Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 56

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

В історії редагувань офіційних правил та настанов, які прийняті консенсусом в певній редакції, помічав редагування та вандалізм. Це ж нонсенс. Не можна покращувати простими редагуваннями, те що прийнято спільнотою в обговоренні. Ці зміни треба виносити на обговорення. Як приклад закони держав. Навіть для зміни одного слова створюють законопроєкт і ним змінюють чинний закон, а не простим виправленням в архіві. Тому що навіть одне слово в певному місці може змінити суть правила, або потягнути за собою не узгодженість різних правил.

Пропоную: прибрати посилання «Редагувати» та «Редагувати код» для всіх груп користувачів, крім адміністраторів в офіційних правилах та настановах. Замість них "Дивитися код", як це зроблено в англійській вікіпедії. --Artem Lashmanov (обговорення) 16:28, 3 жовтня 2020 (UTC)

 Коментар @Artem Lashmanov: незрозуміло чому ти не додав посилання на обговорення, яке стало ґенезисом цієї пропозиції. Виправляю це, ось початкуове обговорення: Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)#Флудогенератор.--piznajko 01:45, 4 жовтня 2020 (UTC)

чув дзвін та не знаю де він. це про ваші зауваження. флудогенератор там про певні дії певного користувача на ВП:ВИЛ. Це зовсім про інше. Там я просто наводив приклад, що в нас навіть правила без захисту від будь кого --Artem Lashmanov (обговорення) 10:24, 4 жовтня 2020 (UTC)

•  Підтримую Варто додати загальне оголошення про обговорення.--Юрко (обговорення) 17:14, 3 жовтня 2020 (UTC)
•  Проти користувачі повинні мати можливість виправляти орфографічні помилки чи вносити очевидні зміни (наприклад, коли вносяться якісь технічні зміни в ПЗ MediaWiki). Не вважаю, що це має бути прерогативою адміністраторів. Але захист від анонімів, вважаю, був би доречним. UPD: я можу редагувати принаймні настанови в англовікі (diff). Та й правила там незахищені.--Piramidion 18:20, 3 жовтня 2020 (UTC)

  а я не можу за вашим посиланням. Стоїть ось це en:WP:SEMI. А в нас нема нічого взагалі --Artem Lashmanov (обговорення) 18:42, 3 жовтня 2020 (UTC)

  У нас просто автопідтвердженість надається через 4 дні, а в АнглВікі до 4 днів ще потрібно 10 редагувань. —Нікалай Обг. 18:49, 3 жовтня 2020 (UTC)

  В кожному розділі Вікіпедії свої правила. Це нормально. Просто як приклад навів. В них хоч так захист стоїть. Але я все одно не розумію, що там змінювати користувачам. Навіть якщо є зміни ПЗ MediaWiki, мало хто з користувачів розуміє про що мова, щоб внести зміни. --Artem Lashmanov (обговорення) 18:56, 3 жовтня 2020 (UTC)

  Ну, он я навів приклад такої зміни. Я не маю якихось особливих технічних прав в англовікі, але я змінив їхню настанову.--Piramidion 19:13, 3 жовтня 2020 (UTC)

  І мені заборонено там редагувати. То чому в нас можна всим підряд? Які є потреба редагувати ухвалені спільнотою правила? Інформацію про помилки можна залишити на СО. --Юрко (обговорення) 19:30, 3 жовтня 2020 (UTC)

•  За для офіційних правил, настанов, рекомендацій. Неадмін може залишити запит про виправлення помилки тощо на сторінці обговорення. --Kanzat (обговорення) 19:36, 3 жовтня 2020 (UTC)
•  Проти я свою арґументацію з цього питання вже надав тут Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)#Флудогенератор (двома словами: Вікіпедія:Правила захисту сторінок не радить ставити довічний повний захист на будь-який вид сторінок чи обговорень сторінок).--piznajko 01:48, 4 жовтня 2020 (UTC)

Не знайшов такого.--Юрко (обговорення) 07:26, 4 жовтня 2020 (UTC)

...сторінки обговорення взагалі не повинні піддаватися захисту (хіба що в надзвичайному разі).--Кучер Олексій (обговорення) 07:43, 4 жовтня 2020 (UTC)

А хто тут веде мову про сторінки обговорень?--Юрко (обговорення) 08:48, 4 жовтня 2020 (UTC)

та до чого сторінки обговорень. перед тим як висловлювати позицію чи коментувати хоча б читайте пропозицію! Захистити ОФІЦІЙНО ПРИЙНЯТІ ПРАВИЛА І НАСТАНОВИ від редагування ВСІМ КРІМ АДМІНІСТРАТОРІВ. які обговорення? --Artem Lashmanov (обговорення) 10:24, 4 жовтня 2020 (UTC)

По перше, пропозицію я читав і ознайомлений із нею. По друге, процитував витяг із правила не через те, що пан Юрко не бачив того, а через те, що Piznajko очевидно саме це мав на увазі і вказав, що у правилі воно прописано. Тому вказав на те, що колега мав на увазі. Пібтримав би пропозицію, якби йшлося про весь простір Вікіпедія та обговорення сторінок. А правила анонімами редагуються вряди-годи і це мало вплине на проблему з вандалізмом, особливо з тим обговорювачем-працівником.--Кучер Олексій (обговорення) 11:24, 4 жовтня 2020 (UTC)

ця пропозиція не стосується того обговорювача-працівника. Він не лізе до правил. Це в мене зріло давно. Я просто не розумію які обговорення йдуть в загальні, які ніт. Довго не створював. Створив. Наче політики. Наче має йти. Але мабуть все ж таки і на цей раз щось не так. Бачив редагування анонімів. Бачив редагування користувачів. Мені не зрозуміло що можна виправляти в прийнятому правилі. Його прийняли в такому вигляді. Якщо щось не відповідає то зміна через обговорення. Як ви помітили я пропоную захистити правила не тільки від анонімів, а також і для користувачів (для мене також, як це не дивно). І про читання пропозиції то я не вам а якраз колезі, він про блокування сторінок обговорень цитує всюди. Вибачте якщо поставив зауваження не в ту колонку. --Artem Lashmanov (обговорення) 11:34, 4 жовтня 2020 (UTC)

Облиште. Немає за що вибачатися. Запроваджуєте обговорення, отже Вам не байдужа доля проєкту. Проблема в тому, що існує тільки 3 категорії захисту: незареєстрований/зареєстрований до 4 днів, автопідтверджений та адміністратор. Якби, наприклад, патрульні мали відмінні права на редагування від інших зареєстрованих, то цієї проблеми не було б. А так досвідчений патрульний має такі ж технічні права (у плані редагування сторінок), що й умовний вандал, зареєстрований 4 дні тому. Як на мене, то зовсім немає різниці хто здійснить ту правку — Ви, я чи бюрократ, якщо вона здійснена на основі консенсусу спільноти. Але аноніми останнім часом стали справді проблемою. І як вже видно з усього, що тут відбувається, то превентивні заходи тут не популярні. Коли десятку редакторам додасться роботи на кілька годин, то тоді вже можна буде вирішувати.--Кучер Олексій (обговорення) 11:48, 4 жовтня 2020 (UTC)

• Наскільки можу пригадати, проблеми із редагуванням цих сторінок бували досить зрідка. Мабуть через те, що вони у списку спостереження значної кількості активних дописувачів. Абсолютна більшість редагувань правил за моїми спостереженнями є або виправленнями граматики або стилю, які не міняють їх суті. Якщо є приклади, коли неконсенсусні зміни дійсно довгий час не були відкинуті, тоді варто обговорити. --yakudza 11:44, 4 жовтня 2020 (UTC)

Дякую всім хто висловив свою думку. Проблеми не існує, подальше обговорення ні до чого. --Artem Lashmanov (обговорення) 14:36, 17 жовтня 2020 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Спостерігаю, що останнім часом в укр-вікі стрімко зросло вживання фемінітиви, хоча новий правопис 2019 прямо цього й не передбачає, але дає лише загальні настанови по їх творенню.

