Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Об'єднання сторінок
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому12 коментарів5 осіб в обговоренні
Випадково попав на сторінку Пінчук Олег Степанович, на якій ще 10 квітня 2020 було запропоновано об'єднати з статею Олег Пінчук. Однак результату нема дотепер. Тому пропоную на основі здорового глузду:
Чи потрібне існування цих двох статей замість об’єднаної? — Ні!
Якою повинна бути назва статті? Очевидно, що Пінчук Олег Степанович, бо так називають всі статті у Вікіпедії, а це означає що їх треба об’єднати.
Кому має «належати» ця стаття? Зрозуміло, що YarikUkraine, адже він належить до товариства вікіпедистів, а хто такий 178.214.197.178 нікому невідомо. Хочеш бути вікіпедистом — реєструйся.
Автором статті не є YarikUkraine (тому я й рекомендував Вам читати не лише нікнейм користувачів, але й дії, які вони виконують). Це була необізнаність новачка щодо редагування у Вікіпедії. Об'єднання тексту може зробити будь-хто як рекомендує ВП:Об'єднання статей. А от, об'єднання історій статей виконує і може виконати лише адміністратор. Якщо побачите ще подібні статті-дублікати звертайтесь на ВП:ЗА.--『Gouseru』Обг.22:29, 27 лютого 2021 (UTC)
@AlexKozur: Звідки таке бажання образити «новачка». Навпаки, новачко́ві завжди треба доброзичливо пояснити і допомогти. Думаю, що такі дії не сприяють збільшенню кількості членів товариства вікіпедистів. Адже Ви написали «необізнаність новачка щодо редагування у Вікіпедії». І хоч Ви у Вікіпедії на 2,5 роки довше від мене, але статей у Вас на 250 менше. Адже ми повинні дбати не тільки про покращення якості статей у Вікіпедії (писати грамотно і без суржику), а також про збільшення кількості тих, хто їх пише. Будьмо взаємно ввічливими і не торкаймося в обговореннях характеристик осіб, а тільки змісту обговорення. -- Роман Сизий (обговорення) 14:15, 28 лютого 2021 (UTC)
@AlexKozur:А тепер щодо об’єднання статей. Насправді Ви не об’єднали дві статті, Ви просто знищили статтюОлег Пінчук перенаправивши її на статтю Пінчук Олег Степанович. А треба було з двох статей створити одну, яка б увібрала з них те, що було суттєвим у кожній з них. Ви пишете «Об'єднання тексту може зробити будь-хто як рекомендує ВП:Об'єднання статей». Але там написано, що на кожній з статей треба поставити шаблони {Об'єднати|Стаття1}} {Об'єднати|Стаття2}}. Такі шаблони простояли майже рік і ніхто на них не реагував. І для чого ставити шаблони, якщо об’єднати статті може будь-хто зразу? А як бути з об’єднанням історій статей, адже це ніхто так і не зробив? -- Роман Сизий (обговорення) 15:00, 28 лютого 2021 (UTC)
Ви вкрай неуважні (думаю, тому, що роздратовані), тому рекомендую заспокоїтися і уважно перечитати те, що вам пишуть. 1) AlexKozur об'єднав історії тих статей, і нічого не знищував. Чи об'єднував він самі статті — не знаю, не перевіряв. Можливо, й ні, якщо ви так кажете. Але версії тієї іншої статті зараз є в історії редагувань, і ви їх можете об'єднати самостійно — для цього не потрібні права адміністратора, і це не є обов'язком адміністраторів. 2) ВП:Об'єднання статей не стверджує, як ви кажете, що «на кожній зі статей треба поставити шаблони», а каже таке:
Якщо помітили такі дубльовані статті, і не маєте часу на негайне об'єднання і переробку, будь ласка, поставте на кожній зі статей шаблон {{Об'єднати}} з посиланням на статтю, яку потрібно об'єднати з цією
І далі є ще розділ Як об'єднувати?, який пояснює, яким чином об'єднувати саме статті (і це може зробити кожен) — це спосіб, який не вимагає об'єднання історій. Якщо ж просто об'єднати статті, без виконання усіх тих формальностей — то треба ще об'єднати історії (для збереження інформації про авторство тексту) — тут уже потрібне втручання адміністратора. Я, особисто, майже ніколи не виконую запитів на об'єднання статей, але час від часу виконую запити на об'єднання історій. P.S: також. здається, ви сприйняли ремарку про «необізнаність новачка» на свою адресу? Наскільки бачу, адмінові AlexKozur ішлося про новачка, який створив статтю на місці перенаправлення, тому я не бачу неввічливості з його боку, але оцініть тепер свій власний коментар, де ви міряєтеся часом реєстрації та кількістю створених статей.--Piramidion15:28, 28 лютого 2021 (UTC)
@Piramidion: Вітаю. Цікаво, чому Ви впевнені, що я роздратований, я спокійний і навпаки - заспокоюю інших і закликаю всіх до толерантності (читай вище). Натрапив на статті, де були шаблони для об’єднання, випадково і написав до кнайпи, бо у Вікіпедії сотні статей, які потрібно об’єднати ще з 2012 року, див. список Статті, що запропоновані до об'єднання. Ви пишете «Чи об'єднував він (AlexKozur) самі статті — не знаю, не перевіряв», але для чого писати те, про що не знаєш?
Невже не можна писати без оцінок особи? Дуже здивований тим, що не сам @AlexKozur: пояснює кого він вважає за «новачка», а це робите Ви. Невже він просив про це Вас? Про мене Ви пишете: «Ви вкрай неуважні (думаю, тому, що роздратовані), тому рекомендую заспокоїтися …» І далі пишете в кінці, в P.S: «… адмінові AlexKozur ішлося про новачка, який створив статтю на місці перенаправлення, тому я не бачу неввічливості з його боку» (тобто новачок не я, а той хто створив статтюОлег Пінчук. Але статтю Олег Пінчук створив @YarikUkraine:, який у вікіпедії з грудня 2008 року і створив за цей час більше ніж 10 000 статей. То який з нього «новачок»?
Статтю Олег Пінчукчерез перенаправлення знищив@AlexKozur:, (чи якщо Вам милозвучніше - стаття Олег Пінчукприпинила своє існування), бо і тепер творцем залишеної статті Пінчук Олег Степанович, як бачимо з історії статті, є 14:10, 19 вересня 2016 178.214.197.178).
Тому найкраще зробити так, як я пропонував з самого початку, коли розпочав це обговорення (див. вище). Повернути обидві статті як було, об’єднати тексти, надати авторство YarikUkraine. -- Роман Сизий (обговорення) 15:47, 1 березня 2021 (UTC)
18:12, 19 вересня 2016 YarikUkraineперейменував сторінку з Олег Пінчук на Пінчук Олег Степанович
Потім з дифа видно ред. № 18829470, що Anny871 видалила це перейменування і повернула попередню версію статті.
Автором статті є 178.214.197.178, бо за історією двох версії стаття створена, елементарно (!!!) о 17:10 19 вересня 2016. Як за Вашою думкою YarikUkraine міг створити цю статтю о 18:12???
Тепер я роздратований, дякую за потрачений час на елементарні пояснення з аналізу історії версії, які може зробити кожен. --『Gouseru』Обг.18:17, 1 березня 2021 (UTC)
@Piramidion@Роман Сизий Я не претендую на авторство цієї статті і не створював її. Лише перейменував згідно з ВП:ІС. Більш детально вже не згадаю як з однієї статті виникло дві, давно діло було. Але я точно не створював і не об'єднував. --YarikUkraine (обговорення) 21:42, 1 березня 2021 (UTC)
в кнайпі політик обговорювали це питання, і є підсумок щодо доцільності створення цих сторінок (та переобладнані ВП:Об'єднання статей). Проблеми лише в тому, що ніхто цього не бажає робити. У випадку з бейсболами цілком можна бути рішучим і об'єднати статті, бо це легкий випадок. --『Gouseru』Обг.19:35, 1 березня 2021 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому4 коментарі3 особи в обговоренні
Вітаю. Висуваю пропозицію повернутись до проєкту та в кінцеву рахунку затвердити, доповнити, доробити, розробити всі пункти ВП:Стиль та прийняти як правило.
Джерела - Так наприклад в Інститутка йде суперечка про те як використовувати Примітки. Тобто Джерела та Примітки. Джерела окремо, Примітки окремо. Оскільки правила немає, а є лише рекомендації та практика спільноти я зробив максимально нейтральний варіант "Джерела та примітки", а також "Література". Хоча "Література" може бути перейменована на "Основні джерела", тут діло смаку на скільки я розумію. Також поки є два проєкти Вікіпедія:Посилання на джерела/Еталон оформлення.
Інше питання стиль приміток, в кінці речення чи після крапки. Один, другий чи обидва варіанти.
GPV друже, я чесно позитивно дивлюся на цю ініціативу, але з власного досвіду тобі кажу: не марнуй свій час. У поточному стані речей укрвікі, з неймовірно пасивною та мікро-малесенькою спільнотою, де активних дописувачів можна на рукі однієї руки порахувати) змінити БУДЬ-ЯКЕ старе чи прийняти БУДЬ-ЯКЕ нове правило нереально. Вже написані 100+ тис. кб безтолоково списаного тексту про реформування ВП:Стиль (та скільки ж кб. балаканани по спробам змінити інші правила укрвікі) мали б тобі про це підказати. До питання реформування існуючих/прийняття нових правил пропоную повернутися десь років через 50-60 (коли нав всім буде за 80 з гаком років), й коли активних дописувачів укрвікі буде більше за 3.5 бобула (стара-школа зрозуміла про що я, я новій воно й не треба). --piznajko22:10, 2 березня 2021 (UTC)
piznajko я користуюсь ВП:ССС, як настановою, хоча стандарт припускає винятки, про що мені розрогнуто повідомили тут Проєкт:Хокей - Оформлення_статей, бо я поставив три статті на поліпшення та відповідні шаблони саме із за ВП:ССС. Також я не зрозумів щодо стилю в статті Інститутка, бо не отримав відповіть про стиль тут Інститутка патрулювання, де я її лише вікіфікував. Тому в мене і виникли ці питання. До речі по шаблонам також чітких правил не має. --GPV (обговорення) 22:37, 2 березня 2021 (UTC)
Доброго дня, GPV. Це питання зачіпає ще кілька настанов і довідок. Так «Література» за ВП:ПД#Використання — це «літератур[а], рекомендован[а] для глибшого вивчення теми», а «не джерела, що були використані при написанні статті». Не так давно це було й у ВП:ССС (ред. № 24144778). У «Джерелах» за логікою ВП:ПД#Оформлення має бути бібліографічний опис у алфавітному порядку, а не примітки. ВП:ССС#Примітки та джерела пропонує розділяти їх на два розділи «Примітки» та «Джерела». Те саме у ВП:ПД#Використання. Є ще Довідка:Примітки. Не знаю, чи це все мало би бути саме так, але, принаймні, хоч на щось можна орієнтуватися. --Роман Рябенко (обговорення) 13:25, 10 березня 2021 (UTC)
Сторінка користувача
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому12 коментарів10 осіб в обговоренні
Салют! Помітив, що користувач Василюк Олексій використовує сторінку користувача як замінник чи то резюме чи то статті про себе. Наприклад, «непересічні факти» про роботу помічником депутата чи купу співавторства абощо.
