Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 59

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Вітаю шановне товариство.

Тема конфліктів навколо шаблонів упорядкування піднімалася не раз, і я пропоную врешті регламентувати цей процес. Пропоную ваші увазі чорновик правила:

• Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування

У чорновику озвучуються дві головні тези:

1. встановлюючи загальний шаблон, користувач має пояснити на СО статті, що саме треба виправити у статті, вказуючи також і конкретні прояви проблеми у статті;
2. перевагу краще надавати надрядковим запитам, оскільки вони точніше адресують проблему, і не потребують додаткової комунікації.

Пропоную тиждень на попереднє обговорення. Не голосуйте зараз, будь ласка, — це зарано.

Якщо буде видно наявність консенсусу, за тиждень організуємо голосування. --VoidWanderer (обговорення) 19:23, 16 квітня 2021 (UTC)

Для прикладу наведу пару епізодів, які запам'яталися мені особисто:

• Обговорення:24-та окрема механізована бригада (Україна) § Правопис
• Обговорення:Казанський Денис Вікторович § Платне редагування без розкриття

--VoidWanderer (обговорення) 19:39, 16 квітня 2021 (UTC)

• Я за добре прописану настанову і проти будь якого правила на цю тему. У першому же пункті можна усвідомити абсурдність якби впровадили таке правило. Для прикладу стаття немає джерел і користувач, що ставить шаблон {{без джерел}}, змужений ще й створювати нікому непотрібну тему на СО щоби пояснити, що шаблон було поставлено через відсутність джерел, коли це і так ясно. Потрібно просто рекомендувати користувачам пояснювати встановлення шаблонів упорядкування у випадках де такі пояснення потрібні. Щодо другого пункту — погоджуюсь, але це означає, що потрібно ще й поліпшити вже існуючі шаблони для того щоби вони вказували краще на проблеми у статтях, а також створити нові шаблони.--Andriy.v (обговорення) 20:58, 16 квітня 2021 (UTC)

Для прикладу стаття немає джерел і користувач, що ставить шаблон {{без джерел}}, змужений ще й створювати нікому непотрібну тему на СО щоби пояснити

Andriy.v, схоже, ви не ознайомилися із, власне, чорновиком, а робите висновок із скороченого тексту.

Розділ Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування § Для загальних шаблонів:

Пояснень, прикладів і аргументації не потребують ті шаблони, де проблема очевидна і не потребує додаткових викладок: {{Без джерел}}, {{Немає вступу}} тощо.

--VoidWanderer (обговорення) 06:49, 17 квітня 2021 (UTC)

Можливо, варто прописати у першій частині цього розділу щось на кшталт "Користувач, який встановлює загальні шаблони, що мають запрошення на сторінку обговорення ...", щоб уникнути цього непорозуміння? Бо так чисто з наративної точки зору, коли ми кажемо "правило для всіх", а потім десь далі кажемо "а ось виключення", то це гірше сприймається, бо до тих виключень людина може і не дочитати. --BogdanShevchenko (обговорення) 22:18, 27 травня 2021 (UTC)

@BogdanShevchenko: Це обговорення тут було завершене, бо було продовжене у розділі нижче, і настанову вже було офіційно прийнято якраз таки із врахуванням Вашого зауваження (див. #Голосування_щодо_прийняття_настанови_«Встановлення_шаблонів_упорядкування»). Щоб людей не плутати, ставлю на цей розділ шаблон {{закрито}}. --Kammerer55 (обговорення) 00:11, 29 травня 2021 (UTC)

• Наведу інший приклад, з яким стикався: Є абзац. В ньому 5 речень, 1 чи 2 з них підтверджені джерелом і в середині абзацу. Ще 3 речень (на початку і в кінці абзацу) без джерел. Як застосовувати щодо цього випадку правило - не зрозуміло, оскільки в такому разі треба лише поставити один шаблон на абзац. Зрештою, треба більш детально прописати, які шаблони не потребують пояснення на СО, а які потребують (напр., стиль, значущість, нтз, коі тощо). Загалом, настанову підтримую. І згодний з Andriy.v потрібно поліпшити опис шаблонів, щоби вони краще пояснювали, що саме не так. При чому не лише мовою, зрозумілою для вікіпедистів, але й для решти читачів. --Kharkivian (обг.) 21:35, 16 квітня 2021 (UTC)

