Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Використання логотипів політичних партій
Найсвіжіший коментар: 10 років тому5 коментарів4 особи в обговоренні
Доброго дня. Натрапив я на статтю Мустафа Джемілєв, яку колись доопрацьовував. Як бачите, у картці статті використано логотип політичної партії замість простого посилання на політичну партію. Подібні посилання через логотип я бачив і в багатьох інших статтях. З одного боку тут немає нічого страшного... Однак, з іншого боку, по-перше таке заповнення картки, на мою думку, є зовсім не інформативним (мало хто, знає логотипи усіх партій світу), а по-друге в Україні зараз передвиборча компанія, тому, гадаю, краще зробити так, щоб Вікі жодна політична партія не змогла використати у цілях PR-у. Пропоную заборонити використовувати логотипи та прапорці політичних партій у картках осіб. --Seva Seva (обговорення) 05:59, 5 жовтня 2014 (UTC)
Якщо немає пропозицій та зауважень, то прошу спільноту внести у правила обмеження на використання логотипів політичних партій у картках політиків. --Seva Seva (обговорення) 19:32, 3 листопада 2014 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 10 років тому10 коментарів3 особи в обговоренні
Пропоную збільшити мінімальну та максимальну місткість блоку новин. Зараз там висить повідомлення, що може бути не більше 3 (або 4 коротких) новин. Причина — головна сторінка може бути «поламана». Але я дивився — там знизу є ще багато місця, шаблон можна значно збільшити. Та і якщо порівнювати з англійським відповідником — там завжди великий блок новин, і не треба вибирати, яку з них публікувати, а яку ні. Можна публікувати всі. Я б запропонував збільшити максимальну кількість до 6-7, а не 3, як зараз.--Piramidion14:48, 30 жовтня 2014 (UTC)
@Green Zero: 5 — як максимум чи як мінімум? Я б обрав як мінімум. Блок новин надто малий, коли там лише 3-4 новини. Якби було 5 або більше — було б чудово. Треба буде започаткувати голосування для прийняття рішення і застосування оновлення.--Piramidion17:10, 2 листопада 2014 (UTC)
Пізніше треба буде провести тестове редагування (додати кілька новин) і подивитись, як воно виглядатиме на головній.--Piramidion12:07, 3 листопада 2014 (UTC)
Але довжина блоку ЦДІ не фіксована, його довджина може щодня мінятися. Тому сьогодні 5 новин може виглядати добре, а завтра — погано.--Анатолій (обг.) 12:55, 3 листопада 2014 (UTC)
Блок ЦДІ добре було б зробити фіксованим — скорочувати де треба, видаляти не надто корисну інформацію тощо. Не обов'язково робити це глобально, можна просто стежити за головною і час від часу, якщо треба — підправляти той блок. Там і так забагато інформації, як на мене, блок завеликий. Наприклад, серед тих, хто народився чи помер дуже часто трапляються люди, про яких я ніколи не чув. Я й раніше не розумів навіщо ці повідомлення на головній. Є ж відповідні статті про відповідні дні — там і треба вказувати, але навіщо на головну тицяти? --Piramidion01:51, 4 листопада 2014 (UTC)
Як на мене, 4 цілком достатньо, зважаючи, що туди додають, хто що хоче і часто воюють за нього. Такі новини не завжди варті уваги, тож краще їх поменше.--Анатолій (обг.) 12:55, 3 листопада 2014 (UTC)
В такому випадку пропоную встановити 4-5 як мінімум, бо 3 новини, особливо коротких — це явно замало. Дуже дрібний блок новин на вигляд, майже непомітний виходить) Вночі я повернув ще дві старі новини до блоку, і він мав після цього цілком пристойний вигляд — вже справді як блок новин. Внизу сторінки права колонка лише трішки з'їхала вниз порівняно з лівою (на 1 рядок приблизно). Думаю, це не так вже й страшно (насправді буває навпаки — ліва колонка іноді буває значно нижчою за праву, особливо якщо вибране зображення має портретну орієнтацію). То як, що скажете? Думаю, тут голосування не потрібне, такий-сякий консенсус є) Лише зміни до повідомлення треба буде внести (там де зараз пише 3-4 змінити на 4-5).--Piramidion01:44, 4 листопада 2014 (UTC)
Категорії
Найсвіжіший коментар: 10 років тому11 коментарів9 осіб в обговоренні
У Довідці описано основні засади категоризації статей, але там немає конкретики, внаслідок чого маємо це — 122 500 категорій на півмільйона публікацій (!), з яких близько 15-20% недіючі, скасовані, дублікати, категорії з орфографічними помилками. А з тих, що діють, 80% мають по 1-4 статті. Я намагалася розгребти ці авгієві стайні, але деякі мої зміни відкочено, мабуть дописувачі мають свій погляд на такі речі. Отже ставлю питання руба:
Що таке категорія і навіщо вона потрібна? Я вважаю її інструментом навігації, створеним для дезорієнтованих читачів, тобто таких, які не можуть навіть точно сформулювати пошуковий запит і шукають «щось подібне, але з перламутровими ґудзиками». Тому категоризація має бути логічною і інтуїтивно зрозумілою. Але, здається, деякі автори вважають категорії чимось на кшталт «тегів» і просто описують в них основні характеристики об'єктів (наприклад «Домогосподарки» — яких діячів можна шукати за цією характеристикою?!).
Скільки статей повинна містити категорія, щоб мати право на існування? — На мою думку 10. Може бути і менше, якщо категорія зроблена на перспективу (наприклад поки що не описана родина рослин, до якої в майбутньому занесуть багато видових описів). Але є безліч категорій, які за жодної перспективи не матимуть 10 публікацій: «Лісники» , «Українсько-монгольскі відносини», «Естонські етномузикологи» — це щось за межею добра і зла!
Коли категорія набуває право на відгалуження? Я вважаю, що наявність 30-40 статей на сторінці цілком дозволяє візуально за назвою відшукати потрібне. А якщо цю сторінку ще й оформити, наприклад за алфавітом, то можна комфортно розмістити там навіть 100-200 назв. Отже доки категорія не набере такої кількості публікацій, не можна плодити підкатегорії. Якщо ж їх більше, то тоді потрібно створювати тематичні відгалуження.
Якщо за результатами обговорення ми дійдемо загального висновку, варто зробити вікі-толоку. Нехай кожен дописувач проаналізує тематику, в якій розуміється, визначить, які категорії там безперспективні, і прибере це сміття.
Також доречно обговорити створення категорій штибу «Народилися в … році», «Померли в … році». Для давніх часів (до н. е.) не варто робити розбивку по роках, раціональніше було б згрупувати по десятиліттях або навіть століттях.--Nina Shenturk (обговорення) 09:01, 29 жовтня 2014 (UTC)
Основні засади категоризації описані тут, але є, звісно, багато користувачів, які тицяють статті в сумнівні категорії, що направду не матимуть розвитку. Наведений Вами приклад — Естонські етномузикологи — один з таких, що розвитку не матимуть (тим більше, вона взагалі порожня), тому цю та подібні категорії просто ставте на видалення. Водночас, інколи (навіть зі свого досвіду знаю), створюючи категорію, користувач має на меті її реальне наповнення. Та з якигось причин (відсутність часу в наступні дні, вилучені статті, чи проста забудькуватість через тиждень-два — редагуються статті вже іншої тематики чи з інших категорій), спричиняють відсутність статтей в категорії. Дискутувати можна довго, можна уточнювати правила щодо категорій. Водночас, обговорення конкретних категорій проводиться тут.--Микола Василечко (обговорення) 10:14, 29 жовтня 2014 (UTC)
Я Вам наведу приклади, коли категорія може мати лише одну статтю, і це виправдано:
Якщо є батьківська категорія на кшталт: Категорія:Музичні гурти, і вона має тематичну категорію на кшталт: Категорія:Музичні гурти за країною, то якщо в нас буде стаття лише про один гурт із певної країни — ми повинні віднести її до категорії з відповідною назвою країни — саме з метою якісної навігації по категоріях.
