Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Новий правопис
Найсвіжіший коментар: 6 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
Найсвіжіший коментар: 5 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Попереднє обговорення пішло в архів, тому доводиться починати нове… @AlexKozur, Bunyk, Dimon2711, Kirotsi, LeonNef, Perohanych, Piznajko та Yakudza: Нарешті я завершив переклад англійської версії настановиExternal links. Наголошую, в поточному вигляді це лише переклад, який треба адаптувати для УкрВікі, узгодити з уже чинними правилами, можливо, також дібрати приклади, які більше підходитимуть українцям тощо. Й у цьому мені потрібна допомога всіх охочих. То ж, доки це лише проект, не соромтеся редагувати його, бажано, коментуючи неочевидні редагування в описі. Сподіваюся, не забув нікого, хто в різний час цікавився даною настановою . P.S. Одразу додам, що під час перекладу я намагався хоч якось розрізняти англійські слова citation, link і reference (адже їх усі можна перекладати як посилання). --Рассилон09:51, 28 травня 2019 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 5 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
Доброго дня! Готовий новий проект на заміну старого невдалого правила щодо транслітерація японської мови українською абеткою.
Нова пропозиція – Вікіпедія:Я/Пропозиція2019. Прошу підтримати і прийняти цю пропозицію, а далі можна буде удосконалювати і змінювати якісь деталі, зокрема щодо виключено. Адже поточне правило дуже погане. Олексій (обговорення) 17:20, 9 червня 2019 (UTC)
Критерії значимості для політиків і особливо громадських діячів
Найсвіжіший коментар: 5 років тому12 коментарів7 осіб в обговоренні
@Mcoffsky, Dgho, Alex Khimich, Білецький В.С. та Great Cockroach 007:@AlexKozur, Piramidion, Yakudza, Zvr та Yuriz:@ДмитроСавченко, Анатолій 2000, Goo3, NickK та Рассилон: Вікіпедію останнім часом захлинула навала статей про таких собі політиків та громадських діячів місцевого розливу причому основним джерелом виступає або фейсбук (його власна сторінка) або ж його власний блог (здебільшого порожній). Мова йде про десяток, а можливо і сотню статей. Я вже в одній із номінацій декого з них порівняв з собою. То хочу зазначити з такими темпами просування маловідомих осіб сумнівної відомості ми перетворимось на Енциклопедію Криворіжжя чи Тернопільщини. Я думаю варто чітко визнати критерії, точніше уточнити їх, що керівники обласних теруправлінь не є значимими, місцеві депутати так само (їх понад 5000 в Україні і чесно наше місцеве самоврядування це не місцеве в Італії чи Франції, наші здебільшого займаються власними кишеньковими інтересами тобто бізнесом). Тому це треба чітко вказати та й ні до чого вони тут. Міські голови ще так, депутати ні. І що з фейсбуком? Це джерело? Бо я бачу в спортивних статтях його подають на рівні з офційним сайтом команди. Хоча в статтях про чемпіонат світу з хокею ніколи не зазначав як джерело офіційну сторінку на Ютубі, правовласник ІІХФ чомусь на час плей-оф, саме коли йдуть вирішальні матчі встановлює заборону на транслюціюв нашій країні. А їх сторінка в Ютуб офіційна. --Jphwra (обговорення) 07:12, 17 червня 2019 (UTC)
усе просто. Критерії й так хорошо прописані в даному плані. Просто скоро ж вибори. П.С. це потрібно обговорити окремо. Фейсбук джерело якщо це офіційна версія, але потрібні вторинні джерела. Посилання не є джерелом, тому фейсбук цілком прийнятний, так же як і офіційна сторінка Ютуб. --『 』Обг.07:21, 17 червня 2019 (UTC)
також хочу звернути увагу адміністраторів на провокативну діяльність збоку Когутяка Зенко який вкотре назвав мене копірайтером причому декілька разів, а також вчергове звинуватив в переслідуванні. Хоча я був запрошений до теми обговорення, бо саме я ставив шаблон про швидке вилучення, а потім про «переслідування» його з мого боку знову заявив в моєму позові. Такі дії явно підривають нормальне функціонування Вікіпедії вводячи в оману адміністраторів та арбітрів. Також він активно провокує автора статті нехтуючи правилами Вікіпедії вже вкотре. --Jphwra (обговорення) 07:50, 17 червня 2019 (UTC)
1. По "політиках" обласного рівня - вважаю практично всіх незначимими (навіть не дивлячись на "інформаційний шум", який вони навколо себе інколи здіймають). Тут треба користуватися не формальною приналежністю до однієї-іншої політсили, а реальними справами, доробком. 2. По громадських діячах: традиційно розрізняють: (1) Громадські організації за родом діяльності, віком, статтю, територією тощо. (2) Ресурсні центри, які технічно та організаційно забезпечують діяльність перших. (3) Аналітичні центри (різні галузеві Академії, "мозгові центри" тощо). Керівники тільки Аналітичних центрів є значимими (звичайно, якщо ці Центри - живі, а не паперові). Перші і другі - тільки за наявності непересічних досягнень.--Білецький В.С. (обговорення) 08:43, 17 червня 2019 (UTC)
В нас же є ВП:КЗПГД. Вони дуже точні. Пропоную дотримуватися їх. Хочете переглянути, щось додати або вилучити — пропонуйте. Безумовно, дуже веселить визначення «кандидат в народні депутати». Подібне точно має вилучатися. В іншому, має бути відповідність критеріям. Можливо, у таких діячів може бути значимість і по, зараз дуже популярно, ВП:КЗМ. В цілому, Facebook це цілком джерело, для підтвердження якоїсь інформації, якщо немає можливості її підтвердити вторинним джерелом. Але не в тих випадках, коли суцільний Facebook, Twitter та інші забавки сучасності. --GC 007 (обговорення) 08:51, 17 червня 2019 (UTC)
Не можна всіх політиків, що не підпадають під критерії значимості як депутати, керівники, рівняти. Є такі що згадки про них в офіційних довідниках, фейсбуці і тому подібне. А є такі що мають численні згадки, правда не я про особистість, а як про посадову особу. Крім того вони дають численні інтерв'ю, роз'яснення зі своєї сфери діяльності. Тобто вони відносно відомі. Наприклад той же Гуцул. Є й такі що відомі ще за іншою діяльністю, наприклад Давидюк. Тому не можна зразу ж казати, що такий-то не значимий, поки не пошукати джерела. Вилучити завжди можна, а краще залишити, якщо підтвердиться значимість. --Submajstro (обговорення) 09:20, 17 червня 2019 (UTC)
Я вже задавав вам питання про джерела, де вони? Їх просто немає і які джерела з фейсбуку? Власна сторінка? Я перепрошую але це не для них в даному випадку. Для президентів так, бо за їх сторінками, твітами слідкують ЗМІ і не тільки. Хто ті двоє і не тільки вони, щоб аж так про них були статті, а джерелом власні сторінки? Я вже писав і не тільки я, давайте я про себе створю статтю і на відміну від цих двох кадрів я якраз наведу джерела. Але ж треба трохи дружити з головою, одна справа коли ти як Парасюк вийшов на сцену, а потім увірвався в Раду і зовсім інша, коли я був поруч і не увійшов до місцевої ради але потрапив на шпальти газет і до того ж працював на місцевому телеканалі але далі кар'єра не пішла. А тут бачимо те саме тільки статті такі вштовхнули до Вікіпедії. --Jphwra (обговорення) 09:30, 17 червня 2019 (UTC)
На обласному рівні є значимі лише керівники: голови облрад, голови ОДА, і можливо голови судів. Всі решта — показувати досягнення і значимість за їх діяльністю, автоматичної значимості не повинен мати ніхто з них, і це вже прописано в чинних ВП:КЗП — NickK (обг.) 13:07, 17 червня 2019 (UTC)
Маю таке ж бачення як NickK, тобто, наразі немає потреби змінювати правило чи прописувати його ще більш чітко, ніж є. Автоматичної значимості на регіональному рівні більше для жодної чиновницької посади не повинно бути. Решта - за загальними критеріями. --Mcoffsky (обговорення) 13:49, 17 червня 2019 (UTC)
@Mcoffsky та NickK: чому ж такий сир-бор через тих двох та інших? Чому я тоді вчора вчергове вислухав на свою адресу від трьох осіб: Когутяка Зенко (про переслідування та копірайт), Дзядика (про обмеження ПО) і Сварника (про хамську поведінку)? Які підстави в них на це? І де реакція з боку адміністраторів? --Jphwra (обговорення) 14:09, 17 червня 2019 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 5 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Вітаю. Наразі однією з найбільших проблем вікіпедії є надмірна кількість поганонаписаних розмитих неконкретних застарілих правил. У цьому обговоренні я запропоную деякі правила на вилучення та скорочення:
Критерії значимості: англійська вікіпедія перейшла повністю на загальні критерії значимості. Чому б так не зробити нам? Адже всі конкретніші є по суті тільки і тільки розжовуванням загальних. Наприклад, ВП:БІО.
не живі особи є по суті копією загальних КЗ
особи сьогодення так само, адже для підтвердження тих пунктів необхідні авторитетні джерела, що вже забезпечує істотне висвітлення
Правила блокувань: нащо то все було розписувати, як можна просто зробити як на Вікіданих:
Адміністратори мають право заблокувати обліковий запис користувача у наступних випадках випадках:
Для припинення подальших порушень - якщо користувач скоїв ряд порушень правил. Порушення включають явний спам або вандалізм, але не обмежуються ними
Неправомірне використання декількох облікових записів
Персональні випади або переслідування користувачів
Не слід блокувати користувачів за їх поведінку в інших проектах Вімедіа. Однак, якщо такий обліковий запис починає демонструвати схожу поведінку на Вікіданих, то його можна блокувати одразу, не чекаючи серії конфліктів
Війна редагувань
Використання неавторизованих або некоректних ботів
Повторювані або схожі порушення політик щодо живих людей
Блокування не повинне поширюватися на уповноважений обліковий запис бота, якщо і лише якщо заблокований обліковий запис відповідає всім нижченаведеним критеріям:
Основний обліковий запис користувача не блокується на невизначений час.
Бот робить лише уповноважені завдання.
Причини блокування не пов'язані з завданнями бота.
У той же час, звичайним користувачам бажано попереджати тих, хто поводиться деструктивно, і проводити з ними бесіди, адміністраторам зовсім не обов'язково супроводжувати блокування попередженням. Адміністратор може, але не зобов'язаний, використати багатомовний шаблон {{Block}} для сповіщення заблокованого користувача про блокування.
Якщо будь-яке блокування або розблокування є суперечливим, коротка дискусія повинна розпочатися через сторінку запитів до адміністраторів. Адміністратори повинні враховувати як будь-який минулий консенсус, який був встановлений щодо блокування користувача, так і будь-які відповідні політики, пов'язані з блокуванням.
Щодо критеріїв значимості: конкретні критерії значимості доповнюють загальні, адаптуючи їх до конкретних випадків. Англійська Вікіпедія аж ніяк не змогла перейти повністю на загальні, навпаки, там багато конкретних. Загальні критерії може бути важко застосувати до екзотичних випадків: наприклад, прем'єр-міністр якоїсь країни Океанії чи село десь в Азії можуть бути погано висвітлені в джерелах, проте нам простіше застосувати до них презумпцію значимості — NickK (обг.) 04:12, 30 червня 2019 (UTC)
Перенаправлення між просторами назв
Найсвіжіший коментар: 5 років тому30 коментарів4 особи в обговоренні
але тим не менш є слова (та абревіатура) практика та ВП:ІУП. Від цього перенаправленя користі немає, як на мене, і створювати перенаправлення до кожного правила непотрібно--DiMon271113:56, 25 червня 2019 (UTC)
@Dimon2711: Де в правилі "Ігноруйте усі правила" написано що можна вигадувати якісь нові правила для критеріїв швидкого вилучення? Якщо по вашому користі з того перенаправлення нема - то не ходіть по ньому і вилучте посилання. --Буник (обговорення) 13:59, 25 червня 2019 (UTC)
Bunyk, це цікаво, що у КШВ справді не міститься прямої норми щодо вилучень перенаправлень між просторами назв. Але це — логічна дія, і це пояснення є у переліку типових пояснень для вилучення у випадаючому списку адміністратора. Я думаю, спільнота цю норму загубила у КШВ помилково. --VoidWanderer (обговорення) 14:03, 25 червня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Мені теж поточне правило ВП:КШВ не подобається. Але думаю перш ніж їх змінювати варто спочатку привчити користувачів їх читати. Бо поки їх не читають сенсу витрачати величезні зусилля на їх зміну нема. Там в обговоренні критеріїв швидкого вилучення були деталі. --Буник (обговорення) 14:07, 25 червня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Конкретно це обговорення не дуже важливе, щоб виправити конкретну проблему тут досить виправити сторінку Обговорення користувача:Kukusia. Але мені загалом цікавий прецедент, бо щойно я дізнався що Вікіпедія:Адміністратори - це не правило і "Адміністратори Вікіпедії зобов'язані дотримуватися загальноприйнятих правил і порад, шанувати консенсус спільноти" - теж не правило. Це звісно не зручно бо тепер я не знаю як пояснювати іншим користувачам якими нормами керується спільнота і що у вікіпедії можна робити а чого не можна, але з іншого боку - разом з ВП:ІУП повністю розв'язує руки для корисної діяльності. --Буник (обговорення) 09:37, 26 червня 2019 (UTC)
Bunyk, все що ви пишете — так і є, але завжди бувають виключення.
