вона відома, використовувати форму «нар. дата_народження», наприклад: «нар. 1 січня 2000»;
у випадку, коли потрібно вказати місце народження, додавати його після дати народження з комою, наприклад: «Іван Петренко (нар. 1 січня 2000, Парамарибо)».
для вказання дати народження, якщо вона невідома, використовувати форму «нар. ?».
у випадку, коли відоме місце народження і його потрібно вказати, використовувати форму «нар. у місці_народження» із указівкою місця у місцевому відмінку, наприклад: «Іван Петренко (нар. у Стокгольмі)».
для вказання дати смерті, якщо вона відома, використовувати форму «пом. дата_смерті», наприклад: «пом. 31 грудня 1999»;
у випадку, коли потрібно вказати місце смерті, додавати його після дати смерті з комою, наприклад: «Іван Петренко (пом. 1 січня 2000, Парамарибо)».
для вказання дати смерті, якщо вона невідома, використовувати форму «пом. ?».
у випадку, коли відоме місце смерті і його потрібно вказати, використовувати форму «пом. у місці_смерті» із указівкою місця у місцевому відмінку, наприклад: «Іван Петренко (пом. у Стокгольмі)».
для запису тільки дати народження або тільки дати смерті у випадках, коли ця інформація не є самостійним реченням і подається в стовпці таблиці, де назва стовпця однозначно визначає зміст дати, використовувати самі дати, якщо вони відомі, без додаткових позначок та скорочень, або прочерк, якщо потрібна дата невідома.
у випадках, коли за контекстом роки життя можуть бути сплутані з іншими часовими проміжками (наприклад, роками правління, перебування на посаді і т.і.), допускається перед роками життя у вище наведеному порядку додавати уточнення «роки життя:»
вищевказаний порядок застосовується для всіх форматів написання дат (наприклад, «день місяць рік», «місяць рік», «рік», «століття»). У випадках, коли використання скорочень приводить до нагромадження скорочень (наприклад, «пом. сер. IV ст.»), або некоректного узгодження слів у фразі (наприклад, «пом. перша пол. IV ст.»), допускається використовувати замість скорочень повну форму написанння (наприклад, «помер у сер. IV ст.», «помер у першій пол. IV ст.»)
для використання скорочень «нар.» і «пом.», на випадок зміни політики використання позначень при датах народження/смерті, слід використовувати шаблони {{Нар}} і {{Пом}} відповідно (наразі, 10.10.2014, саме вони дають потрібні скорочення; після їх відповідної корекції, можна буде рекомендувати до використання більш уживані шаблони {{*}} і {{†}}, про що треба буде внести відповідні поправки до правила. Мабуть, варто ці всі шаблони об'єднати).
Найсвіжіший коментар: 10 років тому40 коментарів19 осіб в обговоренні
Давно вже хотів підняти цю проблему, останнім часом вона ще більше загострилася. У нас наразі ліплять прапорці, куди тільки можна. Дійшло до того, що в картках українських сіл вказують прапорці районів, областей і України (добре, що для сільрад ще не додають). Так само для людей, коли пишуть громадянство, то можна зустріти, наприклад, прапорці УРСР/СРСР і України.
Тож пропоную розробити чіткі правила використання прапорців. За основу можна взяти правило en:MOS:FLAG, основні принципи якого — прапорці використовуються лише, коли об'єкт представляє якусь країну, уряд чи націю (тобто у військових місіях, в спортивних змаганнях тощо): «Flag icons may be relevant in some subject areas, where the subject actually represents that country, government, or nationality – such as military units, government officials, or national sports teams.», в картках же використання прапорців небажане.