Надмірних відомостей про себе (персональні сайти — це в іншому місці). Наявне перевищує Непогано написати щось про себе, щоб інші користувачі могли скласти про Вас уявлення--Submajstro (обговорення) 17:11, 11 березня 2021 (UTC)
теж не бачу ніяких порушень, користувач багато працює над різними ініціативами у вікіпроєктах, тож знати хто він і чим займається цілком корисно--Людмилка (обговорення) 17:29, 11 березня 2021 (UTC)
На мій погляд проблеми чи порушення відсутні. Цілком підходить під допомогти іншим зрозуміти, з ким вони працюють. На сторінці можливо розміщувати дані, що ілюструють інтереси, навички, походження, приналежність користувачів. Єдине чого не бачив це гарної організації своєї роботи у Вікіпедії, тримати різні плани робіт, перелік статей, над якими працюєте, корисні лінки та ін. Тут ще можна попрацювати. Загалом досить пристойно. Зі сторінки точно можна дізнатись, що користувач науковець на еколог. --GPV (обговорення) 18:30, 11 березня 2021 (UTC)
Схоже на чернетку статті. Але вторинних незалежних джерел ще недостатньо для відповідності ВП:КЗ, тому пропоную поки лишити в просторі користувача. --Brunei (обговорення) 18:38, 11 березня 2021 (UTC)
У Вікіпедії чимало досвідчених користувачів розміщують на своїй сторінці інформацію про свій життєвий шлях: наприклад, подібний опис є на сторінці Користувач:Perohanych. Чи це шкідливо для Вікіпедії? Для досвідчених користувачів, думаю, ні. Якби чиїмсь єдиним редагуванням було розміщення детальної інформації про себе — були б сумніви, але для користувача Василюк Олексій з 400+ створених статей метою існування цієї сторінки виглядає саме інформування спільноти про те, з ким вони мають справу — NickK (обг.) 21:56, 11 березня 2021 (UTC)
Коментар Вважаю, що багато з присутнього на цій сторінці навпаки, корисно, оскільки показує потенційні теми, де користувач може мати особисту зацікавленість. Тобто, якщо пан Олексій почне розхвалювати концепцію екологічного коридору р.Південний Буг — то ми будемо розуміти, чому :) А так, в цілому, це точно нічим не гірше ніж сотня шаблонів про те, що користувач любить на обід, і які теми йому цікаві. --BogdanShevchenko (обговорення) 16:09, 15 березня 2021 (UTC)
Локальна політика щодо чек'юзерів
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому8 коментарів6 осіб в обговоренні
Цю тему викликало ось це обговорення Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#Перевірки чек'юзера, де було виявлено, що чек'юзери за власною ініціативою проводять перевірку, не завжди повідомляють спільноті про проведену перевірку. Спільнота не може оцінити наскільки підстави для перевірки. У нашій вікі відсутня локальна політики щодо діяльності чек'юзерів, використовується політика Вікімедіа. Для перевірки потрібні чіткі обґрунтування, але упевнитися в тому, що чек'юзер їх навів немає можливості.
Політика Вікімедіа дозволяє створювати локальні політики щодо перевірки користувачів, але тільки з більш жорстким обмеженням. Вони є в небагатьох вікі. Найжорстокіші обмеження є в німецькій вікі. Там чек'юзерами не можуть бути арбітри, бюрократи. Запит робиться відкрито, але якщо є потреба, то приватно. Користувач повинен повідомлений, що щодо нього проводиться перевірка наскільки це можливо. Всі запити реєструються у журналі перевірок. В англовікі доступ до журналів перевірок мають арбітри. Чек'юзер може сам ініціювати перевірку, але на вимогу користувачів повинен надати підстави для проведення перевірки публічно або приватно. Чек'юзери несуть відповідальність за те, що проводять перевірку і повинні пояснювати потребу перевірки, якщо вона була оскаржена. Запити, як і в рувікі обговорюються, показуються попередні перевірки, що проводилися щодо користувачів, про яких запит.
Виникає питання чи потрібно нам запроваджувати локальну політику проведення перевірки користувачів? Якщо не запроваджувати, чи в є нас дієві механізми контролю за діяльністю чек'юзерів? Я наприклад бачу тільки дві можливості: взаємний контроль чек'юзерів (не працює) або звернення користувачів до стюардів або чек'юзерів (не завжди користувач може бачити порушення). Чи сформувати свою локальну політику, де чітко прописати методику проведення перевірок, та контроль за їх дотриманням та відповідальність за недотримання? --Submajstro (обговорення) 17:12, 3 березня 2021 (UTC)
Думаю, чек-юзери можуть самі організувати свою роботу. Тобто, я не бачу сенсу вводити якісь правила, якщо їх дотримання все-одно залежатиме від натхнення самих чек-юзерів, ми ж їх не можемо перевіряти. --AS18:18, 4 березня 2021 (UTC)
Якщо вже питання для загалу, то я не проти якоїсь локальної політики, але як зазначив AS, ми ж все рівно цього не побачимо. У цій ситуації мене здивувало одне, що біля 3-х інших ЧЮ масово певний час проходили перевірки і ніхто з них на це не звернув уваги. Виходить, що в журнал перевірок не заглядають? Тому напевно і "взаємний контроль чек'юзерів (не працює)". --MykolaОбг23:41, 9 березня 2021 (UTC)
Думаю, що в даному випадку немає потреби запроваджувати якесь особливе правило, необхідно лише чек'юзерам пізніше обов'язково звітувати про проведені перевірки та їх результати. --Yukh68 (обговорення) 15:55, 28 березня 2021 (UTC)
немає сенсу від локального правила. Вони підписували угоду, і цього достатньо. Усе інше нехай вирішує Фонд. Але зазначу, що приховування перевірок дуже погана практика з одного боку, та добра з іншого (ЧЮ самі знають). Тому мені імпонує стиль перевірок від NickK зі звітування. Усе інше я думаю, що розберуться ЧЮ. Цю ж тему я думаю вже можна закривати, або запитати ЧЮ чи вони вирішили цю проблему між собою. --『Gouseru』Обг.02:40, 23 квітня 2021 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому25 коментарів6 осіб в обговоренні
In 2009 the Wikimedia Foundation Board made a resolution that any content on Wikimedia Foundation projects available under the GNU Free Documentation License 1.2 with the possibility of upgrading to a later version was made available additionally under Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported (CC-BY-SA).
The reason for the resolution was that GFDL is not a good license for photos, audio and video because it requires the user to include the full license.
The update was done for text on uk.wiki in 2009 but there were no systematic update of the files that were on uk.wiki. In 2018 MediaWiki:Licenses was changed so uploading files as GFDL only was removed as a suggested license.
I have worked on the license update on Commons and some Wikipedias and now I would like to help implement the license update here so that uk.wiki live up to the resolution from 2009.
It would be good if users that have uploaded files licensed GFDL only would volunteer to relicense and add {{Cc-by-sa-3.0}} or {{Cc-by-sa-4.0}}. If any users are strongly opposed to relicensing there is an opt-out provision.
And I’m sorry to have to write in English. I do not speak Ukrainian and I do not trust that Google Translate will do a perfect translation.
If anyone would help to translate this comment, the page above and the templates it would be very welcome. But I suggest that the template names and the parameters are kept in English.
If you have any comments, ideas or questions please do not hesitate to comment/ask. Also in Ukrainian. I can usually understand the meaning with Google Translate. --MGA73 (обговорення) 17:20, 8 березня 2021 (UTC)
If someone can help translate the category names then it would be great! The templates are easy to change to use translated names. --MGA73 (обговорення) 20:52, 8 березня 2021 (UTC)
Everything should work now. I hope that users that have uploaded files with a {{GFDL}} only will be willing to relicense the files. If you see any files with a notice like this:
@NickK: Thats okay. But my my request was only for translation and not working on the images :-) For example "Wikipedia license migration completed" is "Міграція ліцензії Вікіпедії завершена" when I use google translation but I do not know if that is a good translation. --MGA73 (обговорення) 17:44, 27 березня 2021 (UTC)
Once you get some time perhaps the first you could do is to make a post in Ukrainian about the license update? I think there is a better chance that anyone will do something if the notice is not a loooooooong notice in English. Also I do not know if this page is the best place?
Perhaps it would work even better if you write a notice on the talk page of the users with most files? There are 12 users that uploaded more than 100 files each. (see link in top of Категорія:Вікіпедія:Кандидати_на_переліцензування).