Давайте перейдемо до більш прикладного питання — ви вважаєте припустимим перенаправлення між просторами назв? На мій погляд, більш-менш виправданими у деяких випадках є лише перенаправлення між просторами Довідка: і Вікіпедія:.--VoidWanderer (обговорення) 10:10, 26 червня 2019 (UTC)
як на мене, перенаправлення між просторами назв не дають ніякої користі. Лише прошу зробити виняток для сторінок в особистому просторі. Бо в мене, наприклад,User:Dimon2711/Чернетка є перенаправленням на категорію. Це зроблено для того,щоби швидше на неї переходити, а не вводити повністю. Тобто в даному випадку є користь + сторінка в особистому просторі й мені вирішувати, як вона повинна виглядати. З повагою--DiMon271110:11, 26 червня 2019 (UTC)
Невже в перенаправлень є чіткі критерії створення? Чітких критеріїв вилучення нема, а створення - є? А вони десь написані чи знову ж таки лише в голові? --Буник (обговорення) 14:46, 26 червня 2019 (UTC)
справді, є чіткі критерії створення: Перенаправлення у Вікіпедії створюються для сторінок, які можуть мати декілька альтернативних назв.
справді, є вимога вилучати перенаправлення між різними просторами назв: [якщо] перенаправлення веде до іншого простору статей, таких, як Користувач чи Вікіпедія
справді, є критерій вилучення: [якщо] перенаправлення є беззмістовним, як, наприклад, Рожеві слоники малюють квіти на кохання.
Тому можу відзначити, що то я швидше забув про існування більшості норм. І моє звинувачення спільноти у тому, що щось забули кудись додати — наполовину не має підґрунтя. Проблеми у вилученні перенаправлень таких як Оригінальне дослідження чи перенаправлення з чернетки користувача на категорію — немає. --VoidWanderer (обговорення) 20:03, 26 червня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: на жаль, та сторінка довідки - не правило (а шкода, бо там написано багато розумних речей, може варто прийняти її як правило). Тому думаю можливий наступний план дій:
Додати фільтр щоб такі перенаправлення не створювались, якщо це технічно можливо. Потреба в додаткових номінаціях зменшиться, залишиться хіба що проблема з перейменуванням статтей з основного простору в чернетку зі створенням перенаправлення. Може фільтр про таке теж зможе нагадувати.
Номінуємо ~1400 міжпросторових перенаправлень на швидке вилучення вищезгаданим шаблоном або публікуємо запит зі списком на ВП:ЗА.
Bunyk, а навіщо нам «корисна» історія редагувань, якщо перенаправлення має суміш алфавітних розкладок, наприклад? Ми повинні мати чіткі критерії: такі-то й такі-то перенаправлення повинні бути вилучені, незалежно від якихось інших обставин.
ПС. Якщо на те пішло, то я не розумію навіщо нам п.4 із вилученням перенаправлень між СО. Вони нікому не заважають. Вони не породжують помилки. Абсолютно зайвий, надмірний пункт і абсолютно безплідна робота із вилученням тих перенаправлень. --VoidWanderer (обговорення) 12:51, 13 липня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Авторські права наприклад, і т.п. Нащо адміністраторам тоді при об'єднанні морочитись з об'єднанням історій якщо можна просто перенести текст і замінити перенаправленням? Так, пункт 4 ніякої користі не дає, але й шкоди теж. На відміну від пункту 3 який користі не дає, але приносить певну шкоду. Вилучення перенаправлень між обговореннями сторінок зазвичай ніяк вікіпедію не псує (якщо на них нема посилань). Ну і є користь для адміністраторів - вони можуть без витрачання надмірних когнітивних зусиль обходити будь-які нові (образа вилучена) правила про активність адміністраторів. Але тут я б хотів зосередитись на розширення п-2, щоб користувачі могли користуватись ним, замість того щоб помилково ставити п3. Не думаю що варто пробувати змінити всі пункти зразу, якщо не виходить хоч 1 виправити. --Буник (обговорення) 13:10, 13 липня 2019 (UTC)
Уявлення нашої спільноти про тотожність Вікі-внеску і авторських прав — хибне, на мій погляд. Я нещодавно перечитував умови ліцензії CC BY-SA, і можу стверджувати: вилучення тексту (і, зокрема, перенаправлення), не порушує нічиїх авторських прав. При творенні Вікіпедії ми керуємося тільки критеріями вилучень / значимості. Якщо стаття має бути вилучена через невідповідність КЗ, абсурдно апелювати до авторських прав дописувачів Вікіпедії, які «втратять» свої редагування разом із статтею. Так само і тут — якщо перенаправлення шкідливе і має бути вилучене, то ніщо не повинно стати на заваді.
Історія редагування - це таки авторські права, тільки з іншого боку. Наприклад якщо колектив авторів редагує сторінку з грубою помилкою в назві, потім в неї з'являється дублікат без помилки в назві, потім хтось помічає дублювання і переносить текст з поміткою "перенесено з "сторінки джерела"" (приклад), то це означає що текст писав не він, а автори, яких можна подивитись на оригінальній сторінці. Якщо її вилучають - то текст писав невідомо хто. Але це складна тема варта окремого обговорення. --Буник (обговорення) 13:55, 13 липня 2019 (UTC)
Саме так, це тема геть з іншої царини. Якщо адмін чи користувач просто переніс текст з однієї статті до іншої — це порушення, яке ніяк не дотичне до критеріїв значимості чи критеріїв вилучення. --VoidWanderer (обговорення) 14:08, 13 липня 2019 (UTC)
Умовне порушення — коли переносять текст без вказання авторства. Умовне, бо там є нюанси, це тема для окремого обговорення. КЗ тут згадано в контексті вилучень статей, вилучення статей згадано як приклад того, що лічильник редагувань ніколи не був пріоритетом у Вікіпедії чи аргументом проти вилучення. --VoidWanderer (обговорення) 15:17, 13 липня 2019 (UTC)
Я не вчитувався в це обговорення, а при побіжному перегляді не зміг вловити, так би мовити, нитку розмови, тому просто висловлю свою думку щодо перенаправлень із особистого простору користувача на інші простори. Якийсь такий приклад був у Dimon2711, де він перенаправив свою чернетку на якусь часто відвідувану сторінку. Я вважаю, що це — його право. Його персональний простір, який він використовує для полегшення роботи над Вікіпедією — це його особиста справа. І я вважаю, що ми не повинні забороняти користувачам робити такі перенаправлення в персональному просторі. Треба тільки прописати умову — що адміністратори вилучають всі перенаправлення з персонального простору користувача, окрім тих, де чітко зазначена потреба в такому перенаправленні, і, ймовірно, прохання до адміністраторів це перенаправлення не вилучати. Якщо не помиляюся, такий пояснювальний текст, скажімо, в чернетці користувача, ніяким чином не заважатиме функціонуванню такого перенаправлення, але повідомлятиме адміністраторам, що це перенаправлення вилучати не слід, бо воно такому-то користувачеві для чогось потрібне (доведення до абсурду не враховуються). Таким чином пропоноване правило дозволятиме вилучати всі перенаправлення з простору користувача, в якому немає такого повідомлення для адміністраторів. Наприклад, якщо користувач переніс статтю з персонального простору в основний — те перенаправлення адміністратори зможуть вилучити. Можливо, варто зробити якийсь стандартний шаблон із параметром для пояснень, який би додавав такі перенаправлення до певної категорії — тоді всі перенаправлення з простору користувача, які не містять цього шаблону, можна було б вилучати ботом (ну або ставити на вилучення ботом, а вилучати вручну).--Piramidion16:20, 13 липня 2019 (UTC)
Проект зміни містить досить дрібні корективи, насправді — здебільшого редакційні правки. Нічого такого, чого не було раніше.
Перенаправлення у Вікіпедії створюються для сторінок, які можуть мати декілька альтернативних назв.
І це — хороше, вичерпне пояснення. Воно дає нам основу для порядку: альтернативні назви або скорочення для зручності — на здоров'я. Проте стрибки звідки завгодно куди завгодно — давайте без цього. Це не дасть нічого, окрім головного болю у подальшій підтримці проекту. До прикладу, я нерідко переглядаю перелік створених перенаправлень на певну статтю, щоб пересвідчитися що всі перенаправлення — точні, а неточні — виправляю на більш підходящу статтю. Навіщо нам квазі-перенаправлення, які не несуть реального смислового навантаження і лише захаращуватимуть перелік? --VoidWanderer (обговорення) 16:38, 13 липня 2019 (UTC)
Я думаю, Dimon2711 досить добре обґрунтував, навіщо особисто йому було те перенаправлення. Те перенаправлення бачитимуть лише редактори, які переглядатимуть «посилання сюди» для однієї сторінки. І, зважаючи на те, що перелік перенаправлень на ті чи інші сторінки є зазвичай дуже малим, а випадки таких перенаправлень, як зробив Dimon2711 - дуже рідкісними, а також з огляду на те, що при перегляді перенаправлень можна вибрати потрібний простір назв, слово «захаращувати» мені видається тут зовсім недоречним. Щодо «норми» — то вона окреслює лише найбільш поширене вживання перенаправлень, але не враховує всі такі випадки, і тут йдеться не лише про перенаправлення між просторами назв «Вікіпедія» та «Довідка». Наприклад, є таке скорочення — К:СШВ. Технічно воно перебуває в основному просторі, але перенаправляє на категорію. Це — виняток, аналогічний до чернетки користувача, яка перенаправляє на часто відвідувану тим чи іншим користувачем сторінку. Наприклад, якби я не користувався чернеткою, але регулярно підбивав би підсумки на ВП:ВИЛ, то мені зручно було б зробити перенаправлення з чернетки на ВП:ВИЛ. Або на категорію файлів до швидкого вилучення — а то мені кожного разу доводиться згадувати, як та категорія називається, і вводити її вручну в полі пошуку. Кому це перенаправлення заважатиме? Як на мене, то нікому. Чи буде воно корисним? Для мене — безперечно, так. Я не пропагую «стрибків звідки завгодно куди завгодно», але вважаю, що цю можливість цілковито забороняти не варто — іноді нею буває потрібно скористатись, у рамках здорового глузду, звісно.--Piramidion18:57, 13 липня 2019 (UTC)
@Piramidion: Коротка історія. Чим не є вікіпедія була альтернативною назвою для зручності і перенаправлялось на Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія. Туди хтось вліпив шаблон {{db-wrr}}. Я його забрав, бо перенаправлення не має в назві грубої чи хоча б якоїсь помилки (хіба може що "вікіпедія" з маленької букви). Я забрав. Хтось повернув. Почалось обговорення про те чи має регулювальник VoidWanderer перевагу над знаками правилами. Закінчилось це тим що спочатку робимо як VoidWanderer скаже, а потім змінюємо правила так щоб в них писало робити як VoidWanderer робить.--Буник (обговорення) 19:00, 13 липня 2019 (UTC)
Дякую, цікавий опис у Вас вийшов VoidWanderer зазвичай правильно й цілком логічно трактує правила, і, за моїми спостереженнями, не є формалістом — і сам іноді застосовує ВП:ІУП, але мені здається, що в цьому випадку, все-таки, помилився. Приклад, який Ви навели, а також такі як оригінальне дослідження, особисто мені не видаються корисними чи зручними — ВП:ЧНЄВ або ВП:ОД є значно кращими варіантами для доступу до відповідних сторінок (а другий приклад — взагалі може бути позавікіпедійним терміном, що робить вилучення того перенаправлення цілком виправданим). Але, окрім відсутності відповідного критерію у ВП:КШВ, безумовне вилучення таких перенаправлень суперечить також цьому твердженню із тієї ж Довідка:Перенаправлення: «Намагайтеся уникати вилучення перенаправлень, якщо: [...] Дехто вважає їх корисними. Зауваження: якщо хтось каже про перенаправлення як про корисне, певно, воно так і є. Ви можете не поділяти цієї думки, та це буде не тому, що інша людина каже неправду, а через те, що ви користуєтеся Вікіпедією по-різному.» Ну, такі мої міркування. До речі, ВП:ДШВ теж перенаправляє на категорію. --Piramidion19:29, 13 липня 2019 (UTC)
Так, VoidWanderer взагалі один з найкращих адміністраторів, і через це мене це дуже розчаровує. Бо ж мають бути якісь загальні принципи. Якщо VoidWanderer може ігнорувати усі правила і придумувати неписані нові, тоді може даремно колись Jpwhra позбавили прав? А щодо Довідка:Перенаправлення, вона хороша, переклад з англійської, і я колись здається хотів помахати нею перед кимось, але та сторінка, на жаль, не правило. --Буник (обговорення) 19:51, 13 липня 2019 (UTC)
Чи можна адміністраторам робити адміндії на підставі вигаданих правил?
