Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 37

Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.

Інформація про дату і місце народження персони вміщається в перший абзац статті-персоналії — в дужках після імені і прізвища.

Чи треба цю інформацію дублювати всередині статті в розділі Життєпис, як, наприклад отут: Греба Роман Володимирович? --Perohanych (обговорення) 05:17, 2 липня 2017 (UTC)

‎Lexusuns зазвичай такі речі прибирає, я після того теж стараюсь не перевантажувати статтю. Бо дата окрім преамбули є ще і в картці. --Jphwra (обговорення) 05:19, 2 липня 2017 (UTC)

Преамбула і картка у Вікіпедії скорочено повторюють основний текст.--Aeou 05:36, 2 липня 2017 (UTC)

Відповідно до правил оформлення років життя осіб у преамбулі дається скорочений варіант місця народження: населений пункт і країна. Тому у життєписах необхідно подавати розкритий текст з уточненнями. --Микола Василечко (обговорення) 06:14, 2 липня 2017 (UTC)

Це питання постійно постає знову і знову через стаби. Коли вся біографія зводиться до двох дат і кількох речень, тоді преамбула перестає бути «скороченим викладом основного тексту» а просто його дублює (нема що скорочувати). Для таких я робив би виключення. Але тимчасове, доки основний текст не розширять.

З карткою подібна ситуація. Вона призначена для «миттєвого сприйняття» людьми, які не планують читати великий текст. Коли ж текст - це кілька речень, то сама ідея скорочення задля «миттєвого сприйняття» втрачає сенс, а картка стає навіть більшою за текст у рази (смішно виглядає). Тут доречно пам'ятати, що на відміну від основного тексту статті, картка не є обов'язковим елементом. В мікростабах я, зазвичай, уникаю карток. Залишав би хіба картки, які мають навігаційні елементи (попередники-наступники на посаді, і т. ін.).--Aeou 07:11, 2 липня 2017 (UTC)

Якраз навпаки. В стабах повторювати дату і місце народження якраз недоцільно. Питання стосується персоналій "нормального" розміру.

А питання доцільності чи недоцільності карток є зовсім іншим, тому пропоную тут не обговорювати. --Perohanych (обговорення) 19:44, 4 липня 2017 (UTC)

З місцем народження простіше. Була дискусія як у вступі подавати місце народження. Переважала думка, що потрібно вказувати сучасний адмінподіл. Тому бажано в тексті давати місце народження/смерті на той момент адмінподілу. Щодо дати, то, на мою думку, варто подавати, особливо якщо це пов'язане з місцем народженням, відмінним від сучасного адмінподілу. А взагалі, то варто подавати з психологічного погляду, бо користувач при прочитанні статті може не запам'ятати дату народження або смерті, а далі у тексті може бути фраза типу закінчив (поступив) ... або у віці ... і незручно визначати вік або рік поверненням до прочитання вступу. --Basio (обговорення) 20:08, 4 липня 2017 (UTC)

Пропозиція

Щойно проглянув із десяток статей-персоналій в ен-вікі. В усіх у преамбулі лише повні дати народження і смерті, без вказання місць.

Далі, в тексті статей іде повторення дат із вказанням місць і часто обставин народження і смерті.

Пропоную такий самий підхід і в українській Вікіпедії. --Perohanych (обговорення) 05:09, 7 липня 2017 (UTC)

Зараз і так час від часу спостерігаю маленьку війну від окремих користувачів, одні з яких працюють з енвікі, а інші за старою схемою. Тож Ви за узаконення цього «конфлікту» розв'язавши його підстави. --Jphwra (обговорення) 06:34, 7 липня 2017 (UTC)

@Jphwra: Ви підтримуєте чи не підтримуєте мою пропозицію? І чому саме? --Perohanych (обговорення) 13:18, 7 липня 2017 (UTC)

Юрію мені все одно. Особисто я утримуюсь від повтору, якщо стаття менше 50 000 байтів. --Jphwra (обговорення) 13:27, 7 липня 2017 (UTC)

• Англійська Вікіпедія є дуже поганим прикладом через повну відсутність уніфікації. Продивився там 20 випадкових статей та не бачу там вашої закономірності.

Найпоширеніша закономірність, яку я бачу — це те, що за наявності інформації в картці її не дублюють у статті, особливо якщо це стаб. Це очевидно не відповідає нашій практиці, адже в нас, навпаки, зазвичай інформація з картки має бути також у тілі статті. Натомість іншої закономірності немає: є і дублювання у вступі й в основному тексті, і зазначення лише у вступі, і незазначення дати у вступі, і незазначення відомого місця в статті взагалі.