Власне, я не розумію, який сенс від прапорця в картці. Нехай країну ще можна впізнати за прапором, але який сенс від прапора району в картці? По-перше, на прапорі такого розміру непросто впізнати район, по-друге наврядчи багато людей впізнають райони саме за прапорами. Тобто, коли ми пишемо, яку країну представляє спортсмен чи спортивна команда, то це нормально, але, коли ми в картці населеного пункту вказуємо прапорець кожної адмінодиниці, то це надлишкова інформація. До того ж у людей буде підвантажуватися зайве непотрібне зображення.--Анатолій (обг.) 00:14, 22 липня 2014 (UTC)
Кому бракує натхнення писати статті, той спеціалізується на картках, прапорцях та іншій іллюмінації, яка сама по собі не додає статтям жодного змісту, а лише відволікає народ від основного сенсу існування Вікіпедії - поширювати знання. Це відома і дуже давня проблема. Тому я підтримаю будь-яке обмеження в цьому напрямку. --А115:36, 23 липня 2014 (UTC)
Це вічне питання. Тоді визначімося, що писати, чи як позначати чи не позначати, за якої влади людина народилась: Росії, Австро-Угорщини, УНР, МДР, Румунії, Чехословаччини, Польщі, СРСР чи Райху. Для радянського часу писати місце народження: Львів, УРСР? Відповідно до Берестейського миру 1918, Берестя належить до УНР, тому для осіб, які народилися тоді місце народження: Берестя, УНР. Чи писати географічні назви за тодішнім правописом, чи за сучасним. Питань море :) --Friend12:03, 24 липня 2014 (UTC)
Як на мене, то прапорці роблять картки певним чином естетичнішими. Хоча можна й картки повидаляти - нашо ж нам зайва ілюмінація..--DegoleX (обговорення) 21:09, 24 липня 2014 (UTC)
Українці — дивний народ: хто ще може левову частку часу рубитися за закони, які неможливо реалізувати на практиці? Пропоную заодно заборонити тицяти погони в картки військовослужбовців типу Майор От тільки питання, хтось перестане їх тицяти? Чи хтось замість писати статті буде дурною справою займатись — регулярно їх стирати, щоб потім хтось знову втулив. --91.124.2.10720:43, 24 липня 2014 (UTC)
Ну і якщо ХТОСЬ (Агонк? ;-Р) зможе їх всі прибрати, чи, навпаки, поставити ЗА ВСІМА правилами (разом із Бейзом. ;-Р), то і флаг їм в руки! :-) --Nickispeaki (обговорення) 21:06, 24 липня 2014 (UTC)
Я Проти заміни прапорців районів. Я витратив багато часу для створення (доповнення) шаблонів для 490 районів Вікіпедія:Проект:Прапорці та герби районів України. Що, тепер все дарма? Єдине, з чим погоджуюсь, що треба визначити, де їх вживання є небажаним. Наприклад, в дизамбігах — просто естетично не красиво. А в картах населених пунктів — чому ні? Я тільки ЗаX3mEn (обговорення) 10:59, 15 серпня 2014 (UTC)
Повністю підтримую. Крім всього вищеназваного, прапорці часто стають джерелом конфліктів, як наприклад, у картці Герхард Шредер був конфлікт стосовно прапора Третього Рейху. --yakudza22:40, 25 липня 2014 (UTC)
Підтримую заборону прапорців для осіб там, де вони зайві та лише заплутують читача, особливо для місця народження та смерті (у нас є як любителі ставити радянський прапор для народжених за часів УРСР, так і прибирати його) і національності (дехто примудрявся ставити прапорці навіть там). Разом з тим, на відміну від англійців, вважаю за доцільне ставити прапор для громадянства осіб та для країни, в який розташований населений пункт, це має значимість та допомагає ідентифікації. Прапори ж районів та міст варто прибрати взагалі (крім, хіба, статей про їх очільників, де прапор можна залишити для ідентифікації їх посад), бо вони маловідомі та не сприяють ідентифікації цих міст. Стосовно ж прапорців областей та еквівалентних одиниць (наприклад, штатів США), то вони можуть бути корисними в географічних статтях, але зайві в біографічних (крім знов-таки статей про їх очільників) — NickK (обг.) 05:12, 26 липня 2014 (UTC)