Схожий приклад — Категорія:Музичні альбоми за виконавцем. У англійській версії (en:Category:Albums by artist) навіть додали таку примітку: «Будь ласка, зверніть увагу, що всі статті про альбоми, створені окремим виконавцем, можуть мати підкатегорію тут, навіть якщо це — єдиний альбом даного виконавця. Більше того, відповідні категорії можуть проставлятися навіть у перенаправленнях». Останнє, як я зрозумів, стосується виконавців, про альбоми яких немає статей, але є статті про них самих, тому редирект тут — компроміс, який знову ж таки покращує навігацію по альбомах (за виконавцем) і водночас не засмічує саму Вікіпедію статтями без значимості.--Piramidion12:48, 29 жовтня 2014 (UTC)
Жодних зауважень не маю стосовно наведеного прикладу, бо він логічний — альбом співака не можна переписати на ім'я іншого. Але навіщо Категорія:Французькі хірурги, якщо там у Категорія:Французькі медики лише 26 осіб. Туди ще багато чого можна записати — і воно не лусне. Навіщо окремо Категорія:Футбольні клуби, засновані 1955? Подивіться там зверху посилання на період 1950-1959 рр. Якщо їх всіх скласти на одній сторінці і підписати по рокам, то вони там чудово усі розмістяться.
Абсолютна та ж система з «Народились…» і «Померли…» — їх запросто можна згрупувати на одній сторінці по десятиліттям і підписати (період до Відродження). За бритвою Оккама Категорія:Народились 1021 = Категорія:Народились у 11 столітті. І ще, головне правило юзабіліти — все повинно розшукуватись трьома кліками миші. Все, що після трьох переходів не знайшлось - від лукавого :) З повагою, --Nina Shenturk (обговорення) 18:45, 29 жовтня 2014 (UTC)
А я вважаю, що детальна категоризація потрібна. Проблема не в категоріях типу «Франацузькі хірурги», а у тому, що більшість статей, які є у вікі жахливо категоризовані. --Seva Seva (обговорення) 20:42, 29 жовтня 2014 (UTC)
Поділяю думки Nina Shenturk, місцями категоризація в укрвікі просто жахлива. Звісно, суперечливі випадки краще обгворювати через ВП:ОК але в більшості випадків, тому хто візьметься розгрібати ці авгієві стайні, потрібно просто бути рішучим. --yakudza20:58, 29 жовтня 2014 (UTC)
Цілком згоден з Nina Shenturk. Як мені здається корінь проблеми - це користувачі, недостатньо досвідчені для того, щоб писати статті, але достатньо амбітні для того щоб стати авторами якнайбільшої кількості якщо не статей, то хоча би категорій, навіть якщо ці категорії - карликові. В умовах демократії вирішення цієї проблеми стане можливим лише тоді, коли досвідчених вікіпедистів стане більше, ніж амбітних, і коли досвідчені будуть достатньо активними, щоб протидіяти амбітним. Є ще один синдром - це раболіпське поклоніння англійській вікіпедії. Деякі вікіпедисти думають, що якщо англовікі більша за українську, то з неї треба мавпувати все, включно з категоріями. Тут також проблема впирається в демокартію, і зокрема свободу віросповідання - якщо людина свято вірить у божественість англовікі і виявом цієї віри є щоденний обряд мавпування з неї категорій або шаблонів або ще чогось, що легко змавпувати, то заборона на цей обряд спільнотою сприймається як порушення базових свобод... Відстояти ж право на вилучення неадекватної категорії в нашій Вікіпедії дуже важко. Але інколи вдається. Користуючись нагодою, запрошую на сторінку Вікіпедія:Обговорення категорій, перли категоризації колекціонуються саме там. --А114:10, 1 листопада 2014 (UTC)
Я за створення якихось чітких правил щодо кількості елементів в категорії. Можна навіть голосування зробити. З іншого боку, щодо французьких хірургів, на жаль, це загальний рівень розвитку медичної тематики в УкрВікі. А так є багато славнозвісних французьких хірургів)--TnoXX (обговорення) 21:30, 1 листопада 2014 (UTC)
Слушна думка. Тільки щодо дерев і подібних, то як на мене, краще щоб спочатку була назва населеного пункту (приклад Товстолузький дуб та інші). Але тут проблема в багатьох неправильних офіційних назвах: чиновники так безграмотно найменували, що годі з тим миритися.--Микола Василечко (обговорення) 13:44, 4 вересня 2014 (UTC)
Якщо потрібно уточнення, то в дужках вказуємо тип об'єкта Назва об'єкта (заказник), Назва об'єкта (пам'ятка природи) (приклад: Мости (заказник), Сад (пам'ятка природи) );
4 пункт мабуть варто дещо переформувати: «Якщо два об'єкта з одною назвою але різного типу, то у випадку, коли назва є прикметником, уточнюємо тип без дужок: Назва об'єкта лісовий заказник, Назва об'єкта орнітологічний заказник (приклад: було б доречно Дібрівський лісовий заказник, Дібрівський гідрологічний заказник ); але коли назва не прикметник, то уточнюємо з дужками: Назва об'єкта (лісовий заказник), Назва об'єкта (орнітологічний заказник) (наприклад:Лісова Балка (лісовий заказник), Лісова Балка (ботанічний заказник);» --Atoly(обг)09:25, 16 жовтня 2014 (UTC)
Тому й потрібні обговорення. Я навіть не звернув увагу на квартали. Пропоную у п.7 замінити «по лісовій ділянці» на «по лісовому кварталі, якщо об'єкти знаходяться в одному лісовому кварталі, то по лісовій ділянці». Після завершення обговорення займуся приведенням імен статей до належного вигляду. --Atoly(обг)09:02, 20 жовтня 2014 (UTC)
Іменування об'єктів ПЗФ з помилкою в назві
Щодо питання, яке підняв Микола Василечко, про іменування статей на зразок Товстолузький дуб, у Вікіпедії є правило «1.2. Статтю слід називати за офіційною назвою топоніма, записаною в нормативних документах...» — ВП:ТОП. Тож хоча чиновники і безграмотні, але потрібно писати офіційну назву, отже стаття повинна іменуватися за офіційною назвою — Дуб «Товстолузький». Я пропоную поширену (але не офіційну назву) робити перенаправленням на статтю з офіційною назвою, а в статті вказувати «Дуб «Товстолузький» (також відомий як Товстолузький дуб) — ...». Аналогічно я зробив із статтею Андріївський ліс. --Atoly(обг)17:58, 19 жовтня 2014 (UTC)
Тоді вже перейменовуйте на Дуб «Товстолугівський», якщо так хочете догоджати неосвіченим секретаркам чиновників та самих чиновників, які не знають правопису, бо саме так записано в офіційному документі, заодно іменуйте офіційно: Мільно-Бліхівський, (правильно Мильно), Джерело в Маркові (правильно Марковій), Кур'янівські феномени (Куряни – без апострофа), Лубянківський модринник (тут навпаки має бути апостроф), Дуб 4-х стовбурний (правильно 4-ри) — це я тільки кілька типових помилок з реєстру Тернопільської області вибрав.--Микола Василечко (обговорення) 19:37, 19 жовтня 2014 (UTC)
Ну тоді пропоную інший варіант - знаходити АД які містять правильну назву (наприклад ениклопедії, довідники,) і якщо такі є, то писати правильно (а для "неправельних" офіційних назв створювати перенаправлення). Але думаю, що потрібно щоби це обговорилося додатково.