Питання: Які поточні правила у спільноті по вживанню фемінітивів, коли відсутні надійні україномовні джерела, наприклад — стаття є перекладом з англійської, де фемінітиви майже не вживаються? Дякую. --Areasilas (обговорення) 08:13, 12 жовтня 2020 (UTC)

Ось останнє обговорення, яке я пам'ятаю Обговорення Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви#Консенсусу не дійдено. Я так розумію, слово-фемінітив дозволяється, якщо воно є у словниках. --Kanzat (обговорення) 09:29, 12 жовтня 2020 (UTC)

Наприклад: дивлюся статтю Сінькевич Юлія Львівна, є джерело де вказано - Член Наглядової ради - українська вікіпедія подає членкиня. Може годі ґвалтувати мову й відганяти читачів? --Areasilas (обговорення) 08:37, 12 жовтня 2020 (UTC)

Можливо, це помилка тієї сторінки сайту (бо на гинших сторінках словосполучення «членкиня Наглядової ради» цілком вживається). Але це ж не означає, що такого слова не існує / не може існувати за правописом. Якщо джерела, наприклад, будуть кацапською, це ж не підстава писати УкрВікі кацапською? Мовознавці виступають за вживання фемінітивів, новий правопис тому підтвердження. Крім того, для просвітлення - [1], [2]. Насамкінець, на мою думку, несправедливо вирішувати це питання чоловікам. Запитайте думки жінок-вікіпедисток, наприклад, Franzekafka. --ZxcvU (обговорення) 09:16, 12 жовтня 2020 (UTC)

• Вакханалія - це виокремлено не сприймати окремі фемінативи, бо московити їх не вживають. Оце вакханалія. А все решта - українська мова, котра повертається, нарешті, на свій природній шлях розвитку.--Юрко (обговорення) 09:35, 12 жовтня 2020 (UTC)

  у російські мові понад 1500 фемінітивів у живій мові. Творяться зазвичай з суфіксом -к- (наприклад, рос. студентка), чи -ица-. -ш- --『Gouseru』 ^Обг. 12:30, 12 жовтня 2020 (UTC)

  Юрко писав про окремі фемінітиви, а не про фемінітиви у російській мові загалом. —NachtReisender (обговорення) 12:49, 12 жовтня 2020 (UTC)

  Я ж про це й кажу - школьніца, уборщіца, мінєтчіца, учітєльніца для них нормально, але членкиня (!!) - оу, рускіє так ні гаварят!--Юрко (обговорення) 14:37, 12 жовтня 2020 (UTC)

  ... у них є слово "членщица" і це слово усталилося як жаргонне, бо звучить жахливо. Хоча це слово членкиня як і член в українській мові не потрібне. Це, на мою думку, наслідування патріархатного радянізму. --『Gouseru』 ^Обг. 13:30, 13 жовтня 2020 (UTC)

  На «патріархатний радянізм» я б не замірявся, але хай там як, учасник з учасницею мені подобаються більше. —NachtReisender (обговорення) 13:41, 13 жовтня 2020 (UTC)

• Шановна користувачка не має рації, коли каже, що членкиня — «недолуге новоутворення». Цього слова знаходимо ще в Російсько-українському словнику ділової мови 1930 року, вживане воно й нашими письменниками: «...Ганна Черінь <...> Знана поетеса, членкиня МУРу , її вірші також друкувались у „Літ . зошиті”» (Улас Самчук, 1948), «Вона напевно була членкинею організації , про що мені не було сказано» (Микола Дейчаківський, 1986), «Пані Цитрина підпровадила його до нового кружка гостей , в якім перебували тимчасово суха й гачкувата членкиня в якомусь напівчоловічому елегантському вельми вбранню» (Юрій Андрухович, 1996), «Ця зграйка пістрявіла вишиваними сорочками провінційних членкинь товариства „Берегиня”» (Ірен Роздобудько, 2002). Членкиню знаходимо й у записах ОУН. Нині слово набуло поширення, активно вживається у ЗМІ та художній літературі; його включення до академічних словників (як і деяких інших давно зафіксованих слів, зокрема багатоетні́чний, бідо́ся, зазви́чай...) — питання часу. —NachtReisender (обговорення) 11:07, 12 жовтня 2020 (UTC)

  Приклади, що ви навели (Андрухович, Роздобудько) показують вживання у художному стилі і до того ж у іронічному значенні. --yakudza 14:27, 12 жовтня 2020 (UTC)

  Моєю метою було проілюструвати не вжиток слова у певному стилі, а тривалість його побутування у нашому мовному просторі. Щодо «іронічного значення» не згоден. Можливо, стане світліше, якщо поглянути на контекст творів, з яких узято цитати, але ці окремі уривки не містять ані найменшої ознаки іронічности абощо. Що ж до прикладів уживання слова не в художньому стилі, то їх хоч греблю гати: «Нобелівська лауреатка та членкиня Координаційної ради білоруської опозиції Світлана Алексієвич вилетіла з Білорусі до Німеччини» (Дойче-велле), «Разом з ним у „За майбутнє” пішла колишня членкиня фракції „Самопоміч” у ВР – Ірина Суслова» (Українська правда), «Членкиня колегії радників фестивалю Бонні Роуз розповідає, що дуже здивована таким високим рівнем українського кінематографу» (Укрінформ). —NachtReisender (обговорення) 11:35, 13 жовтня 2020 (UTC)

  Вікіпедія нікуди не спішить. І про це також потрібно пам'ятати. Хоча знов ж таки енциклопедичний стиль має свої правила, які були оголошені в ранішніх обговореннях, і в науковому стилі нічого не змінилося з введення нового правопису. Найопитамальніше було б уже визначитися як писати статті у Вікі. Наприклад, для журналістів є правила написання статей. А за 15 років у нас немає нічого. Уже від найголовнішого ми зможемо відходити й уточнювати деякі аспекти. --『Gouseru』 ^Обг. 12:30, 12 жовтня 2020 (UTC)

  Використання фемінітивів не суперечить науковому стилю мовлення, особливо беручи до уваги, що за їхнє використання виступають не журналісти, а саме науковці. --ZxcvU (обговорення) 12:39, 12 жовтня 2020 (UTC)

  науковці можуть виступати за все що хочуть. Однак, є науковий консенсус. І потрібно переглядати чи є наукові фахові видання щодо фемінитивів під грифом НАН України. І логічно зрозуміти, що їх з 2019 року дуже мало, якщо звичайно є (ви ж доказів не навели). Потрібно дивитися, які зміни є ВУЗах щодо навчання мовознавства в науковому стилі. Щодо окремих науковців, то дві школи за і проти фемінітивів (хоча ці школи також діляться за стилями мови, бо деякі не проти вживання їх в публіцистиці, але проти офіційно-ділової мови, чи наукового стилю). Для кардинальних змін потрібен час. І правопис дає 5 років. Нині краща пропозиція є: фемінітив у словниках - застосовувати, немає - не застосовувати. На нинішній варіянт більш-менш компроміс між різними думками спільноти. І я не говорю про словники доколумбової ери, а потрібно дивитися сучасні словники в будь-якому обговорені. Що в цьому обговорені є? Важливі аргументи? Немає. Це просто ще одна тема аби поговорити. Жодного аналізу аргументів із СО ВП:Фемінітиви немає. П.С.: на мою думку ця таке абсолютно нелогічна... у нас висить обговорення про правопис... простори Проект міняються на Проєкт і на-оборот. Може краще дійти до спільного знаменника у вищому за фемінітиви питанні? --『Gouseru』 ^Обг. 13:30, 13 жовтня 2020 (UTC)

Ви ж не User:MelVic? --AS 11:20, 12 жовтня 2020 (UTC)

@AS: Ви це до мене? —NachtReisender (обговорення) 11:23, 12 жовтня 2020 (UTC)

До Areasilas --AS 11:24, 12 жовтня 2020 (UTC)

@Areasilas: —NachtReisender (обговорення) 11:27, 12 жовтня 2020 (UTC)

• Питання вже обговорювалось і є консенсус по ньому, зафіксований у підсумку Обговорення_Вікіпедії:Дотримання_мовних_стандартів#Підсумок_про_фемінітиви, потім було ще декілька обговорень, але консенсус змінено не було. --yakudza 14:30, 12 жовтня 2020 (UTC)

Дякую всім, хто виказав свою думку в обговорені, я так розумію, що більшість спільноти схильна масово впроваджувати фемінітиви в українську вікіпедію. Тому мені не зостається нічого іншого, як просто не читати укр-вікі.

Дозвольте висловити свою скромну думку: Мені здається, з обговорення, що вживання цих фемінітивів пов'язано у першу чергу не з нагальними потребами мови, а з бажанням бути подалі від Москви. Але варто подивитися правді у вічі, українська мова й так знаходиться на межі зникнення, а з необдуманими кроками цей процес тільки прискориться.

Опріч, вживання фемінітивів у народі, часто носить іронічно-глузливий відділок, з елементами сексизму.

Роблю, ще один висновок — українське суспільство ментально дуже далеко знаходиться від цивілізованого толерантного західного світу, а загрузло в архаїці кінця 19 початку 20-го століття, чим дуже нагадує скрєпного східного сусіда. Український чоловічий шовінізм перевершив усіх, багато хто хоче повернення ролі жінки до сумнозвісного принципу Kinder, Küche, Kirche. Тобто тут, жінка не може бути директором компанії чи міністром, а має бути якоюсь неповноцінною директоркою або міністеркою, не може бути доктором, а має бути докторинею, не може бути членом парламенту, а має бути членкинею. Проте, чоловік може бути — людиною, головою, особою, персоною.., пропоную замінити на — людиняк, голов'як, особенник, персонник. Не зупиняйтесь на досягнутому ґвалтуйте мову надалі, заганяйте її остаточно до маргіналу. Щоб у тих, хто все-таки має бажання вивчати українську мову й спілкуватися нею, це бажання остаточно зникло.