Якщо вже дивитися вікі, де оформлення впорядковано, краще брати приклад з німецької, французької або польської, де більше уніфікації — NickK (обг.) 17:13, 7 липня 2017 (UTC)

@NickK: Не зрозумів, Ви підтримуєте чи не підтримуєте мою пропозицію? Можете запропонувати свій варіант? --Perohanych (обговорення) 20:02, 9 липня 2017 (UTC)

@Perohanych: Я сподівався, що це очевидно: не підтримую, бо власне пропозиція некоректна (ви пропонуєте під виглядом варіанту з англійської Вікіпедії варіант, який насправді не є правилом в англійській Вікіпедії). Мій варіант — залишити формат вступу як є, тобто зазначати дату й місце народження та смерті, бо ці зміни не є корисними. А для уникнення дублювання можна зробити таке: або зазначити повну інформацію в першому ж реченні й більше не згадувати за текстом (для стабів з кількох абзаців, де нема сенсу дублювати те саме в першому й другому абзаці), або ж зазначити у вступі лише коротку інформацію й написати детальніше в першому розділі (наприклад, лише назви населених пунктів у вступі, а інформацію про детальний сучасний і тогочасний адмінподіл ставити в перший абзац) — NickK (обг.) 20:09, 9 липня 2017 (UTC)

@NickK: Приєднуюся до Ваших міркувань. Однак Ви згадали про упорядкування цих речей у німецькій, французькій та польській. Оскільки дуже слабо орієнтуюся в німецькій та французькій, то був би вдячний за відповідь на питання: там це упорядковано однаково, чи по різному? --Perohanych (обговорення) 20:51, 9 липня 2017 (UTC)

@Perohanych: Узяв по 20 випадкових статей у французькій і німецькій.

• Німецька. Чіткий формат, уніфіковано в 19 випадках з 20: у першому реченні подано дати й місця з розташуванням, де це неочевидно. Дублювання за текстом рідкісне та зазвичай іде з додатковими подробицями

• Французька. Загальна тенденція: дати з місцями найчастіше подані в першому реченні, зазвичай вони зазначені і в картці, в кількох випадках (4 з 20) вони подаються ще раз за текстом, переважно з додатковими подробицями. Чіткої уніфікації формату, втім, немає

Фактично маємо десь те, про що я писав — дати з місцями систематично подаються у вступі та продубльовані в картці. Дублювання за текстом є лише в довгих статтях або тоді, коли йдуть додаткові подробиці. У стабах же статті систематично починаються з наступної після народження події — NickK (обг.) 21:25, 9 липня 2017 (UTC)

• Переглянув вибрані статті в англовікі, схоже там стандарт, який пропонує Пероганич. Німецька теж без дублювання але з іншої причини, у них не прийнято вживати шаблони. Але що мені в них сподобалось - це те, що відстутня надмірна інформація. Якщо пишуть Берлін, то без уточнення, що це Німеччина. Особисто я схиляюсь або до англійського варіанту або мінімалізації інформації у вступі як у німців, без детального розписування територіальної приналежності там де це непотрібно. Ну і звісно, ніде нема прапорців громадянства чи місця народження (хіба що у французів). Бо часто у нас виходить щось на кшталт: Львів, Львівська область, УРСР, СРСР. --yakudza 20:46, 9 липня 2017 (UTC)

Якщо спробувати узагальнити, то висновок такий. Слід керуватися здоровим глуздом. В коротких статтях досить подавати дату й місце народження/смерті в преамбулі, в довших статтях можна дублювати всередині, при наявності додаючи подробиці. Якщо місце вказується всередині статті, то в преамбулі можна і не зазначати. --Perohanych (обговорення) 05:04, 18 липня 2017 (UTC)

• @Perohanych: Для чого ви тоді відкривали це обговорення, якщо ви все одно в підсумку вирішили робити те, що початково планували? — NickK (обг.) 06:34, 18 липня 2017 (UTC)
  • @NickK: саме Ваша інформація спонукала мене до такого висновку, а також факт відстутності строгої регламентації в ен-вікі. Ще один аргумент — саме преамбулу копіюють для включення до дисамбігів, інших списків чи до статей про населені пункти. При такому копіюванні зазвичай вичищають місця народження/смерті, але залишають дати. --Perohanych (обговорення) 06:40, 18 липня 2017 (UTC)