Наведений вами приклад описаний у Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування § Не зловживайте шаблонами. У цій ситуації нинішня редакція правила говорить, що доречним буде розставити кілька надрядкових запитів. --VoidWanderer (обговорення) 06:55, 17 квітня 2021 (UTC)

Але уточнив, прояснивши формулювання: ред. № 31313518. --VoidWanderer (обговорення) 07:09, 17 квітня 2021 (UTC)

• @VoidWanderer: бачу ви це правило/настанову ВП:Встановлення шаблонів упорядкування написали з нуля (хоча це дивно, можна було спокійнісінько перекласти англомовне есе про це з ангвікі Wikipedia:Tagging pages for problems); загалом в англвікі це есе непогано розписано (та й функціонує дай-боже як ефективно - редакторів дуже серйозно чмирять за так зване drive-by-tagging (це шось штибу злісноумисне-розставляння-наличок) можливо є сенс розширитити ВП:Встановлення шаблонів упорядкування використавши деякі підпункти англомовного есе? Щодо самої ініціативи створити ВП:Встановлення шаблонів упорядкування, то ця консепція має певні позитивні моменти (й як я вже вказав ефективно використовується в англвікі для боротьби з drive-by-tagging/злісноумисним-розставлянням-наличок), але я сумніваюся що вам VoidWanderer вдасться пропихнути його як правило чи настанову, максимум що з з цього вийде це чергове есе - адже в укрвікі вже кілька років абсолютно не функціональна спільнота у плані самоорганізування що повністю заблокувало прийняття будь-який нових чи зміну старих правил (на моїй пам'яті я не пам'ятаю щоб впродовж вже кількох років в укрвікі змогли прийняти хоч одне абсолютно нове правило, мабуть єдине що я пам'ятаю це пролобійоване вами ж VoidWanderer правило ВП:ОФО у 2018 чи 2019 році). Тому процитую себе ж у іншому схожому обговоренні: «не марнуй свій час. У поточному стані речей укрвікі, з неймовірно пасивною та мікро-малесенькою спільнотою, де активних дописувачів можна на рукі однієї руки порахувати) змінити БУДЬ-ЯКЕ старе чи прийняти БУДЬ-ЯКЕ нове правило нереально. Вже написані 100+ тис. кб безтолоково списаного тексту про реформування ВП:Стиль (та скільки ж кб. балаканани по спробам змінити інші правила укрвікі) мали б тобі про це підказати. До питання реформування існуючих/прийняття нових правил пропоную повернутися десь років через 50-60 (коли нав всім буде за 80 з гаком років), й коли активних дописувачів укрвікі буде більше за 3.5 бобула (стара-школа зрозуміла про що я, я новій воно й не треба)».--piznajko 02:15, 17 квітня 2021 (UTC)

Piznajko, згадане вами есе en:Wikipedia:Tagging pages for problems не є правилом чи настановою. А відтак, є перебільшенням вважати, що поточні практики в Англійській Вікіпедії склалися завдяки існуванню саме цього есе.

Також, я вважаю сумнівною ідеєю тотальний, дослівний переклад іншомовних правил і настанов. Якщо ви можете зробити корисне доповнення — зробіть. --VoidWanderer (обговорення) 09:42, 17 квітня 2021 (UTC)

• Ця рекомендація входить в суперечність з вимогами офіційного правила ВП:ПАТ.--Юрко (обговорення) 05:31, 17 квітня 2021 (UTC)

  Можете трохи розписати, у яких пунктах? --BogdanShevchenko (обговорення) 22:07, 27 травня 2021 (UTC)

• Особливу увагу варто звернути на використання шаблону {{ПРБР}}, який скоро тулитимуть на статті про населені пункти, метеликів, птахів, рослин, битви Першої світової війни і тд, бо комусь з користувачів здалося, що там працювало «як мінімум кілька проплачених редакторів», які не розкрили платність своїх редагувань.--Кучер Олексій (обговорення) 06:53, 17 квітня 2021 (UTC)
• Доповнив обґрунтування важливості таких шаблонів. Не згоден, що це є примус. Ці шаблони насамперед - сигнал до інших користувачів. Автор може не мати знань чи умінь, щоб виправити статтю до потрібних мінімальних умов. --Brunei (обговорення) 11:33, 17 квітня 2021 (UTC)

Brunei, я міркував над тим, які у Вікіпедії є механізми взаємодії дописувачів. Враховуючи те, що тут працюють на добровільних засадах, не існує жодних важелів, щоб когось змусити щось робити. Можна адміністративними інструментами заборонити чи обмежити користувачеві щось робити — це так. А от змусити робити внесок чи якусь роботу — ні. Все з доброї волі. Єдиним «механізмом примусу» є лише ці шаблони, і то — це вкрай опосередкований вплив.