@MGA73: OK thanks. I have checked: the biggest chunk are uploads from OTRS ticket 2008071610010477 , if it is relicensable than we can check them automatically (need an OTRS agent to check). The third most active uploader sadly died a few days ago, I wonder what we should do in this case... — NickK (обг.) 14:12, 5 квітня 2021 (UTC)
@NickK: Thanks for the super fast reply. If user died or is no longer active for other reasons then we can mark as relicense or not-eligible depending on the date of upload. It is easier if uploader is still active and agree because then we can have a bot add cc-by-sa-3.0 for example to all uploads no matter the time of upload. If there is an OTRS then I also think we should have an OTRS agent check the license and perhaps ask copyright holder for Cc-by-sa-3.0 or 4.0 if the email adress is still active. --MGA73 (обговорення) 14:20, 5 квітня 2021 (UTC)
@MGA73: The copyright holder is an active Wikipedian, the question is rather whether this ticket is enough or whether a new ticket with a new license is needed — NickK (обг.) 14:24, 5 квітня 2021 (UTC)
@NickK: That makes it much easier ^ _ ^ I would say that it is okay just to send a new mail and add it to the old ticket. That way we do not have to update the ticket number. But I think who ever handle the ticket can decide what is best. --MGA73 (обговорення) 14:28, 5 квітня 2021 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому4 коментарі3 особи в обговоренні
У статтях про особові імена часто наводять дні іменин. Спостеріг, що різні джерела дають різні дати (у деяких випадках не виключена плутанина з календарями). Оскільки Вікіпедія повинна містити якісну і вірогідну інформацію, пропоную визначитися з авторитетними джерелами такої інформації (офіційні сайти, друковані календарі тощо). --В.Галушко (обговорення) 18:16, 28 березня 2021 (UTC)
Іменини в певний день визначаються тим, пам'ять яких святих відзначають в цей день. Пам'ять регулюється Місяцесловами (див. Святці), який у кожної церкви інший. Українська ПЦУ видала якусь оновлену версію минулого року, вона ось тут. Для РПЦ іменини можна дізнатись відкривши будь-яку сторінку на рувікі, наприклад ru:12 марта, там завжди є посилання на церковні сайти. Для УГКЦ є календар на офіц сайті, причому якщо в ПЦУ/РПЦ на кожен день до десятка святих припадає, то в календарях УГКЦ 1-3, деколи жодного, не знаю чи це справді так, чи вони лише найбільш важливих поставили на сайт. Також ще є якісь заморочки з високосними роками, знову ж таки див. рувікі. По католицькій церкві не знаю. --Kanzat (обговорення) 11:53, 29 березня 2021 (UTC)
Розробляю зараз програму пов'язану з іменами людей; мав намір брати дати іменин з Вікіпедії, але як виявилось, що десь є іменини — десь немає. І всюди в різних місцях в статті ця інформація вказується, і в іншому вигляді.
Пропоную розробити стандарт написання розділу про іменини. Відтак можна скласти json-документ абощо з датами іменин в ПЦУ і УГКЦ (і деінде, якщо потрібно) і в кожну статтю в одному вигляді цю інформацію записати. Можливо, якось напівавтоматизовано. --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚȱѣȓ14:48, 29 березня 2021 (UTC)
Коротка назва для шаблонів упорядкування
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому9 коментарів7 осіб в обговоренні
Не хочу засмічувати сусідню гілку обговоренням, яке його прямо не стосується, тому створю окрему. Пропоную повправлятися у творчості і креативності — потрібен термін, коротка назва на позначення шаблонів упорядкування.
Як можна було б коротко називати:
шаблони упорядкування загалом? Англійською є зручне tag (тут, тут). Мітки?
«загальні шаблони упорядкування»? Маються на увазі ці: Вікіпедія:Шаблони упорядкування, що мають піктограми і певного розміру тло. Шаблони-плашки? Вивіски? Ярлики? Таблички? Плиточки? Шильдики? Планочки? Марки або Марочки?
«надрядкові запити»? Ось ці: {{Надрядкові запити упорядкування}}. Свого часу я дещо поламав голову, перш ніж підібрав термін надрядкові запити, але навіть він неоковирний, дарма що більш-менш точний.
Хотілося б мати щось більш коротке, зручне і звучне. Заодно запровадити вжиток цього терміну через правило / настанову. Бо «шаблон упорядкування» навіть візуально громіздкий.
Англійське tag це дуже універсальне, мабуть нарівні з set. Їх у скороченні важко перегнати. "Надрядкові" я б назвав "вбудовані", хоча це шило-мило. Загальні шаблони можна "табличками" назвати, власне, як вони і виглядають. Слово "табличка" довше за чуже "шаблон" (нім. Schablone), але зрозуміліше та наше. Але подібні перестановки навряд знайдуть відгук. — Alex Khimich22:23, 17 квітня 2021 (UTC)
Якщо пропозиції будуть влучні — буде відгук. А ні — то ні. Моя справа підняти питання.
В процесі роботи з'явилися ідеї називати їх загальні мітки і точкові мітки. Або об'ємні мітки і точкові мітки. Коротко і ясно. Головне — видно їх однакову природу: мітки. --VoidWanderer (обговорення) 10:08, 18 квітня 2021 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому83 коментарі32 особи в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Вітаю! Від того часу, як Вікіпедія стала масовим явищем, було очевидно, що рано чи пізно сюди прийдуть люди, які захочуть написати про себе автобіографію. Чому це, м'яко кажучи, не дуже добре, думаю пояснювати мені не потрібно. Для регулювання цього питання у 46 (!) Вікі, в тому чи іншому вигляді існує настанова, яка роз'яснює, чому писати автобіографії категорично не рекомендується. Я переклав відповідну настанову з англійської вікі й пропоную її до прийняття. Зважте, що на цю неіснуючу настанову у нас посилаються у деяких правилах та шаблонах і її відсутність до цього часу є для мене загадкою. Прошу дотримуватись правила Вікіпедія — не трибуна під час обговорення.--reNVoy(обговорення)20:23, 31 березня 2021 (UTC)
Я б уточнив запитання так: чи можна номінувати статтю на вилучення як таку, що порушує настанови Вікіпедії, лише тому, що вона має ознаки автобіографії. Правильно зрозумів? --Роман Рябенко (обговорення) 11:56, 2 квітня 2021 (UTC)
Якщо стаття все-таки створена, то потрібно дивитися на саму статтю. Якщо вона відповідає всім вимогам, то нічого. Якщо ні то пояснюємо автору проставляємо шаблони, або вилучаємо чи ставимо на вилучення статтю. Настанова це не норма прямої дії. На відміну від правила тут є важливим результат. Не рекомендується - не означає, що заборонено. --Submajstro (обговорення) 12:25, 2 квітня 2021 (UTC)
Submajstro, ну тут пише «категорично не рекомендується», ще й виділено жирним шрифтом — це вже звучить як заборона. А нижче знову «не рекомендується» і знову жирним… Думаю, що в звичайних користувачів, не знайомих з тонкою різницею між правилом і настановою, не виникне сумнівів, що це заборона. --MMH (обговорення) 10:40, 3 квітня 2021 (UTC)
Якщо я правильно розумію (поправте, якщо ні), проблема автобіографії -- це сумнівна нейтральність, ні? Якщо це окремий випадок ненейтральної статті, то може не варто вигадувати окремої сутності та нових настанов і шаблонів: поводження має бути таким же, як і щодо всіх подібних статей. --fed4ev (обговорення) 07:36, 5 квітня 2021 (UTC)
Утримуюсь У першому ж реченні одразу кинулося в очі «...категорично не рекомендується...». Настанова є більш рекомендаційною, що викличе ще більше суперечок між користувачами, а там ще тисячі годин обговорень та гігабайти тексту. Тому у формі рекомендації є черговим недієздатним правилом, яке нікого ні в чому не зобов'язує, нічого не забороняє та конкретно не дозволяє. Кожен новачок (як правило новачки пишуть статті про себе) буде до цього ставитися як до рекомендації, якої можна не дотримуватися. Досвід показує, що чимало досвідчених користувачів оцим «рекомендується» люблять маніпулювати у свій бік. Але таке правило, як і ще кілька десятків, на сьогодні є нагально потрібним.--Кучер Олексій (обговорення) 09:38, 1 квітня 2021 (UTC)
Не можна чи не рекомендується? Те, що настанова пояснює, то це і є завданням настанови (саме тому маємо і правила, і настанови). Але якщо я не дотримуватимуся викладених рекомендацій, то що тоді? А тоді відкриваємо чергове обговорення у кнайпі і починаємо звинувачувати один одного у не розумінні рекомендацій + додаємо свої суб'єктивні твердження. І продовження ряду конфліктів та народження нових забезпечено. --Кучер Олексій (обговорення) 11:16, 1 квітня 2021 (UTC)
Олексію, ви досвідчений користувач і точно знаєте, що Вікіпедія - це не експеримент з демократії або законотворчості. Ми не можемо просто взяти і заборонити користувачам редагувати якісь статті (за деякими вийнятками типу ПО). У ВП:БЛОК відсутнє жодне покарання за редагування вмісту Вікіпедії (за вийнятком плагіату). Ця настанова має на меті а) пояснити корситувачам, чому категорично не рекомендується створювати автобіографії б) створити підгрунтя для ВП:реклама, де є посилання на цю настанову.--reNVoy(обговорення)11:31, 1 квітня 2021 (UTC)
Оцим засновник Вікіпедії і прирік її на те, що зараз показує практика. Гадаю, сам він не редагує Вікіпедії, а якщо й редагує, то проти нього ніхто не може апелювати, вказуючи на правила. Він же авторитет з авторитетів. Тому тільки Вейлз може ігнорувати всі правила. Заборонити можна, якщо це не директивно, а прийнято консенсусом спільноти. І тому мусить бути певний алгоритм дій, які послідують за невиконання пунктів з правил, які мають бути для всіх одні. Інакше починаються звинувачення в упередженості, нерозуміння один одного та конфлікти, які, як правило, заходять у глухий кут. Однак є ще одна проблема Української Вікіпедії — складність консенсусу, коли включаються виключно суб'єктивні погляди та виключається здоровий глузд, що характеризується непослідовністю чималого ряду користувачів (досвідчених і активних користувачів). І взагалі якось дивно співставляються слова «категоричність» та «рекомендація».--Кучер Олексій (обговорення) 12:03, 1 квітня 2021 (UTC)