Наразі, крім Тернопільського енциклопедичного словника (в якому теж чимало помилок), я не знаю про інші АД. Я схиляюся до позиції писати назву правильною за правописом, а в статті вказувати в дужках, що офіційна назва така-то, ще й дописувати, що вона з офіційною помилкою, — може, знайдеться якийсь розумний чиновник, який виправить помилку і в офіційному реєстрі. Я взагалі мав на думці з усіма помилками (по Тернопільському реєстру я їх в один список собі вибрав) піти в інспекцію і тицьнути їм перед очі, щоб виправляли, але через події на сході мені зараз не до того. Десятки різних помилок (кільканадцять грубих) я вичислив також і в реєстрі пам'яток архітектури, історії, археології... Біда в тому, що чиновники сидять у кабінетах за гроші і щоб змусити їх щось робити правильно, то хіба пхати їх у контейнери для сміття, бо навчити їх грамоти — набагато важче...--Микола Василечко (обговорення) 21:15, 19 жовтня 2014 (UTC)
Мені тут спало на думку: а що, якщо самі постанови містять правильну назву, адже в нас немає до них доступу. А ці списки - це вже похідні роботи, які пройшли через значну кількість рук і насправді міг допустити цю помилку хтось інший, та ж секретарка (я не стверджую, що так є, але таку можливість виключати не варто). Тому гадаю варто дійсно іменувати згідно правопису, але в статті в обов'язковому порядку вказувати назву зі списку і робити перенаправлення. Щось на зразок «Товстолугівський дуб (або Дуб «Товстолугівський») — ...». Також, можливо варто звернутися до когось з НЕЦУ, думаю вони можуть підказати де можна уточнити назви. --Atoly(обг)09:02, 20 жовтня 2014 (UTC)
На їхньому сайті теж чимало мовних помилок. Якщо би скласти якесь звернення до організації (поки не знаю, хто на те має право) щодо виправлення помилки, то було би ефективніше. І навіть дуже правильно з нашого боку: ми можемо таким чином впливати на чиновників і це будуть наші лепти для очищення офіційних назв від суржику та помилок.--Микола Василечко (обговорення) 12:37, 20 жовтня 2014 (UTC)
НЕЦУ це не державна організація, просто у них можна запитати, куди можна звернутися. Думаю в них повинні бути контакти. А взагалі, думаю, по місцевих заказниках, мабуть, потрібно звертатися в облради. --Atoly(обг)13:04, 20 жовтня 2014 (UTC)
Чиновники помилково називають не тільки об'єкти ПЗФ. Особисто я за офіційну назву, якою б вона не була. Але мушу сказати, що коли точилася дискусія щодо подібного випадку з вулицями, адміністратор за результатом обговорення постановив називати за правописом. Хочу лише зауважити, що правопис може різними користувачами трактуватися по різному, що призводить до втрати часу на багатогодинні дискусії. Знаєте яка найдовша стаття української вікіпедії? Вікіпедія:Перейменування статей/Аристотель → Арістотель. Ну, може, одна з найдовших. Зверніть увагу на об'єм, загальну кількість редагувань і число задіяних редакторів. Результатом цієї мегадискусії навколо єдиної літери, окрім «коту під хвіст» десятків людино-годин, витрачених нервів, зіпсованих стосунків, стало, здається, ще й те, що один дуже поважний редактор, автор декількох тисяч започаткованих статей, залишив проект. Тому слідування офіційним назвам, окрім всього іншого, зекономило б для українського розділу ще й купу ресурсів. --Олег (обговорення) 17:15, 24 жовтня 2014 (UTC)
Можливо, якби назва містила одну (і ту ж помилку) в усіх офіційних документах. Якщо ж у декількох паперах назви різнитимуться, ми з вами вгробимо це кільканадцять людиногодин на обговорення того, який же документ офіційніший. (Двома словами: ідеальності все одно не буде) -- Ата(обг.)17:29, 24 жовтня 2014 (UTC)
Власне я більше займаюся ВЛП, ніж ВЛЗ, тож можу більше сказати про пам'ятки культурної спадщини. Тут є кілька моментів. Що ми вважаємо офіційною назвою: назву в рішенні, назву в списку пам'яток (у випадку з пам'ятками природи такий список є один загальний, щодо пам'яток культурної спадщини такого нема) чи назву на охоронній табличці? Бувають випадки, коли як мінімум дві з них можуть відрізнятися. Ось приклади:
І таких помилок можна знайти немало. Особливо що стосується пам'яток культурної спадщини часто можуть бути переплутані ініціали чи навіть прізвища людей. Як на мене, в таких випадках очевидні орфографічні помилки можна виправляти (так списках пам'яток культурної спадщини я зустрічав пам'ятник письмениці Лесі Українці, церква Успіня тощо, те саме з помилками в прізвищах чи роках).--Анатолій (обг.) 21:52, 24 жовтня 2014 (UTC)
На мою думку, таки не варто сліпо копіювати явні чиновницькі помилки в офіційних назвах. Підтримую позицію користувача Atoly.--MSha (обговорення) 14:00, 27 жовтня 2014 (UTC)
Підсумок
1. Усі назви подаються в усталеній нормі написання назв. Бажано узгоджувати із авторитетними джерелами (словниками, енциклопедіями тощо). Якщо назва містить явну помилку, можна називати згідно із правописом, але бажано наводити посилання на авторитетне джерело з правильною назвою.
2. Якщо назва об'єкта містить головне слово-прикметник, то тип об'єкта уточнюється без дужок.
4. Якщо існує декілька топонімів, які мають однакову назву з об'єктом ПЗФ, або назва об'єкта має інше значення, і головне слово не є прикметником, уточнюємо тип об'єкта в дужках.
8. Якщо об'єкти з однаковою назвою є в одному районі, то уточнювати треба за найближчим населеним пунктом або за лісовим кварталом; якщо об'єкти розміщені в одному лісовому кварталі, то за лісовою ділянкою (виділом). Останнє здебільшого стосується ботанічних пам'яток природи.
Найсвіжіший коментар: 10 років тому6 коментарів5 осіб в обговоренні
Чому в українській Вікіпедії прийнято ставити виноски перед розділовими знаками? Я розумію, що це книжний варіант — у всіх книжках так роблять. Але інтернет-енциклопедія — не книжка, і оформлення виносок — далеко не книжкове. Почнемо з того, що в книжках виноски не ставлять у квадратних дужках[1], і вони займають значно менше місця2. Далі — нумерація досить часто робиться окремою для кожної окремої сторінки. А навіть якщо нумерація йде через всю книжку, і досягає числа у 3 знаки, то все одно до одного твердження йде лише одна виноска. У вікіпедії ж, особливо у дуже великих і детальних статтях, особливо до дуже суперечливих тверджень, дають по кілька таких виносок. Мені зустрічалися статті в англовікі, де до твердження йшло по 5-6 виносок із числами поза сотню,[123][124][125][126][127] і ці примітки йшли після розділового знака, а не перед ним[123][124][125][126][127]. Так от, питання: навіщо відділяти такими неоковирними примітками розділовий знак від тексту? Я зустрічав пояснення, що це — щоб було зрозуміло, до якого саме твердження йде примітка. Але вже досить довго пропрацювавши у Вікіпедії, я зрозумів, що таке пояснення до практики не має ніякого відношення. Тому моя пропозиція — якщо є у вікі десь таке правило, яке регулює дане положення щодо стилю — змінити його, керуючись тим фактом, що Вікіпедія — не паперова енциклопедія, і правила, що застосовуються для паперових енциклопедій, дуже часто тут є щонайменше непрактичними.--Piramidion17:04, 11 листопада 2014 (UTC)
Основною відмінністю складання виносок є те, що в основному тексті вітчизняних видань знак виноски розміщують до розділового знака, а в американських — після.
Ніхто не заважає робити виноски в статті для кожного розділу (з окремою нумерацією). Для статей із великою кількістю виносок це може бути доцільним. Як робиться - написано тут. Проте якщо якесь джерело використано в кількох розділах статті, його треба буде описувати в кожному розділі окремо, може бути незручно. Якоюсь мірою цю проблему можна вирішити за допомогою шаблона {{sfn}}.
Дякую. Вказане обговорення перечитав, але воно було коротеньке. В цитаті — мова йде про «відчизняні видання», а тут — інтернет-енциклопедія із, трапляється, сотнями джерел до однієї великої статті. Так, про групи виносок я знаю, але якщо так робити — розділ з примітками, нмд виглядатиме дещо «засміченим». {{sfn}} — корисна штука, не знав про цей шаблон, дякую. А поза тим — відокремлення розділового знака від тексту великою кількістю виносок все одно виглядає sick. Скажу чесно — не маю жодного бажання ставити виноски перед розділовими знаками. І оскільки вживання виносок таким чином, як описано в довідці є лише рекомендацією — я так розумію, я маю право цього не робити, вірно? Єдине, що мені не подобається — це те, що хтось може виправляти за мною. Я цього, звісно, скасовувати не буду, але… Основна теза така: в укрвікі формат виносок та їх застосування сильно відрізняється від формату, який використовується у паперових виданнях. З цієї причини я особисто відмовляюся дотримуватися цих рекомендацій.--Piramidion21:05, 11 листопада 2014 (UTC)
Прикольно. Одні принципово відмовляються від українського правопису. Інші — від типографіки. Треті пропонують просто ігнорувати «нерелевантні» правила. І кому від того краще? --Pavlo1 (обговорення) 14:19, 21 листопада 2014 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 10 років тому3 коментарі3 особи в обговоренні
Останнім часом у статті про живих людей додається багато з різного роду сайтів, які містять суперечливу, не перевірену, образливу інформацію. Значна частина інформації має тільки сьогоденну значимість, а не енциклопедичну. Особливо у цьому відзначається користувач @ZZZico:, який не реагує на попередження ([1], [2]), останні його правки [3], [4] можуть бути приводом для блокування згідно ВП:БЖЛ. Інтерв'ю у авторитетних медіа без оцінки журналіста або видання сприймається як АД[5]. Приклади можна наводити і далі. Непідтверджені факти можуть привести до дискредитації української Вікіпедії ([6]), де було додане унікальне посилання[7].