п.с. Ставлення до фемінітивів української освіченої молоді. Риторичне питання, для кого ви пишете вікі?

п.с. п.с. Раджу ознайомитися зі словниками Івана Огієнка.

Дякую за увагу. --Areasilas (обговорення) 23:21, 12 жовтня 2020 (UTC)

• Вікіпедію, звісно, пишуть для себе )). Пишуть школярі й студенти (особи з обмеженими когнітивними навичками), соціально нераалізовані (ті, хто не зміг знайти собі кращого місця у професії, чи займається по життю не тим, чим хотілося б), а також «старпери», «охоронці» і байдикарі (люди у яких багато зайвого часу). Пишуть, вірячи, що тут вони вчаться і навчають, здійснюють корисну місію для суспільства, а їхня робота має значення для країни (на противагу тому безсеносовому життю, яке вони проводять щоденно). Грубо кажучи, вікіпедія — це симулятор енциклопедії з елементами психіатрічної лікарні та поліцейського відділку. Або ще простіше: вікіпедія — це онлайн-гра. В принципі, розумні люди взагалі рідко читають (точніше, не читають) вікіпедію і не посилаються на цей проект у роботі, тому не переймайтеся так серйозно тими фемінітивами ))) Нерозумно вимагати від дитячого садка працювати як академія наук, адже він не так функціонує. --✠ (обговорення) 05:17, 13 жовтня 2020 (UTC)

  Дякую, за відповідь, ви мене заспокоїли, хоча ці фемінітиви повсюди в українських виданнях, а не тільки у вікі. Часом смішно читати недолугий машинний переклад, але на кожному кроці, якісь екологині, біологині, професорки. -) --Areasilas (обговорення) 05:31, 13 жовтня 2020 (UTC)

  @𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃: А ви старпер, байдикар чи хто інший?)) --Kanzat (обговорення) 11:02, 13 жовтня 2020 (UTC)

  @Kanzat: а якщо старпер, то шо? 𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃, погляд на вікі-психологію дуже влучний. Давно шукав щось таке. Дякую --93.126.77.128 11:21, 13 жовтня 2020 (UTC)

• Ніякої «неповноцінности» у давно усталених словах директорка й докторка (ніяк не „докториня”, як ви висловилися) немає. Хіба ж неповноцінність мав на увазі Іван Франко, пишучи: «Кожний твір переходив гостру критику пані директорки»? Українська належить до тих мов, що поділяє слова на роди: чоловічий, жіночий і середній. Кажучи про чоловіка, вживаємо чоловічого роду (ходив, робив, читав); кажучи про жінку — жіночого (ходила, робила, читала). Чи дієслово ходила неповноцінне? У жодному разі. Маємо тата й маму, дідуся й бабусю, а не жінку-тата й жінку-дідуся. Жодного протесту у людей не викликають фемінітиви прибиральниця, співачка, учителька, домогосподарка, поетеса. Коли жінка опановує новий рід діяльности, раніше доступний тільки чоловікам, мова відбиває це явище й творить слово на його позначення, що є цілковито природним процесом. Чоловічий шовінізм це, радше, намагання заперечити, що жінка сама собою здатна бути директоркою, хіба що блідою копією чоловіка: «жінкою-директором». —NachtReisender (обговорення) 11:59, 13 жовтня 2020 (UTC)

  Все так, тільки не чоловічий це шовінізм - це шовінізм иньшої мовно-культурної спільноти, котра втрачає тут панування. --Юрко (обговорення) 12:33, 13 жовтня 2020 (UTC)

  Насправді, ця спільнота лише з року в рік посилює свою присутність в Україні, а запуск через українські інституції та ЗМІ кумедних фемінітивів, гендерної тематики та інших правописних нововедень під виглядом українізації чудово працює на розкол самих аборигенів і посилення цієї спільноти. Класичний сценарій. Так робили римляни в Галії, німці в Лівонії, англійці в Індії. Ну а нерозумні й нездалі народи самі себе звоюють. --✠ (обговорення) 04:53, 14 жовтня 2020 (UTC)

  Я написав кому це кумедно. Доводилось спостерігати, як обмежені інтелектом насміхаються з мови тубільців за кордоном.--Юрко (обговорення) 06:29, 14 жовтня 2020 (UTC)

  Ті феменітиви і гендерна мода кумедні, насамперед, значній частині самих українців. Бо незвичне завжди сприймається в штики саме тому, що воно незвичне. А тут не лише незвичне, а й смішне: членкиня, історичка-історикиня-історикиця... Втім, українці в часи війни обрали собі смішне в президенти, тому не певен щодо обмежених (ображених) інтелектом... )))) --✠ (обговорення) 07:24, 14 жовтня 2020 (UTC)

  Коментарем вище я пояснив чому так. Амінь.--Юрко (обговорення) 07:46, 14 жовтня 2020 (UTC)

• коммент дещо не в тему.«...розумні люди взагалі рідко читають (точніше, не читають)...» Аж ось і ніт. Мені відоми приклади посилань на вікі в поважних наукових працях, мені відомо, що певні сторінки вікі регулярно моніторяться відповідними фахівцями. Але на постсовку це лише моніторинг.--CitizenXXXX (обговорення) 16:32, 14 жовтня 2020 (UTC)

  Також дещо не в тему - одна відповідь з поліції мені надійшла з цитатами вікіпедії.--Юрко (обговорення) 16:44, 14 жовтня 2020 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

• Пропоную ввести корективи у Вікіпедія:Іменування статей#Персоналії. Давайте писати Тарас Григорович Шевченко, а не Шевченко Тарас Григорович! Почнімо записувати імена українців, білорусів і москвинів у природній спосіб, за яким пишемо імена осіб з усього «західного» світу! Так само як пишемо німців, поляків, англійців. Для цього слід фразу Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР перенести з верхньої частини (таме де мова про т. зв. «енциклопедичний» порядок), у нижню (там де мова про «канонічний» порядок). І все. --✠ (обговорення) 06:37, 28 жовтня 2020 (UTC)

•  За Давайте. Я не проти. Ще й без «Григорович», просто Тарас Шевченко. Однак, це не сприйме сучасна вікіспільнота.--Юрко (обговорення) 06:43, 28 жовтня 2020 (UTC)

   За, але у модифікації Юрка, тобто просто Тарас Шевченко. Має бути однакові назви для всіх у світі осіб: Ім'я + Прізвище.--piznajko 20:27, 12 листопада 2020 (UTC)

  Дякую! Contra spem spero!--✠ (обговорення) 23:34, 28 жовтня 2020 (UTC)

Перейменувати всіх + проставляти DEFAULTSORT? Не перейменовувати усіх? (Тоді в одній категорії будуть заголовки різними стилями. Не знаю, чи це доцільно). --AS 10:34, 28 жовтня 2020 (UTC)

Заголовки різними стилями? Погляньте у Категорія:Кавалери ордена Білого Орла (Річ Посполита): усі люди записані природнім чином, окрім українців і москвинів (ніби вони китайці))). Що може бути доцільніше виправлення ненормальної ситуації? Зрештою, принципи визначають технічний бік справи, а не навпаки )) --✠ (обговорення) 23:34, 28 жовтня 2020 (UTC)

Якщо це все робити вручну, я радше проти, неясно наскільки це затягнеться, протягом цього часу категорій з різнобоєм буде тільки більше. --AS 11:40, 29 жовтня 2020 (UTC)

(А деякі користувачі ще вважають, що у вікіпедії має бути все незалежно від значимости; от хай думають, як це підтримувати) --AS 11:55, 29 жовтня 2020 (UTC)

• Я загалом не проти. Але перейменувати потрібно буде більше 100 тисяч статей. На це підуть роки, а поки буде суміш. Не знаю, чи воно настільки важливе, щоб зараз цим займатися.--Brunei (обговорення) 11:16, 28 жовтня 2020 (UTC)

  Дякую! Так, на перейменування напевно підуть роки, або менше року, якщо перейменовувати цілеспрямовано. Але без змін ситуація гіршатиме щорічно, як сніговий ком: ці 100 тисяч перетворяться і у 200, і у 300, і т. д., якщо нічого не робити. Треба, нарешті, змінити принцип. --✠ (обговорення) 23:34, 28 жовтня 2020 (UTC)