Але я згоден, що цій тезі — не місце в правилі. Вона там просто зайва. Прибрав. --VoidWanderer (обговорення) 12:07, 17 квітня 2021 (UTC)

• Пропоную додати ще дві теми: місце встановлення та ієрархію встановлення. (1) Місце. Нагорі встановлювати 1-2 шаблони найбільших проблем, які загрожують читачеві: без джерел, НТЗ тощо. Можливо, ще те, що може виправити кожен знавець мови: сирий переклад. Усі дрібніші (стиль, абревіатури) та внутривікипедійні речі (значущість, вікіфікація, ізольованість) - на кінець статті, щоб тільки там використовувати шаблон «численні проблеми». (2) Ієрархія. Якщо стоїть шаблон «без джерел» (інформація може бути вилучено), не варто ставити шаблон «стиль» (бо виправляти нема сенсу - можуть же вилучити). Якщо стоїть шаблон «значущість» (потрібно додати вторинних джерел), нема сенсу додавати «додаткові джерела». Якщо є проблеми з НТЗ, то відсутність вікіфікації не є настільки суттєвою (хто хоче повікіфікувати, може піти й зробити це в кількатисячах статей відповідної категорії). --Brunei (обговорення) 11:44, 17 квітня 2021 (UTC)

Brunei, я думав про місце встановлення, але вирішив, що у першій ітерації прийняття правила краще затвердити основу, з якою всі будуть згодні. Пропоновані ж вами доповнення — справді корисні, але вони потребують нетривіального обговорення, а тому вся ідея може бути забалакана без реального результату. Реальним результатом я тут вважаю затвердження правила/настанови.

Тому моя пропозиція така: якщо основу затвердимо, продовжимо роботу і доповнимо її вже за другим заходом. --VoidWanderer (обговорення) 11:50, 17 квітня 2021 (UTC)

Згоден. До речі, є ще третя тема: зовсім неочевидні шаблони на кшталт «поліпшити», «переписати», «чистити». Для них теж потрібна певна регламентація. --Brunei (обговорення) 11:56, 17 квітня 2021 (UTC)

• Загалом ідея слушна, можна прийняти як настанову (не правило), але варто уточнити один момент. У нас є два види загальних шаблонів недоліків. Є шаблони на кшталт {{Нейтральність}}, які прямо пишуть, що має бути обговорення на СО, та шаблони на кшталт {{Без джерел}}, які такого обговорення не вимагають. Варто точніше прописати цю різницю як у самих шаблонах, так і в правилі, щоб було краще зрозуміло, які шаблони потрібно супроводжувати коментарем на СО, а які — ні. Можливо, також вважати критерієм загрозу читачеві: наприклад, існують адекватні статті з текстом, який наче й відповідає науковому консенсусу з теми, але не має джерел; і з іншого боку існують статті, в яких є джерела, але окремі твердження просто вигадані. Я б активніше боровся з другим, ніж із першим, але це складно сформулювати як пряму норму — NickK (обг.) 13:36, 17 квітня 2021 (UTC)

  З другим можна буде боротися, коли буде переможено перше. Не може бути статей без джерел. Люди приходять сюди дізнатися нове, а не гадати, чи відповідає шмат тексту науковому консенсусу чи ні.--Brunei (обговорення) 14:33, 17 квітня 2021 (UTC)

NickK, щодо того, чи буде цей проєкт правилом чи настановою — я не наполягаю на правилі.

Щодо більш чітких критеріїв необхідності пояснення на СО при встановленні шаблону — можливо це буде не зайвим. Зав'язатися на текст шаблону: якщо той відсилає на СО — значить на СО треба навести пояснення. Шаблони потім всі переглянемо.