Найсвіжіший коментар: 5 років тому10 коментарів6 осіб в обговоренні
Недавно зі здивуванням виявив що "Адміністратори Вікіпедії зобов'язані: дотримуватися загальноприйнятих правил і порад, шанувати консенсус спільноти" на сторінці Вікіпедія:Адміністратори - не є правилом. І відповідно адміністратори можуть ігнорувати правила (як і інші користувачі) або робити адміндії на підставі ніде не написаних правил. Може варто прийняти Вікіпедія:Адміністратори як правило, і почати вимагати виконання правил хоча б від адміністраторів? А тоді вже переходити до модифікації інших правил. Бо без цього власне в прийнятті будь-яких правил нема ніякого сенсу. --Буник (обговорення) 14:46, 26 червня 2019 (UTC)
Сто років ніхто не ігнорував, а тут раптом почнуть? Вигадки це все, правила чи не правила, це прописані права, обов'язки, вимоги, які виконуються усіма адмінами і ніякої проблеми не бачу. --YarikUkraine (обговорення) 18:10, 26 червня 2019 (UTC)
@YarikUkraine: Англійці, іспанці, турки, французи (може, ще хтось) таки закріпили свої відповідники ВП:А як правила. Хоча… не знаю… може, вони лише таким чином просто перестрахувалися. Так чи інакше, гадаю, нам усе-таки варто принаймні визначитися зі статусом: {{правило}}, {{настанова}} чи {{довідка}}. --Рассилон18:23, 26 червня 2019 (UTC)
Ну не порівнюйте величезні вікіпедії з нашою маленькою. У англійців адміністраторів більше, ніж у нас усіх активних користувачів разом узятих. Варто глянути сюди і зрозуміти, що наведені вами мовні розділи дуже далеко попереду за кількістю учасників та мовців. --YarikUkraine (обговорення) 18:32, 26 червня 2019 (UTC)
@Bunyk:, згоден. В УкрВікі, деякі наші адміністратори досить вільно використовують поради, як правила. А також використовують набір правил, що можуть суперечити самі собі. В цілому, в нас відсутня культура об'єктивного погляду на диспути і консенсуси, а натомість перемагає суб'єктивне бачення конкретної людини, яка прикривається званням "адміністратор". Вважаю, що в цілому, потрібно спрощувати правила до максимальної однозначності і частіше карати саме адміністраторів в першу чергу, а вже потім користувачів. :) --Shroud~ukwiki (обговорення) 09:22, 10 липня 2019 (UTC)
ця сторінка ще з 2006 року, раніше це було разом зі ЗПА, але в 2013 розділили на дві сторінки. постійна версія № 166851. Він і так був запозичений з англвікі. Усі права повинні бути правилами, а не лише адміністратори. --『 』Обг.20:19, 26 червня 2019 (UTC)
@Piznajko: Я не вмію робити такі проекти правил які б підтримала спільнота, думаю це тому що я не дуже люблю спільноту, а вона мене. Крім того, а може адміністраторам таки можна ігнорувати усі правила і діяти на підставі вигаданих? Презеденту ж можна, а в нього легітимність приблизно така ж як і у адміністраторів. --Буник (обговорення) 10:53, 13 липня 2019 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 5 років тому9 коментарів4 особи в обговоренні
Я вже піднімав питання декоративності цих шаблонів. Тепер хочу знову і більш детально обговорити. Проходився по селах та залізницях і помітив негативну тенденцію. Інколи аж чотири шаблона-стаба знаходяться в статті, а це на хвилинку аж 100 байтів. Який в них сенс? Особливо це гостре питання коли стаття має вже понад 2000 байтів (це картка, преамбула, пару розділів, примітки та посилання з категоріями). Насправді цього достатньо особлитво коли село вже знято з обліку, а у випадку про залізницю мова йде про зупинний пункт (це взагалі просто обладнанне місце для прийому пасажирів з табличкою-назвою все). Для чого там тримати той стаб? Для чого ці стаби у статтях про міста з кількома розділами і розміром понад 10000 байтів? Яка від користь? Жодної. Це просто декорація. Тож пропоную як вже пропонував встановити обмеження для їх використання в статтях не більше одного по-перше, по-друге лише в статтях менше 2000 байтів. Загалом їх треба використовувати в статтях-заготовках з пару речень але аж ніяк де вже є повноцінний скелет статті, який ніколи не перетвориться на статтю в зразок Київ. До слова пропоную ботом вилучити ці стаби як раз із статей про міста. Зараз є ніби тенденція на збільшення редакторів, тож за бажання та наявності натхнення когось з них ці статті можуть отримати наповнення. --Jphwra (обговорення) 06:27, 28 червня 2019 (UTC)
2000 байтів — добре заповнена картка і одне речення тексту, це рівно те, що й має називатися стаб. Кількісний поріг якщо й ставити, то десь ближче до 10 тисяч байтів — NickK (обг.) 10:42, 29 червня 2019 (UTC)
чому 10000 стаб? Це велика стаття на дві (якщо не більше) сторінки А4. Який це стаб? Відносно до 2000, то це саме те. Я ще раз наголошую статті про села, особливо якщо вони зняті з обліку або в ньому проживає на більше 100 чи це зупинний нукт залізниці чи станція подібна до Скрягівки... Вони ніколи не стануть статтями навіть понад 5000 байтів. Для чого там ті стаби? І взагалі для чого стабами збільшувати статті? На енвікі я дивлюсь вони застосовуютьсчя мінімально і якраз там де просто пару речень та мінімальна картка. А в нас це просто хвороба якась статті в 3000-4000 і більше з стабом, дивина. Вони взагалі декоративні. --Jphwra (обговорення) 07:27, 30 червня 2019 (UTC)
Стаб має не розміром мірятися, а наявністю інформації. Ось наприклад тут фактично лише перелік парафій і купа телефонів, інших розділів нема. Це можна вважати стабом, там нема цілих розділів.--Анатолій (обг.) 08:56, 30 червня 2019 (UTC)
Але ж можуть бути. Коли написано, що стаття неповна і її можна доповнити, то більша ймовірність, що її доповнять, ніж якщо того шаблону не буде.--Анатолій (обг.) 10:09, 30 червня 2019 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 5 років тому4 коментарі3 особи в обговоренні
За останній час вже не від одного користувача і не в одній статті бачу твердження, що якщо якийсь текст у статті підтверджений джерелами, то його категорично не можна вилучати. І не має значення, що він ніякого відношення теми статті немає або порушує НТЗ або джерела не надійні. Це особливого погано, що новачків або малодосвідчених користувачів демотивує для роботи у Вікіпедії. Потрібно щодо цього виробити якусь політику, щоб можна було усувати суперечки. --Submajstro (обговорення) 09:39, 29 червня 2019 (UTC)--Submajstro (обговорення) 09:39, 29 червня 2019 (UTC)
Згоден. особливо подобається розділ статки, який має енциклопедичну цінність 0,0. У містах відбувається куча подій і верифікація для них є. То чому немає доповнення до статей про міста? Бо ця інформація не енциклопедична, бо нецікаво чий кум посварився і тощо. Є якісь зачатки і ВП:ЧНВ. Є у нас ВП:В і ВП:АД, але немає щось типу ВП:Доцільність інформації. Це дуже потрібна річ. Вікіпедія не безладне зібрання інформації, а енциклопедія. --『 』Обг.11:03, 29 червня 2019 (UTC)
Якщо поставити шаблон, то це все одно потребує обговорення і не має значення як воно розпочалося, з шаблону чи на СО статті. Якщо є консенсус, то відповідно текст статті коригується. --Submajstro (обговорення) 12:08, 29 червня 2019 (UTC)
Іменування статей про аеропорти
Найсвіжіший коментар: 5 років тому8 коментарів3 особи в обговоренні
Вітаю. Декілька місяців тому зіткнувся з проблемою іменування статей про аеропорти. Навіть в україні є Міжнародний аеропорт «Бориспіль» і Кіровоград (аеропорт). За ВП:ІС, назва ща можливості повинна бути без уточнення, тобто офіційна, але в той же час назва повинна бути найкоротша. Я підтримую офіційну назву - ніякої плутанини та зазвичай вона й є найпоширенішою. Пропоную це обговорити та остаточно вирішити.--DiMon271112:59, 6 липня 2019 (UTC)
Там не так все просто. Ви навели прості випадки. А є ж аеропорти іменні (імені Джона Кеннеді, імені Шарля де Голля), аеропорти, в яких і назва міста, і ім'я (аеропорт «Львів» імені короля Данила, аеропорт «Іракліон» імені Нікоса Казандзакіса тощо). А є аеропорти, в яких кілька назв. Так один з аеропортів Мілана, розташований у місті Бергамо, має офіційну назву аеропорт імені Караваджо, хоча зустрічаються назви Бергамо, Мілан-Бергамо, Оріо-аль-Серіо (остання назва написана і на штампі про перетин кордону, який ставлять в аеропорту).--Анатолій (обг.) 13:10, 6 липня 2019 (UTC)
легше підійти від простішого до складнішого, а от дуже складні випадки найкраще вирішувати на ВП:ПС (це щодо Мілана, не виключаю наявність АД). Тобто спочатку давайте розглянемо момент з: 1) Міжнародний (якщо так класифікується) аеропорт «Назва_аеропорту» та 2) Назва_аеропорту (аеропорт). Якщо розглянути цих два випадки, то кількість символів не змінюється, однак упускається важливе слово "міжнародний". Друге, що бачимо на прикладі Аеропорт Оріо-аль-Серіо, то це відсутність слова міжнародний. Про уніфікацію навіть у таких простих випадках мова й не йде. --『 』Обг.13:53, 6 липня 2019 (UTC)
Ти думаєш, міжнародність є важливою? Загалом, я думаю, розглядати треба в комплексі, а не окремі випадки. Твої наведені два варіанти підходять лише для простих назв. Багато аеропортів мають по дві—три назви (за сусіднім великим містом, власну назву (часто за містом розташування) і можуть мати присвоєну назву на честь когось) — напр. міжнародний аеропорт Рима «Ф'юмічино» імені Леонардо да Вінчі. Тут ти не застосуєш варіант Назва_аеропорту (аеропорт).--Анатолій (обг.) 14:01, 6 липня 2019 (UTC)
Я завжди при створенні статей про аеропорти перекладав назву з англвікі. Denver Inrernational Airport - Міжнародний аеропорт Денвер (якби англійці використовували уточнення, то було б Denver (inrernational airport) чи ще щось). Але в англійців немає якогось правила про йменування таких статей. Проте в них є певна традиція. Але знову ж не обійшлося без винятків - Bandaranaike International Airport = Міжнародний аеропорт імені Соломона Бандаранайке. Головне - джерел на більшість малих аеропортів українською не знайдеш, а без правила про йменування таких статей - узагалі не зрозуміло, яка назва правильна. Моя пропозиція наступна: брати офіційну назву (яка написана на аеропорту). Якщо це аеропорт імені когось - (Міжнародний) аеропорт імені Когось. Інакше - (Міжнародний) аеропорт «Назва». Виняток - українські аеропорти, назви яких завжди потрібно брати офіційні. У випадку з Ф'юміччіно, то я б дав перевагу Ф'юміччіно, ніж імені Леонардо да Вінчі. І так би робив завжди, якщо немає україномовних джерел. Якщо ж є джерела, то в спірних назвах (як із Ф'юміччіно), обирається назва, що найбільш поширена, серед можливих (імені да Вінчі та Ф'юміччіно). З повагою--DiMon271114:19, 6 липня 2019 (UTC)
Узагалі-то Denver International Airport перекладається як Міжнародний аеропорт Денвера або Денверський міжнародний аеропорт. Але знову ж таки, ви берете прості назви. Візьміть наприклад аеропорт Атланти — Hartsfield–Jackson Atlanta International Airport, якщо перекладати, то це буде міжнародний аеропорт Атланти імені Гартсфілда-Джексона. Назва Leonardo da Vinci–Fiumicino Airport українською буде щось на зразок Аеропорт Леонардо да Вінчі-Ф'юмічино. А ваша пропозиція «брати офіційну назву (яка написана на аеропорту)» важко реалізовна. Виходить, я маю злітати в Денвер, Атланту чи той же Рим і подивитися, що там написано на будівлі аеропорту?--Анатолій (обг.) 14:42, 6 липня 2019 (UTC)
якщо аеропорт знаходиться на безлюдному острові, де ніколи не ступала нога людини та немає фотографій, то так, треба туди летіти--DiMon271116:01, 6 липня 2019 (UTC)
я не наводив власної думки. Мої випадки наведені з того, що я бачив з категорій аеропортів. Якщо аргументувати щодо Кіровоград (аеропотр) і Аеропорт «Кіровоград», то різниці в символах немає, тобто різниця нульова. Ось наприклад, Марсель (аеропорт), але його офіційна назва інша. І навіть гугл видає іншу назву. Я виступаю за використання офіційних назв як це є в англвікі, за виключенням широкої згадки в АД, але це вже для ВП:ПС. Той же Міжнародний аеропорт імені Леонардо да Вінчі. Чому ж тоді він не Ф'юмічіно (аеропорт)? Ви кажете про «Там не так все просто. Ви навели прості випадки», але яка Ваша пропозиція. Чекаємо на неї. Літати нікуди не потрібно, все є в каталогах і БД, це ж не 2000-ні. --『 』Обг.16:13, 6 липня 2019 (UTC)
Статті енциклопедії українською мовою мають назву (називаються). В українській мові ім'я дається і співставляється зі створіннями (які мають душу, або вважається що мають), а творам — дається назва. "Іменування" — розповсюджений русизм-англіцизм (name). працюй над собою, носом в кожну дірку тик.