Підтримую заборону в першу чергу для для місць народження і смерті у статтях про осіб. І загалом per NickK. У нас прапорці з'являються навіть посеред основного тексту статті, або наприклад у таблицях взагалі замість тексту. Одним словом - варіантів, де його ще вліплять, може бути безліч. Тому я взагалі за створення вичерпного списку випадків, де можна/треба вживати прапорці. Це буде дуже чітке правило і його завжди можна доповнити обговоренням, якщо виникне потреба.--Aeou10:33, 26 липня 2014 (UTC)
per NickK. Скоро вже й смайлики будуть проявлятися в основному просторі. Та й потрібно чітке правило, щоби все було уніфіковано, а то одна картка оформлена так, а інша по другому. Та й роботи по декораціях буде менше - більше часу для статей. --Atoly(обг)19:14, 28 липня 2014 (UTC)
Питання актуальне, але, вважаю, його треба роз'єднати на два: прапорці у картках населених пунктів та адміністративних одиниць і прапорці у картках осіб. По першому: вважаю треба вказати зрозумілі правила використання шаблонів, описати як заповнювати шаблон у документації, хай там буде вказано які прапорці слід використовувати і т.п.. На цьому, гадаю, проблема зникне, а якщо з'явиться якесь питання, то треба говорити про окрему картку конкретно. Щодо карток осіб: вважаю, що у шаблоні у місці народження слід вказувати прапорець тієї країни, де народилася людина. Так, наприклад, якщо людина народилася, припустимо, в Одесі за імперських часів, то я пишу: Одеса, Херсонська губернія, Російська імперія. А якщо вже прибирати шаблони з прапорцем у картках осіб, то тоді слід і прибирати інші шаблони: нагороди, партії, звання і т.д.. Таким чином ми взагалі можемо викинути всі шаблони, зображення й будь-які інші інструменти оформлення статей. На мою думку, вікіпедія має бути інформаційним ресурсом, тобто накопичувати інформацію, але ця інформація має бути гарно оформлена, щоб вікі було цікаво та не нудно читати. --Seva Seva (обговорення) 07:59, 2 серпня 2014 (UTC)
Чудовий приклад того, як прапорець вводить в оману. Прапорець, який одночасно є прапором сучасної Росії, а після нього — слово «Одеса». «І моя рука тягнеться до пістолета»™ ще до того, як я дочитався до слів «губернія» та «імперія». --ReAl, в.о. 21:47, 7 жовтня 2014 (UTC)
Ну от Богданові Ступці в народження хотіли ставити прапорець Третього Рейху . Те ж саме буде з місцем смерті деяких наших людей, які загинули під час Другої світової на території Німеччини, як я розумію. Прапорці - це елемент "миттєвого сприйняття". І саме миттєве сприйняття тут дає хибний результат.--Aeou04:18, 3 серпня 2014 (UTC)
До того ж країна народження та країна смерті — не ті ознаки, які найкраще характеризують людину. Ні те, ні інше людина вибирати не може, і часом там виникають дуже дивні прапорці (як-от той же нацистський для Ступки, чи можна ще зібрати дивну підбірку, як-от уродженець Австро-Угорщини Шухевич Роман Йосипович помер в УРСР, а Черняховський Іван Данилович помер у Третьому Рейху). А от громадянство, країну, в якій людина проживала, в складі якої армії воювала, за збірну якої країни виступала позначати прапорцем можна і варто — це якраз те, що характеризує людину та залежить від неї самої — NickK (обг.) 11:04, 6 серпня 2014 (UTC)