Я б глянув на це питання трохи з іншого боку. Ви подали трохи мало прикладів у виглядів дифів, але у мене склалось враження, що деякі із цих прикладів є дискусійними. Є певні джерела які можна вважати загальновизнаними неавторитетними, у той же час неавторитетність інших варто було б обговорити. Я погоджуюсь, що є неАД Єльцов або ОРД, у той же час телепрограма "Наші гроші" - це цілком поважне джерело. В рувікі є спеціальний розділ оцінка джерел , де обговорюються суперечливі джерела. Не знаю чи він нам зараз потрібен але обгворення на СО статті, користувача або в кнайпі було б корисним. --yakudza22:35, 6 грудня 2014 (UTC)
Вікіпедійний правопис
Найсвіжіший коментар: 10 років тому50 коментарів9 осіб в обговоренні
Правопис має недосконалі параграфи. Багато хто пропонує їм заміни. По-моєму, тут виникає проблема, чи розглядати правила правопису яко неподільні. Якщо так, то будь-яка зміна створює новий вигаданий правопис, це ОД. Якщо ж певні розділи/параграфи не впливають на решту правил, то, мабуть, вони є замінними, і спільнота може за домовленістю використовувати які завгодно альтернативи. Тому, якщо прийняти, що розділи правопису є замінними, то я не бачу проблеми, щоб починати обговорення про використання у Вікіпедії певних альтернативних розділів Правопису і розглядати Правопис як одне з жирних, але не абсолютних, АД щодо написання української мови. --ASƨɐ00:50, 21 вересня 2014 (UTC)
Звісно, чинний правопис не ідеальний, і можна довго дискутувати про те, який правопис буде кращим. Але, по-перше, цей вікіпедійний правопис з великою ймовірністю виявиться ще гіршим: адже для визначення правил нам потрібно провести або голосування (що апріорі не є найкращим методом), або дискусію дилетантів, більшість учасників якої не будуть мовознавцями взагалі, та яку майже напевно закриватиме теж не мовознавець, наслідки чого можуть виявитися катастрофічними (адже це правило впливатиме на всі без винятку статті!) По-друге, цей правопис буде дуже складно пояснити новачкам. Якщо людина пише неграмотно, і ми її просимо піти вчити чинний правопис, який вивчають у всіх школах країни, то це нормально: цей правопис людина використовує і в повсякденному житті, тож поліпшення правописних знань загалом їй не завадить. Але якщо ми кажемо, що людина пише чинним правописом, і це погано (а ще гірше — людина виправляє наше написання на правописне, і її відкочують), бо треба спочатку вивчити вікіпедійний, а потім писати ним — це вже буде досить недружнім щодо новачків.
Що ж стосується пропозицій Миколи Івкі, то з метою доведення до абсурду пропоную запровадити максимовичівку. А то як у реченні «віз віз ніж» зрозуміти, де підмет, а де присудок? Так зате у реченні «Вôзъ вêзъ нôжъ» все очевидно. Це я до того, що «покращити» правопис можна до невпізнаваності читачем — NickK (обг.) 02:31, 1 листопада 2014 (UTC)
Щодо першого: очевидно, що такі важливі рішення не будуть прийматися необдумано. Щодо другого: метою такого нововведення може бути зменшити кількість битв між активними користувачами (колись чув, що в бізнесі старі клієнти приносять більший прибуток, ніж нові). Очевидно, що перш ніж починати таке обговорення, потрібно дійти згоди, що такі зміни взагалі допустимі (чи вони потрібні — це вже трохи інша проблема). Я просто написав умову, яка, по-моєму, доводила б законність таких змін (відштовхуючись від того, що чинний Правопис це лише одна з багатьох існуючих версій мовних рекомендацій). --ASƨɐ10:33, 1 листопада 2014 (UTC)
Від себе додам, що я теж підтримую ідею часткового переосмислення правила ВП:МОВА. Ось відкрив щойно статтю Гегель — і без здивування виявив, що хоча стаття називається "Георг Вільгельм Фрідріх Гегель", розпочинається вона так: "Ґеорґ Вільгельм Фрідріх Геґель". Та сама історія з Фрейдом (стаття починається так: «Зи́ґмунд Фройд, також стар. рос. транскр. Фрейд») і з Едвардом Грігом (у статті «Е́двард Гаґеруп Ґріґ»). Тобто або ми повинні справді дотримуватися правила про чинний правопис і писати «Гете» (хоча німці взагалі не зрозуміли б хто то такий), або міняти правило. --Юрій Булка (обговорення) 13:07, 1 листопада 2014 (UTC)
Але Ґріґ і Ґеорґ — це теж абсурд, бо останній приголосний звук у німецьких словах глухий, тому там, якщо передавати точно у відповідності до вимови, то буде скоріше Ґріхь. З іншого боку німці теж наш борщ, Житомир чи Хрещатик не зрозуміють, бо в них просто нема літер, що позначають звуки ж і щ, так само як в нас немає відповідника німецькому ö.--Анатолій (обг.) 13:18, 1 листопада 2014 (UTC)
...і розпочнеться війна правок, наслідком якої може бути блокування освічених та незгідних з «вікіпедіним» правописом користувачів. У нас в країні правила української мови регулює НАН України, то ж я за дотримання чинного правопису. Хай він мені й теж не подобається, але я розумію, що коли я почну скрізь «план», «варіант» заміняти на «плян», «варіянт» і т.п. то це багатьом не сподобається і я фактично стану вандалом. --Atoly(обг)13:31, 1 листопада 2014 (UTC)
2Ahonc: вимова на англійській Вікіпедії: ˈɛdʋɑɖˈhɑːɡərʉpˈɡrɪɡ. 2Atoly — в нас зараз і так майже анархія в цьому сенсі (див. приклади, які я подав вище). Якщо ми, гіпотетично, домовимось на рівні ВП:МОВА, які винятки з правопису ми вважаємо допустимими, це не створить більшої анархії, ніж є зараз. --Юрій Булка (обговорення) 13:37, 1 листопада 2014 (UTC)
Щодо Бєлгорода та інших, то саме для цього в нас є ВП:ІГО, яке базується на тому, що Вікіпедія не повинна вигадувати щось нове, а відображати дійсність.
А оскільки ця дискусія традиційно знову пішла в галузь гекання та ґекання, просто цікаво, наскільки далеко зайшов би Вікіпедійний правопис? Гамбурґ? Бельґія? Ґреція? Чи дійдемо до ґлобусу (ґльобусу?) та ґравітації? Теоретично всі ці варіанти можна знайти в джерелах, проте досить очевидно, що вони не є найуживанішими — NickK (обг.) 13:15, 2 листопада 2014 (UTC)
Ви дали посилання на два різні правописи. У першому — чинний, у другому — так званий «проєкт». Проте в другому не сказано, що «пів» — це числівник.--Анатолій (обг.) 12:52, 3 листопада 2014 (UTC)
4. Так, були посилання на два різні правописи. Перше: слово пів - числівник (один з авторів - Пономарів Олександр Данилович). Друге: коли бажано писати пів окремо. Якщо для Вас пів "взагалі не числівник", то яка частина мови слово пів у висловах "пів на другу", "пів чайної ложки" ?.. До речі, часто пишуть "півчайної ложки". --Микола Івкі (обговорення) 13:19, 3 листопада 2014 (UTC)
4. Ви мене трохи випередили: числівники півтора і півтори сам хотів згадати. Слово пів - дробовий числівник, як і півтора чи півтори. Усі ці числівники не відмінюються і вимагають далі іменника в родовому відмінку: пів або півтора гарбуза, пів або півтори дині. --Микола Івкі (обговорення) 13:49, 3 листопада 2014 (UTC)
Миколо, є така штука як на́голос, яким розрізняють, приміром, о́брази, обра́зи й образи́. Заспокойтеся зі своїм вітром, а то не тільки в другий рівень нумерованих списків зайдете, а й у третій, чи, не дай бо', четвертий. -- Ата(обг.)12:03, 11 листопада 2014 (UTC)
Так а яка різниця, де в тому реченні південь, а де половина дня? Від їхньої перестановки зміст речення не поміняється! (при чинному правописі, тоді як при вашій пропозиції можна припуститись помилки) Не морочте людям голови дурними питаннями, краще пишіть статті.--Анатолій (обг.) 12:13, 11 листопада 2014 (UTC)
0. Про наголос знаю.