«Оцим» зветься чинник стійкості в теоріях управління і систем. І його наявність, говорить про достатнью освіченість засновників проєкту. А також, опосередковано звісно, чому Вікіпедію вигадали не сучасні вікіпедійці. Як у біології мутації факультативно призводять до деструкції окремих організмів, але облігатно сприяють стійкості популяції за постійної зміни впливу середовища. Тобто зовсім не помилковість механізму, а лише певний збіг конкретних характеристик зовнішніх та фнутрішних факторів в яких він функціонує. Беконівский винахід напрочуд корисна річ, але якщо начипити його мавпа собі на сраку під прямовисними променями сонця, то засмердить смаженим.--Dim Grits20:02, 2 квітня 2021 (UTC)
Настанова може бути корисною і як рекомендація, якщо пояснює один раз те, що доводиться кожного разу пояснювати в суперечках новачкам, чим скорочуватиме такі суперечки, а ще краще — до того як виникне підстава для суперечки. --Роман Рябенко (обговорення) 12:07, 2 квітня 2021 (UTC)
Утримуюсь. Друге речення: Редагувати біографію про себе прийнятно лише в тому випадку, якщо ви усуваєте однозначний вандалізм або чіткі та серйозні порушення нашої політики щодо біографій живих людей ― і все на цьому! Хочете додати АД, покращити статтю? Неприйнятно!!! Я намагався додати , або покращуєте статтю, наприклад, додаванням АД., але це скасували і заявили "Ви однозначно не розумієте її ідеї". Тому я вважаю, що це не може бути офіційною настановою. Крім того, погоджуюсь з аргументацією Кучера Олексія. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:37, 1 квітня 2021 (UTC)
Я так розумію ідею в розділі «Проблеми в статті про вас», що проблеми в статтях про себе неправильно сміливо правити, а, за загальним правилом, потрібно виносити на сторінку обговорення статті. Звісно, бажано, щоб настанова була написана так, щоб було зрозуміло всім, що ж вона пропонує.--Роман Рябенко (обговорення) 12:11, 2 квітня 2021 (UTC)
По-перше, lex retro non agit. По-друге, жодних маніпуляцій тут немає, це дослівний переклад відповідної англійської настанови. Все інше - це персональна атака.--reNVoy(обговорення)08:12, 2 квітня 2021 (UTC)
Чому цю настанову не можна буде застосувати до наявних номінацій на видалення, адже вона відображатиме консенсус спільноти в разі її прийняття? Як ця настанова застосовуватиметься до нових номінацій на видалення?--Роман Рябенко (обговорення) 12:20, 2 квітня 2021 (UTC)
А хіба це єдиний варіант конфлікту? Правда їх вилучити їх набагато важче, якщо користувач продуктивний. Не через те, що користувач створив статтю, а через те, що знайдеться багато захисників для залишення, які не враховують КЗ. Але це настанова, яке не забороняє створення статей про себе, якщо до них немає питань. Крім того автобіографію можна створити і анонімно. Зразу ж так виявити не можна. --Submajstro (обговорення) 14:13, 2 квітня 2021 (UTC)
За, краще мати рекомендації, ніж не мати нічого. А тема явно важлива, бо певен, що багато користувачів можуть навіть не розуміти, чому до них прикопуються — і тим, хто має добрі наміри, ця настанова допоможе --BogdanShevchenko (обговорення) 07:59, 2 квітня 2021 (UTC)
Проти Запізно це приймати тут, коли вже дуже багато людей створило такі сторінки оскільки на даний час правилами це прямо дозволено, або треба це робити в значно м'якішій формі, щоб було недвозначно вказано що "не рекомендується, але не заборонено". Головне щоб в статті було нейтральне висвітлення що і потрібно контролювати та перевіряти, а якщо це дотримано і є відповідність ВП:БІО то я не бачу проблеми. Якщо ж ні - то треба у будь-якому випадку виправляти чи видаляти, незалежно від того є така настанова чи ні, тож користі від неї нуль. Також я вважаю що абсолютно неправильно називати це "автобіографіями", навіть якщо тільки автор написав про себе, бо якщо це ґрунтується на джерелах і написано нейтрально - то це вже не автобіографія, а текст написаний за джерелами. Автобіографія - це написане лише від себе без джерел, що є ОД і без усяких настанов таке потрібно видаляти. Також якщо автор написав про себе, а потім інші користувачі виправили - то це тим більше не "автобіографія", але з тексту настанови випливає ніби так.--Igor Balashov (обговорення) 16:16, 2 квітня 2021 (UTC)
Якщо "майже", то значить все ж можливо. Це поставить під питання статус великої кількості існуючих якісних статей, включаючи "добру" (!) статтю Білецький Володимир Стефанович, дуже великий внесок у яку зробив пан Білецький, а також мабуть і початково її створив, що було зроблено анонімно. За логікою постанови ця стаття не має права на існування, вилучити її тепер? З іншого боку немає нічого простіше ніж обійти це - просто розлогінитися і опублікувати анонімно.--Igor Balashov (обговорення) 16:43, 2 квітня 2021 (UTC)
Ні. Рекомендація існує для того, щоб мінімізувати вплив упереджености, а не "вилучити її тепер". Попередження користувачам, що їхні редагування можуть відкинути. --AS16:53, 2 квітня 2021 (UTC)
Це абсолютно не очевидно і викличе купу конфліктів і протиріч, бо це в тексті настанови не уточнено, а вона написана досить агресивно. Також казус - якщо статтю видалять лише через те що це "автобіографія", а потім через годину інша людина створить наново цю статтю - то це вже буде ок, бо не "автобіографія", хіба ні? Не абсурд?--Igor Balashov (обговорення) 16:56, 2 квітня 2021 (UTC)
Якщо статтю видалять - значить вона порушує КЗ, незалежно від того, хто її створив. Значить при повторному створенні, її видалять. Все досить просто.--reNVoy(обговорення)17:21, 2 квітня 2021 (UTC)
Ви все вкладаєте в якісь бінарні рамки, "мають/не мають значення", "можливо/неможливо". Рекомендація говорить про те, що довіра до редагувань не бінарна, а має певний розподіл, і ви маєте очікувати меншу довіру до автобіографічних редагувань. Якщо текст погано це відображає, змініть його. --AS17:47, 2 квітня 2021 (UTC)
"Редагувати біографію про себе прийнятно лише в тому випадку, якщо ви усуваєте однозначний вандалізм" - це жодного разу не те що Ви написали, це виглядає як заборона і суперечить тому що це настанова.--Igor Balashov (обговорення) 18:46, 2 квітня 2021 (UTC)
Мені не подобається інше, коли я її створював ніяких заборон щодо цього не було, тепер же і мої попередні дії виглядають як такі що є "категорично не рекомендованими", так і подальше доповнення та актуалізація статті є мало не забороненими цією настановою. Ну і це обмеження для створення якісного контенту і в інших статтях, що на мій погляд не на користь вікіпедії.--Igor Balashov (обговорення) 20:20, 2 квітня 2021 (UTC)
@Igor Balashov:, я не хочу, щоб створювався балаган, коли кожен почне додавати все, що захочить до настанови. Спочатку, як мінімум вам варто було по це написати тут. В принципі, я згідний із твердженням, яке ви написали, але мені не подобається приклад у вигляді статті про Білецького. При всій повазі, але це далеко не ідеальна стаття, незважаючи на статус доброї (статус було надано 2007 року, з того часу вимоги сильно змінились), яку би можна було продемонструвати у настанові. Краще взааглі обійтись без прикладу.--reNVoy(обговорення)20:10, 4 квітня 2021 (UTC)
цю вітку я переношу вище. По-перше, незрозуміле пінгування користувачів за 2 квітня 2021 (збирання голосів?). Далі цей коментар про консенсус спільноти це вже заговорення теми. Будь-ласка дотримуйтесь структури обговорення. Те що користувачі просто підтримали цей проєкт не значить, що аргументи проти не будуть враховані, про що й говорить ВП:КОНС. У нас такі обговорення скрізь, і на ВП:ВИЛ, і на ВП:ПС і при затверджені правил.--『Gouseru』Обг.21:43, 4 квітня 2021 (UTC)
@MMH нижче ж, а не в кінці обговорення. Подивіться на обговорення в інших Вікіпедіях. Якщо в кінці обговорення буде писати кожен учасник, то ми ніколи нідочого не дійдемо. --『Gouseru』Обг.13:30, 5 квітня 2021 (UTC)
За. Можливо дійсно варто підправити стиль (бачу, що вже в деяких місцях користувачі змінюють формулювання на більш м'які), але лише для того, щоб зменшити кількість людей, які в майбутньому, ймовірно, неправильно трактуватимуть цю настанову, чи спекулюватимуть на ній — і цим забиратимуть чийсь час. --Mike.Khoroshun (обговорення) 19:19, 2 квітня 2021 (UTC)
Тоді скоріше Проти Чудова настанова. Логічна. Потрібна. Але не для Української Вікіпедії. Вже обговорення вказує на те як нею можуть спекулювати й роздмухувати конфлікт на рівномі місці (навіть не міг уявити, що й на цьому спроможуться). Як би це був ессей у свіфтівській манері, що жовчю поливав би марнославство, то було б спаієнті сат. А всілякі тридесяті правила і настанови потрібні вікіпедистам як батіг для нерозумної худоби, або коли комунікацію унеможливлено, або повна нездатність скомбінувати 5nn. Чому категорично неможливо написати нейтральну автобіографію? А що з куррікулумом, не біо, чи нейтральне все-таки? Знов-таки з практики редагування тисяч біографічних статей, герої статей люблять вилучати розділи про особисте життя. Якою після того стає стаття? Вірно, менш інформативною і... більш нейтральною. Тож виходить — настанова не все враховує. Це добра порада редакторам, чи механізм застосування адміндій до вже наявних і майбутніх конфліктів навколо статей?
Українські вікіпедисти достатньо розумні для того, щоб користуватись «другою основою». Якщо в статті вона порушена, то будь-хто зможе це виправити (бо «друге слово угорі ліворуч»), користуючись «першою» та «третьою» (і «третім словом угорі ліворуч»). Для вирішення можливих конфліктів під час такої «нейтралізації» статті вам допоможуть терези «четвертої» та «п'ятої основ». Якщо ж цього замало — ніякі трисоті настанови не допоможуть. Бо тоді проблема не у відсутності правил, а в браці іншого.