Дивні аргументи, панове... Пункт «Ім'я при народження», який є у багатьох шаблонах-картках, людина може вибрати? Зріст, який позначають у статтях про спортсменів людина може вибрати? Тим паче не розумію чому така увага приділяється прапорцю Третього Рейху (як у випадку Ступки). Так, звісно, це не та держава, прапор якої хотілося б бачити у статті про Богдана Сильвестровича. А СРСР це нормально? А інші подібні країни? На мою думку, ні... Але це не означає, що, наприклад, Ліна Костенко не народилася у СРСР. Вона народилася у цій, на мою думку, м'яко кажучи, неприємній країні і це має бути зазначено у статті, зокрема, й за допомогою прапорця. А щодо «миттєвого сприйняття»... А з чого вікіпедисти повинні перейматися чиїмось «миттєвим сприйняттям»? Головне, щоб стаття була повна, осмислена, красива, не містила однобокого ставлення до тих чи інших речей, а «миттєве сприйняття», це, гадаю, відмовка для тих хто не зміг/не захотів прочитати статтю повністю. Сенс статті ж не у прапорцях, а у тексті, на мою думку. Прапорці, вважаю, грають лише роль оформлення. --Seva Seva (обговорення) 17:11, 24 серпня 2014 (UTC)
На жодному з перелічених вами пунктів не акцентується увага вставкою зображення. Натомість, до місця народження акцентується увага прапором так, начебто це найважливіше. Звісно, в картці треба зазначити, що Ліна Костенко народилася в СРСР, а Ступка народився у Третьому Рейху, але на цьому не треба акцентувати увагу. Кому це цікаво — побачить сам, кому нецікаво — не побачить. Це контроверсійне оформлення, яке привертає увагу читача до моментів, на які не обов'язково варто звертати увагу — NickK (обг.) 23:17, 25 серпня 2014 (UTC)
Для мене дивна така вибірковість: визнавати УРСР, та не визнавати Третього Рейху. Коли ми говоримо про місце народження - ми окреслюємо умови, в яких відбувався розвиток та становлення особистості, приналежність людини до конкретного історичного періоду, і прапорці цьому сприяють. А коли ми з друзями обговорювали статті Вікі, то здебільшого спершу проглядаємо вступну статтю, а вже згодом картку, тож той, можливо, негативний ореол, аура Третього Рейху менш затінюватиме образ Ступки. Не розумію чому наші стереотипи мають впливати на об’єктивність, історизм та візуалізацію інформації.Anyurevich (обговорення) 12:33, 25 вересня 2014 (UTC)
Проти Категорично проти обмежень. Дуже часто шаблони з прапорцями, уніфікують та спрощують створення//переклад табличок, покращують загальний вигляд статті. Особливо в картці, в табличках.--З повагоюSparrov. 18:33, 6 вересня 2014 (UTC)
Так, підбийте вже підсумок. Якщо мій голос може бути тут присутнім то я б теж хотів проголосувати за заборону всього, що можна (в розумній мірі). Є деякі прапорці, які я б лишив, але не буду описувати, які, бо мені ліньки. Рано чи пізно картки будуть заповнюватися з Вікідати — дай боже, однаково для всіх проектів, і дай боже, стане менше прапорців і суперечок щодо них. --Yakiv Glück05:16, 28 вересня 2014 (UTC)
Не підсумок
Якщо чесно, я не бачу, під чим тут можна було б підбити підсумок. Переважно висловилися за обмеження використання прапорців (з чим я теж згоден), але є багато різних і різною мірою аргументованих побажань. Спроба підвести підсумок виливається у написання правил, які ще буде потрібно обговорити. Крім того, тут запит на правило, але посилання йде на англомовну настанову, тобто «дуже-дуже-дуже рекомендовану практику», а не «жорсткий закон». І яка, до того ж, тягне на 25 кілобайт, якщо без загального вступу, то трохи менше. І мегабайти обговорень. Підвести підсумок «прийняти неперекладену англомовну настанову» якось не виходить, хоч та настанова мені в цілому і подобається.