•  Питання: Поточна редакція ВП:ІС-П визначає «енциклопедичний» порядок іменування, крім країн колишнього СРСР, ще й для осіб зі Східної Азії та В'єтнаму. Чому так і що робити з ними? --Рассилон 05:42, 29 жовтня 2020 (UTC)

  Певно, що у азіатів Мао Цзедуна не називають Цзедун Мао, тому в них по-іншому. Я пропоную спочатку розібратися зі своїми, а там видно буде. --✠ (обговорення) 00:13, 30 жовтня 2020 (UTC)

  З іншого боку, якщо перенести осіб країн колишнього СРСР до канонічного «кластеру», то в енциклопедичному залишаться замало країн відносно загальної їх кількості, і таке розбиття мені видається нераціональним. Іншими словами, коли вже осіб СРСР іменуватимемо канонічно, то яка необхідність зберігати енциклопедичний порядок для осіб Східної Азії та В'єтнаму? З повагою, Рассилон 05:50, 30 жовтня 2020 (UTC)

• Нинішня версія суперечлива. На це звертав у своєму дописі у кнайпі «Імена руської еліти» від 11 вересня 2020 року. Переконаний, однозначно потрібно робити якісь зміни. Підтримую пропозицію 𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃, оскільки тоді не буде суперечності між іменами руських князів і сучасних українців (тобто буде порядок Ім'я [+ По батькові] + Прізвище). Та й порівняння вживання порядку ІПП проти ПІП у корпусах української мови (Grac v. 9 та Чтиво) показує перевагу першого (на прикладі Тараса Шевченка, Михайла Грушевського, Івана Франка, Степана Бандери, Ліни Костенко), а про перевагу Ім'я+Прізвище годі й говорити. --ZxcvU (обговорення) 11:25, 29 жовтня 2020 (UTC)

  Дякую! Справді, дивно коли князя пишемо за одним стилем, а його нащадків — за іншим. --✠ (обговорення) 00:13, 30 жовтня 2020 (UTC)

• Підтримую ідею, але все ж таки мабуть треба буде голосування робити. У нас ж не паперова енциклопедія, писати на початку прізвище для того щоб статті йшли по алфавіту не обов'язково, а так зникне причина для низки срачів зокрема і щодо статей про вихідців з України на заході яких регулярно виставляють на ПС --August (обговорення) 13:18, 29 жовтня 2020 (UTC)

  Дякую! Два дні тому попросив адмінів виставите це обговорення на загальне оголошення (ред. № 29871048). Якщо тут буде консенсус, то навіщо голосування? --✠ (обговорення) 00:13, 30 жовтня 2020 (UTC)

  Краще з оголошенням, щоб потім не було нарікань. Дякую за підняту тему.--Юрко (обговорення) 00:26, 30 жовтня 2020 (UTC)

• Підтримую і підтримаю ботом якщо правило буде змінено. Бот і 3-4 зацікавлені особи за місяць-два повинні справитись. Якщо спочатку йти категоріями на кшталт підкатегорій Категорія:Персоналії України за професією, то суміш в окремо взятій категорії триватиме кілька-кількадесять хвилин. Потім треба буде зробити зачистку проглядаючи всі 1М+ статтей з ручною перевіркою списку статей-кандидатів на перейменування.--Rar (обговорення) 16:55, 29 жовтня 2020 (UTC)

Ну не буде правило змінено, поки не буде чіткого алгоритму. З якими категоріями/списками працювати, як позначати вже перейменовані статті, як ставити DEFAULTSORT і чи можливо це взагалі автоматизувати, як шукати й позначати винятки. --AS 17:17, 29 жовтня 2020 (UTC)

Алгоритм простий:

1. Біжимо категорією Персоналії України за професією і
2. якщо назва підходить під шаблон "<Прізвище одним словом>_<одне з імен зі списку>_<...ович|івна|ївна>" то:
3. DEFAULTSORT|Актуальна назва перед першою категорією
4. Перейменування
5. Виправлення свіжих подвійних перенаправлень (варіант: цим займеться інший бот)
6. якщо назва не підходить - додаємо до списку для ручної перевірки на відповідність ПІП

Далі:

1. Робимо 20 статей, перевіряємо, якщо працює то
2. Робимо 500 статей - перевіряти ліньки, тож чекаємо день-два чи не б'ють
3. Якщо не б'ють, залишаємо увімкнений комп'ютер на ніч і йдемо спати

--Rar (обговорення) 17:47, 29 жовтня 2020 (UTC)

Що ж, це можливо. З інтервікі таких статей принаймні 30К, важко сказати, скільки без. Нехай разом їх 50К. На око, вручну треба буде переглянути принаймні одну десяту, 5К. Це не так вже й багато на к-сть ентузіастів. --AS 19:38, 29 жовтня 2020 (UTC)

• Дякую! Ваша технічна підтримка буде дуже доречна. --✠ (обговорення) 00:13, 30 жовтня 2020 (UTC)

• Дякую за ініціативу! Задум природних заголовків (ім'я + прізвище; без по батькові) цілком підтримую. —NachtReisender (обговорення) 00:24, 30 жовтня 2020 (UTC)

  Дякую! --✠ (обговорення) 06:50, 30 жовтня 2020 (UTC)

 Коментар зважаючи, що тему обговорює лише кілька редакторів з них один новачок, ще один може отримати суттєві обмеження через власне бачення чинного правопису ще один редагує лише час від часу + ще один працює в такому ж режимі. То виникає питання, а ці 5 чи 6 які редагують час від часу Вікіпедію, окрім Rar'а потягнуть таке зробити?? вважаю, що НІ. Вже бачив тут революціонерів, які дуже швидко здувались та і більше потрібно редакторів для обговорення і головне досвідчених, а не тих хто час від часу.... --Jphwra (обговорення) 05:58, 30 жовтня 2020 (UTC)

• Можна по суті? Ви за Тарас Григорович Шевченко, чи за Шевченко Тарас Григорович? P.S. Не вдавайтеся до отруєння джерела. --✠ (обговорення) 06:50, 30 жовтня 2020 (UTC)

  Суттю, ви написали, що деякі редактори мають менше право голосу, бо зареєструвалися пізніше. Негарно. ——NachtReisender (обговорення) 10:08, 30 жовтня 2020 (UTC)

 Коментар З технічної сторони цього питання не бачу в змінах жодної потреби. Мало б сенс, якщо б усе уніфікувати. Але підтримую вас, якщо у вас буде час та наснага довести все до кінця. Навіть, якщо інші не будуть займатися цими змінами. --Salween (обговорення) 09:40, 30 жовтня 2020 (UTC)

Наснага є в мене, можу гарантувати —NachtReisender (обговорення) 10:08, 30 жовтня 2020 (UTC)

Тут потрібна не наснага, а меганаснага та купа вільного часу. Я впорядковував угорців (їх близько тисячі), то це зайняло кілька місяців часу, бо звісно ж був хаос з уточненнями, купа винятків, купа складних випадків на кшталт королівських осіб або діаспорян. Українців на два порядки більше, добре подумайте, чи у вас аж така наснага на таку кількість роботи — NickK (обг.) 10:45, 30 жовтня 2020 (UTC)

Вистачить. --Юрко (обговорення) 10:59, 30 жовтня 2020 (UTC)

Ідея не позбавлена логіки, але все трохи складніше.