До речі, а чи створено позитивну настанову? Тобто як саме потрібно писати біографічну статтю. От закортіло. Куди тиснути на того «майстра написання» щоб комірки вводу заповнити, з випадних списків обрати потрібне, усі проблеми вирішити до завантаження публікації за чіткого зрозумілого наперед формалізованого підходу й вжуххх — наполовину добра стаття? Авторам не шкода змарнованого часу, видалянцям більше часу пограти у футбола.--Dim Grits21:06, 2 квітня 2021 (UTC)
А головне, хочу спитати усю цю «зелену братію венеційської комісії», як це може у макітрі уміститись (звичайно це така фігура мови я чудово розумію всю парадоксальність нашого мислення на фізіологічному рівні), що проєкт настанови прямо суперечить діючому правилу безпосередньо процитованому автором цієї пропозиції. Ні не англійському (яке він непогано переклав), а спроба схрестити заокеанського перекладеного носорога з нашим десятирічним вже Сірком (якого він не читав, тому й почав плодити химерні сутності)? --Dim Grits21:15, 2 квітня 2021 (UTC)
Проти, за аргументами Igor Balashov. --MMH (обговорення) 22:31, 2 квітня 2021 (UTC). Від себе додам, що існуючих правил і настанов цілком достатньо, щоб виправити недоліки у статті, незалежно від того, хто її написав. Або винести статтю на вилучення, незалежно від того, хто її написав. У нинішній формі пропонована настанова суперечить правилу «Припускайте добрі наміри». --MMH (обговорення) 23:04, 2 квітня 2021 (UTC)
Ні, вона цьому правилу не суперечить, не знаю звідки ви взагалі це взяли. Тобто у англійській, французькій, іспанській, португальській і т.д. Вікіпедіях (відкрив перші, які прийшли в голову) ці правила не суперечать один одному, а у нас чомусь суперечать? Людина, яка хоче написати про себе біографію може припускати добрі наміри, але, як я вже тут писав: нейтрально свою біографію написати майже неможливо і тому цього робити не треба. Перечитайте Вікіпедія:Автобіографії#Чому_ці_проблеми_існують?.--reNVoy(обговорення)09:12, 3 квітня 2021 (UTC)
«Людина, яка хоче написати про себе біографію може припускати добрі наміри, але, як я вже тут писав: нейтрально свою біографію написати майже неможливо і тому цього робити не треба», — не знаю звідки це взято — відсутність авторитетних джерел у правилах і настановах Вікіпедії є поганою практикою і згідно основних принципів самої Вікіпедії зводить їх до рівня оригінальних досліджень. В сьогоднішньому вигляді, цей текст тягне максимум на статус довідки. Навіть в російській Вікіпедії формулювання є м'якшими («В Википедии категорически не приветствуется написание автобиографий, за исключением случаев, когда их текст прошёл проверку других участников и был одобрен ими. Не стоит также приниматься за редактирование собственной биографии, которая была написана кем-либо другим, за исключением случаев, когда вносимые правки являются очевидно необходимыми» [1]), а в них це лише есе. На мій погляд, найбільш притомною є Довідка з цього питання у польській Вікіпедії: Pomoc:Problemy z moim biogramem/Tworzenie swojego biogramu. Також прикладом для наслідування може стати іспанське Правило (легко перекладається за допомогою Google Translate). --MMH (обговорення) 10:32, 3 квітня 2021 (UTC)
Як настанова суперечить добрим намірам я так і не зрозумів, але і іспанська і російська версії - створювались на основі англійської. Однак росіяни додали отаке "Если вы всё же считаете, что вам всё нипочём, и всё равно хотите разместить свою биографию в Википедии, правильным способом сделать это будет следующее. Не пытайтесь сами создавать статью. Разместите подготовленный вами текст в виде заготовки в личном пространстве и спросите мнение сообщества. Это даст вам возможность получить независимые отзывы, позволит выявить неосознаваемые предпочтения, а также продемонстрирует вашу добрую волю и готовность поставить интересы Википедии прежде своих собственных." І це можна також ввести у нашу настанову для пом'якшення.--reNVoy(обговорення)12:28, 3 квітня 2021 (UTC)
За. За умови збереження букви, духу і оформлення тексту англійського оригіналу. Ні в англійському немає слова «forbidden», ні в українському нема «заборонено» --Perohanych (обговорення) 12:48, 3 квітня 2021 (UTC)
Скоріше Проти, ніж За. Прямої заборони вводити не потрібно, а лише рекомендацію писати про себе, суворо дотримуючись правила про перевірність статті, авторитетності джерел, та правил оформлення статті. Ну, а при явних порушеннях все одно адміністратори статтю вилучать швидко. --Yukh68 (обговорення) 19:11, 3 квітня 2021 (UTC)
Термін "НАСТАНОВА"" має різні смисли: НАСТАНО́ВА, и, жін. Вказівка або порада діяти певним чином. Таке, по суті, подвійне значення "настанови" не дає можливості голосувати однозначно. Я проти Противказівки але за Запораду. П.С.Передивився голосування колег, що розташовано вище. Кожен настанову розуміє по свойому. Одні як вказівку, інші як пораду. Тому питання треба на самому початку ставити більш однозначно ("Вказівка" чи "Порада"?) --Білецький В.С. (обговорення) 10:26, 4 квітня 2021 (UTC)
Настанова і означає наставляти (даючи поради, навчати чогось; повчати) когось та якісь дії. - Веде коня за поводи Та плаче Ярина. Старий батько іде рядом, Наставляє сина (Тарас Шевченко, I, 1951, 281) --『Gouseru』Обг.21:46, 4 квітня 2021 (UTC)
Довідка — це ніяк не поради, а конкретні пояснення механізмів Вікіпедії, які до політики проєкту відношення не мають (приклади: Як редагувати Вікіпедію, як перейменовувати, як завантажувати файли). Настанова — це якраз рекомендації (поради), яких бажано дотримуватись і які відображають консенсус спільноти щодо конкретного політичного питання.--Andriy.v (обговорення) 09:18, 5 квітня 2021 (UTC)
Деякі з них цілком собі нормальні настанови, просто у статусі довідки, бо по них не було обговорення і голосування. Наприклад, Вікіпедія:Пам'ятка адміністратору. «Настанова — це якраз рекомендації (поради), яких бажано дотримуватись і які відображають консенсус спільноти щодо конкретного політичного питання», — я ж і кажу — вказівки. У нас навіть тексти на сторінках типу ВП:ВИЛ, ВП:ПС мають де-факто статус правил, хоча вони ніколи не проходили відповідну процедуру прийняття і не розміщені в категорії «Правила і настанови Вікіпедії». А ця категорія, до речі, є підкатегорією категорії «Вікіпедія:Довідка»… --MMH (обговорення) 10:07, 5 квітня 2021 (UTC)
Утримуюсь Навряд чи це щось змінить. Досвідчені вікіпедисти продовжать редагувати статті про себе, недосвідчені про настанову знати не будуть і їм в кращому випадку будуть ліпити шаблон {{КОІ}} на статтю. --Kanzat (обговорення) 09:01, 5 квітня 2021 (UTC)
Як за основу, з врахуванням висловлених зауважень. Я глянув російську версію, там дещо стилістично і логічно виваженіше, нема зайвої категорчності. Як настанова буде досить корисна, важливо лише, щоб вона не використовувалась для переслідування користувачів. --yakudza13:17, 5 квітня 2021 (UTC)
За Очевидно, що нарешті потрібно регламентувати цей аспект існування Вікіпедії. Це переклад з англійської вікі, де це правило за роки вже відшліфовано. І хоч я за більш жорсткі обмеження (а ж до прямої заборони щодо редагування статей про самих себе), проте у нинішньому формулюванні я не бачу яким чином це правило може бути застосовано на практиці, крім попередження якомусь дописувачу, що так робити не можна. Тут немає санкцій. Тут лише загальна рамка. Так само із ПО: хіба що буде системне внесення фактів без джерел чи якихось інших подібних речей. Я не думаю, що будь-який адмін поставить ПО лише через те, що хтось створив про себе статтю. Тому це правило - це правило правило про етику: якщо ти етичний щодо інших дописувачів, то ти про себе не редагуєш статтю зовсім. Якщо в тебе немає етики, то... Тому мені дивно, що Igor Balashov, який сам про себе написав статтю, про цього правила. Чи той же Євген Букет активно про себе редагував і редагує. Чому? Як на мене, тут конфлікт інтересів. Навіть пан Пероганич та Володимир Білецький, які також активно редагували статті про самих себе, в цьому питанні більш поступливі. Проте щодо практики. Ну от справді, як застосувати на практиці ніж погрозити пальчиком та пожурити спільнотою? Та й для значної частини спільноти редагувати про себе - це цілком ок і для них тут немає жодного порушення моралі чи якогось сумління совісті. Повністю заборонити ми ж не зможемо. Проте до таких статей має бути більший інтерес відповідно до всіх правил, і в першу чергу, верифіковуваність та нейтральність. І ми маємо спільними зусиллями доводити їх до якісних енциклопедичних статей. Саме під таким кутом слід розглядати це правило. --Kharkivian (обг.) 21:42, 7 квітня 2021 (UTC)
@Yakudza: писати ту статтю мені доручав не сам ректор, а проректор (Ви його бачили на відкритті Вікіконференції у Харкові). Тому там не застосовно це правило. Жодного доручення від ректора не було. Принаймні, мені про це невідомо. --Kharkivian (обг.) 22:09, 9 квітня 2021 (UTC)
Проти Повна маячня і навіть шкідництво. Звідки цей потяг до плодіння нікому не потрібної писанини? Насправді досить було б кілька речень типу: "Можна створювати статті про самого себе, але наприкінці кожного твердження має бути примітка з посиланням на надійне джерело. Саможиттєпис не має бути оригінальним дослідженням (твором з голови, не підтвердженим попередньо опублікованими джерелами)". Сам я особисто вважаю саможиттєписи важливим джерелом поповнення Вікіпедії і якщо, наприклад, у людини є купа вирізок з місцевої преси про себе, то чому б ними не скористатись, тоді як звичайному вікіпедистові для пошуку всіх цих джерел знадобився б не один тиждень.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:38, 15 квітня 2021 (UTC)
Попередній підсумок
Обговорення притихло, отже можна підбивати попередній підсумок щодо нього. Запропонована настанова — це фактично переклад англійської настанови en:WP:Wikipedia:Autobiography, яка логічно рекомендує значимим для Вікіпедії особам старатися не писати про себе статтю, оскільки є висока ймовірність що стаття не буде написана без дотримання нейтральної точки зору. У ході обговорення проєкт настанови підтримали 18 осіб, 7 висловились проти, 4 утримались (до них я відніс Білецький В.С., який не дав чітко зрозуміти своє ставлення до настанови). Таким чином ми маємо досить високу прихильність щодо затвердження проєкта як настанову. Якщо упродовж 3-х днів не буде заперечень цьому підсумку, він стане остаточним.--Andriy.v (обговорення) 20:45, 2 травня 2021 (UTC)
Голосування щодо прийняття настанови «Встановлення шаблонів упорядкування»
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому99 коментарів23 особи в обговоренні
Вітаю шановне товариство.
Пропоную ухвалити як настанову цей проєкт, який допоможе конструктивніше працювати разом над статтями. Він регулює порядок встановлення і зняття шаблонів упорядкування (Вікіпедія:Шаблони упорядкування і {{Надрядкові запити упорядкування}}), і зменшить кількість конфліктів та непорозумінь навколо них:
встановлюючи загальний шаблон, користувач має пояснити на СО статті, що саме треба виправити у статті, вказуючи також і конкретні прояви проблеми у статті;
перевагу краще надавати надрядковим запитам, оскільки вони точніше адресують проблему, і не потребують додаткової комунікації користувачів.