0. Різниця у вимові Якщо писати "вітер з півдня дме з пів дня", то не треба ставити наголос і, думаю, зрозуміло.
Миколо, можна сказати «Косий з косою косою косою косою косив», а можна сказати «Косоокий з навскісною чуприною кривою косою косив». Вам ніщо не заважає користуватися у більшості випадків синонімами, або принаймні, як було зазначено вище, наголосами. От що вам заважає говорити «половину дня з півдня дме вітер»? --Atoly(обг)13:30, 11 листопада 2014 (UTC)
Ну так ми говоримо про правопис, а не про читання. Знову ж таки, якщо ви його прочитаєте інакше, ЗМІСТ РЕЧЕННЯ ВІД ТОГО НЕ ЗМІНИТЬСЯ. Що половину дня дме південний вітер, що південний вітер дме половину дня — суть однакова. І те, і те описує однакове явище. То нащо ускладнювати собі життя? Можна читати і так, і так.--Анатолій (обг.) 13:37, 11 листопада 2014 (UTC)
Відповіді була. Проте хто ж вам винен, що вона вас не задовольняє. А те, що наші картографи правопису не дотримуються — давно відомо. А ще «півдня» має менше символів, ніж «пів дня». P.S. А правила арифметики у вас теж якісь свої? Бо нумерація у вас дивна дуже. Цифри то знайомі, але порядок їхній дивний.--Анатолій (обг.) 14:39, 11 листопада 2014 (UTC)
Не лише картографи, а й вікіпедисти, журналісти, блоґери (адже як тільки він напише про себе «блоґер», а не «блогер», то вже стане неканонічним) письменники і мовознавці. Се приклад змін узусу, які ще не узаконені, але широковживані як непомилковий «варіянт». --Friend15:25, 11 листопада 2014 (UTC)
За Ідею підтримую, в межах розумного звісно :) Є морально застарілі речі - такі як невміння розрізняти латинські G i H, або система Поліванова, наприклад, і тут варто спиратися на більш передові АД, ніж дещо зашкарублий правопис. --А112:22, 30 листопада 2014 (UTC)
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Питання джерел (щодо використання посилань на соцмережі)
Найсвіжіший коментар: 10 років тому21 коментар13 осіб в обговоренні
Шановні Вікіпедисти! Мене останнім часом непокоїть то факт, що все частіше у Вікіпедії у якості посилань на джерела використовуються лінки на соціальні мережі (Facebook, Tvitter, ВКонтакте, Живий Журнал (блог), а також Youtube (що також є соц.мережею), і де кожний може опублікувати свій матеріал). Для прикладу наведу найбільш проблемні статті, де дуже багато таких посилань: Ленінопад, Втрати силових структур внаслідок російського вторгнення в Україну (2014), Втрати силових структур внаслідок вторгнення в Україну російських військових формувань з 24 серпня 2014 року, Втрати проросійських сил внаслідок російського вторгнення в Україну (2014), Громадяни Російської Федерації, що загинули внаслідок російського вторгнення в Україну (2014), Російські військовослужбовці, що загинули внаслідок російського вторгнення в Україну (2014), Путін — хуйло тощо. Натомість, відповідно до чинних правил щодо авторитетних джерел розділи «Wiki, форуми, блоги й Usenet» та «Самвидав» не відносять блоги, персональні сайти й соц.медіа до таких джерел, які можна використовувати як первинні чи вторинні. В англійській Вікіпедії використання посилань на соціальні мережі заборонено (Див WP:USERGENERATED («Anyone can create a personal web page or publish their own book, and also claim to be an expert in a certain field. For that reason self-published media—whether books, newsletters, personal websites, open wikis, blogs, personal pages on social networking sites, Internet forum postings, or tweets—are largely not acceptable. This includes any website whose content is largely user-generated, including the Internet Movie Database (IMDB), CBDB.com, content farms, collaboratively created websites such as wikis, and so forth, with the exception of material on such sites that is labeled as originating from credentialed members of the sites' editorial staff, rather than users.»). Відповідно зараз ми стикаємось з численними порушеннями правил Вікіпедії, що стосується авторитетних джерел, особливо в статтях, що мають значну ступінь «політизованості питання». На мій погляд, всю інформацію, на яку немає авторитетних джерел з таких статей слід прибрати. Мій принцип: нема джерел - нема інформації та нема джерел - створіть його (опублікуйте їнформацію у ЗМІ). Разом з тим, я вважаю, що нам слід обговорити цю проблему та прийняти відповідне рішення щодо дій у таких випадках відповідно до правил та традицій Вікіпедії, які забороняють використовувати лінки на соціальні медіа. З повагою, --Kharkivian (обг.) 18:00, 23 листопада 2014 (UTC)
Щодо вищенаведених прикладів - згоден, але прошу зробити виняток для, наприклад, виконавців, музичних гуртів, які мають підтверджені офіційні сторінки у деяких соцмережах. Зважаючи на ненадійність мережі ВК, її можна виключити зі списку винятків. Але Фейсбук чи YouTube я б залишив.--Piramidion18:08, 23 листопада 2014 (UTC)
Для посилань на сторінки осіб чи гкртів у соцмережах є окремий розділ «Посилання», з яким користувач, якщо захоче, зможе скористатись для перегляду. Але використання соціальних мереж (хоч би Фейсбук чи Ютуб) як джерела інформації для статті у Вікіпедії (саме в тілі тексту статті) неможливе. --Kharkivian (обг.) 18:31, 23 листопада 2014 (UTC)
Ну, тут щодо YouTube не згоден хоча б в одному випадку: Ліндсі Стерлінг здобула популярність саме завдяки YouTube, і там дуже багато тверджень, які посилаються на інформацію з її каналу. В тілі статті — і кількість переглядів, і кількість підписників на канал, і посилання на YouTube Music Awards.--Piramidion18:35, 23 листопада 2014 (UTC)
Або ще такий випадок, коли йде опис: «Вперше повідомлення про вихід/створення нового альбому вийшло такого-то числа такого-то року на офіційній сторінці гурту/співака у Facebook» — і тут може йти посилання на Фейсбук, або/та інше джерело, яке підтверджує цю інформацію.--Piramidion18:38, 23 листопада 2014 (UTC)
Сучасні ЗМІ часто використовують інформацію з соцмереж. Для нас прийнятний лише варіант, коли ми посилаємось на статтю у ЗМІ, в якій використано інформацію з публікації з соцмереж. Вдасне, в тій публікації і має бути написано, що «Про вихід альбому оголошено на сторінці соцмережі гурту чи що там». Напряму соцмережі ми використовувати не можемо відповідно до правил. --Kharkivian (обг.) 19:04, 23 листопада 2014 (UTC)
Але, зважаючи, що не тільки у нас така ситуація... Навіть не знаю. З одного боку, є правило, а з другого, — я сам думав про те, що Вікі з часом може зробити виняток для верифікованих адміністрацією акаунтів у соціальних мережах (про що казав Максим Підліснюк). Це звісно, не буде панацеєю, але певним внутрішнім компромісом. Можливо, Вікіпедія справді до цього прийде, знайшовши відповідний механізм. --Kharkivian (обг.) 19:18, 23 листопада 2014 (UTC)
Незрозуміло, навіщо потрібен такий компроміс. Та ж-таки стаття про Ліндсі Стерлінг майже нічого не втратить, коли викинути інформацію, джерелом якої є всілякі соціальні мережі (зокрема, Ютуб). А якщо серед того справді щось важливе трапиться, то для такої інформації мають бути й вторинні авторитетні джерела. --Olvin (обговорення) 14:44, 24 листопада 2014 (UTC)
За Підтримую повну заборону. Окрім того, пропоную якимось чином (може за допомогою бота) видалити з вікіпедії усі посилання на соцмережі, як на джерела (разом з інформацією). Однак, вважаю, має бути виключення для посилання на сторінку у соціальній мережі, наприклад, у статтях про людей, музичні гурти і т.д. (але ці посилання не мають слугувати джерелами). --Seva Seva (обговорення) 19:01, 23 листопада 2014 (UTC)
Я не розумію суть пропозиції. Якщо правило і так це забороняє то про що мова? Підтвердити правило? Сенс? Давайте тоді всі правила пакетом підтверджувати. Я бачу тут дехто вказує на використання соцмереж у тих випадках коли вони є первинними джерелами, але ж ВП в першу чергу пишеться на основі вторинних джерел, тому тут тільки з'являється додатковий аргумент не використовувати інформацію з самої соцмережі. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:11, 23 листопада 2014 (UTC)