@Vlad5250: Наскільки мені відомо, новий правопис не відмінив старих правил, але тільки доповнив їх. Чи я щось плутаю в цьому питанні? Тому звучність мови часто лежить в царині якісної звучності для більшості людей, а не в молодіжній новомодній гонитві за новою українською мовою. Дякую за увагу. --Shroud~ukwiki (обговорення) 09:31, 10 липня 2019 (UTC)
Ок. Тоді просто моя точка зору і я зникну. Ми модернізувалися не на нову мову, ми повернулися на 100 років назад саме в цьому правилі. Це жалюгідно, так само ми створили нове мислення (як я тут спостерігаю часто в обговореннях і позиціях), але не додали розуму людям - це губить українців і відсовує їх від Європи. :) --Shroud~ukwiki (обговорення) 11:17, 10 липня 2019 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 5 років тому15 коментарів5 осіб в обговоренні
Вітаю. Пропоную зробити так, щоб адмін, який здав права за власним бажанням, міг повернути їх одразу без обговорення, за відсутності спірних моментів. Така штука є ледь не в усіх великих вікі, чому б у нас ні?--DiMon271108:37, 26 липня 2019 (UTC)
у нас уже неодноразово таке було, і, якщо не помиляюся, завжди заявка була успішною.Навіщо ж тоді аж тиждень чекати, відволікати всю спільноту, як можна попросити одного бюрократа--DiMon271108:58, 26 липня 2019 (UTC)
спірний момент - якщо на адміна накладалося ПО, він блокувався, були попередження про порушення якихось правил, було помічено ляльководство--DiMon271108:58, 26 липня 2019 (UTC)
якщо порушення незначне (випадково відкинув, відпатрулював один раз щось не те, зробив не зовсім коректне редагування тощо), то немає різниці, з попередженням чи без. Краще, спірний момент - неодноразове порушення правил за останній рік або довгий період неактивності--DiMon271109:16, 26 липня 2019 (UTC)
Цікаво, адміністратор без прав адміністратора це активний адміністратор чи не активний? Що там проект правила про неактивність про це каже? --Буник (обговорення) 09:22, 26 липня 2019 (UTC)
тут я маю на увазі не адмін-неактивність, а просто неактивність. Тобто дуже мало редагувань протягом, скажімо, року (точні терміний цифри вирішить бюрократ), адже якщо він довго не редагував проект, проти нього попре 45% спільноти, якщо не більше, тобто права адміна йому не отримати--DiMon271109:25, 26 липня 2019 (UTC)
В нас уже траплялись ситуації, коли адміни, отримавши номінацію на зняття, відчуваючи, що точно знімуть, не гаючи часу, відразу подавали самостійно на Мету заявку на зняття. Цим вони добились, по-перше, запису в журналі, що пішов «за власним бажанням». По-друге, це хороший спосіб закрити номінацію на самому старті (і уникнути скандальної дискусії). А тепер буде й «по-третє»: таким способом можна буде взагалі уникнути зняття прав. Тільки-но номінували — сам зняв, почекав день — зробив запит на повернення.--Aeou14:26, 26 липня 2019 (UTC)
Адмінам регулярно вчиняють номінації за цілком законну адміндію — це дуже типова річ і якби не половина всіх номінацій. Що Ви розумієте під «попередженням про позбавлення» — я не знаю. У нас ніхто не може одноосібно позбавити чи попереджати, що позбавить.--Aeou17:41, 26 липня 2019 (UTC)
Yasnodark, ця сторінка призначена для обговорення правил, а також загальних практик рівня всієї Вікіпедії. Не використовуйте її як майданчик для привернення уваги до якоїсь окремої (навіть дуже важливої) теми, яка, однак, не стосується цієї сторінки. --VoidWanderer (обговорення) 19:20, 7 серпня 2019 (UTC)
Дизамбіги імен
Найсвіжіший коментар: 5 років тому18 коментарів10 осіб в обговоренні
Дякую що підняли цю тему. Проте маю абсолютно протилежну пропозицію.
По-перше, змагання у числах вважаю абсолютно позбавленим змісту. Немає жодної різниці на якому місці яка Вікіпедія, якщо це місце визначається числом невідомої якості статей. І брати участь в подібному змаганні, а, тим паче, «надолужувати» його порожняком — це верх абсурду. Це не має нічого спільного із творенням якісної енциклопедії.
Пропоную перетворити всі дизамбіги на кшталт Іванов Іван на відповідні перенаправлення: на Іванов. Причини у цього рішення дві:
непотрібний дубляж: він завжди погіршує якість Вікіпедії через те, що скінчені зусилля користувачів розпорошуються. Маючи дві окремі статті-дизамбіги Іванов та Іванов Іван, користувачі змушені підтримувати секцію Іванов Іван одразу в двох статтях. Хтось забуде оновити дві статті, і поліпшить одну, інший користувач оновить тільки іншу, і в результаті потім треба докладати додаткових зусиль щоб це все синхронізувати. Висновок: треба мати одну статтю.
колір перенаправлень на дизабіги: ми досить давно запровадили спеціальний колір для відмітки таких перенаправлень (якщо увімкнений додаток у налаштуваннях). З тих пір перенаправлення типу Сергій Іванов одразу видні в тексті. Тобто якщо раніше в тексті неможливо було вирізнити перенаправлення на дизамбіги (і виправити статтю), то тепер це можливо. Тому якщо раніше була якась дрібна причина мати статтю типу Сергій Іванов як окремий дизамбіг, то тепер ця причина остаточно усунута.
Можу згодитися щодо першої думки і не згодитися щодо другої думки. Вважаю прийнятним сторінки про Іванова Іван: а саме зменшення переповнення великих списків, подача контенту який вимагається для читачів, причина дизамбінгу це зібрання чого однакового, що може навести плутанину (наприклад, Ви шукаєте Івано Іван Кегля, але Вам потрібен Іванов Іван Кегля), коли затверджували дизамбінги для того вони й потрібні були, або наведіть дифи, де говорилось про проблему "колір перенаправлень" при затверджені/створені дизамбінгів. Я просто таке вперше чую. Ну і усіх Іванов не умістить. Лише англійська версія налічує понад 20 осіб. Хтось забуде оновити дві статті - ви вікіданих не бачили, які роками висять неоновленими і з помилками. Непотрібний дубляж чого? Людина яка хоче почитати про Іванов - заходить читає про Іванов, а людина яка читає про Іванов Іван почитає дизамбінг. Тим паче, що нам потрібно розділювати сторінки на Іванов про прізвища і писати про це прізвище. Чи невже людям нецікава історія даного прізвища?) А великі списки перетворювати на дизамбінги.--『 』Обг.20:26, 7 серпня 2019 (UTC)
Ви відповідали мені чи автору теми? Бо за контекстом — мені, а за відступами — автору.
Проблеми великих списків я не спостерігаю. Бо у нас є статті по 300—500 Кб, а грамотно створений дизамбіг навряд потягне на такі об'єми. Натомість, проблему підтримки низки дублікатів я спостерігаю на кожному кроці. Тобто проблеми великих дизамбігів немає, а проблема розсинхронізованих — є.
Щодо того як історично створювалися дизамбіги про тезок (ім'я і прізвище), то, припускаю, як і багато чого у Вікіпедії, вони створювалися спонтанно. Тобто ніякої особливої ідеї не було. Схотів хтось — створив. Я пишу про те, що єдине логічне виправдання, яке пост-фактум можна вигадати для таких створень — це позначення Вікі-посилання кольором як дизамбігу. Але й ця дрібна проблема вирішена.
Я не зовсім зрозумів як бардак у Вікіданих може бути виправданням для заохочення бардаку у нас. Також, я не зрозумів до чого тут історія прізвища: я ніде не заперечував ідеї створення подібних статей. --VoidWanderer (обговорення) 21:42, 7 серпня 2019 (UTC)
Відповідаю я так. Відступом вправо. В статті по 300-500 кб я навіть зайти не можу) особливо ті що 500 кб. Мобілки взагалі "привіт" скажуть. Я також написав свій суб'єктивний погляд. А бардак завжди буде, а коли ці списки будуть збільшуватися, то вони будуть ділитися як і статті в вікіпедії. Це звичайне діло. Тут все просто: стаби ми не об'єднуємо, то і не бачу причин для об'єднання дизамбінгів. Розсинхронізованою є більша половина Вікіпедії. Просто, стаття про Україну, не містить сучасних даних. Це лише приклади, і ми про це будемо говорити довго, тому не бачу сенсу продовжувати розмову. Єдине, що скажу: дизамбінги з двома ітемами чи навіть трьома можна об'єднати. Але я точно проти об'єднань таких як Іванов Іван. Це бачу сенсу для об'єднання, для того щоб в майбутньому роз'єднати. Списки ж завжди поповнюються. П.С.: для того щоб описати історію прізвища потрібно створоти нову статтю Іванов чи використати дизамбінг наявний?) Статті потрібно розширювати, списки поповнювати, дизамбінги покращувати. --『 』Обг.22:00, 7 серпня 2019 (UTC)
То один відступ ви пропустили, значить. Ок, я підправив форматування гілки діалогу.
для того щоб описати історію прізвища потрібно створоти нову статтю Іванов чи використати дизамбінг наявний? — на мій погляд, окрема стаття може бути корисна, якщо є джерела. Одна справа — прізвище, інша — його носії. Тобто це, по хорошому, мають бути різні статті.
Статті потрібно розширювати, списки поповнювати, дизамбінги покращувати. — з цим я з вами згоден. Я вище запропонував своє бачення підходу, який вимагав би менше зусиль для виконання всього вами перерахованого.