Попереднє обговорення тривало тиждень тут: #Регламентація вжитку шаблонів упорядкування. Було озвучено декілька зауважень, завдяки яким проєкт отримав певні правки — це можна переглянути в історії редагувань.
Пропоную відвести тиждень на голосування. Якщо у вас в процесі з'являться зауваження — висловіть їх. Якщо вони не мають принципового характеру, то, можливо, будуть враховані в процесі. --VoidWanderer (обговорення) 11:34, 24 квітня 2021 (UTC)
Проти в такому вигляді: потенційне джерело додаткових суперечок.--Юрко (обговорення) 11:40, 24 квітня 2021 (UTC) Доповнено. Хто і як визначатиме достатність арґументації та обґрунтування?--Юрко (обговорення) 11:50, 24 квітня 2021 (UTC)
Ось з цим «Загальний шаблон упорядкування, встановлений без достатньої аргументації і обґрунтування на сторінці обговорення — не несе практичної користі, його дозволено вилучати без обговорення.» я ніколи не погоджусь - два потенційних джерела конфліктів. Крім того, шаблон завжди має користь, а встановлення (якщо є заперечення) треба обговорити на со. Я вже писав про проблеми патрулювання, коли статтю не можна відпатрулювати без встановлення шаблонів, але їх встановлення може бути розцінене окремими ад-рами як цькування новачків. Ця ж настанова ще зменшить кількість патрулювань нових статей навіть за запитами.--Юрко (обговорення) 12:14, 24 квітня 2021 (UTC)
По-перше, ви скопіювали вже застарілу норму.
По-друге, ви зараз, схоже, суперечите самі собі. Ви відстоюєте ідею, що вставнолення шаблонів без пояснень — це не цькування новачків, а якщо з'явиться вимога пояснювати свої дії — це стане цькуванням? Поясніть що ви маєте на увазі. Бо якщо користувач пояснюватиме свої дії новачку і знайомитиме його правилами і вимогами Вікіпедії — це хороша практика.
По-третє, ніхто не змушує патрульних патрулювати неякісні статті. Неякісні статті на те і неякісні, що над ними не має бути відмітки про якість. Якщо ж ви додаєте шаблони-маркери, то поясніть свої дії, щоб їх автор (можливо, новачок), знав з якої сторони братися для вирішення проблем.
І нарешті, у попередньому обговоренні ви не навели ніяких конкретних аргументів про патрулювання. Ця настанова не суперечить ВП:ПАТ жодною своєю нормою. Якби ви одразу почали з конкретики, я б поговорив з вами ще тиждень тому. Немає конкретики — не кажіть, ніби ви вже щось казали, а вас не почули. --VoidWanderer (обговорення) 12:28, 24 квітня 2021 (UTC)
Який застарілий текст, коли це написано досі? ВП:ПАТ вимагає встановлення шаблонів у випадку потреби. Якщо це ще треба додатково пояснювати та сто разів обговорювати - нема сенсу втрачати час. Ви пропонуєте додатковий механізм для присутности у вікіпедії неякісних та (особливо) рекламних, самопіарних тощо статей: декілька конфліктів на цьому ґрунті вже відбулось і вони продовжаться з новою силою. Я не суперечу собі, позаяк я ніколи не вважав шаблони впорядкування шкідливими, скоріше навпаки - корисними. Я не вважаю встановлення шаблонів цькуванням - в переважній більшости вони не викликають суперечок, а виконують інформаційну функцію.--Юрко (обговорення) 12:52, 24 квітня 2021 (UTC)
ВП:ПАТ говорить про встановлення шаблонів, а ця настанова регулює як їх встановлювати. Суперечності немає.
Чому корисно пояснювати шаблон, який сам по собі лише у загальних рисах говорить про наявність проблеми у статті, викладено у настанові. Якщо ви вважаєте, що просто наліпити шаблон — це корисно, і що пояснювати іншим дописувачам чому ви це зробили немає необхідності — це ваше право. Я ж вважаю, що таке встановлення несе швидше шкоду, аніж користь, бо воно насправді не націлене на ідею роботи над статтею і виправлення проблеми, а лише завішує Вікіпедію шаблонами без чітко озвученого критерію їх зняття.
Встановлювати шаблон - з поясненнями, знімати шаблон - без пояснень: ВР одразу і блокування непривілейованих користувачів. Неякісні статті мають вилучатись, якісні - мати відмітку про перевірку. Окремим користувачам цікаві статті окремого напрямку і це нормально. Встановлення шаблонів - це не завішування, а перший крок до покращення. Коли я бачу статтю з шаблонами, котра мене цікавить, намагаюсь її покращити, а увагу мою привертають саме шаблони. До речі, шаблон {{КОІ}} як Ви пропонуєте обґрунтовувати?--Юрко (обговорення) 14:26, 24 квітня 2021 (UTC)
Де ви прочитали, що встановлений із поясненнями шаблон може бути вилучений без пояснень?
Про якісні і неякісні статті я з вами згоден. Не зрозуміло тільки до чого ви це пишете. Пропонована настанова не заперечує ні вилучення, ні відмітки про перевірку.
Просто повісити шаблон і піти — це не крок. Багато праці в це не вкладено, і прикладів подібного «покращення» у нас повно. Власне, я їх наводив у попередньому обговоренні. Можете оцінити конструктивність подібного встановлення. Крок — це коли ясно озвучуються претензії, а відтак зрозуміло, коли шаблон можна зняти.
{{КОІ}} пояснювати відповідно до тексту. Пояснити, звідки виникла підозра, що користувачі близькі до предмета статті, і вказати які ділянки статті отримали незбалансовані правки і потребують виправлення.
«Загальний шаблон упорядкування, встановлений без аргументації і обґрунтування на сторінці обговорення — не несе практичної користі, його дозволено вилучати без обговорення.»постійна версія № 31406681, нинішня версія. Багато розуму зняти шаблон не потрібно, тим паче, за наявности настанови - це ж не усунути недоліки. Як собі знаєте, але це спонукатиме до суперечок та зниження якости статей. Окремі самопублікації та реклами я вже бачу як захищаються, ця ж настанова спонукатиме обходити подібне десятою дорогою, бо потім треба буде витратити купу часу на суперечки та виправдання. --Юрко (обговорення) 15:00, 24 квітня 2021 (UTC)
У тексті настанови:
.. встановлений без аргументації і обґрунтування на сторінці обговорення ..
Вилучати можна тільки шаблон, встановлений без пояснень. Чому пояснення справді потрібні для роботи з поліпшення Вікі — викладено у настанові, і вже було пояснено тут. Починати всю розмову спочатку, і далі по колу, не маю жодного бажання. --VoidWanderer (обговорення) 16:35, 24 квітня 2021 (UTC)
Потенційне джерело конфліктів №2 «Не відмічайте усі проблеми, які ви бачите, — достатньо зазначити основні, найбільш разючі. Якщо проблем багато, обмежтеся двома-трьома для початку. Поверніться до менш значних проблем після вирішення більш серйозних.» Ось це повернення може бути розцінене до непривілейованих користувачів як прискіпування до новачків або переслідування користувачів. --Юрко (обговорення) 15:15, 25 квітня 2021 (UTC)
Юрко Градовський, гілкою вище ви вже говорили про нібито цькування новачків. Я вас попросив пояснити в чому полягає зв'язок цієї настанови і гіпотетичного цькування — ви нічого не відповіли. Ця настанова говорить де не слід перегинати палицю із шаблонами, а переслідування і цькування визначається за геть іншими ознаками, і може набувати різних форм.
То звідки ви вивели зв'язок між цілком виваженою порадою вирішувати проблеми по черзі, і нібито пасткою для «непривілейованих користувачів»? Повірте, зі сторони видно де є щире бажання щось вдосконалити, а де — цькування і переслідування. І не цією настановою воно визначається. --VoidWanderer (обговорення) 22:11, 25 квітня 2021 (UTC)
Якщо ви не можете сформулювати в чому саме криється проблема, то такий досвід і практика навряд можуть вважатися цінними. З таким успіхом можна все підряд називати «потенційним джерелом конфліктів».