Єдиний підсумок, який я тут бачу — Слід упорядкувати використання прапорців та інших іконок, для чого слід написати чернетку правил, яку потім по пунктах обговорити. За основу бажано взяти англомовну рекомендацію en:Wikipedia:Manual of Style/Icons. --ReAl, в.о. 21:41, 7 жовтня 2014 (UTC)
Підсумок
Під час обговорення було досягнуто консенсусу, що надмірне використання прапорців не є бажаним. Доки не перекладено і не затверджено en:MOS:FLAG, доти треба керуватися таким принципом — прапорців потрібно уникати в текстах статей (окрім статей про спортивні змагання, списки країн тощо):
Прапорці можуть бути прийнятні у тих випадках, коли вони[прапорці] дійсно представляють свою країну, уряд чи національність — наприклад, військовий підрозділ, урядовців чи спортсменів національної збірної.
Оригінальний текст (англ.)
Flag icons may be relevant in some subject areas, where the subject actually represents that country, government, or nationality – such as military units, government officials, or national sports teams.
У картках осіб прапорці потрібно використовувати лише для спортсменів при позначенні того, яку країну вони представляють. Для місць народження, смерті, громадянства тощо, прапорці використовувати не є бажано. У картках населених пунктів та адміністративних одиниць допустиме використання прапорців для країни, для адміністративних одиниць використання не є бажаним --アンタナナ21:35, 8 жовтня 2014 (UTC)
@Ahonc:@Antanana: Щодо зайвих прапорців — можна дізнатися, які саме прапорці вважаються зайвими? Здається, в нас є консенсус, що прапорці для позначення країни, громадянином чи жителем якої є особа, і країни, в який знаходиться об'єкт, є прийнятними, в той час як англійська вікі вважає такі прапорці неприйнятними. Як наслідок, за en:MOS:FLAG зі статті Київ потрібно було б прибрати прапорець України, бо Київ не представляє Україну — див. en:Kiev. Так само за англійським правилом прапорця має позбутися Патон Борис Євгенович (не представляв Україну, див. en:Borys Paton), але він має залишитися в статті Вакарчук Іван Олександрович, бо той був міністром українського уряду (див. en:Ivan Vakarchuk). Не схоже, щоб цей підхід отримав підтримку спільноти в обговоренні, але з підсумку випливає, що в нас підтриманий саме дослівний переклад англійського правила — NickK (обг.) 20:32, 10 жовтня 2014 (UTC)
Підсумок має відображати консенсус спільноти. У нас є консенсус спільноти на обмеження використання прапорців, але обмеження вимальовуються дещо відмінними від запроваджених в енВікі. Обговорення пропонувало розробити правила, взявши за основу англійські, в підсумку виходить, що ми не взяли за основу, а зразу ухвалили англійські. Причому ще й виникла проблема перекладу, бо правило можна трактувати зразу трьома способами:
прапорці повинні представляти країну, уряд або національність, тобто припустимі прапорці країн, урядових організацій (наскільки я розумію, під це може підпасти прапор Києва для Кличка чи президентський для Порошенка) та національностей (прапор кримських татар?), а інші прапорці неприпустимі;
об'єкти, проілюстровані прапорцями, повинні представляти країну чи уряд тощо (тобто можна біля посилання на статтю про особу чи урядову організацію ставити прапорець відповідної країни, але біля посилання на статтю про місце народження його ставити не можна);
прапорці можуть бути лише в статтях і списках про об'єкти, які представляють країну (тобто, наприклад, у статті про клуб не можна ставити прапорці країн, які представляють футболісти, в статті про місто не можна ставити прапорці країн, у яких знаходяться міста-побратими, а в списку нобелівських лауреатів не можна ставити прапорці країн, громадянами яких вони є, бо статті про клуб, місто і Нобелівську премію відповідно не представляють інших країн).