Щодо загрози читачеві — це для другої ітерації розробки. Поставлена задача нетривіальна, треба попрацювати над нею спершу. --VoidWanderer (обговорення) 20:26, 22 квітня 2021 (UTC)

• Якщо є підозра, що шаблон упорядкування встановлено невиправдано, і проблеми немає як такої, це має вирішуватися у звичайному порядку: обговоріть це на СО статті, а за потреби зверніться до відповідного Вікіпроєкту, Кнайпи чи адміністраторів. - У розділ "хибне встановлення" потрібно якось вписати що їх можна вилучати у окремих випадках, якщо на СО нічого абсолютно не написано і у голову автора шаблону нереально залізти (що є частим явищем). Наприклад, стоїть шаблон "приєднати до", і СО червона, коментування правки відсутне. Проект підтримую, я там дещо редагував, гляньте, у окремі двозначні речення важко вникнути що малось на увазі. — Alex Khimich 22:12, 17 квітня 2021 (UTC)

Про вилучення шаблону, який не був пояснений, — це вже описано у Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування § Порядок встановлення і зняття:

Загальний шаблон упорядкування, встановлений без достатньої аргументації і обґрунтування на сторінці обговорення — практично не несе користі, його дозволено вилучати без обговорення.

У розділі Хибне встановлення я мав намір описати ситуацію, коли дописувач просто зловживає шаблонами (навіть якщо він пояснив щось на СО). До прикладу, він може на СО вказати хоч три абзаци тексту, а шаблон однак непотрібен. У цьому випадку треба звертатися по сторонню допомогу: кнайпа, ВП:ЗА, оскільки ясно, що цими шаблонами дописувач просто грається.

За інші доповнення і корективи вдячний, пройдусь трохи згодом. --VoidWanderer (обговорення) 08:47, 18 квітня 2021 (UTC)

• Так, якщо абзац у тексті не має джерел, достатньо встановити один надрядковий запит - а якщо декілька абзаців підряд мають одне джерело, то який сенс розставляти його по кожному абзацу. --Submajstro (обговорення) 09:30, 18 квітня 2021 (UTC)

Питання не стосується обговорюваного проєкту, наскільки я зрозумів?

Щодо розстановки виносок — це окрема тема для обговорення. Її також якось треба було б врегулювати. Якщо коротко, то одна виноска в кінці абзацу, навіть якщо всі абзаци писалися з одного джерела, — це хороший тон, як на мене. --VoidWanderer (обговорення) 10:02, 18 квітня 2021 (UTC)

Таке формулювання спонукатиме ставити шаблон на кожний абзац. А таких статей у нас багато, будуть конфлікти, особливо коли стаття повністю верифікується за наявними джерелами. --Submajstro (обговорення) 11:44, 18 квітня 2021 (UTC)

Якщо користувач щось захоче довести до абсурду, він це зробить. Це стосується не тільки цього правила, але й будь-якого.

Тому якщо хтось демонструватиме таку поведінку, з якої випливатиме, що користувача насправді не цікавить реальне підтвердження тверджень, а хочеться зробити щось позбавлене змісту але «по букві», — це треба розглядати адміністраторам.

Але, ще раз, мінімум одна виноска на абзац — це загалом нормально, я вважаю. --VoidWanderer (обговорення) 12:41, 18 квітня 2021 (UTC)

ПС. Переглянув нинішній текст, і він не виглядає як такий, який спонукає:

При встановленні шаблонів упорядкування слід керуватись здоровим глуздом, величиною проблеми та ситуативною доречністю шаблонів щодо основних проблем статті.

Так, якщо абзац у тексті не має джерел, достатньо встановити один надрядковий запит {{джерело}} в кінці абзацу

Якби там було вказано Так, якщо абзац у тексті не має джерел, необхідно встановити, це була б інша справа. --VoidWanderer (обговорення) 12:45, 18 квітня 2021 (UTC)

• За настанову, нема впевненості щодо правила. Цілком підтримую, що для «перенести до» чи «об'єднати з» обговорення обов'язкове, щодо шаблонів на кшталт «Шаблон:Проблеми», «Шаблон:Поліпшити», «Шаблон:Переписати» тощо думка така ж. Як і про мінімальність їх вживання. Щодо «Шаблон:Стиль» не впевнений до кінця — деколи невідповідність статті буває очевидною, деколи ні. Схоже з Шаблон:Мовні помилки, Шаблон:Помилки перекладу тощо. Варто було би проглянути кожен шаблон у Вікіпедія:Шаблони упорядкування та чіткіше окреслити, в якій з проблем «Можливо, сторінка обговорення містить зауваження щодо потрібних змін.» --Емартіс (обговорення) 07:50, 20 квітня 2021 (UTC)