Я підтримую лише два рівні дизамбігів: прізвище (Іванов, Сміт) та повне ім'я (Іванов Іван Іванович, Джон Сміт). Проміжний варіант Іванов Іван варто зробити перенаправленням та спрямувати на статтю про прізвище. З прізвищем зрозуміло: корисний дизамбіг для пошуку, зокрема, якщо хтось шукає за прізвищем й ініціалами. З повним ім'ям користь у тому, що полегшує пошук статей, які відрізняються лише уточненням і ніяк інакше; крім того, це дієвий захист від плутанини в посиланнях. У проміжних на кшталт Іванов Іван сенсу не бачу: по-перше, їх важко оновлювати (Іванов та Іванов Іван доволі швидко розсинхронізуються), по-друге, заміна на перенаправлення суттєво не зашкодить навігації — NickK (обг.) 23:10, 7 серпня 2019 (UTC)
Коментар чесно кажучи не бачу підстав для паніки. Носіїв арабської в рази більше ніж української, тож якщо вони попереду нас, то це не проблема. Он перси так само згодом можуть нас обійти. І владі Туреччини треба дякувати, що вони нас не обійшли. Хоча там так само носіїв понад 80 лимонів хоча турвікі тягне схоже німецька діаспора, а це понад 3 мільйона носіїв. А розблокують в самій Туреччині і за 5-6 місяців ми будемо позаду них. --Jphwra (обговорення) 22:26, 7 серпня 2019 (UTC)
гінді також нас перегонить, а китайська вікі також, лише зміни у цих країнах не дають цього. Зате якщо буде так тривати тенденція, то ми переженемо декілька європейських країн. --『 』Обг.22:30, 7 серпня 2019 (UTC)
Особлива думка: Також можна взяти ряд навбоксів із англовікі, перенести в укрвікі (чи доповнити наявні), й за цим «планом» створювати чи перекладати статті, дуже бажано, «вилизуючи» їх до рівня принаймні доброї. Вважаю, що це набагато краще за заливку дизамбігів, адже таким чином наростимо не лише кількість статей, а й якість. P.S. До речі, нівроку ідея для місячника . --Рассилон11:34, 8 серпня 2019 (UTC)
Чесно кажучи, набридло це все. У нас 16 тисяч статей без джерел, 52 тисячі статей-сирот, 10 тисяч надкоротких недостабів менше 1 кб, пару сотень тисяч стабів про астероїди, білки, населені пункти, сотні стабів найвищої важливості в основних вікіпроектах. Хто й коли буде приводити це до ладу? Питання риторичне: в нас просто нема людей на це. Замість стратегії поліпшення Вікіпедії пропонується втопити це все в неякісних перекладах, які сотнями створюються на конкурсах, та всіляких іграх з числами. Я за те, щоб заборонити створювати нові статті взагалі.--Brunei (обговорення) 11:57, 8 серпня 2019 (UTC)
Як набридло - не треба шуму. Десятки користувачів покидають проект через "бездарність" саме адміністраторів, видалянтів, повпушерів і водолеїв на колесо.
@Brunei: «пару сотень тисяч стабів про астероїди, ...»
Заради справедливості, мушу зазначити, що статей про астероїди у нас менше двадцяти тисяч. І далеко не всі вони є заготовками (хоча значна частина справді потребує доопрацювання, а якісь може й вилучити варто було б).
Там через кому. Тисяч 200 - це 20 тисяч астероїдів, 18 тисяч білків, під сто тисяч сіл і муніципалітетів Франції, Італії, Румунії, Хорватії, Ірану тощо. Ще зірки за каталогом. Я не кажу, що вони непотрібні - навпаки, потрібні. Але їх треба дописувати, щоб вони були гарні. А дописувати нікому. --Brunei (обговорення) 18:43, 8 серпня 2019 (UTC)
Ну, я регулярно дописую статті про астероїди, зорі та галактики. Астероїдів менше 15 тисяч, не знаю чого Ви їх поставили на перше місце, на мій погляд, з ними якраз більш-менш добре. І зір зовсім небагато (тисячі дві). От із галактиками справді погано. Якщо вважаєте, що якісь статті з цієї групи потребують термінового доопрацювання — звертайтеся. Не обіцяю, що зроблю день у день, але десь протягом тижня... --Olvin (обговорення) 20:12, 8 серпня 2019 (UTC)
Себуанці також наступали на англійців, але ті не метушились. Гіршими від себуанців вони не стануть, якщо ті навіть їх переженуть. Нам, справді, варто зосередитись на якості. Принаймні, не створювати масово недостабів і поступово доповнювати вже створені. Деякі, взагалі, краще вилучити. --Олег (обговорення) 17:11, 8 серпня 2019 (UTC)
Про наступ арабів та персів я казав давно (коли ще казали сумнівні речі про псевдопереслідування нас каталонцями), проте в перших і база мови і кількільсть потенційних і реальних редакторів вища і філіпінцями їх рівняти не варто, це не серби. В них статті - якісні і з глибиною все в порядку, як в їх недругів ізраїлетян. чого не скажеш про нас. Тож плодити статей задля кількості не варто, хоча ідея з перекладом про імена непогана. Також боти мають перекладати статті про села Африки, Азії та Латинської Америки - туди все одно нормальні кор-чі не дістануться, проте я проти створення ботованих статей про осіб та міста країн Європи та Північної Америки. Цим ми можемо відтягнути момент і випередити португальців раніше, ніж нас випередять араби. А потім ми посядемо своє законне місце і будемо полювати на виснажених шведів та голандців, хоча досягнемо їх нескоро. Можливо по ходу і в'єтнамців вдасться здолати, щодо інших шансів мало. Та панікувати не варто. Треба об'єктивно дивитися на речі.--Yasnodark (обговорення) 15:42, 24 вересня 2019 (UTC)
Вважаю, що дане уточнення є важливим, так як статті Категорія:Статті з сумнівною нейтральністю не завжди мають певне обґрунтування на їх СО, а шаблон вимагає це: Будь ласка, ознайомтеся з відповідним обговоренням. Авторів, що проставляють шаблон без обговорення, повідомляти про це. А у випадку необґрунтованого поставлення шаблону цей шаблон знімати.
--『 』Обг.14:07, 30 серпня 2019 (UTC)
Годиться, підтримую. Тільки дрібні редакційні правки:
Для статей, що не відповідають критерію НТЗ, можна застосувати шаблони:
Ось цей ваш пост-скриптум — ви зняли з язика. Пропоную не робити правки в окремому правилі про нейтральність, оскільки проблема ширша, і всюди додавати подібні настанови — зайве. Натомість, до настанови ВП:Шаблони додати розділ:
Шаблони упорядкування
Для статей, які містять порушення правил і настанов Вікіпедії, можна застосувати шаблони Вікіпедія:Шаблони упорядкування. Шаблон, який повідомляє про порушення, може бути встановлений лише за наявності пояснення недоліків на сторінці обговорення статті. Не потребують додаткових пояснень на СО тільки шаблони, які містять самодостатній опис, такі як {{Без джерел}}, {{Немає вступу}}, тощо.
Проти Шаблон про нейтральність не можна застосовувати до якихось окремих тверджень. Там може бути лише запит джерела (якщо його не зазначено), позначки про його авторитетність, заангажованість. А нейтральність викладу (тобто, зваженість висвітлення) можна оцінювати лише в цілому. Шаблон про нейтральність викладу в статті має бути лише один. І його обов'язково слід пояснювати: або чого в статті не вистачає або що там вважається надмірним. --Olvin (обговорення) 14:42, 30 серпня 2019 (UTC)
@Olvin: нейтральність для окремих тверджень краще чим шаблон зверху сторінки. Чому? Бо це краще для візуалізації показує проблеми одного\двох тверджень в статті. Як я бачу зі сторінки en:Template:POV statement, то даний шаблон використовується тоді, коли є сумніви щодо нейтральності зазначених джерел і для нього потребується також обговорення на СО. Можна для цього шаблону також це уточнити. --『 』Обг.15:13, 30 серпня 2019 (UTC)
англ.«POV statement» передається українською як «просування поглядів». Не варто передавати його терміном «нейтральність» (англ.Neutral point of view, NPOV), бо це призводить до плутанини. Термін «нейтральність» («виваженість») означає зовсім інше.
Візьмемо конкретний приклад зі статті План Маршалла:
«Однією з цілей програми була протидія поширенню впливу СРСР і соціалістичних ідей на країни Західної Європи[нейтральність?]».
Із наведеним твердженням не всі погоджуються. Але тут перш за все, потрібна атрибуція, тобто, має бути сказано: автор твердження є прибічником таких-то поглядів; на думку таких-то... Сказано має бути прямо, текстом у Вікістатті. І відсутність такої атрибуції (для суперечливих тверджень) треба позначати шаблонами, але ж позначати відповідними терміном, а не маскувати терміном «нейтральність». Не треба плутати твердження, які просувають якісь погляди з порушенням нейтральності (коли наводять погляди лише однієї сторони конфлікту, або одну позицію висвітлюють детально та широко, а іншу — невиразно та побіжно). В одній статті може бути і перше, і друге (і часто друге є наслідком першого), однак такі речі слід термінологічно чітко розрізняти.
Резюме: назву, текст та призначення другого шаблону (того, що для позначення окремих речень) слід викласти іншими словами. Мої варіанти (вочевидь, неідеальні): потрібна атрибуція, твердження просуває погляди окремих груп. Такий шаблон вже не проставлятиме категорію «Статті з сумнівною нейтральністю».
Olvin, нейтральність — дещо багатолика. Нейтральна стаття:
повинна викладати всі значимі точки зору на предмет розгляду;
має тільки описувати точки зору, але не підтримувати жодну з них;
Тому відсутність атрибуції, тобто подача певного оціночного судження як факту, — це також стосується нейтральності. І тому окреме ненейтралье речення справді може бути у статті, і для його позначення зручніше використовувати надрядковий запит (якщо вся стаття загалом відповідає вимогам НТЗ). --VoidWanderer (обговорення) 17:47, 30 серпня 2019 (UTC)
@VoidWanderer:Того, що Ви тільки-но сказали, я не заперечую. Зокрема, і того, що «подача певного оціночного судження як факту, стосується нейтральності», і того, що «для його позначення зручніше використовувати надрядковий запит». Із цим я повністю згоден. Я не згоден із тим, що відповідний шаблон названо {{нейтральність?}}. На мою думку, це дуже невдала передача з англ.«POV statement». Настільки невдала, що повністю нівелює всю пропозицію. Я не згоден із повідомленням, яке видає шаблон: воно має бути іншим (на кшалт сказаного Вами ж: «подача оціночного судження як факту»). Ну, і документація шаблону потребує відповідних змін. --Olvin (обговорення) 18:01, 30 серпня 2019 (UTC)
Так, з цим згоден. Бо особливість надрядкового запиту полягає в тому, що він не може позначати відсутність інших значимих точок зору, а може застосовуватися тільки вказання на другу проблему: подача оціночного судження як факту. У нас є практика використовувати підказки, наприклад так: ред. № 26010431. --VoidWanderer (обговорення) 18:09, 30 серпня 2019 (UTC)
Мабуть, слід почати з того, що у правилі про нейтральність описати цю проблему («подача оціночних суджень як фактів») та можливі шляхи її вирішення. Окремим розділом. А шаблони — то вже вторинне. --Olvin (обговорення) 18:28, 30 серпня 2019 (UTC)
Пропоную доповнити правило ВП:НТЗ розділом приблизно такого змісту:
Безпідставні узагальнення
Погляди, яких дотримуються лише певні категорії людей, подаються в статті як доконаний факт, без зазначення, хто саме такі погляди висловлює чи поділяє.
«Велосипедисти даун-хіллери, влаштовуючи в зелених зонах міст, в об'єктах природно-заповідного фонду і пам'ятниках архітектури свої траси, завдають значного збитку довкіллю[Даун-хильщики нанесли ущерб заповедной Лысой горе в 1, 5 млн. гривен].»
Тут конкретні порушення (яких справді припустилися гірські велосипедисти у Києві, коли організували трасу в заповіднику) подано як загальну характеристику всього виду спорту.