Особисто я підтримував варіант 2 і думаю, що консенсус спільноти найближчий до нього, але зараз у підсумку суміш варіанту 1 (прапорці дійсно представляють свою країну, уряд чи національність) та 3 (прапорців потрібно уникати в текстах статей (окрім статей про спортивні змагання, списки країн тощо)). Тож досить складно зрозуміти, що саме вирішили — NickK (обг.) 22:30, 10 жовтня 2014 (UTC)
Помітив ще суперечність виділеного жовтим і коментаря. В жовтому рекомендують використовувати прапорці як мінімум у картках військовослужбовців, урядовців та спортсменів, в коментарі ж дозволено вже лише для спортсменів (при цьому позначення країни, в змаганнях якої він виступає, вже неприпустиме), військовослужбовці й урядовці зникли. Тобто в статті Порошенко Петро Олексійович чи Кульчицький Сергій Петрович не може бути українського прапора, бо не заслужили? Якось дивно... — NickK (обг.) 22:59, 10 жовтня 2014 (UTC)
Серед тих, хто був за, 4 погоджувалися з Агонком (MOS:FLAG), двоє з Нікком, ще у двох була своя позиція. З рештою, обговорення місяць чекало на підсумок, у тебе був шанс його підвести, виклавши більш чітко правило. Коли ж його підвів інший адміністратор, ти схаменувся… Хто ж тобі винен? Як казав один з вікіпедистів, «поїзд уйшов».--Анатолій (обг.) 23:26, 10 жовтня 2014 (UTC)
Я брав участь в обговоренні, і Нана теж брала участь в обговоренні. Я б міг його закрити своєю позицією (з якою були згодні ще два користувачі, і яка, на мою думку, є консенсусною), Нана закрила його твоєю (з якою згодна була вона сама та інші користувачі, і яка, очевидно, на її думку є консенсусною). Мені здається, що підсумок некоректний щодо даного обговорення: пропонується перекласти і затвердити англійські правила, разом з тим до затвердження цього правила пропонуються водночас як м'якіші (дозвіл на прапорці національностей), так і жорсткіші (заборона на прапорці для всіх, крім спортсменів) позиції. Ці пропозиції не обговорювалися спільнотою, тому їх поява тут виглядає дивною незалежно від того, хто підбивав підсумки — NickK (обг.) 17:55, 11 жовтня 2014 (UTC)
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Дорогі вікі-адміністратори
Найсвіжіший коментар: 10 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
Прошу Вашої допомоги у доповненні, редагуванні сторінки Сили людей (політич.партії). Партія зареєстрована в ЦВК та буде приймати участь у цих виборах. Дуже складно розібратися у правилах та кодах, зокрема у тому як проставляти джерела. Люди цікавляться цією партією, люди будуть голосувати і вікіпедія мусить обовязково містити цю інформацію. Допоможіть будь-ласка.
За Правило en:MOS:FLAG. Нічого доводити до абсурду. MelVic (обговорення) 12:34, 24 липня 2014 (UTC)
Проти обмежень.--DegoleX (обговорення) 20:18, 24 липня 2014 (UTC)
Майор От тільки питання, хтось перестане їх тицяти? Чи хтось замість писати статті буде дурною справою займатись — регулярно їх стирати, щоб потім хтось знову втулив. --91.124.2.107 20:43, 24 липня 2014 (UTC)
За X3mEn (обговорення) 10:59, 15 серпня 2014 (UTC)
Одеса, Херсонська губернія, Російська імперія. А якщо вже прибирати шаблони з прапорцем у картках осіб, то тоді слід і прибирати інші шаблони: нагороди, партії, звання і т.д.. Таким чином ми взагалі можемо викинути всі шаблони, зображення й будь-які інші інструменти оформлення статей. На мою думку, вікіпедія має бути інформаційним ресурсом, тобто накопичувати інформацію, але ця інформація має бути гарно оформлена, щоб вікі було цікаво та не нудно читати. --Seva Seva (обговорення) 07:59, 2 серпня 2014 (UTC)
. Те ж саме буде з місцем смерті деяких наших людей, які загинули під час Другої світової на території Німеччини, як я розумію. Прапорці - це елемент "миттєвого сприйняття". І саме миттєве сприйняття тут дає хибний результат.--Aeou 04:18, 3 серпня 2014 (UTC)
.svg){kind=small}