Проти Справді, у Вікіпедії існує величезна проблема у вигляді правил, які вказують не використовувати соцмережі, і, глобальшіше, обмежують використання первинних джерел. Вочевидь, видалянтам, які зазвичай беруть активну участь у політиках, обговореннях та зачищеннях інформації у Вікіпедії, і значно меншим чином беруть участь у створенні Вікіпедії (непаперової енциклопедії!), а відповідно менше працюють з джерелами, важко зрозуміти деякі факти. Багато значимих для Вікіпедії подій, явищ, фактів можуть бути зовсім не описані в умовно вторинних чи третинних джерелах, але мати достатньо інформації у первинних, зокрема у соцмережах. Верифікованість таких джерел може бути цілком достатньою, особливо якщо мова йде про підтвердження фотографіями, відео, аудіо та іншим способом, які важко підробити. Головне, до використання такої інформації в якості джерел підходити професійно, щоб уникати порушення ВП:ОД, ВП:НТЗ тощо. Зауважте, що ледь не єдині вторинні джерела, які на Вікіпедії прийнято вважати авторитетними, - це загальновідомі ЗМІ (читай - всеукраїнські та світові загальновідомі ЗМІ). У таки ЗМІ висвітлюють лише крихту значимих для Вікіпедії подій, явищ, фактів, та й то на обмежену тематику - зазвичай політичну та суспільну. Інші авторитетні джерела зазвичай не онлайнові, тому інформація з них гірше верифікована. Також зауважте, що купа організацій можуть не мати своїх сайтів, але активно представлені в соцмережах, мають там офіційні сторінки і лише там публікують свою первинну інформацію. А тепер щодо так званих вторинних авторитетних незалежних джерел. Якщо підходити з позиції використовувати лише такі джерела, можна сміливо закривати Вікіпедію. Не існує повністю незалежних джерел в принципі. Візьміть до прикладу УНІАН, де була джинса, 1+1, який "ніколи не мочить" ворогів Коломойського чи 5 канал, який ніколи не випустить критичний матеріал проти Порошенка. Я, як журніліст, неодноразово стикався з фактами, коли первинні джерела мають значно більше авторитетності, незалежності та довіри, ніж вторинні чи навітьтретинні. Все умовно, а подібні пропозиції із зачищення лише погіршать ситуацію із розвитку Української Вікіпедії, бо надихнуть видалянтів на дії, які перелякають і демотивують дописувачів на створення статей та доповнення існуючих.--Trydence (обговорення) 16:21, 26 листопада 2014 (UTC)
Нащо, ще щось придумувати, якщо є ВП:АД. До речі, WP:USERGENERATED навіть ще ліберальніше, ніж наші правила. Категоричної заборони на використання блогів, персональних сайтів та соцмереж нема ні в наших, ні в англійських правилах. Так, у більшості випадків соцмережі та блоги не є авторитетними джерелами, проте є значна кількість винятків із цього, вони зрештою прописані у WP:USERGENERATED. Якщо виникає якась суперечка, то краще використовувати обговорення по кожному конкретному випадку. Приміром, фейсбук Яценюка або Порошенка є цілком надійним джерелом або офіційний блог якоїсь авторитетної організації. Інша річ, що це первинні джерела і до них мають бути такі самі вимоги, як до інших первинних джерел. Див. ВП:АД: Як правило, у статтях Вікіпедії варто опиратися не на первинні джерела, а використовувати вторинні, у яких коректно використаний первинний матеріал. Знову ж таки, існує багато випадків, коли без використання первинних джерел не обійтись. Що стосується Youtube, то зараз це значною мірою офіційні канали авторитетних ЗМІ, телеканалів, музичних груп тощо. --yakudza18:43, 26 листопада 2014 (UTC)
Одна справа, коли на Youtube розміщено офіційні канали цілком авторитетних ЗМІ. Таких, що мають редакційну колегію (отже, матеріали перед публікацією перевіряються), та оприлюднюють свої матеріали в ефірі, на папері деінде. Джерелом таких публікацій слід вважати відповідні редакції (а не власне Youtube), з погляду Вікіпедії такі публікації є авторитетними джерелами. А розміщення їх на Youtube лише полегшує верифікацію.
Інша річ - канали тих же музичних груп. Їх можна розглядати як публікації про себе. Скажімо, вони не враховуються для визначення значимості. Особливої потреби використання їх (як джерел для Вікіпедії) я не бачу - якщо там значима інформація, її буде наведено у вторинних джерелах; якщо ж вторинні джерела таку інформацію не наводять, значить, і у Вікіпедію її не варто переносити. Кому цікаво - піде й подивиться сам (для цього досить просто посилання на канал). Те ж стосується й соціальних мереж (таких, як фейсбук Порошенка та ін.): якщо заяви звідти процитовано у ЗМІ чи надруковано офіційно, значить, вони мають суспільний резонанс, отже, потрібні і в статтях. Якщо ж вторинні джерела не звертають уваги, значить, інформація та суспільної уваги не варта (хоча окремі люди можуть вважати інакше).
І, нарешті, на Youtube є медіаматеріали, які розміщені невідомо ким. На них не варто посилатися ні в якому разі. Скажімо, твердження про те, що «станом 2 листопада ролик переглянули понад 650 тисяч разів» (із посиланням на Ютуб) зараз уже неможливо перевірити. Не кажучи вже про те, що в самих матеріалах можуть бути помилки (чи й відверті фальшивки).
Пропозиція сформульована не досить конкретно. Заборонити посилання на соцмережі повністю? Дозволити лише посилання на офіційні аккаунти/групи? Дозволити лише використання у ролі первинних джерел? Я за третє. Безумовно, соцмережі не є пріоритетними джерелами, але вони цілком можуть використовуватися як первинне джерело (наприклад, підтвердження слів якогось спікера, який опублікував пост на своєму Фейсбуці, ВК чи Твіттері), тому мені дуже дивні пропозиції повністю видалити всі посилання на соцмережі чи на рівні інтерфейсу заборонити їх додання. Я за практику не використовувати лінки на соцмережі, коли є вторинні джерела, але за ручну заміну вже існуючих посилань. Але мені здається, що це і є наш статус-кво, нічого змінювати не потрібно. Можливо, лише занести в правила, якщо це в них не прописано. --Acedtalk21:53, 26 листопада 2014 (UTC)
Проти заборони. Перша ж згадана стаття — Ленінопад — найкрасномовніший приклад того, чому такі джерела потрібні. Невже можна поставити під сумнів відео на YouTube, яке показує падіння чергового ідола, чи пост у Фейсбуку з фото Леніна до і після? Так само зараз деякі значимі особи публікують свої заяви лише в соціальних мережах, то я не бачу різниці між посиланням на значиму заяву значимої особи в соцмережі та таку саму заяву, вперше опубліковану на офіційному сайті цієї ж особи. З YouTube взагалі дурниця виходить — деякі телеканали публікують там випуски цілком авторитетних новин замість розміщення цих же випусків на власному сайті, яка різниця, на чийому сервері фізично знаходиться відео? Звісно, за наявності варто замінити на більш авторитетне джерело, але якщо такої можливості немає, краще залишити посилання на соціальну мережу, ніж ніякого посилання. Звісно, соцмережі не можуть бути джерелами для таких статей як Гідроліз торфу чи Рівняння Лагранжа першого роду за жодних умов, але для статей про поточні події немає жодних проблем у їх розумному використанні — NickK (обг.) 23:20, 26 листопада 2014 (UTC)
Проти Зараз зі зростанням ваги соц.мереж дуже багато офіційних повідомлень та декларацій здійснюється саме через соц.мережі. Навіть посадовці: міністри, депутати роблять заяви через ФБ. Чим це відрізняється від такої ж заяви через офіційний сайт?! З повагоюSparrov. 11:47, 7 грудня 2014 (UTC)
Ось приклад, до чого призводить фобія до джерел у соцмережах. Не тільки "страждає" істинність, а ще й якогось біса сайт політичної партії є авторитетнішим за допис з офіційної сторінки чиновника. Більше того, за словами опонента, Фб - взагалі не джерело. Як на мене, треба або змінювати правила, щоб чіткіше прописати і дозволити використовувати джерела у СМ, або принаймні змінити видалянтську практику в Українській Вікіпедії, бо так діла не буде.--Trydence (обговорення) 08:49, 23 грудня 2014 (UTC)
Ранжування авторитетних джерел для назв статей