Проблема криється в подвійному трактуванні положень окремими користувачами в залежности від особистісних стосунків. Вас тут просто не було довгий час і я не хочу витягувати зараз все те знову назовні. Однак Ви вже застали останній випадок, наслідком котрого і є намагання впровадити цю настанову. Тому треба виключити всі подійности.--Юрко (обговорення) 08:50, 26 квітня 2021 (UTC)
Потенційне джерело конфліктів №3. «Якщо аргументація на СО виглядає недостатньою, або є підозра, що навіть попри наявне на СО обґрунтування, користувач встановив шаблон упорядкування невиправдано, без достатніх на те підстав, і проблеми у статті немає як такої, це має вирішуватися у звичайному порядку:» Кому виглядає недостатньою, в кого є підозра, хто і як має це оцінювати, які і скільки підстав є достатніми тощо?--Юрко (обговорення) 16:35, 25 квітня 2021 (UTC)
«Якщо абзац у тексті не можна перевірити з наявних джерел» - це підводний камінь. Якщо стаття є розвинутою, то наявність приміток повинна бути обов'язковою. Більшість не буде перевіряти тонні тексту, і стаття не буде обрана доброю. Якщо це стаб, то таке зауваження є доцільним.--『Gouseru』Обг.08:10, 3 травня 2021 (UTC)
За На жаль, не мав змоги підключитись у процесі обговорення, але в цілому розроблена настанова виглядає досить доречною і корисною. --yakudza12:11, 24 квітня 2021 (UTC)
За Редактор VoidWanderer провів дуже значну роботу по поліпшенню тексту проєкту ВП:Встановлення шаблонів упорядкування (гарний приклад його останніх оновлень проєкту згдіно з відгуками Submajstro), й проєкт зараз виглядає набагато "готовішим" ніж раніше.--piznajko21:37, 2 травня 2021 (UTC)
Проти На мою думку, не всі шаблони впорядкування потребують пояснення на СО. Наприклад, мовні помилки. Помилок може бути дуже багато, а правило вимагає, щоб їх всі вказувати на СО. А якщо я, наприклад, вкажу тільки деякі помилки, тоді хтось може виправити ці конкретні помилки і прибрати шаблон. Це не усуне проблему. Фактично ця настанова позбавляє сенсу проставлення шаблонів упорядкування, бо простіше вже самому усунути недоліки, ніж всі їх описувати на СО статті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:28, 24 квітня 2021 (UTC)
Цитата з правила: "навести приклади помилок у статті", не потрібно усі помилки виписувати на СО. Сам деколи зустрічав статті з шаблоном "Мовні помилки", хоча текст потребував мінімального втручання. Так буде принаймні зрозуміло, що "шаблоніст" мав на увазі - русизми, неправильне узгодження слів чи просто розстановку ком. --Kanzat (обговорення) 19:21, 24 квітня 2021 (UTC)
Так, Kanzat правий. Настанова не вимагає навести повний реєстр помилок. Але вона вимагає вказати на що дивитися. Я певен, що тут треба керуватися добрими намірами дописувачів, і не припускати, що той, хто виправить статтю, виправить лише вказані на СО помилки, а незгадані на СО, але такої ж природи, залишить. Але справді може бути варіант, що вам знадобиться встановити шаблон вдруге, втретє, якщо щоразу будуть залишатися помилки. Врешті решт, вам вибирати: виправляти все власноруч, чи лише залишати вказівки на СО. --VoidWanderer (обговорення) 19:29, 24 квітня 2021 (UTC)
те шо шаблон встановлюють на статті де необхідно виправити чергування у-в як приклад, не означає, що потрібно запрошувати користувачів на СО завжди. Укрвікі хоче стати топ-1 за обговореннями? Шаблон про мовні помилки ніяким чином не суперечить чинним правилам ВП:УКРМОВА та ВП:ПАТ. ОК. Якщо проблема щодо пунктуації чи узгодження речень чи русизмів, то код шаблону для чого? Неможливо удосконалити код так, щоб виводив відповідне пояснення в інформаційному блоці? Життєво необхідна тема на СО? Не думаю. Тим паче правило навіть не регламентує коментарі до редагуванні. --『Gouseru』Обг.16:23, 25 квітня 2021 (UTC)
AlexKozur, не зрозумів ваших аргументів. Якщо користувач встановить на статтю шаблон {{Мовні помилки}}, аргументуючи це тим, що треба виправити чергування у-в, то я б це оцінив як Хибне встановлення. Така дрібна проблема не може вимагати наявність шаблону на всю статтю. Якщо ж користувач очікував виправлення чергування у-в, але навіть не пояснив цього, а просто встановив шаблон (відповідно до відсутніх нині регуляцій), то це взагалі щось близьке до шкідництва.
Ще менше зрозумів про пунктуацію і русизми. В чому проблема? Ну нехай користувач скаже на СО, що у статті біда із пунктуацією, наведе разючий приклад, або вкаже на другий абзац, де помилок повно.
Якщо у нас будуть точніші шаблони в майбутньому — це буде чудово. Але ця настанова ніяк не забороняє вдосконалювати інструментарій. До чого тоді ваша репліка?
у Вікіпедії тарганів немає. Для чого мені створювати тему на СО статті, якщо про це я зазначив при коментуванні редагування? Для чого мені створювати окрему тему на СО статті, якщо статті є машинним переклад чи неякісний? Це і так очевидні речі згідно з ВП:УКРМОВА та ВП:ПАТ --『Gouseru』Обг.05:07, 26 квітня 2021 (UTC)
Повідомлення на СО може допомогти, навіть якщо вже наявне коментування редагування, бо якщо сторінка вже редагувалася після того декілька разів, то стає важче знайти потрібний коментар.--Kammerer55 (обговорення) 00:18, 27 квітня 2021 (UTC)
Утримуюсь Не "проти" як за основу, бо тепер чітко прописано коли треба й не треба ставити шаблони, а отже й моє зауваження автоматично усунулось. Але й не "за", бо, як на мене, в правилі/настанові багато зайвого, що відволікає дописувачів від розуміння суті. Я б залишив два абзаци: 1) коли пояснення на СО потрібне і не потрібне 2) про право прибирати цей шаблон.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 05:31, 27 квітня 2021 (UTC)
Per Brunei, лише за основу. Потребує уточнень, зокрема, список шаблонів, які дозволено встановлювати без пояснення на СО. Це одне з потенційних джерел конфліктів, про які вже тут висловились деякі дописувачі. --Kharkivian (обг.) 23:10, 24 квітня 2021 (UTC)
Kharkivian, вже зараз у настанові є однозначний критерій:
Шаблони, що потребують пояснень, мають явно вказане у тексті запрошення на сторінку обговорення.
@VoidWanderer: Я погоджусь, якщо Ви чітко пропишете, що правило стосується тільки шаблонів, які містять запрошення на ОС. І не погоджуюсь, що Ви зараз починаєте дописувати це запрошення до шаблонів, які проіснували без нього багато років. Вимагати пояснення мовних помилок на СО це абсурд, інакше кожна сторінка обговорення перетвориться на підручник з української мови, особливо для великих статей. Але для шаблонів про нейтральність і, наприклад, наявності рекламного вмісту, таке пояснення на СО потрібне.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:37, 25 квітня 2021 (UTC)
Запрошення на СО потрібне для тих шаблонів, які самі по собі не дають конкретику щодо того, в чому саме проблема полягає.
Вимагати пояснення мовних помилок на СО це абсурд
А як на мене, це здоровий глузд. У настанові додано приклад певної неочевидної помилки «їх» замість «їхній», яка користувачеві може різати око, а решта дописувачів можуть навіть не звернути на неї уваги.
Я ще раз повторюсь. Я погоджусь, якщо Ви чітко пропишете, що це правило стосується лише тих шаблонів, що спрямовують на ОС і вилучите з нього всі згадки про шаблони, які туди не ведуть. Те, що Ви пропонуєте це абсурд. Якщо Ви наводите як приклад помилки з onlinecorrector i LanguageTool, то тоді ви даєте право майже всі статті української Вікіпедії позначати цим шаблоном.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:59, 25 квітня 2021 (UTC)
Oleksandr Tahayev, настанова стосується лише тих шаблонів, що спрямовують на СО. Просто їх перелік буде переглянутим, і у суперечливих випадках спільнота буде вирішувати чи вважає вона необхідним наведення для конкретного шаблону пояснень, чи вважатиме шаблон самоочевидним, тобто таким, що пояснень не потребує.
Також, я не збираюся торгуватися щодо окремого шаблону {{Мовні помилки}}. Ідея цієї настанови — щоб встановлення шаблонів було прозорим для всіх. Претензії до мови — це, як на мене, непрозора претензія, бо бувають якісь нюанси, які когось дратують, а переважній більшості вони не впадають в очі.
Нарешті, я думаю, це не найкраща ідея влаштувати тут війну редагувань, як ви це зараз робите. Мої правки не носили принципового характеру, а лише оформлювали наявний текст. Втім, я вилучу конкретну згадку шаблону {{Мовні помилки}}. Його вигляд можна буде вирішити згодом окремим обговоренням. --VoidWanderer (обговорення) 12:34, 25 квітня 2021 (UTC)
@VoidWanderer: Пропоную тоді спростити правило до кількох абзаців, зробивши наголос на обов'язковості пояснення на СО, якщо шаблон містить запрошення на неї, й праві вилучати цей шаблон з запрошенням, якщо той, хто його ставить, не дає такого пояснення. Тоді це буде логічно й суттєво. До речі, я кілька разів, бачачи наявність шаблона з таким запрошенням, перепитував у того, хто його поставив, що ж він мав на увазі, й потім не одержував відповіді. Й це мене дратувало.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:55, 25 квітня 2021 (UTC)
Ідея спростити щось до кількох абзаців або й речень — здорова. Запропонуйте, розглянемо.
@VoidWanderer: Я трохи відредагував шаблон. Пов'язав необхідність пояснень з наявністю запрошення на СО. Викинув розділ про необхідність взагалі існування цих шаблонів. Якщо це правило приймуть, значить дописувачі погоджуються, що такі шаблони потрібні.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:01, 25 квітня 2021 (UTC)
теж хтів зазначити щодо запрошень на СО у коді шаблонів, але я не готовий голосувати за сирий проєкт настанови, лише як есе. --『Gouseru』Обг.16:26, 25 квітня 2021 (UTC)
Загалом згоден, але нащо прибрано розділ «Важливість шаблонів»? У нас купа досвідчених користувачів не розуміє, навіщо існують ці шаблони й чому 25 шаблонів - це занадто.--Brunei (обговорення) 16:44, 25 квітня 2021 (UTC)
@VoidWanderer: Я передивився. Справді таке речення було, але воно неоднозначне. З нього, наприклад, можна подумати, що всі шаблони впорядкування запрошують на СО. Я, коли вперше читав цей текст, зовсім це речення не зрозумів. По-друге, нічого не було сказано про ті шаблони, що такого запрошення не мають. Я про них написав. І я чітко розмежував ці два випадки, щоб дописувачі звернули на них увагу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:45, 25 квітня 2021 (UTC)
Що значить «неоднозначне»? Там абсолютно однозначний контекст, якщо читати текст настанови, і при цьому не забувати щойно прочитані речення.
Я роблю висновок, що ви просто не вважали за необхідне прочитати настанову хоча б мінімально вдумливо.
Бо настанова дає зрозуміти користувачу, який її вперше читає, звідкіля вона з'явилася. Пояснює логіку свого існування, замість просто «робіть це», «не робіть це». Пояснивши логіку, людині стає зрозуміло звідкіля ці норми і вимоги з'явилися. Настанова говорила чому встановлений шаблон може викликати конфлікт з автором статті, і в тому числі з цих причин у виділених випадках треба пояснювати свої дії на СО, замість простого встановлення шаблону.