    @Perohanych: Хіба з того, що в енВікі безлад, має випливати, що безлад має бути і в нас? А щодо копіювання преамбули, то я, наприклад, вичищаю дати народження й смерті також, залишаючи лише роки. Це дуже слабкий аргумент за те, щоб не зазначати їх в преамбулі — NickK (обг.) 07:01, 18 липня 2017 (UTC)

    @NickK: Я також залишаю лише роки. І дай нам Боже такого «безладу», як в ен-вікі! :) І я не проти зазначати в преамбулі і місця, але без надмірностей, про що пише Якудза. --Perohanych (обговорення) 07:04, 18 липня 2017 (UTC)

    @Perohanych: То мені здається, що варіант зазначення місць у преамбулі без надмірних уточнень і є компромісним — NickK (обг.) 21:28, 19 липня 2017 (UTC)

    @NickK: Дякую. Люблю компроміси :) --Perohanych (обговорення) 06:53, 20 липня 2017 (UTC)

ІМХО тут неправильно ставиться питання. Дублюється не інформація з картки в статті, а навпаки — інформація зі статті в картці. Стаття не обов'язково має мати картку. Картка є узагальненням (скороченим викладом) інформації у статті. Тому в картці повинна дублюватися інформація зі статті.--Анатолій (обг.) 21:42, 20 липня 2017 (UTC)

Яким чином можна використати фото пам'ятника, вулиці, будівлі, або іншого "не вільного" зображення які не входять у суспільне надбання і на які немає дозволу їх використання? -- Олександр Гаврик (обговорення) 12:23, 12 липня 2017 (UTC)

Я знаю лише одну можливість, але виняткову. Можна завантажити фото об'єкту під ліцензією «добропорядне використання», якщо відтоді об'єкт змінився (суттєво перебудований), або якщо він більше не існує. В усіх інших ситуаціях не можна, оскільки вважається, що є теоретична можливість зробити вільне фото (навіть, якщо об'єкт розташований десь на другому кінці світу). Тут залишається лише шукати автора чи його спадкоємців, з метою допроситись у них дозволу (дозвіл вони мають надіслати не Вам, а службі OTRS).--Aeou 13:24, 12 липня 2017 (UTC)

@Aeou: хто має дати дозвіл — автор фото, чи архітектор / скульптор? Якщо я автор фото, то чи можу його вантажити не до вікісховища, а до української Вікіпедії у низькій роздільній здатності? --Perohanych (обговорення) 09:37, 13 липня 2017 (UTC)

Якщо я автор фото невільних будівель, скульптур, то чи можу його вантажити не до вікісховища, а до української Вікіпедії у низькій роздільній здатності на умовах fair use? --Perohanych (обговорення) 15:45, 13 липня 2017 (UTC)

Якщо відповідають критеріям ВП:КДВ- то звісно можете. Але в більшості випадків фото зроблені в країнах, що мають свободу панорамної зйомки порушують пункт перший (можлива вільна заміна). В Україні, ІХМО, цей пункт не порушується - бо не існує свобода панорамної зйомки і фото і так рахуються як захищені авторським правом. --Andriy.v (обговорення) 17:27, 13 липня 2017 (UTC)

Уточню ще, що це також не накладає обмежень на роздільність, тобто можна завантажувати й у високій роздільній здатності — на відміну від фото, де комерційна цінність низької і високої роздільності суттєво різна (фото у Вікіпедії у великій роздільності може замінити його придбання) — NickK (обг.) 21:09, 20 липня 2017 (UTC)

@NickK:Я правильно зрозумів, що можна власні фото невільних будівель вантажити до української Вікіпедії у високій роздільності? --Perohanych (обговорення) 21:18, 20 липня 2017 (UTC)

@Perohanych: Так, звісно, якщо ви свою роботу як фотографа передаєте під вільною ліцензією — NickK (обг.) 21:19, 20 липня 2017 (UTC)

@NickK: Однак до Вікісховище — не можна? --Perohanych (обговорення) 21:21, 20 липня 2017 (UTC)

@Perohanych: Зображення невільних будівель і скульптур можуть бути вилучені з Вікісховища — NickK (обг.) 21:26, 20 липня 2017 (UTC)

@NickK: А ОДВ не треба?--Анатолій (обг.) 21:39, 20 липня 2017 (UTC)

@Ahonc: Тут треба обговорити. Зараз ОДВ систематично не ставиться, але, можливо, й треба — NickK (обг.) 21:57, 20 липня 2017 (UTC)