• Якщо подивитися, що люди реально шукають та пишуть, на прикладі найпопулярніших статей 2019 року (топ-16, бо далі починає бракувати даних), то тенденція змішана:
  1. Зеленський Володимир Олександрович: за запитами ПІБ перемагає зі співвідношенням 19:3, за результатами пошуку ПІБ перемагає 55:23
  2. Тарас Григорович Шевченко / Шевченко Тарас Григорович: за запитами ІБП перемагає зі співвідношенням 2:24, за результатами пошуку ПІБ перемагає 398:125
  3. Петро Олексійович Порошенко: за запитами ІБП перемагає зі співвідношенням 7:19, за результатами пошуку ІБП перемагає 181:252
  4. Іван Якович Франко / Франко Іван Якович: за запитами ІБП перемагає зі співвідношенням 0:13, за результатами пошуку ПІБ перемагає 20:18
  5. Разумков Дмитро Олександрович: за запитами ПІБ перемагає зі співвідношенням 8:0, за результатами пошуку ПІБ перемагає 37:0
  6. Соколова Яніна Михайлівна: за запитами ПІБ перемагає зі співвідношенням 13:0, за результатами пошуку ПІБ перемагає 0,9:0,2
  7. Смешко Ігор Петрович: за запитами ПІБ перемагає зі співвідношенням 10:1, за результатами пошуку ПІБ перемагає 16:2
  8. Гончарук Олексій Валерійович: за запитами ПІБ перемагає зі співвідношенням 9:0, за результатами пошуку ПІБ перемагає 7:1
  9. Рябошапка Руслан Георгійович: за запитами ПІБ перемагає зі співвідношенням 15:0, за результатами пошуку ПІБ перемагає 2:0,2
  10. Костенко Ліна Василівна / Ліна Василівна Костенко: за запитами ПІБ перемагає зі співвідношенням 10:9, за результатами пошуку ІБП перемагає 6:8
  11. Пальчевський Андрій Іванович: за запитами ПІБ перемагає зі співвідношенням 8:0, за результатами пошуку ПІБ перемагає 4:0,4
  12. Баканов Іван Геннадійович: за запитами ПІБ перемагає зі співвідношенням 9:0, за результатами пошуку ПІБ перемагає 5:0,6
  13. Юлія Володимирівна Тимошенко / Тимошенко Юлія Володимирівна: за запитами ІБП перемагає зі співвідношенням 10:18, за результатами пошуку ПІБ перемагає 449:245
  14. Степан Андрійович Бандера / Бандера Степан Андрійович: за запитами ІБП перемагає зі співвідношенням 2:5, за результатами пошуку ПІБ перемагає 60:5
  15. Григорій Савич Сковорода: за запитами ІБП перемагає зі співвідношенням 0:6, за результатами пошуку ІБП перемагає 8:14
  16. Грушевський Михайло Сергійович: за запитами ПІБ перемагає зі співвідношенням 4:0, за результатами пошуку ПІБ перемагає 665:403

  Я навіть не можу якось це узагальнити, бо особливої логіки, чому в Порошенка й Бандери домінує ІБП, а в Зеленського й Грушевського — ПІБ, не бачу.

• Загалом виглядає тенденція, що сучасних офіційних осіб (на кшталт тих же Разумкова чи Гончарука) шукають частіше за ПІБ, бо їх по батькові не є загальновідомі. З точки зору зручності це сильний аргумент  Проти ІБП: якщо людина шукає Андрія Пальчевського, але не знає, як його по батькові, вона введе «Андрій» й далі застрягне, бо в списку підказок «Андрій Пальчевський» чи «Андрій Іванович Пальчевський» не буде. Відповідно, в нас виникає потреба в боті, який для нових або новоперейменованих (наприклад, зміна прізвища) статей систематично створюватиме перенаправлення ІП та ПІ або ПІБ, інакше ми сильно шкодимо навігації.
• З точки зору послідовності найкращим варіантом буде ІП: він у загальному випадку і впізнаваний, і зручний для пошуку. Проблема в тому, що це суттєво збільшить кількість уточнень, бо в Україні досить сильна концентрація на кількох поширених іменах та кількох поширених прізвищах (і в Росії теж, якщо що). Наприклад, Шевченко Олександр Леонідович та Шевченко Олександр Оксеньтійович — депутати з одного скликання Верховної Ради України, тож потрібно їм вигадувати дуже вже витончені уточнення (які, очевидно, будуть менш впізнавані за по батькові). Тож ми прийдемо або до того, що потрібно додавати по батькові в разі неоднозначності (що нівелює ідею послідовності), або до того, що в нас будуть масово незручні уточнення (що знижує зручність). Для прикладу, в англійській Вікіпедії ці два депутати en:Oleksandr Shevchenko та en:Olexandr Shevchenko — вгадайте, хто де.
• Фактично єдиним аргументом за ІБП проти ПІБ я бачу послідовність з ІП для Західного світу, але це мені виглядає недостатньо вагомим аргументом, щоб переважити незручності пошуку (якщо читач не знає по батькові — а знає він, схоже, лише для кількох найвідоміших осіб) та потребу постійно діючого бота зі створення перенаправлень

  P.S. Гадаю, тут справді варто проводити обговорення в форматі мозкового штурму, а потім винести конкретну пропозицію в Загальне оголошення — NickK (обг.) 10:45, 30 жовтня 2020 (UTC)доповнив 17:41, 31 жовтня 2020 (UTC)

• Дякую за розгорнутий допис. Але питання стосується принципу іменування, а не того, що люди шукають. Мозкові штурми типу fallacia accidentis нічого не дадуть. Питання дуже просте: ви  За Тарас Григорович Шевченко, чи  За Шевченко Тарас Григорович. За сучасними пошуковими системами можна знайти і того [3], і іншого [4]. P.S. Запит на оголошення я робив два дні тому (ред. № 29871048), але чомусь не відреагували. --✠ (обговорення) 12:08, 30 жовтня 2020 (UTC)

  @𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃: Ви хочете звести обговорення до «що вам до вподоби?», а я відповідаю на запитання «як краще для енциклопедії?». 12 років тому ми перейменували Гете Йоганн Вольфганг фон на Йоганн Вольфганг фон Гете, бо так звичніше читачам, так впізнаваніше, так шукає пересічний українець, хоча з точки зору принципів сортування енциклопедії так менш зручно. Я виходжу з того, що основна назва статті (на противагу перенаправленням) важлива саме для пошуку та зручності навігації. Ви згодні з цим чи маєте заперечення? — NickK (обг.) 17:41, 31 жовтня 2020 (UTC)

  Я проти логічних хиб. ПІБ використовується у паперових довідниках і каталогах для зручності сортування і пошуку інформації. Це зрозуміло. Але у вікіпедії усі іноземці (за винятком китайців і т.п.) іменуються за ІПБ. Відповідно, який сенс українців іменувати за ПІБ? Вони китайці? Ні! У них така традиція? Ні! Без ПІБ українців не знайдуть у пошуку вікі? Ні, іноземців то знаходять!... Тобто, всі ці проблеми надумані. Якщо у вас Гете Йоганн Вольфганг фон змінили на Йоганн Вольфганг фон Гете, але лишили Шевченко Тарас Григорович — то це алогічно, бо це люди однієї західної цивілізації (речі одного поряду). І для них мусить бути однаковий принцип для іменування. Тому або слід повернути Гете, Йоганн Вольфганг фон, як у паперових довідниках, або писати Тарас Григорович Шевченко як у інших західних вікі. Як кажуть: Або хрестика зніміть, або труси вдягніть )))) --✠ (обговорення) 01:06, 1 листопада 2020 (UTC)

  @𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃: Щодо традиції я б посперечався. На всіляких юридичних документах в Україні ми зазначаємо імена в порядку ПІБ (приклад), а от в Західному світі зазначають у порядку ІП (приклади англійською, французькою, німецькою) тощо. Тож в принципі традиція того, щоб подавати імена українців у порядку ПІБ, там, де в Західному світі подають ІП, існує.

  Стосовно пошуку, то якщо стаття називається «Андрій Іванович Пальчевський», а ви не знаєте, як Пальчевського по батькові, у вас виникне проблема з пошуком. Скажімо, в нас Борис Джонсон, а не Александр Борис де Пфеффель-Джонсон, і якби вам пропонували лише повне ім'я, вам було б складно знайти. Такий самий недолік має по батькові в середині, а не в кінці.

  Як я вже зазначав, я згоден з аргументом щодо непослідовності. Але натомість я бачу інші аргументи, які його зрівноважують. І ніякої логічної хиби в цьому не бачу: якщо припустити, що не все має бути уніфіковано, такий варіант є прийнятним — NickK (обг.) 18:04, 2 листопада 2020 (UTC)

  Щодо традиції я б посперечався. — а сенс? Ваш український кругозір вимірюється лише сьогоденням + 1-2 століттями. Мій — щонайменше, 10 століттями. Зрозуміло, що ми не знайдемо спільну мову, бо по-різному сприймаємо традицію (інші базові речі) ;-))) Нелогічність (а не непослідовність) не зрівноважується іншими аргументами; це не товар і гирі на ринкових вагах)))). Те, що посадили криво, буде рости криво, і чим доросліше буде, тим кривіше. Так з думками, проектами, людьми, країнами... Українська вікіпедія досить кривувата. І чоловіків, які хочуть цю кривизну виправляти, як я бачу, мало. Як ні, то ні. Якщо хворі не боряться самі зі своєю хворобою, то хто їм лікар? ))) Зрештою, ви запустили маховик «проти» і пішло-поїхало. Радійте! P.S. Пригадується випадок з ХІХ ст.: коли німці заселяли Південну Україну, то орали кіньми, технікою і отримували врожаї у кілька разів більше за місцевих українців. Коли місцевих питали: «чого ж ви так само не робите?», ті відповідали: «ми споконвіку волами оремо, старими плугами; а як будемо кіньми робити — то не по-нашому, сусіди засміють». Архетипічно. Недалекими зручно керувати )))) -✠ (обговорення) 11:11, 3 листопада 2020 (UTC)

  Ви пропонуєте писати Вікіпедію для читачів XVII століття? Боюся, з тих часів небагато зможуть прочитати Вікіпедію...