Найсвіжіший коментар: 10 років тому34 коментарі8 осіб в обговоренні
Чи могла б спільнота УкрВікі проранжувати ці можливо і інші ВП:АД по ступені авторитетності для вибору назв для статей, з подальшим затвердженням цього, як офіційного правила УкрВікі??MelVic (обговорення) 23:39, 11 січня 2015 (UTC)
Ну… всіх задовольнити неможливо. Завжди є незадоволені. Якби всіх все влаштовувало, то не було б довгих дискусій. Мене теж не всі правила влаштовують, але якщо вже вони прийняті, то я їх дотримуюсь. Якщо вже на те пішло, то ви напишіть прямо: треба прийняти правило, яке влаштує Maksym Ye. P.S. Щодо наведених АД, то загальновідомо, що 3й і 7й не дотримуються чинного правопису. Тому їх сюди певно не варто включати. 6-е теж не дуже нове, там правопис застарілий може бути (слова типу Бразілія).--Анатолій (обг.) 23:59, 11 січня 2015 (UTC)
Знову повторю: Фраза бажано дотримуватись таких правил: нікого і ні до чого не зобов'язує. Треба надати чіткий механізм: користувачі зобов'язані виконувати правила словника Словники України on-line,якщо слово тут незнайдене то шукати у наступному по авторитетності і т.д. MelVic (обговорення) 00:06, 12 січня 2015 (UTC)
Зобов'язати не вийде. Зараз же більшість людей почнуть казати: давайте приймемо це як рекомендацію, а не правило, щоб мати лазівку: в разі потреби сказати, що це ж рекомендація, її дотримуватися необов'язково. Ви шо вперше в таких обговореннях участь берете?--Анатолій (обг.) 00:14, 12 січня 2015 (UTC)
Так у назвах же якраз і проблема. У текстах статей ви можете подати всі варіанти назв, вживані в АД, тому там проблеми нема.--Анатолій (обг.) 00:35, 12 січня 2015 (UTC)
Я б радше порадив прочитати ВП:ІГО — воно тут наче доречніше, і воно більш практичне (до речі, вже затверджене спільнотою). Так от, за тим правилом словники з енциклопедіями стоять на одній сходинці, і ми перевіряємо, чи немає відмінності між словниками. Якщо відмінностей немає, значить у нас уже є назва. Якщо відмінності є — дивимося, яка назва краще відповідає правопису, правилам транскрипції чи транслітерації — NickK (обг.) 02:15, 12 січня 2015 (UTC)
Крім географічних об'єктів є ще багато чого, наприклад: імена людей, запозичення, тощо...
А жорсткий пріоритет неможливий. Не існує джерела, яке ніколи не помиляється. Он навіть в орфографічному словнику УЛІФ колись було українське слово з літерою ъ. Тому є правопис (який у 90% дає відповідь, яка, щоправда, багато кому не подобається), якщо там відповіді немає, то далі дивимося джерела, якщо там неоднозначно, цілком ймовірно, все завершиться суперечкою на ВП:ПС — що ж поробиш, таке життя — NickK (обг.) 03:47, 12 січня 2015 (UTC)
Не буду казати про правопис взагалі, але щодо відтворення англійських власних назв то це просто катастрофа. Складається враження, що люди самі не знали, про що пишуть. Наприклад знайшли дифтонг 'au' у слові Australia [ɒ'streɪlɪə] Австралія. (§ 94. Дифтонги AU, OU). MelVic (обговорення)
До того ж пріоритет для кожного випадку буде принципово різним. Для географічних об'єктів корисно звірятися з універсальними енциклопедіями, для імен осіб, можливо, пріоритетнішими будуть фахові видання (наприклад, умовна Літературна енциклопедія буде кращим джерелом за УСЕ), для запозичень пріоритетною може бути взагалі фахова література (наприклад, для термінів із галузі хімії чи біології). Тож розробити саме одне правило для всіх майже нереально, максимум, що можна — зробити десь добірку корисних джерел — NickK (обг.) 04:01, 12 січня 2015 (UTC)
Підтримую думку, що кожного разу пріоритет свій. Якщо взяти в загальному випадку, то чим ближче до офіційних видань державних інститутів влади та публікацій наукових установ, тим авторитетніше джерело. (Саме публікацій, з авторством, вихідними даними, шапкою інститутів, науковим видавництвом, редакторами, сторінками, грифами міністерств, а не просто якихось електонних баз з помилками! Від того, що модуль «Словозміна» на сайті УМІФ хтось назве академічним проектом, він не стане «орфографічним словником».) Наприклад, якщо держава Україна підписує договори з Кооперативною Республікою Гайана, то жодне інше джерело, хоч який словник чи енциклопедія, хоч усі разом узяті, не зроблять її «гаяною». Якщо законодавчо була змінена назва міста Сєвєродонецьк саме на таку препаскудну варварську транскрипцію, то навіть правописне Сіверськодонецьк буде менш авторитетним. Якщо людина наполягає, що її звуть Мірошніченко (Тігіпко, Приймаченко та под.) і це записано в документах, то жодні правила чи словники не можуть бути важливіші за таке бажання. Maksym Ye. (обговорення) 09:07, 12 січня 2015 (UTC)
@Maksym Ye.: офіційні документи української влади, на жаль, подекуди теж настільки не дружать з правописом, що їх використання як джерела найвищої авторитетності може перетворити Вікіпедію на посміховисько. Он Україна підписала протокол з такою країною як Республіка Турція, то що, перейменуємо Туреччина на Турція на підставі цього офіційного документу? — NickK (обг.) 09:32, 12 січня 2015 (UTC)
Чомусь тут постійно повторюється логічна помилка, коли частинні випадки видають за загальне. (Наприклад, хтось побачив, що на сайті МЗС двісті разів Гайана, а один раз Гаяна в якомусь переліку, значить, можна не зважати на перші двісті.) Скажу так, якщо хоч в якомусь офіційному документі трапляєтсья Турція, то це треба взяти до серйозної уваги при виборі написання для Вікіпедії, а не зневажати взагалі. При виборі ж порівняти варіанти Туреччина і Турція, й вибрати як основний той, що стоїть у найбільш вагомих державних документах, а решту подавати як варіанти. Maksym Ye. (обговорення) 09:57, 12 січня 2015 (UTC)
Для назв країн ще є шанси знайти авторитетні джерела в достатній кількості, а от для регіонів, міст чи річок є великий ризик знайти одне-два джерела, і ті з помилками, наприклад, спробуйте знайти щось для Лідінге (місто) — не знайдете ж нічого, крім Лідінгьо, яке явно суперечить правопису. І якщо для географічних об'єктів України вплив українського уряду очевидний (а то і вирішальний), для інших країн рішення уряду України може бути одним з другорядних джерел, але аж ніяк не головним джерелом. Тут більшу авторитетність повинні були б мати україномовні джерела, підготовлені відповідними країнами — інформація посольств, органів влади регіонів, де є україномовні громади, інші документи, видані владою країн, де знаходяться відповідні об'єкти. І мені здається, що україномовний варіант назви країни, вибраний її посольством, має мати вищий пріоритет за варіант назви країни, вибраний українським урядом. Адже ми все ж Вікіпедія українською мовою, а не Вікіпедія України — NickK (обг.) 10:58, 12 січня 2015 (UTC)
У цьому списку є одне абсолютно неавторитетне джерело - це УСЕ. Цей словник не дотримується жодного правопису і навіть Проєкту правопису. Це найгірше з можливих джерел. Що стосується ЕУ, то це досить авторитетне джерело, яке написане харківським правописом у його діаспорному варіанті. На мою думку, може використовуватись як історичне джерело але на жаль, відмінностей від чинного правопису дуже багато. Словники видавництва Перун, можливо й непогані, але як правильно відзначив Максим, вони не є академічними. УЛІФ, незважаючи на певну критику (і окремі помилки), є академічним виданням. Найавторитетнішим має бути сучасний академічний орфографічний словник. Бажано остання друкована версія, яка саме онлайн [8] не знаю. На жаль в орфографічних словниках не подаються власні і географічні назви. Що стосується СУМ та УРЕ, то ці видання з однаковою авторитетністю, вони академічні, але орієнтуються на правопис, який був до 1993 року. Їх можна використовувати у тих випадках, коли цей правопис не суперечить сучасному (насправді відмінностей не так багато але вони є). Зрештою, для власних і географічних назв УРЕ, за відсутності сучасних АД такого ж рівня, і досі залишається найбільш авторитетним після власне тексту Правопису виданням. Скажу навіть більше, практично для всіх суперечливих випадків для власних і географічних назв рішення можна знайти поєднуючи УРЕ і чинний Правопис. --yakudza23:25, 12 січня 2015 (UTC)