Olvin, мені дуже сподобався запропонований вами проект норми. Проте я не певен, що він має доповнити саме правило ВП:НТЗ, оскільки у ВП:НТЗ вже є синонімічна норма (тобто така, яка передає ту саму суть). Я ще думаю над тим, де б таке доповнення було б найкращим — можливо, у ВП:СТИЛЬ. Також, доречними будуть косметичні редакторські правки, зокрема для термінів і для форми подачі тез. --VoidWanderer (обговорення) 13:35, 5 вересня 2019 (UTC)
Загалом погоджуюся, але наведене формулювання є дуже абстрактним. Тож пропоную його конкретизувати. Запропоноване доповнення мною має бути одразу після наведеного Вами речення. Чи може не треба?--Olvin (обговорення) 14:28, 5 вересня 2019 (UTC)
дане уточнення дуже хороше, однак мені у ньому щось не вистачає. Більше схоже на есе з англвікі. Це обов'язково потрібно якщо не в правило, то кудись на сторінки Вікіпедія: дадати, сумніваюсь щодо ВП:СТИЛЬ.--『 』Обг.14:23, 5 вересня 2019 (UTC)
У правилі дійсно присутня синонімічна норма, втім вона не дає конкретики та повного уявлення щодо застосування правила, передусім, новачкам. Тож я підтримав би подібне, більш детальне, роз'яснення в самому правилі. Приклад про велосипедистів піднімає більш складне питання. В даному випадку, можливо, слід рекомендувати висвітлити питання більш конкретно, а не загально, або ж радикально, взагалі не включати подібну інформацію до статті (але таку ж інформацію можна додати до статті про заповідник, тоді не буде такого узагальнення). --Mcoffsky (обговорення) 15:43, 5 вересня 2019 (UTC)
Статті про вояків УПА та підпільників ОУН, иньших борців за волю України
Найсвіжіший коментар: 5 років тому82 коментарі15 осіб в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Коментар Трішки уточню: Вікіпедії по-українськи, тобто україномовної, а не Вікіпедії України. Так само, як російськомовна Вікіпедія не є Вікіпедією Росії чи англомовна — Британії чи США. Тому подальше обговорення треба вести, виходячи саме з цього ключа, а це, на мою думку, може бути суттєво. Dicto dicto dicto dicto dicto (обговорення) 19:17, 1 вересня 2019 (UTC)
@Юрій Градовський: За традицією україномовний, за зразком англомовний (не англійськомовний), франкомовний (не французькомовний), германомовний, балтомовний тощо. Прикметник "українськомовний" був штучно створений, але його вживання досі обмежене колом прихильників якоїсь досить агресивної мовної секти. — Юрій Дзядик(о•в)22:00, 9 вересня 2019 (UTC).
Тобто я правильно розумію, що лише факту, що особа колись була в лавах УПА (навіть не беручи участі в бойових діях) даватиме значимість? Це виглядає неймовірно ліберальним критерієм у порівнянні з іншими військовиками:
За фактом приналежності до війська зазвичай автоматично значимий лише вищий офіцерський склад.
За фактом участі у бойових діях зазвичай значимі лише ті, хто мають немасові бойові нагороди.
Для всіх решти вимагається нетривіальне висвітлення в джерелах, наприклад, стаття в енциклопедичному чи довідковому виданні, докладна інформація в історичних чи краєзнавчих розвідках тощо.
Якщо ж про особу відомо лише те, що вона була в лавах УПА (наприклад, з архівного списку особового складу), але більше невідомо нічого, не думаю, що така особа заслуговує на окрему статтю — NickK (обг.) 19:31, 1 вересня 2019 (UTC)
"...такі поняття як нагороди, відзнаки, чини стосуються осіб сьогодення і їх, відповідно до правил, неможливо застосовувати до осіб минулого. Як було показано, всі номіновані статті відповідають критеріям значимості осіб минулого..." (Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/27 березня 2012); "...Нагадаю номінацію-прецедент Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/27 березня 2012, за результатами якої були відновлені усі статті про героїв Базару. Аргументи визнані релевантними: до історичних осіб не застосовуються формальні критерії, застосовані до сучасників, як то кількість значків, крісло, сила удару правої ноги. Відповідно до Загальні принципи/Інші критерії:/особа відома завдяки участі в історичних, політичних або інших подіях, вартих оголошення такі особи є енцеклопедично значимими. Ключовим тут є прив'язка до значимої події..." 82.207.20.35 (Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/20 серпня 2019) --Юрко (обговорення) 08:12, 2 вересня 2019 (UTC)
Розстріляним під Базаром присвячено чимало історичних праць, і доволі ймовірно про багатьох із них є досить інформації для окремої статті. Щодо історичних подій, то ключовим словом словом є відома. Ознакою відомості є детальні згадки в джерелах про цю подію. Прикладом такого є Небесна сотня: вони учасники історичної події (Революції гідності) і відомі в контексті цієї події (детальне нетривіальних висвітлення). Якщо ж мова про людину, яка була в лавах УПА, але ніяк не висвітлена в історичних джерелах, вона не має значимості за правилами Вікіпедії — NickK (обг.) 10:26, 5 вересня 2019 (UTC)
"Всі вояки УПА та підпільники ОУН є значимими для української вікіпедії. Тут - Україна!". "Гадаю, користувач Юрій Градовський має рацію. Цю пропозицію потрібно поставити десь у ВП:К-П на голосування як правило прямої дії. Правила ВП:КЗ, зокрема ВП:БІО, мають стільки очевидних прогалин, що їх застосування на ВП:ВИЛ є постійним джерелом конфліктів, як деструктивні дії щодо української вікіпедії, інструмент знищення основи усього українського, як історичної пам'яті, так і сучасного. — Юрій Дзядик." Цікаво-- Юрко (обговорення) 08:20, 2 вересня 2019 (UTC)
Проти про будь-що повинно мати істотне висвітлення в АД, якщо його немає, то стаття не може існувати. А якщо є вояки ОУН, то потрібно писати і про кожного вояку ДСВ та інших вієн, що вже порушує ВП:НЕКАТАЛОГ.--『 』Обг.18:10, 4 вересня 2019 (UTC)
З якого дива ми маємо писати про кожного учасника ДСВ? Ми маємо писати про тих, хто доклався до боротьби за незалежність--Юрко (обговорення) 21:25, 4 вересня 2019 (UTC)
якби учасники ДСВ не прикладали зусиль щодо звільнення, то для багатьох країн настали часи гірші за Середні вікі. І це факт. За незалежність воювали і африканські країни, однак навіть їх лідерів у Вікіпедії часто немає. --『 』Обг.14:20, 5 вересня 2019 (UTC)
Так, у нас узагалі-то нейтральна точка зору. Якщо рядовий воїн, який боровся за незалежність УНР, значимий, то мав би бути й значимим і рядовий червоноармієць, який проти того УНРівця боровся за незалежність СРСР. Ми не можемо у війні вважати одну сторону безумовно значимою, а іншу незначимою за рівних умов — NickK (обг.) 16:12, 5 вересня 2019 (UTC)
Чому нас має цікавити рядовий червоноармієць? Ми маємо вважати значимою ту сторону, котра боролась за незалежність України --Юрко (обговорення) 07:10, 6 вересня 2019 (UTC)
ми маємо віддавати перевагу об'єктивності. Якщо про вояку немає істотного висвітлення, то окремої статті також немає. П.С.: "Африканські країни дадуть самі собі раду"... Материк, з якого пішли люди має найгірші статті і найгірший стан серед інших материків, материк підтримується багатьма мільйонерами і країнами, включаючи й Україну. --『 』Обг.16:14, 6 вересня 2019 (UTC)
Як я вже зазначив вище, в нас є нейтральна точка зору. Ми не маємо надавати перевагу одній стороні перед іншою. Звісно, сторона, яка бореться за незалежність України, цікавіша більшій кількості вікіпедистів і більшій кількості читачів, і тому очевидно буде краще висвітленою, але це не дає права нам оголошувати асиметричні критерії значимості. Якщо червоноармієць висвітлений у джерелах так само, як і УНРівець — вони повинні мати рівне право на відповідні статті. Якщо вони обоє мають лише прізвище або псевдо в архівних списках — про обох не має бути статей — NickK (обг.) 14:00, 7 вересня 2019 (UTC)
Тільки українцям вбили в голови, що вони мають бути нейтральними. Почитайте вікі від сусідів ірозкажіть їм про нейтральність --Юрко (обговорення) 15:25, 11 вересня 2019 (UTC)
@Юрій Градовський: Ви знаєте в якійсь із великих вікі правило, що всі військовики, які боролися за певну країну значимі, а от до їх опонентів застосовуються суворі критерії значимості? Я бачив щось подібне лише в одній азійській вікі, де намагалися оголосити незначимим те, що нехаляльне за нормами ісламу, мовляв, яка нейтральність, релігія важливіша. У вікі ж сусідів на кшталт російської чи польської нормальні критерії, за якими до воїнів УПА такі ж вимоги, як і до воїнів АК чи НКВС — NickK (обг.) 01:14, 16 вересня 2019 (UTC)
@NickK: Ну почитайте статті про бандерівців в руссо- та поло- вікі. Почніть з Бандери, Мельника. Там всю "нейтральність" і побачите. (персональний випад приховано)--Юрко (обговорення) 16:08, 16 вересня 2019 (UTC)
@Юрій Градовський: Ви не відповіли на питання. Те, що в російській чи польській вікі з нейтральністю погано, не означає, що і в нас має бути погано: цілком можна і про ворога написати якісно й нейтрально. Я ж вас питаю про те, чи в якійсь вікі написали те, що ви пропонуєте: що свої всі значимі, а чужим закон? — NickK (обг.) 16:40, 16 вересня 2019 (UTC)
@NickK: Цього мені невідомо достеменно, але цей принцип сповідують. Знайдіть, приміром, статтю «Свободный Идель-Урал». Нема, видалили. Тут проблема в иньшому: росіяни бачать значимим своє, і українці бачать значимим російське. Ось поки так триватиме, війна ніколи не закінчиться --Юрко (обговорення) 18:49, 17 вересня 2019 (UTC)
@Юрій Градовський: За цим шкідливим принципом росіяни й не хотіли мати статтю ru:Путин — хуйло!, а потім відновили та надали статус якісної. Для чого брати поганий приклад і запроваджувати цензуру?