  Як на мене, зручність для читачів має бути найголовнішим критерієм. Адже Вікіпедія існує переважно для читачів, і чим простіше буде знайти наші статті читачам, тим краще для нас. Якщо було очевидно, що варіант Гете Йоганн Вольфганг фон читачам незвичний, а Йоганн Вольфганг фон Гете — звичний, твердження, що варіант ІБП зручніший за ПІБ, виглядає значно менш обґрунтованим. Я не побачив з вашого боку якогось підтвердження того, що на практиці українці частіше вживають ІБП за ПІБ, намагався перевірити це сам і не знайшов нічого переконливого. Звідси й мої питання — NickK (обг.) 15:46, 3 листопада 2020 (UTC)

• Природний спосіб ще коротший - Тарас Шевченко, Іван Франко, Віктор Ющенко. Але тоді для тезок по імені і прізвищу таки прийдеться додавати по батькові. Незрозумілий обсяг задачі - Rar каже, що достатньо одного скрипта, NickK - що на 1000 угорців пішов місяць. --Kanzat (обговорення) 12:01, 30 жовтня 2020 (UTC)

  Це не питання техніки і обсягу. Це питання приницпа: мета визначає засоби, а не навпаки. --✠ (обговорення) 12:08, 30 жовтня 2020 (UTC)

  Якщо це затягнеться на місяці або роки, то я проти. Спосіб формування заголовку статей не є для мене настільки принциповим.--Kanzat (обговорення) 12:13, 30 жовтня 2020 (UTC)

  Одного бота і кількох осіб достатньо на ІБП, а "ІП (уточнення)" це задача на порядок важча, згоден з NickK, тут загрузнемо на довго. Щодо частоти пошуку, то можливо це наслідок якогось "Copy/Paste". Проте, як Порошенка не вишукуй, а статтю у Вікіпедії знайде, тож тут погоджуся з ✠. Читачі відвикають від (молоді не бачили) паперових енциклопедій, думаю зміна назріла.--Rar (обговорення) 12:29, 30 жовтня 2020 (UTC)

  Уточню: я робив у напівручному режимі, бо з угорцями був хаос (зокрема, деякі статті вже іменувалися не так, були проблеми з правописом, уточненнями й перенаправленнями). Нижче пояснив про хаос — NickK (обг.) 17:41, 31 жовтня 2020 (UTC)

• Приблизний масштаб проблеми: в категорії Персоналії України за професією та 1511 підкатегоріях які містять "Українські|України" знайдено 43384 різних статей названих за шаблоном "Аааааа Бббббб Вввв(ович|івна|ївна)".

Список з кожної тисячної статті проблем не містить:

Абелєва Алла Василівна
Крук Галина Григорівна
Апанащенко Дарина Олександрівна
Котляров Валерій Павлович
Полоз Максим Ігорович
Вахнюк Костянтин Ігорович
Крижановський Андрій Валерійович
Слюсаренко Максим Олександрович
Вишневський Степан Іванович
Левченко Сергій Валерійович
Тарасов Дмитро Іванович
Верзилов Аркадій Васильович
Вікарчук Віктор Євгенович
Дорогунцов Сергій Іванович
Довгий Олесь Станіславович
Прокопчук Ігор Васильович
Карпенко Микола Пилипович
Скочиляс Мирослав Федорович
Оприсько Михайло Васильович
Крутько Валерій Семенович
Треповський Олег Борисович
Силенко Тарас Вікторович
Денисенко Олександр Олегович
Голяк Андрій Романович
Ситник Алім Іванович
Сандига Олеся Юріївна
Іванов Дмитро Йосипович
Заславський Михайло Самійлович
Превлоцький Степан Степанович
Гребельник Олександр Петрович
Злотін Олександр Зіновійович
Рогач Олександр Ігорович
Чучка Павло Павлович
Денісов Яків Якович
Павловський Андрій Федорович
Нестерчук Микола Трохимович
Іваниця Михайло Михайлович
Певний Аполон Васильович
Балабанов Микита Володимирович
Савчук Валентина Миколаївна
Семенюк Сергій Володимирович
Білокінь Сергій Вікторович
Олійник Вадим Анатолійович (футболіст)
Малахатько Вадим Володимирович

але показує різкий гендерний ухил.--Rar (обговорення) 21:27, 30 жовтня 2020 (UTC)

@Rar: Додайте ще Росію, Білорусь та інші країни пострадянського простору (правило ж про них). Я таким чином нарахував ~90 тисяч статей

• 65770 -вич
• 13078 -вна
• 431 Ілліч
• 168 -мич
• 139 -огли
• 74 Лукич
• 57 -кизи
• 15 -іч (всіх треба перевірити, ймовірні помилки)
• 3 -окич
• 2 Микитич
• 2 -лич
• 1 Любич
• 1 Талхич
• 1 Сафич
• + орієнтовно ~5—10 тис статей у форматі ПІ

Тобто загалом випадків досить багато. Найбільш проблемними є ПІ (які, очевидно, треба буде переробити на ІП), де жоден скрипт не розбереться з випадками на кшталт Мирон Іван (його ім'я Мирон чи Іван?).

По ПІБ → ІБП, якщо все буде ідеально (не буде проблем з посиланнями, неоднозначностями тощо), то загалом скриптом це можливо порівняно швидко. Але не буде ідеально, я вже бачу проблемні статті з назвами на кшталт Дервіз Павло Григорович фон, або пара Барон Олексій Володимирович та Барон Олексій Павлович фон Будберг (як пояснити скрипту, що в першому випадку Барон — прізвище, а в другому — титул?). Тому не знаю, це не виглядає аж надлегкою задачею, мабуть у 90% випадків це буде просто, але 10% випадків з'їдять значно більше часу — NickK (обг.) 17:41, 31 жовтня 2020 (UTC)

• @NickK: Для мене головне питання "чи це треба зробити?" (вважаю, що так). А якщо треба, то краще поки 90К статей, бо за рік буде зо 105К. Очевидно, що бот всієї роботи не переробить, але десь 90% зробить автономно, а в решті допоможе, нп., досить списку назв ПІ, які треба перейменувати, а для "фон-хтось" і подібних — подвійного списку. Оці списки і вишуковування нових "правил" (дякую за -огли) і буде роботою для "зацікавлених осіб". А й так щось пропустимо, хтось знайде за рік чи три і спокійно перейменує так як досі трапляються поодинокі випадки перейменування французьких муніципалітетів. --Rar (обговорення) 19:34, 31 жовтня 2020 (UTC)
• Я вважаю, що не варто змінювати принцип іменування. Для мене це стане дуже незручно, основне виклав NickK. Хоча в мене відносно добра асоціативна пам'ять, але багатьох осіб я пам'ятаю тільки по прізвищам (депутати, міністри, актори спортсмени), тому формат ІБП для мене стане проблемою у більшості випадків, ІП - для багатьох випадків. Для ІП потрібно багато уточнень, а чи всі користувачі, особливо новачки, будуть їх робити. Ті проблеми з іменуванням, шо є зараз, будуть незначними і порівняні з тими, що будуть. А що буде коли бот почне перейменовувати, цей процес розтягнеться надовго і велика ймовірність того, що користувачі почнуть вертати назад, просто без розуміння. А хто буде ставити DEFAULTSORT у нових статтях, якщо користувач не поставить. Якщо всього цього не врахувати, то можна отримати таке, що жодний бот не виправить. --Submajstro (обговорення) 19:58, 31 жовтня 2020 (UTC)
• У прикладі з «Б(б)аронами» Олексію Павловичу фон Будбергу титул у назві непотрібний. Це вирішує проблему. --Nina Shenturk (обговорення) 20:35, 31 жовтня 2020 (UTC)

Дякую за корисну ініціативу. Підтримую перейменування на ІП, давно вже треба зрівнятись з рештою світу. Не думаю, що буде багато повних тезок-співпрацівників-ровесників. Не бачу зла і в кількамісячному перехідному періоді, згодна, що краще почати зараз, бо з часом масштаб проблеми лише збільшуватиметься. --Nina Shenturk (обговорення) 20:35, 31 жовтня 2020 (UTC)