На мою думку, вся ця "вода" непотрібна й тільки відволікає від суті. Ніхто до суті навіть не дочитає. І що це за правила, де читач одразу ж забуває зміст попереднього речення? В особистому спілкуванні мені новачки жалілись, що не можуть зрозуміти всі ці вікіпедійні правила, настанови, інструкції тощо. І все-одно доводиться все пояснювати на пальцях. Отже, я вважаю, що всі ці правила, настанови, інструкції мають бути поясненнями на пальцях, із яких кожен дописувач міг би чітко, нічого не відшукуючи і не перечитуючи по 10 разів, зрозуміти, що від нього вимагається. Я не буду з Вами сперечатися. Краще хоч така настанова, ніж ніякої, але раджу дослухатись.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:25, 26 квітня 2021 (UTC)
@Kharkivian: Як на мене, джерелом конфліктів скоріше може стати нечіткість формулювання самих шаблонів, як то "Ця стаття може бути такою і такою, і можливо, сторінка обговорення містить зауваження щодо потрібних змін." Якщо говориться, що стаття лише "може" бути проблемною, то очевидно, що має бути наведене хоч якесь пояснення. Також проблемними можуть стати шаблони, що просто посилаються на довгі статті типу Вікіпедія:Стиль або Вікіпедія:Критерії значущості без вказання на конкретну проблему чи положення настанови. --Kammerer55 (обговорення) 17:15, 29 квітня 2021 (UTC)
@Анатолій 2000 Можете сформулювати що конкретно у правилі вам не подобається і де саме від нього буде шкода? Аргументи проти висловив лише Юрко Градовський, і там по 2 з 3-х пунктів уже детально відповіли. Oleksandr Tahayev дещо змінив формулювання правила, він уже не виступає проти, наскільки я бачу. Інші користувачі аргументів не наводили, вживши лише слово "сире" без аргументації. --Kanzat (обговорення) 20:32, 26 квітня 2021 (UTC)
Також можу конкретизувати, що зокрема регуляція запропонована цим правилом, мене не влаштовує. Текст буде доречний як добра рекомендація, а не суворе правило. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:10, 29 квітня 2021 (UTC)
@Анатолій 2000: але ж це не причина себе поводити ось так. Я теж поділяю думку деяких тут що проєкт настанови/правила сирий і що зараз це більше есе. Але навіть до початку обговорення ВП:Встановлення шаблонів упорядкування не можна було просто взяти прийту у статтю й вилучити шаблони-попередження, одночасно не зробивши жодного виправлення у самій статті аби адресувати зауваження тих самих шаблонів-попередження. --piznajko16:34, 29 квітня 2021 (UTC)
Анатолій 2000, у загальному випадку, просто добрі рекомендації не діють на тих, хто сюди прийшов за конфліктом. Адміністраторам і спільноті в ідеалі потрібні якісь затверджені положення, щоб ці конфлікти нейтралізувати. А правила і настанови, які ні до чого не зобов'язують, не можуть стати джерелом порядку. Просто тому, що добрих рекомендацій багато користувачів дотримуються природно, навіть не знаючи про них — їм ніяких правил для цього не потрібно. Це не для них ці правила писані — у їх роботі у Вікіпедії не зміниться практично нічого, якщо вони ввічливо і з повагою до інших дописувачів спілкувалися і до цього.
Але маю зауважити, що у нинішньому вигляді настанова і так максимально м'яка. Є чітка вимога пояснювати встановлення шаблону — просто щоб настанова мала ясний критерій. Але відповідальність за недотримання вимоги тричі пом'якшено у тексті: спершу тим, що непояснений шаблон просто приберуть, вдруге — згадкою про регулярність хибних встановлень, і втретє — доволі розмитим не толерується. Тому я не розумію про яке «суворе правило» ви говорите. --VoidWanderer (обговорення) 20:15, 29 квітня 2021 (UTC)
Проти або як ессе. Нажаль, автор поприбирав/перезаписав всі правки інших учасників, або переписав їх поверх на свій лад, настанова на те і настанова, щоб показати приклади, поради та «best practices». Ессе — це погляд однієї людини. — Alex Khimich14:50, 28 квітня 2021 (UTC)
Alex Khimich, щодо різниці між есе і настановою, на мій погляд, ось як воно виглядає:
есе — користувач або група користувачів вважають так-то. Але це лише їхня точка зору. Ні до чого це нікого не зобов'язує.
настанова — треба робити так-то. Невиконання настанови може потягнути певні наслідки, в тому числі й адміндії.
В рамках цього конкретного проєкту пропонується таке: обов'язково пояснювати встановлення неочевидних шаблонів упорядкування. Якщо це буде есе — це лише означає, що встановлення шаблонів залишиться неврегульованим. Якщо це буде настановою — це означає, що в нас з'явиться регуляція. В даному випадку, тими самими best practices є пояснення встановлених шаблонів.
Тому я можу зрозуміти людей, які вважають, що така регуляція не потрібна — це також точка зору, хай я її і не підтримую. Але я не можу зрозуміти, коли звучить аргумент «як есе». --VoidWanderer (обговорення) 16:02, 29 квітня 2021 (UTC)
ПС. Alex Khimich, тільки зараз зрозумів про що ви, коли говорили про те, що я прибрав приклади, поради та «best practices», написані іншими користувачами. Взагалі, жодна з правок інших дописувачів не була прибрана сліпо, без врахування. Так чи інакше вони були враховані. Але, певне, ви мали на увазі свої доповнення в одній з версій:
Інколи трапляється, що виноски мають ті чи інші проблеми — вони також можуть бути доповнені надрядковими запитами, наприклад: є джерело у виносках, проте, згадувана інформація в джерелі відсутня або джерело не авторитетне, тоді, порядок вживання надрядкових запитів може бути наступним: Кіт[1][відсутнє в джерелі], Пес[2][неавторитетне джерело]
VoidWanderer, у мене українська — рідна, я нею міркую і щоденно розмовляю — не варто мені тлумачити, що таке настанова. А от щодо вашого розуміння цього слова, у мене закрались зерна сумніву: ваше розуміння розбігається із словниковим та загальноприйнятим. А сенс тоді хайп піднімати і писати абстракції без пояснень для початківців? Чесно кажу: сам не міг вникнути у ряд речень, маючи 10+ років стажу у Вікіпедії, а ви взяли і тлумачення складних моментів прибрали. Ваше викладення стало обрисом питання, яке ви порушили (ессе, по новомодному), але не настановою. Настанова — це коли початківець відкриє слислі практики використання і отримує дозу цінних знань згаявши 5 хвилин на читання. Настанова — це коли пояснюють про можливі «граблі» опираючись на досвід: чому так діяти та не інакше, чому так погано а інакше — краще, чому не потрібно того робити, чому так краще чим інакшим чином: знову ж — це настанови. Довідка — сухий вичерпний перерахунок елементів чогось і що з ними можна зробити взагалі. Правило — окреслення встановлених норм, яких слід дотримуватись і не порушувати. А ви хочете застопорити за настановою ваш обрис, при цьому вже маємо таблицю-довідку, і ще потрібно додаткову довідку писати? Для чого городити хащі сторінок у яких будуть блукати? — Alex Khimich10:36, 30 квітня 2021 (UTC)
Alex Khimich, коли я говорю про есе, настанови і довідки, я говорю про них в контексті вікіпедійних практик. Це більш-менш усталені поняття, які мають різні призначення і функціонал. Ви ж говорите про якісь загальні міркування, які не стосуються Вікіпедії. Давайте говорити однією мовою.
Вікіпедія пишеться українською мовою і слова у допоміжних документах значать те, що значать. Між рядків пишуться художні книги і політичні тексти, але не енциклопедія. Якщо це настанова, то вона має бути і у Африці настановою серед носіїв мови, а компотом із сухофруктів. Настанова — це повчання на основі кращого досвіду: так роби, так краще не роби, те потім ліпше зроби, на це зверни увагу у першу чергу. Настанова має якнайшвидше ввести в курс справи.
Правило/розпорядок: У кінці робочого дня останній працівник, який покидає приміщення вимикає освітлення, у разі невимкнення — черговий викликає працівника або майстра назад у виробниче приміщення.
Інструкція/керівництво: Для знеструмлення освітлювальної арматури перевести положення автомату №12 униз.
Настанова/порада: Коли виходиш, то отой щиток повністю вируби і не грайся, і ще той, що у кінці коридору заодно перевір, хлопці забувають часто, а той повністю не вирубай, що біля вікна, там через автомат №3 наш холодильник з харчами...
Ви у своєму тексті дуже стисло провели розповідь про надрядкові шаблони та загальні шаблони, імперативно написали порядок їхнього використання. Текст може бути або правилом або есе, але не настановою, на яку він навіть не схожий. На цьому дозвольте відкланятись. — Alex Khimich19:16, 30 квітня 2021 (UTC)
За Мені здається це правило корисним, бо у мене самого був випадок, коли я встановив шаблон без обговорення/коментаря, і це роздратувало попередніх дописувачів, тож я після цього став обережніший із шаблонами. Вважаю, що завжди добре, коли встановлення шаблону супроводжується конструктивними рекомендаціями/порадами для покращення статті, а не є простим додаванням негативу до статті. Принцип: ні критиці без конструктиву! --Kammerer55 (обговорення) 16:49, 29 квітня 2021 (UTC)
Здається, що схожим чином варто було б тоді і зняття таких шаблонів супроводжувати відповіддю на сторінці обговорення, щоб там можна було "закрити" тему, і щоб видно було, що була проведена гарна конструктивна робота над покращенням статті, в якій брали участь як новачки, так і досвідчені дописувачі. (Також залишив пару інших пропозицій/ідей на сторінці обговорення проєкту настанови.) --Kammerer55 (обговорення) 16:49, 29 квітня 2021 (UTC)
За per Brunei, Kisnaak та Kammerer55. Загалом слушна думка. Підтримую, так як ця настанова дозволить в деяких випадках уникнути кофліктів та загалом поркращить механізми використання СО статті. --GPV (обговорення) 18:55, 29 квітня 2021 (UTC)
Утримуюсь У настанові є моменти, які можуть джерелом конфліктів. Через вимогу чіткого пояснення загальних шаблонів частина користувачів просто не буде їх ставити через необхідність детального пояснення. Виникає дилема між відсутністю шаблону і якимось неповним. Погано описаний механізм зняття шаблону. Приклад Якщо абзац у тексті не має джерел, достатньо встановити один надрядковий запит може привести до ситуації, коли на кожний абзац будуть його ставити. Може краще написати Якщо абзац у тексті не можна перевірити з наявних джерел, достатньо встановити один надрядковий запит, адже часто статті пишуться на основі декількох джерел і твердження легко перевірити за ними. --Submajstro (обговорення) 18:18, 30 квітня 2021 (UTC)
Submajstro, у попередньому обговоренні ви піднімали це питання, і ми вже про це вже говорили. По суті, це вже мова про регламентацію вжитку виносок — окрема тема для розмови.
В обговоренні чітко видно підтримку щодо впровадження такої настанови, яка буде корисною порадою як для користувачів, що розставлятимуть шаблони упорядкування, так і до авторів статей, на які ці шаблони ставитимуться. За результатами обговорення Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування стає офіційною настановою Вікіпедії.--Andriy.v (обговорення) 08:42, 15 травня 2021 (UTC)