@NickK: Я не працюю у вікі, тому не знаходжусь тут цілий час. А приклад ваш чудовий щодо "нейтральности" - "радянські воїни" та "німецькі бандити". Так нейтральненько все. Чи існувала б в українській вікі категорія "радянські окупанти"? Гадаю, що ні. --Юрко (обговорення) 08:02, 20 вересня 2019 (UTC)
@Юрій Градовський: У нас існує чіткий відповідник польської категорії: Категорія:Нацистські злочинці. Я ж навів це як приклад того, що навіть про тих, кого самі поляки визнають злочинцями, вони пишуть у значних кількостях. З усіх Вікіпедій саме поляки найкраще розкрили тему нацистських злочинців: у них удвічі більше статей про них, ніж в англійській Вікіпедії. Можна приховувати історію й писати про своїх, а не про чужих. А можна, як поляки, ретельно описувати і ворогів, щоб нащадки могли дослідити й світлі, й темні сторінки історії. Це те, чого б я хотів і в нашій Вікіпедії — NickK (обг.) 12:01, 20 вересня 2019 (UTC)
@NickK: Питання инакше я поставив: чи існувала б категорія "радянські злочинці" в укрвікі? Для України якраз московити є злочинцями та бандитами, для поляків - навпаки. Я ж кажу - московити глорифікують московських головорізів, і українці глорифікують москоавських головорізів - в цьому біда. А поляки правильно чинять - національна доцільність там на першому місці. --Юрко (обговорення) 09:37, 21 вересня 2019 (UTC)
@Юрій Градовський: Між глорифікацією та написанням нейтральної статті — величезна прірва. Щодо злочинів нацистського режиму були трибунали, і в поляки на кожного з цієї 1,1 тисячі нацистських злочинців є інформація, ким, за що і на скільки був засуджений. Без глорифікації чи ненависті, сухі, але красномовні дані. У нас же проблема в тому, що трибуналів щодо злочинів радянської влади майже й не було, окрім Категорія:Організатори Голодомору. Якщо міжнародні суди визнають 1,1 тисячу радянських діячів злочинцями, буде і в нас відповідна категорія. А за відсутності таких судів найкраще, що ми можемо зробити — без гучних епітетів на кшталт «бандит», «головоріз» об'єктивно їх описати. Що вони зробили гарного, що вони зробили поганого — хто рятував людей від голоду, а хто розстрілював і гвалтував. Читач і сам зрозуміє, герой чи головоріз, якщо ми напишемо об'єктивно — NickK (обг.) 11:53, 21 вересня 2019 (UTC)
@NickK: То чого ж поляки не пишуть нейтральні статті? Не говорю вже про русню, котрі очевидну брехню ставлять до вікі. Трибунал, проведений совєтами, є чимось важливим? ПАРЄ заявила, що ДСВ розпочали Німеччина та Росія. Далі. Питання про наших, не про німців чи московитів. Вони боролись за Україну і з якого дива я маю бути до них нейтральним? --Юрко (обговорення) 17:16, 21 вересня 2019 (UTC)
Ось тому ми завжди позаду. Ще раз повторюсь: росіяни славлять росіян, і українці славлять росіян. Поляки зневажають борців за волю України, і українці їх зневажають. Біда. Манкурти. Коляборанти. --Юрко (обговорення) 20:32, 21 вересня 2019 (UTC)
Питання вже обговорювали десяток разів, здавалося ж що дійшли до консенсусу, що значимість визначається висвітленням в авторитетних джерелах. Я не дивуюсь, що це питання піднімають новачки у Вікіпедії, але, NickK, мене дивують досвідчені вікіпедисти, які ведуться на політичні спекуляції. До чого тут НТЗ? Я не знаю, як щодо червоноармійців, а практично всі обговорювані у попередніх дискусіях вояки УНР мали достатнє висвітлення. Наведу ще один приклад, ми багато разів обговорювали значимість загиблих українських вояків російсько-української війни. Після достатньо довгого аналізу прийшли до висновку, що абсолютно про кожного із них є принаймні декілька нетривіальних джерел, в яких достатньою мірою висвітлено його біографію. У той же час російських наймнаців або військових на Донбасі часто просто закопують, приховуючи сам факт перебування на війні. Тому у них значимості нема, хіба що у таких телезірок як Моторола. Юрко, значимість у Вікіпедії залежить лише від висвітлення у джерелах, попередні обговорення показали, що практично по кожному обговорюваному вояку УНР такі джерела були. Що стосується вояків УПА, то щодо них також присутній доволі великий масив інформації, єдине, що не потрібно створювати статтю, якщо про людину відомо лише прізвище або псевдо та факт нагородження орденом. Така стаття не буде більшою одного рядка, а інформацію краще розмістити у списках нагороджених. --yakudza00:26, 6 вересня 2019 (UTC)
Ледь що не подобається — відразу звинувачуємо опонента в сепаратизмі та рукокремлівстві і перестаємо з ними розмовляти. Уявляєте, ці користувачі теж можуть ставити статті без джерел на видалення, і їм теж потрібно доводити, чому та чи інша стаття має існувати у Вікіпедії. Dicto dicto dicto dicto dicto (обговорення) 12:43, 7 вересня 2019 (UTC)
Проти будь-якої дискримінації за національною, політичною чи будь-якою іншою несуттєвою для загальнолюдського проекту ознакою. Критерії мають бути однакові для всіх. Це глобальний проект. Саме тому він має таку популярність. Навіщо його опускати до рівня містечкового? Так українськомовний розділ створюється переважно українцями, але не тільки і не лише для українців. Зокрема, часто статті статті з українськомовного розділу перекладаються в іншомовних проектах, в тому числі і про українців. І уточнення щодо зауваження yakudza — значимість визначається істотним висвітленням в авторитетних джерелах. --Олег (обговорення) 16:01, 7 вересня 2019 (UTC)
@Юрко: Ваші алюзії щодо винуватців війни не розумні — думайте, будь ласка, що пишете. @Dzyadyk: щодо першого Вашого запитання — згоден. Я хочу детальніше пояснити свою позицію. Кожен проект має свої основи. Вікіпедія має свої і саме вони забезпечують їй таку популярність. Якщо нас не влаштовують правила, що діють тут, ми можемо створити власний проект зі своїми правилами, де будемо писати виключно для ульрапатріотично налаштованих українців, а текст статті зможе складатися з одного рядка, заснованого на указі про нагородження, списку учасників бою чи походу, або простої згадки імені українського борця за незалежність в будь-якому джерелі. В принципі, такі проекти існують, але вони, погодьтесь, мають непорівнянну популярність з Вікіпедією. Другий шлях — ми можемо (хоча сподіваюсь, нам цього не дадуть зробити) перетворити українськомовний розділ на такий проект з тими ж шансами на популярність. Я пропоную третій шлях. Ми можемо, використовуючи переваги цього проекту, донести "свою правду". Для цього потрібно боротися не з основами, на яких ґрунтується успіх цього проекту, а всього лише поліпшувати контент і створювати достатньо якісні статті, що не будуть їм протирічити. Я наведу приклади, які мені близькі, тому, що я до них причетний. Ось ред. № 6247066 стаття про борця за незалежність, яку, як я вважаю, абсолютно справедливо поставили на вилучення, бо вона в тому стані не відповідала основам цього проекту. Можна було, як пропонувалось вище, прийняти за правило, що кожен борець за незалежність значимий і лишити її в такому стані. Я пошукав джерела, збільшив статтю удванадцятеро і її справедливо ж і залишили, не змінюючи правил. Ми можемо також створити статтю про українського народного героя і, якщо вона відповідатиме правилам цього проекту, "наша правда" матиме шанс бути донесеною до англомовних читачів. --Олег (обговорення) 07:14, 10 вересня 2019 (UTC)
Ви неправильно зрозуміли. Користувач вище пінганув випадково іншу особу, користувача Юрко. Інший користувач, Юрій Владиславович, пояснив хто це, і що користувач помилився пінгом. Ніякого порівняння Вас і Юрій Пероганич не було. --『 』Обг.01:55, 14 вересня 2019 (UTC)
Створюйте інформацію розділами статей. Як хочете мати спрямування – створіть вікі-перенаправлення на розділ статті вікі. Можна мати єдину статтю-перелік із десятками статей-розділів. Розумійте принцип вікі – перелік вони не видаліть!!! — Це написав, але не підписав користувач 213.179.250.180 (обговорення • внесок) 18:38, 7 вересня 2019, підписано 22:14, 9 вересня.
@Юрій Градовський: виявляється, тут поруч є двері, і не варто рубати стіну. Стаття Юрчинська Олена Остапівна відновлена за правилом ВП:КЗОМ: "3. Чи згадується вона у довідкових виданнях, включаючи галузеві і місцеві (краєзнавчі)? Рідкість згадування особи в Інтернеті не є достатньою підставою для вилучення статті про діяча минулого: дотепер у Мережі представлена повна інформація не з усіх галузей людської діяльності, особливо, коли мова йде про їхню історію.". Тим самим кожен вояк УПА чи підпільник ОУН, про якого у наш час хоч щось надруковано у авторитетному джерелі, має право на статтю у Вікіпедії. — Юрій Владиславович(о • в)23:11, 10 вересня 2019 (UTC).
про це я казав вище. Однак не будь-що, а висвітлення його біографії. І не в одному АД, а в декількох, це й вимагає ВП:КЗ. А будь-що це просто є багато книг, які пишуть лише список і "вояк ОУН, народився в таки-то рік, помер в такий-то", то це вже не істотне висвітлення. П.С.: Дуже важко розібрати скільки учасників в обговорені через Ваш інший підпис.--『 』Обг.04:56, 11 вересня 2019 (UTC)
AlexKozur-е, якщо в книзі чи іншому авторитетному джерелі список, то і у Вікіпедії список. На список можливі деякі перенаправлення. Але кожен, про кого є згадка, має право бути у Вікіпедії! — Юрій Владиславович(о • в)06:41, 11 вересня 2019 (UTC).
ну так списки ніхто не забороняє створювати. Не знаю, що сталося, але ризик є різний. Думаю у даному випадку було добре проконсультуватися з чек'юзером. Можливо як варіант блокувати акк.--『 』Обг.12:04, 11 вересня 2019 (UTC)
За В статті про Олену Юрчинську є такий факт біографії:
1955 р. Доля усміхнулась — її звільнили одною з перших (Марії Луцак пощастило через те, що «проходила» по «німецькій» справі).
Для радянської влади німецький агент, що працював на користь Абверу та «фашистів» Третього Рейху, був менш небезпечний, ніж підпільник ОУН, що працював на Незалежну Українську Державу. Схоже, що часи міняються, а «виконавча влада» укрвікі думає так само: ліпше видалити статтю про борців за волю України, ніж її доповнити, їм краще писати про Моторолу. Надіюсь, що такі не всі…--ROMANTYS (обговорення) 06:52, 11 вересня 2019 (UTC)
@ROMANTYS: «виконавча влада» неоднорідна, один вміє і розуміє так, інший зовсім інакше. Це раз. Друге. Отримавши переконливий аргумент, адмін, який вилучив статтю, негайно попросив її відновити (пояснив, що не має можливости з мобільного). Адміни люди, тому помиляються, добре, якщо розуміють власні помилки та виправляють їх. — Юрій Владиславович(о • в)09:29, 11 вересня 2019 (UTC).