•  Проти Сам пишу «прізвище, ім'я, по-батькові». Для мене особисто виникне незручність у пошуку, бо я звик починати з прізвища. По-батькові однозначно скасовувати не можна, бо буде забагато уточнень, можна буде заплутатися, а новачки ще й зможуть наплодити дублікати існуючих статей. --Yukh68 (обговорення) 21:17, 31 жовтня 2020 (UTC)
•  Проти. Зайва трата часу. Як на мене це не те що другорядне, це взагалі десь у кінці. Якщо вже так кортить зайнятись впорядкуванням, так у нас 45000 статей сиріт, тисячі статей без джерел, безліч стабів, купа статей без вікіфікації та категорізації. От на що варто витрачати час, а не на зміни на кшталт 2+1 чи 1+2, результат завжди 3.--Олексій Мажуга (обговорення) 23:21, 31 жовтня 2020 (UTC)
•  Проти. Не бачу необхідності. Плюс раджу всім глянути будь-який сучасний і не дуже український документ, де якраз фігурує ПІБ + так само ПІБ в усіх енциклопедіях України та УРСР, які є джерелами для НАС. --Jphwra (обговорення) 07:42, 1 листопада 2020 (UTC)
• Як перейменування може спричинити проблеми з пошуком? Немає проблем з західним світом (введіть "Трамп Д", підказка на редирект з'явиться), не буде й з українцями, ... Сортування категорій також не зміниться. --Rar (обговорення) 07:48, 1 листопада 2020 (UTC)

  @Rar: Ми виходимо з того, що цей редирект є. Бот, який створював редиректи (ZsergheiBot), уже 12 років як не працює. Тому все покладається на те, що Хтось створить редирект. Наприклад, якщо ви введете «Джонсон Б», ви не побачите підказки, бо її немає. З переходом на ІБП ми ж прийдемо до ситуації, де з перенаправленням буде, ймовірно, найпоширеніший варіант при пошуку — NickK (обг.) 18:04, 2 листопада 2020 (UTC)

  @NickK: Це якраз проблема яка вирішиться попутно — зараз редирект з ІБП або є, або Комусь було ліньки. Бот перейменовуватиме з ввімкнутою опцією створення редиректів і гарантовано буде редирект з ПІБ. Але Ви хоч справді аналізуєте можливі проблеми, а загальним рівнем обговорення (аргументів проти) я розчарований — хтось не зрозумів, що не про вилучення по батькові йдеться, хтось у паспорт заглянув, хтось вирішив повказувати (без жодних IMHO) чим краще зайнятися.--Rar (обговорення) 14:39, 3 листопада 2020 (UTC)

  Проблема буде в нових статтях. Для них і надалі потрібно буде автоматично створювати редиректи ПІБ на ІБП, тобто потрібен саме постійно запущений бот — NickK (обг.) 15:46, 3 листопада 2020 (UTC)

•  Проти видалення по-батькові, оскільки це призведе до створення багатьох статей з уточненнями per Yukh68.  Утримуюсь щодо порядку іменування ПІБ, ІПБ чи ІБП.--Andriy.v (обговорення) 08:12, 1 листопада 2020 (UTC)

• @𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃: Пропоную ініціаторові розпочати офіційне обговорення/голосування (здається обговорення в Кнайпі не достатньо, повинно бути на СО правила?). Щоб уникнути непорозумінь, в пропозиції варто зазначити приблизний масштаб, підкреслити, що сортування категорій не зміниться (навпаки, зникне різнобій в деяких категоріях), не буде проблем з пошуком за ПІБ, що ніхто не збирається відміняти по-батькові і т.п. Я в своєму голосі "за" опишу алгоритм автоматизації процесу.--Rar (обговорення) 08:29, 1 листопада 2020 (UTC)

  Нмд, достатньо обговорення і в цій кнайпі. Маєте рацію - ті всі "проблеми" вигадані і це не вперше. Особливо цікавою є арґументація: "мені не звично", "як напишемо слово "барон" в назві", "тут зібрались недостойники" і т.д. Так було завжди і зважати на це марно. --Юрко (обговорення) 08:43, 1 листопада 2020 (UTC)

  Це одне з основних правил. Не повинно бути якогось офіційного оголошення, що відбувається обговорення змін? Можливо @NickK: підкаже?--Rar (обговорення) 08:51, 1 листопада 2020 (UTC)

  Є загальне оголошення.--Юрко (обговорення) 09:04, 1 листопада 2020 (UTC)

  @Rar: Дякую. Власне, пан Юрко вже відповів )) Ви самі бачите ситуацію. Технічно справа не складна, але, перефразовоювчи пана Лока, люди не сприймають змін на краще лише тому, що ці зміни незвичні для них. Так гальмується багато добрих речей )) --✠ (обговорення) 00:23, 2 листопада 2020 (UTC)

• per Andriy.v. Однаково сприймаю ПІБ, ІПБ чи ІБП. Можливо певні труднощі викликатимуть імена на зразок Антонович Володимир Боніфатійович/Володимир Боніфатійович Антонович/Володимир Антонович Боніфатійович. Розстановка наголосу має поліпшити "навігацію".  Проти вилучення по-батькові. --Kirotsi (обговорення) 08:49, 1 листопада 2020 (UTC)

 Проти Створювати перенаправлення, і не буде проблем. По батькові - офіційна складова найменування особи. Як її можна викидати? --V Ryabish (обговорення) 08:21, 2 листопада 2020 (UTC)

•  Проти Не вигадуємо велосипед. У паспорті Прізвище Ім'я Побатькові у такому порядку. Та і для навігації так зручно.--Kamelot (обговорення) 03:43, 3 листопада 2020 (UTC)

  В українській вікіпедії немає вимоги щодо іменування осіб за паспортом.--Юрко (обговорення) 18:43, 3 листопада 2020 (UTC)

•  Проти Паперові енциклопедії і паспорт. --Roman333 (обговорення) 06:35, 4 листопада 2020 (UTC)
•  Проти У нас що, інших проблем бракує? Спочатку некошерні літери і слова, тепер некошерний порядок слів. Таки да. --В.Галушко (обговорення) 17:26, 5 листопада 2020 (UTC)

  Це ж саме ми чули роками про вулиці та пам'ятники, але впевнено робили своє. Україна - не Московія.--Юрко (обговорення) 17:47, 5 листопада 2020 (UTC)

  Чому ж тоді ви та ваші однодумці залишаєте китайців і японців у енциклопедичному варіанті назв? Китай і Японія — це Московія? Де логіка? --Roman333 (обговорення) 18:29, 5 листопада 2020 (UTC)

  Мені байдужі китайці з в'єтнамцями - я не розрізняю де там прізвище, а де фамілія. Ми говоримо й пишемо «Тарас Шевченко», а не «Шевченко Тарас».--Юрко (обговорення) 18:51, 5 листопада 2020 (UTC)

  Та ні, у будь-якій паперовій енциклопедії написано «Шевченко Тарас Григорович». А в пропозиції до зміни правила має бути аргументація: чому для одного варіанту потрібні зміни, а інших - ні. І перед бажанням змінити правило треба було в ньому розібратися. І про фамілію також. --Roman333 (обговорення) 19:37, 5 листопада 2020 (UTC)

• хотів б побачити ДСТУ аргументацію т.д., бо інакше пропозиція виглядає як "я хочу так". Тож я згоден з думкою Roman333.--『Gouseru』 ^Обг. 00:11, 6 листопада 2020 (UTC)

  Навіщо ви тулите це ДСТУ? Вони не визначають запис імені особи у вікіпедії.

  В європейських паперових енциклопедіях і словниках (типу цього), так само як і українських, персоналії пишуть з прізвища для зручності пошуку (Говен, Отто-Герман фон дер). Але у вікіпедії ці ж персоналії пишуть з імені: Отто-Герман фон дер Говен, бо за електронним пошуком їх можна знайти і так.

  Якщо ви записуєте німців з імені, то який сенс писати українців з прізвища? Кажуть, бо так в українських паперових енциклопедіях? То чому німці у вас не з прізвища, адже вони у німецьких енциклопедіях з прізвища записані?!! ))) Кажуть, паспорт в українців з прізвища? Ну то у німців також з прізвища, для зручності категоризації документів! Але до чого тут вікіпедія? Ви ж самі домовилися писати німців з імені, й не зважати на цю категоризацію. А українців чого ж лишили??? Бо так в енциклопедіях і паспортах? ))) Рівень аргументів і аналізу вікіпедійного контингенту просто вражає. ))) --✠ (обговорення) 02:41, 6 листопада 2020 (UTC)

  а для чого Ви тулите європейські стандарти запису до Вікіпедії, яка призначена для носіїв української мови. У європейських словниках немає й по-батькові. В Україні такі форми запису узвичаїлись і для цих змін повинні бути вагомі аргументи, яких на початку обговорення немає. Ви навіть не перевірили ДСТУ. Ви прекрастно бачите, що людей простими думками не переконати, потрібні міцні аргументи. Ми не записуємо так німців, так записують енциклопедії, та ж ЕІУ, ЕСУ тощо. Ми нічого не домовлялися, за нас наші науковці домовились і написали ДСТУ. Звичайно не все ідеально і науковці також мають різні думки, аналіз цього зробив NickK. П.С. а от проблема відсутності перенаправлення з різних імен і записів існує, навіть для того ж Говена. І це можна було б використати для перейменувань з ПІБ на ІПБ. П.С. 2: паспорт... тоді записувати усіх з ІП, і китайців, і японців, і угорців... а вже мовчу про інші проблеми--『Gouseru』 ^Обг. 05:15, 6 листопада 2020 (UTC)