УСЕ був доданий до списку з двох причин — по-перше, як найсучасніший з наявних (тобто відображені перейменування, здійснені починаючи з 1980-х років), по-друге, як єдиний, який побачив світ після появи правопису 1993 року (хоч вони й не дотримуються правопису, але принаймні там немає очевидно застарілих Чілі та подібних). Стосовно словників, то при обговоренні ВП:ІГО спільнота вирішила, що саме щодо географічних назв орфографічний словник не може бути найавторитетнішим, бо орфографічні словники переважно спеціалізуються на загальних, а не на власних назвах, але може бути одним з рівноправних джерел. Тому виходить так, що якщо словник співпадає і з ЕУ, і з УРЕ, і з УСЕ, то це означає, що назва точно правильна. Якби з цього списку прибрали УСЕ, то така назва могла б бути просто застарілою, яку забули забрати зі словника. Класичний приклад — у нас за правописом є місто Гур'єв. Назва в усіх джерелах записана правильно, от тільки місто давно вже Атирау — NickK (обг.) 01:47, 13 січня 2015 (UTC)
Ну там і Цілиноград є, який вже двічі перейменовували. До речі, нові назви (зокрема, Семей) часто є в словнику УМІФ.--Анатолій (обг.) 10:39, 13 січня 2015 (UTC)
Вважати УСЕ неавторитетним в цілому не можна. Можливо це джерело поки неавторитетне як джерело для назв статей. Однак в тексті статей назву з УСЕ слід подавати як одну з можливих (через кому після основної назви, котра співпадає з назвою статті). --Perohanych (обговорення) 09:57, 13 січня 2015 (UTC)
По-друге, що заважае користуватися академічними словниками? Наприклад: Русско-украинский словарь, в 3-х томах, АН УССР, ин-т. языкознания им. Потебни, Наукова думка, 1969. Або Етимологічний словник української мови, у 7-ти томах, НАН України, ін-т мовознавства ім. Потебні, Наукова думка, 1982-2012 ? --Wanderer777 (обговорення) 12:17, 15 січня 2015 (UTC)
ІМХО, словники орфографічні чи тлумачні більш авторитетні в плані правопису, ніж словники перекладів. Ну і найбільша проблема таки в тому, що там відсутні багато власних назв, з якими найчастіше і виникають проблеми.--Анатолій (обг.) 22:58, 16 січня 2015 (UTC)
Російсько-українська війна
Найсвіжіший коментар: 10 років тому8 коментарів5 осіб в обговоренні
Нещодавно зіткнувся з проблемою, яка заключається в тому, що деякі користувачі Вікіпедії, керуючись особистими переконаннями та особистою думкою (ВП:П'ять основ), іменують у своїх статтях події на сході України як «російсько-українську війну», хоча насправді офіційна назва цього конфлікту — антитерористична операція (АТО). Саме таким чином у своїх офіційних документах та указах вище керівництво нашої держави називає події у Луг. і Дон. областях. На підтвердження цих слів наведу цитати з деяких указів президента України (УКАЗ № 880/2014):
«…норми речового та продовольчого забезпечення особового складу військових формувань та правоохоронних органів України з урахуванням виявлених під час проведення антитерористичної операції в Донецькій та Луганській областях (далі - антитерористична операція) реальних потреб;…»
«…культурних прав і законних інтересів людей з інвалідністю, в тому числі тих, які отримали інвалідність у зоні проведення антитерористичної операції, інвалідів війни, недопущення…»
Отже, у підсумку маємо: 1. Ні Росія, ні Україна не оголошували одна одній війну, 2. Між двома державами не були розірвані дипломатичні відносини, 3. І найголовніше — Україна не вводила воєнний стан, а на вищому державному рівні конфлікт на сході іменується як АТО і боротьба з тероризмом, але аж ніяк не російсько-українська війна.
Дописувачі Вікіпедії мають слідувати загальноприйнятим правилам проекту про АД, ОД, НТЗ, а не ставити на перше місце свої особисті переконання.
Прошу користувачів спільноти поставитися з розумінням і прийняти участь у обговоренні даного питання, знайти вирішення проблеми з приводу вживання хибного терміну «російсько-українська війна», який вже зустрічається в дестяках статтей енциклопедії. Вирішив написати сюди, оскільки напередодні я вже намагався достукатися до деяких користувачів персонально[9], але це згодом приводило лише до нерозуміння і початку війн редагувань[10]. --Dimant14:44, 22 січня 2015 (UTC)
Війна є по суті, а не по назві. А щодо назви то Глава держави наголосив, що гібридна війна, яку веде Росія проти України, вплинула на українську націю, Європу та світоустрій ... Глава держави наголосив, що українці платять дуже високу ціну, захищаючи свою Батьківщину в боротьбі проти агресора ([[11]]). Що ще потрібно? Диктатори не називали себе диктаторами, але вони ними були. --Basio (обговорення) 15:12, 22 січня 2015 (UTC)
На ділі воно все так, але з юридичної точки зору Україна навіть зараз перебуває в добросусідських відносинах з Росією.--Dimant15:31, 22 січня 2015 (UTC)
Добросусідські відносини — це також фактична подія. Громадяни обох країн так і продовжують перетинати кордон по внутрішніх паспортах, держава продовжує вести торгові відносини та навіть укладати нові договори.--Dimant15:46, 22 січня 2015 (UTC)
Мені здається, що тут знову даються взнаки відмінності між офіційною назвою і реальністю, які, на жаль, досить притаманні сучасній дипломатії. Наприклад, Друга чеченська війна в Росії мала назву «контртерористичною операцією на Північному Кавказі», а Російсько-грузинська війна (2008) в Росії була «операцією з примушення Грузії до миру». Все тому, що в сучасному світі оголошення воєнного стану фактично означає перекласифікацію десь на рівень Сомалі — тобто до стану, коли з тобою ніхто навіть не захоче розмовляти, не кажучи вже про кредити чи зброю. Тому очевидно, що Україна ніколи офіційно не визнає АТО війною раніше, ніж це зробить Росія, а в плани Росії поки що це, схоже, не входить. Втім, з огляду на те, що Путін офіційно підтвердив, що Крим окупували саме російські війська, а Україна офіційно визнала Крим тимчасово окупованою територією, факт війни між країнами є де-факто визнаний обома сторонами, хоч і не закріплений де-юре — NickK (обг.) 01:57, 23 січня 2015 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 10 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Не пам ятаю, чия ця була ідея про перенесення усіх наших файлів на Коммонз, але трапилося те, на що слід було очікувати. У них свій світогляд і власне бачення на усе. У нас своє. Добралися до моїх пам ятних дощок. У Кривому Розі є вулиця Савицького, де з 4 будинків, у 3 жило декілька героїв Радянського Союзу. Пофіг. Повидаляли, навіть і не спитали. Видалили знак в їзду у район!!! Може, то якийсь ...коман був чи хто. То я не знаю, треба якось зорганізуватись та визначити ту категорію файлів, яку завантажувати на Коммонз не рекомендовано. --ДмитрОст11:05, 8 лютого 2015 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 10 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
Вітаю всіх! Відколи розпочалася війна на Донбасі, в УкрВікі почалися «тьорки» пов'язані з так званою п'ятою колоною. І якщо у випадках редагування Messir чи HunterUSSR назвати користувача «п'ятою колоною» хоча б якось пояснюється, то інші випадки – ні. Покритикував статтю про Путіна чи ТСН — п'ята колона, проголосував про ти «Путін — хуйло!» – рашист. Доходить до маразму. У Вікіпедії діє правило про неприпустимість образ, однак на практиці це правило і обзивання когось «зрадником» не пов'язані. Тому мені б хотілося (накінець), щоб мене побачили більшість адмінів й користувачів і запровадили в практику (саме в практику, не тре нагадувати про правила) блокування за такі образи, оскільки не бачу відмінності, коли обзивають когось ідіотом чи рашистом. Тоді ті, хто яскраво кричить про «5 колону», хоч трохи будуть думати перед тим, як на ліво і направо кидати звинуваченнями. Коментувати не треба, я тільки нагадав всім про правила.--TnoXXparle!16:02, 8 лютого 2015 (UTC)
_01.jpg)