Ось і я про те саме, надати адмінам «переконливий аргумент» та підняти крик на пів вікі, то можна чогось добитись, і то не завжди. А так, щоб адмін мав трохи Бога та України в серці, та тихенько сам пошукав та додав аргументи — то ні. Космополітизм. Вікі не українська, а лишень українською мовою. Значною мірою перекладена з російської. --ROMANTYS (обговорення) 15:58, 11 вересня 2019 (UTC)
ПротиУ нас вже є статті про вигадані події, які стосуються УПА, хоча б Бій біля села Новий Загорів, про який німці не знають, що він відбувся, хоч втратили там цілу роту (ще щість років тому писали, що батальон). З прийняттям пропонованого правила брехні у Вікіпедфї стагн тільки більше.--Сарапулов (обговорення) 04:21, 23 вересня 2019 (UTC)
За Повністю підтримую пропозицію пана Юрія. Повністю поділяю думку користувача ROMANTYS – одному Богу відомо, що там у «адміна» в серці, але таки точно, Бога та України там явно нема. В результаті маємо те, що маємо - УкрВікі не українська, а лишень українською мовою, напхана перекладами усякого непотребу з російської та трохи і з інших Вікіпедій. Чому «непотребу»? Скажіть, чи несуть більшу користь пересічному українцеві залиті ботами статті про населені пункти сільського типу десь у Мексиці чи у Зімбабве тощо, про тисячі білків, про третьорядних футболістів, гравців у крикет чи ще у щось, про порнозірок, на жодну з яких у українців грошей не вистачить, навіть якщо скинуться усім селом, ніж про діячів і творців української державності та про борців за свободу і незалежність України. Якщо пишемо про людей, які захищають народ, державу і нас з вами та УкрВікі, які віддали своє життя на сході України (про який багато хто із вас намагався писати в рамках організованого нам з-за поребрика конкурсу), про науковців, громадських активістів, і людей, які змінюють Україну і своїм прикладом надихають інших, то гляньте на сторінки номінацій на видалення. Про що ж пишемо? Якщо охарактеризувати однією фразою – про те, що «у нас на раёнє дєвушкі в балонє», бо про них є псевдо-АД. Встид, панове! Чому немає АД про борців за свободу нашу з вами? Бо протягом років боротьби не дозволялося навіть згадувати, не те, щоб писати та публікувати. Єдині АД, які можуть стати доступними, це архіви НКВС, протоколи засідань «трійок», «дєла» з доносами. Скажіть, чи повинна бути в УкрВікі інформація, скажімо, про те, що у роки голоду жінки вночі переходили річку Вілію, щоб у польського осадника за добу тяжкої праці заробити торбинку зерна для голодних діток, а наступної ночі, ризикуючи отримати кулю чи від польських, чи від радянських прикордонників, переходили річку назад і несли цей скарб додому. Знайдіть АД із відповіддю, а чому чоловіки не ризикували переходити кордон? Покоління українців, які це пережили, йдуть у кращі світи і скоро уся наша «порно-футбольна» спільнота, що зубами держиться за «псевдо-АД», й не знатиме і не віритиме, що таке взагалі було. Тут користувач назвав пропозицію «правила брехні». І як тільки язик повернувся? Бо якщо взяти АД, то «брехні» там може бути не менше. Усе залежить від того, хто ці АД наповнював. Не хочу конкретизувати і піддавати сумнівам статистику трагедії місцевого масштабу. У радянських АД загинуло більше 400 осіб, у польських АД – більше 700, на меморіальній дошці – 120. Якщо подивитися на залишки та на старі фото будівлі, де загинули люди, то ні 400, ні 700 осіб у ній ніяк не помістилось би. Побачив на польському офіційному сайті «брехливі спогади» учасника, помережені правдивими фактами. Звернувся. Не відповіли. Але брехню згодом видалили. Вважаю, що наше з вами завдання домовитися, як же нам чинити для таких випадків, коли об’єкти статті є значимими та важливими і для українців і для решти світу, а АД практично відсутні, чи й відсутні зовсім. У деяких статтях бачив посилання типу «взято із спогадів такого-то». На Вікіданих зустрічав щось таке: «взято із УкрВікі». Потрібен механізм чи Правило. І якщо будемо разом, як пальці однієї руки, то навіть за відсутності АД, брехня з часом вилізе як те шило із мішка і як полова відсіється. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 14:17, 23 вересня 2019 (UTC)
@Юрій Градовський: Та, нема за що дякувати. І українців в УкрВікі не декілька, а набагато більше. Просто, вони тут різні. Одні за – паспортом, а інші – за генотипом, і до того ж, і ті, і ті – також різні: «… той мурує, той руйнує, той неситим оком…» І моя справа – мурувати, і в першу чергу, саме те, що потрібно україномовним читачам УкрВікі (і чужому научайтесь, й свого не цурайтесь) і захищати змуроване від тих, хто це руйнує. Я підтримую Вашу пропозицію створення статей про бійців УПА і про сам рух, тому що це мозаїка, яка з часом складатиметься у загальну картину і формуватиме світогляд і українців, і україномовних читачів, і тих, хто читає українську із Гуглом ще про одну грань української історії, українського народу, українського суспільства та українського світу, яка наразі або недоступна для пересічного читача, або спотворена про-радянськими АД, яких, на відміну, від нейтральних, як у Сірка бліх. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 18:41, 23 вересня 2019 (UTC)
Білогвардійський адмірал Колчак, займаючи населений пункт, вішав оголошення[1]:
рос.Артистов, кучеров и проституток не трогать — они одинаково нужны любой власти
Проти пітримую адміністраторів. Не слід перетворювати розділ проекту Вікімедіа на український аналог «Русского эксперта». Порушення принципів нейтральності і значимості Українською Вікіпедією — це те, що потрібно кремлівській пропаганді. Зараз посиплються гнівні коментарі, що якраз додержання НТЗ це «глорифікація росіян» і «проросійська пропаганда». Це було би у випадку, якби Російська Вікіпедія була заблокована в Україні чи 90 % українців не знали б російської (як у СРСР з джерелами Заходу й іноземними мовами). Читачі не дурні, вони відчувають, де НТЗ є, а де ні. Отже, заклики до нехтування НТЗ «заради українського патріотизму» слід розцінювати як заклики до підриву самої Вікіпедії і підвезення москалів самій ідеї українського націоналізму. Не треба роздавати товкачі будь-кому, якщо нам дорогі віконні шибки і примушувати їх молитися Богові, якщо ми дбаємо про цілість їхніх голів. --В.Галушко (обговорення) 20:05, 23 вересня 2019 (UTC)
Ой, дякую, пане Веніаміне! І насмішили і порадували. Насмішили: Це, як тільки пан Юрій доб'ється введення Правила, за яке тут мова, так «Зараз посиплються гнівні коментарі, що якраз додержання НТЗ це «глорифікація росіян» і «проросійська пропаганда» »! (про проросійську пропаганду тільки не зрозумів) Порадували: Кращих аргументів За впровадження такого Правила на цій сторінці нема! Я розумію ваші слова так — Як кільки УкрВікі почне наповнюватися інформацією про цю темну сторону української історії, то нам з вами і адміністраторам нічого не потрібно буде й робити — «Читачі не дурні, вони відчувають, де НТЗ є, а де ні.» Ще не зрозумів про «цілісність їх голів». А молитися Богові вас ніхто не примушує — маєте Бога в серці, то й самі моліться де тільки і коли тільки відчуваєте потребу у спілкуванні з Богом. Дякую, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:43, 24 вересня 2019 (UTC)
Це пояснив NickK: якщо кожен боєць УПА значимий, тоді значимим має бути і кожний червоноармієць. Одноманітні статті про рядових учасників перетворять значну частину Вікіпедії на каталог. Думаю, слід поставити питання про створення окремого Вікіпроєкту, скажімо «Вікіупія» чи «Вікіоунія». Туди можна поміщати не тільки життєписи бійців УПА, але й супутні матеріали, викриття антиоунівської пропаганди, спростування антиукраїнських статей з «Русского эксперта» та іншого. --В.Галушко (обговорення) 01:44, 26 вересня 2019 (UTC)
«пояснив NickK: якщо кожен боєць УПА значимий, тоді значимим має бути і кожний червоноармієць»
Те пояснення не дуже задовільне (про що вже було зазначено): ВП:НТЗ стосується лише змісту окремих статей, і не має стосунку до критеріїв значимості. У нас он уже є окремі критерії для державних та політичних діячів, для футболістів, де визначено, що до українських державників та футболістів вимоги менші, ніж для інших, не пов'язаних з Україною. Ті критерії було ухвалено спільнотою, і вони не суперечать засадам Вікіпедії. Однак, і для українських, і для іноземних мають бути належні джерела, де людей докладно описано. Це засадничий принцип. Пропозиція, що тут обговорюється, засадничим принципам суперечить, бо пропонує вважати значимими всіх незалежно від висвітлення в джерелах. А далі вже й запропонували наповнювати українську Вікіпедію вигадками про українських борців за незалежність (за відсутності АД). --Olvin (обговорення) 08:50, 26 вересня 2019 (UTC)
Автоматична значимість статей про вояків УПА та підпільників ОУН — підсумок
В обговоренні були наведені сильні аргументи, які пояснюють принцип роботи Вікіпедії:
Якщо ж мова про людину, яка була в лавах УПА, але ніяк не висвітлена в історичних джерелах, вона не має значимості за правилами Вікіпедії // NickK 10:26, 5 вересня 2019 (UTC)
Якщо червоноармієць висвітлений у джерелах так само, як і УНРівець — вони повинні мати рівне право на відповідні статті. Якщо вони обоє мають лише прізвище або псевдо в архівних списках — про обох не має бути статей // NickK 14:00, 7 вересня 2019 (UTC)
Юрко, значимість у Вікіпедії залежить лише від висвітлення у джерелах, попередні обговорення показали, що практично по кожному обговорюваному вояку УНР такі джерела були. Що стосується вояків УПА, то щодо них також присутній доволі великий масив інформації, єдине, що не потрібно створювати статтю, якщо про людину відомо лише прізвище або псевдо та факт нагородження орденом. Така стаття не буде більшою одного рядка, а інформацію краще розмістити у списках нагороджених. // yakudza 00:26, 6 вересня 2019 (UTC)
Надам і пояснення щодо автоматичної значимості, як її бачу я. Для того, щоб певна категорія статей отримала автоматичну значимість, потрібно не тільки озвучене усвідомлення спільнотою важливості цієї теми у загальнолюдському розумінні, але й інший важливий компонент: мають існувати переконливі аргументи на доказ того, що про предмет з цієї категорії точно з'являться надійні джерела. Тобто тверде переконання щодо того, що якщо про певний предмет джерел ще й нема, вони однак неодмінно з'являться.
Я наводив на приклад цього автоматичну значимість керівників держав: можна створювати статтю про керівника навіть найменшої держави у найдальшому куточку планети, якого лише щойно обрали. Це записано в наших правилах: ВП:Критерії значимості/Особи. Але ця дозволеність базується на логічному припущенні: про керівника навіть найменшої держави рано чи пізно з'являться надійні джерела. Ми не можемо цього ж припустити для вояків УПА та підпільників ОУН. Для якогось підпільника, який має лише ім'я у хроніці чи архіві, на жаль, справдливим може бути протилежне твердження — що більше про нього дізнатися вже неможливо. Немає обґрунтованих підстав вважати, що щодо нього з'являться якісь додаткові дані.
Вважаю, що наше з вами завдання домовитися, як же нам чинити для таких випадків, коли об’єкти статті є значимими та важливими і для українців і для решти світу, а АД практично відсутні, чи й відсутні зовсім.
Такого не буває, щоб об'єкт статті є значимим, а джерел на це немає. Якщо про об'єкт статті ніхто не говорить, не вивчає, не документує, значить його значимість (у прямому розумінні цього слова) — наближається до відсутньої. Якщо окремо взятий користувач Вікі вважає щось значимим, з цього не випливає, що значимість існує для українського суспільства чи української Вікі.
Єдині АД, які можуть стати доступними, це архіви НКВС, протоколи засідань «трійок», «дєла» з доносами.
Те що ви перерахували — не відповідає вимогам до надійних джерел з точки зору Вікіпедійних правил. Тобто це не ті джерела, з яких напряму рекомендується писати Вікі-статтю. Такі джерела, а також спогади очевидців, перекази — це все первинні джерела. На основі таких первинних джерел фахові історики (в гіршому випадку — публіцисти) мають писати свої праці. І вже на роботи істориків і публіцистів ми можемо посилатися, оскільки вони виконали роботу, групуючи, перевіряючи і упорядковуючи певну інформацію. Якщо у нас є Тинченко Ярослав Юрійович, який упорядкував книгу Офіцерський корпус Армії Української Народної Республіки (1917—1921), то це — джерело. Але якщо дописувач Вікі спробує повторити подібне, напряму публікуючи щось у статті Вікіпедії з архівів — це буде порушенням правила ВП:Жодних оригінальних досліджень. Якщо хтось відчуває в собі сили стати істориком і документувати всі ці білі сторінки української історії — це не можна не вітати й не підтримувати. Але ставати істориком треба не на сторінках Вікі. Такий доробок має побачити світ на інших носіях: книги, статті у періодичних виданнях чи на історичних вебсайтах.
Та бачу, що так і не договорилися. А ваші аргументи із висновком типу «Якщо про об'єкт статті ніхто не говорить, не вивчає, не документує, значить його значимість (у прямому розумінні цього слова) — наближається до відсутньої» - це класична логічна хиба. Не знаю тільки, чи свідома, чи несвідома. Чому ніхто не пише? Якщо взяти партизан і бійців радянської армії, то про них писали, поки були живими ті, хто міг написати. Про УПА ж писати було зась. А зараз тих, хто й міг написати, вже нема і не їх у цьому вина. А ви з таким цинічним підходом до такого делікатного питання! А чому не договорилися? Не писатиму за інших – зупинюсь на вас персонально. Чи пробували ви тут домовитися? Чи були якісь думки або пропозиції? Зате висновок «прибігли» написати і дати «коментарі». Роблю і я свій висновок у вашому ж стилі – та ви просто не хотіли про це домовлятися. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 19:24, 26 вересня 2019 (UTC)
То ви не дочитали до кінця мого допису. У кого є бажання і можливість — може випробувати себе в амплуа справжнього історика, пишучи праці на ці теми. --VoidWanderer (обговорення) 20:08, 26 вересня 2019 (UTC)
Так про тисячі таких об'єктів статей ніде взагалі і не прочитаєш, окрім таких архівних даних і прекрасно повинні розуміти, чому. Зможете відповісти на запитання – так хто ж і як упорядкує щось аналогічне і про УПА? Нашим сучасникам-вікіпедистам ви ж тут заборонили? Тому ваші логічні хиби виглядають тут дуже цинічно. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 19:31, 26 вересня 2019 (UTC)
У кого є можливість і кваліфікація — той і упорядкує. Щодо хиб, я б рекомендував відписати мені на СО яких саме я припустився. Бо обговорити це питання мені цікаво, але тут воно вже було б зайвим оффтопом. --VoidWanderer (обговорення) 20:10, 26 вересня 2019 (UTC)
VoidWanderer, це було зрозуміло від початку. Українське крило у вікі ще досить слабке, але ми навчимося відстоювати право наповнювати вікі для українців статтями про українців та важливі події для українців. Ми вже здатні захистити від нападок на вилучення певні окремі статті. Правильно тут зазначив пан Biletsky Volodymyr - Ви прибігли лише на висновок, а не радитись. --Юрко (обговорення) 10:11, 29 вересня 2019 (UTC)
Розпочаті обговорення треба закінчувати. Оце і є справді слабка сторона української Вікі, а не відстоювання права наповнювати вікі для українців статтями про українців та важливі події для українців. Коли ми навчимося вчасно закривати обговорення і візьмемо за правило завершувати обговорення підсумками, а не повислою в повітрі паузою — отоді наша Вікіпедія справді розквітне.