  Та причому тут ДСТУ? Правило ВП:ІС взагалі не базується на них; його приймали вікіпедисти, а не науковці. І при прийнятті того правила українців виокремили із загалу: всіх осіб пишемо за формулою імя + прізвище, але українців з «китайцями» — прізвище + ім'я. Це засаднича помилка. Аргументом виокремлення було те, що в українських енциклопедіях і паспортах домінує друга формула — спочатку прізвище, а потім ім'я (цей аргумент лунає і на цій сторінці). Але це повна бздура, бо в європейських (німецьких) паперових енциклопедіях і паспортах пишуть так само як і в українських — спочатку прізвище, а потім ім'я. Тобто, за чинним вікіпедійним правилом німців ми іменуємо за формулою імя + прізвище, а українців — прізвище + ім'я. Я запропонував виправити цю засадничу хибу, цю алогічність. Ну а як ви це зрозуміли, то вже інше... ))))) --✠ (обговорення) 07:37, 6 листопада 2020 (UTC)

  Ви вважаєте, що українці повинні жити за європейськими стандартами й ігнорувати ті стандарти, які є і українських енциклопедіях? ДСТУ міг бути залізним аргументом для змін, але Ви цим не скористалися. І це не є ні хибою, ні аналогічністю. Це є звичкою до якої пристосувалась та чи інша мова. Інакше Ви кажете, що ЕІУ і ЕСУ аналогічна. П.С.: я б на Вашому місці аргументи опонентів не називав б "бздура".--『Gouseru』 ^Обг. 00:22, 7 листопада 2020 (UTC)

  Назвіть це як хочете )). Але коли ви, базуючись на однаковій аргументації (однакових енциклопедіях і паспортах), іменуєте речі одного порядку по-різному (ІПБ і ПІБ), то не чекайте, що ваші умовиводи назвуть розумними ))) Втім, я вже втретє пояснюю те саме. І ви мені втретє про якісь ДСТУ... Припиняю, бо кумедне переростає в абсурдне )))))) --✠ (обговорення) 03:51, 7 листопада 2020 (UTC)

  які б не були умовиводи в опонента, я їх точно не назву не розумними, бо кожну аргументацію я поважаю. Але я також маю право й висловити й свою думку, до якої я теж чекаю поваги. Це елементарні речі, які написані в кожному підручнику з етики. Щодо Вашої думки про те, що "ви ... іменуєте речі одного порядку", я назвав українські енциклопедії, щоб контраргументувати Вашу тезу. Ви же аргументуєте більше філософські думки "чому у німців так, а в українців так", і відповідь проста, бо так історично склалося. І щоб змінити світогляд, потрібні більш вагоміші аргументи, чим те, що є у європейських енциклопедіях.--『Gouseru』 ^Обг. 22:33, 7 листопада 2020 (UTC)

Одні користувачі «За» Ім'яПобатьковіПрізвище, інші — «За» Ім'яПрізвище. На мій погляд ці два варіанти назв не тотожні. Як це можна теоретично обґрунтувати і практично втілити? Ну з новими ще можна розібратися — за першою назвою (хоча також можуть бути нюанси). А що робити з вже створенними: які мають бути ІП, а які ІБП? --Roman333 (обговорення) 06:10, 7 листопада 2020 (UTC)

• Петро Конашевич Сагайдачний… --De Riban5 (обговорення) 14:02, 19 листопада 2020 (UTC)

•  Утримуюсь, бо проти змін без алгоритму, але за зміни в майбутньому. Поки ПІБ є в паспорті громадянина України — це значущий офіційний спосіб відрізнити людину. Гадаю, було б класно розробити кроки до уніфікації, але прямо зараз якщо взяти навіть лише президентів України, то будуть:
  • Леонід Кравчук (військовик) і Леонід Кравчук (політик)
  • Віктор Янукович (1981) і Віктор Янукович (1950)
  • Володимир Зеленський (спортсмен) і Володимир Зеленський (шоумен)

Виглядає не найгірше і не найкраще. --Friend (обг.) 23:18, 9 грудня 2020 (UTC)

•  Проти. Недостатньо підстав. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 20:12, 10 грудня 2020 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Наразі триває обговорення пропозиції, яка найближчим часом може стати черговим офіційним правилом, яке порушує офіційні правила вікіпедії.

Власне у мене викликає великі сумніви розділ Призначення ревізорів, один з варіантів якого покладає це призначення на Арбітражний Комітет.

Пропоную ознайомитися з визначенням того, що насправді є АК:

Арбітражний комітет — найвища арбітражна інстанція української Вікіпедії. Арбітражний комітет є складовою частиною чинної у Вікіпедії системи вирішення конфліктів. Арбітражний комітет розглядає найсерйозніші проблеми української Вікіпедії, коли були вичерпані інші шляхи улагодження конфліктів. Комітет може відмовитися від розгляду справи або направити її до посередництва. Рішення Арбітражного комітету приймаються колегіально більшістю його членів. Члени комітету обираються з найбільш досвідчених користувачів української Вікіпедії шляхом голосування. Арбітражний комітет може застосувати заходи та санкції, які не суперечать правилам Вікіпедії: попередження, заборону редагування конкретних статей (на певний термін або безстроково), заборону редагування будь-яких статей (на певний термін), блокування користувача, призначення тимчасового редактора або редакторів для приведення статті до неупередженого та/або прийнятного вигляду, позбавлення статусу адміністратора, бюрократа, арбітра або іншого статусу тощо. Арбітражний комітет є винятково судовим органом. Він не має права формувати політику й правила Вікіпедії (які формуються спільнотою на основі консенсусу), але має право інтерпретувати їх стосовно справи, що розглядається.

Найголовніші визначення підкреслено мною. Додатково звертаю увагу спільноти на наступне:

1. я не пам'ятаю того року, який АК завершив зі 100 % прийнятими рішеннями по запитах;
2. з 9 підтримавших цю пропозицію, 7 (sic! — сім) мають додаткові повноваження у різному обсязі (від адміна та більше), тобто використовують ці повноваження або не розуміючи правил, або навмисно їх ігноруючи;
3. з 9 підтримавших цю пропозицію 4 (sic! — четверо) є діючими арбітрами і, власне, так розуміють свої обов'язки та повноваження, і майже повним складом збільшують власні повноваження (ну а як інакше?).

За сталою традицією, добрими намірами у пекло. AlexKozur, у мене питання до Вас — таке ставлення до власних обов'язків як АК, так й проголосувавших свідомо  За, як, на Вашу думку, співвідноситься з етикетом? Дякую.

Отже, на моє переконання, цей проєкт нового правила суперечить існуючим. Я вчергове вимушений констатувати відсутність банального розуміння того, що, як, навіщо робиться та які це матиме наслідки.

Чекаю на ваші думки. Дякую--Citizen X ^✉ 10:05, 12 грудня 2020 (UTC)

я ще не добрався детального до того проєкту, і висловлювати, щодо цього тут не буду. Порушення етикету тут немає, але є деякі порушення логіки. Хоча чек'юзерів також обирає АК, і ці обирання цілком може вирішити спільнота, якщо так бажає. Якщо ж спільнота бажає обрати ревізорів за допомогою АК, то думка AlexKozur проти аргументів спільноти ніщо. П.С.: Я констатував це ще під час голосування щодо блокування новин.--『Gouseru』 ^Обг. 11:45, 12 грудня 2020 (UTC)

моє питання власне до Вас інше — таке ставлення до власних обов'язків як АК, так й проголосувавших свідомо  За, як, на Вашу думку, співвідноситься з етикетом? Дякую.--Citizen X ^✉ 11:53, 12 грудня 2020 (UTC)

я уже відповів. Наче ніхто роками не зауважував щодо обрання чек'юзерів? Чому лише зараз? Тим паче ВП:5О консенсус не вічний і може змінюватися за новим консенсусом.--『Gouseru』 ^Обг. 12:06, 12 грудня 2020 (UTC)

Алексе, мені всі дурниці однім списком виписати чи таки покроково? Нічого особистого, Ви бомбите ЗА про мої порушення етикету. Для мене порушенням етикету є в першу чергу свідоме безкарне порушення правил тими, хто має контролювати їхнє дотримання та бути зразком їхнього виконання. Дякую. --Citizen X ^✉ 12:12, 12 грудня 2020 (UTC)