• Сумнівне правило-настанова. Бентежать деякі моменти:

  1) другий абзац розділу Важливість: «..є серйозним подразником.., ..якщо кожна стаття .. ряснітиме такими шаблонами, пересічні читачі втрачатимуть до Вікіпедії довіру.. ..мати добрі статті, .., а не завішувати їх попередженнями» — розмовний тон;

  2) «Користувач, який встановлює загальні шаблони повинен чітко пояснити на сторінці обговорення статті суть проблеми, а також навести приклади і прояви проблеми у статті»

  3) «Загальний шаблон упорядкування, встановлений без достатньої аргументації і обґрунтування на сторінці обговорення — не несе практичної користі, його дозволено вилучати без обговорення» — досить сумнівна практика;

  4) «Загальні шаблони, встановлені до прийняття цього правила, можуть деякий час (рік) залишатися у статтях» — чому саме рік?

  5) «Не відмічайте усі проблеми, які ви бачите, — достатньо зазначити основні, найбільш разючі» — сумнівно, якщо не сказати шкідливо.

  5) «І лише якщо деякі виноски у тексті абзацу вже проставлені, але окремі твердження потребують підтвердження...» — існують ж шаблони Мало джерел і Мало виносок.

--Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:56, 20 квітня 2021 (UTC)

Анатолій 2000, у настанові і правилі головне — щоб воно було лаконічним і зрозумілим. Якщо думку можна викласти простіше і ясніше — то так і треба робити. Тому якщо у вас є пропозиції — озвучуйте.

Пункт 2 — не зрозумів виділень. Але, певне, наведу у настанові приклад, щоб було зрозуміло, що там акцент на двох поняттях: суть проблеми, і прояви проблеми. Тобто невідповідність якомусь правилу Вікіпедії, і приклад цього.

Пункт 3 — це взагалі головна суть настанови. Шаблони упорядкування мають бути пояснені. Без пояснень їх можна прибирати.

Пункт 4 — це перехідний період для вже відмічених статей. Не бачу користі в тому, щоб хтось підхопився і почав вилучати шаблони вже зараз. Може бути обраним будь-яким зручним чином.

Щодо помірності у відмічанні шаблонами — це просто здоровий глузд, про який навіть у цьому обговоренні згадувалося. Ідеальних статей немає, наближених до ідеалу дуже мало, а на кожну звичайну статтю при бажанні можна наліпити пів-дюжини чи й дюжину шаблонів-табличок за раз, і обґрунтувати їх усі. Тільки навіщо?

Щодо рекомендації віддавати перевагу надрядковим запитам — це друга головна суть настанови. {{Мало джерел}} і {{Мало виносок}} треба пояснювати, а надрядковий запит — конкретний. До речі, самі ці шаблони треба доповнити текстом із зверненням на СО, бо у нинішній редакції вони його не містять. --VoidWanderer (обговорення) 20:50, 22 квітня 2021 (UTC)

• до шаблонів-упорядкувати входять і адміністративні шаблони. Це правило навіть їх не згадує--『Gouseru』 ^Обг. 10:44, 24 квітня 2021 (UTC)

Не мав наміру охопити всі аспекти явища одразу. Якщо буде потреба, то варто обговорити в наступній ітерації. --VoidWanderer (обговорення) 10:57, 24 квітня 2021 (UTC)

• Врахував деякі із озвучених зауважень, створив голосування про прийняття настанови: #Голосування щодо прийняття настанови «Встановлення шаблонів упорядкування». Це обговорення можна вважати закритим. --VoidWanderer (обговорення) 11:39, 24 квітня 2021 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Пропоную доповнити правила іменування статей, а саме розділ «Латинська, українська та іншомовні абетки», підрозділ «Використання латинки в іншомовних назвах». Змінюваний рядок:

• назви музичних гуртів, лейблів, музичних альбомів (або відповідні абревіатури): Pink Floyd, Dr. Dre, AC/DC, ABBA, U2

Замінити на:

• назви музичних гуртів, лейблів, музичних альбомів, синглів, пісень (або відповідні абревіатури): Pink Floyd, Dr. Dre, AC/DC, ABBA, U2

Зазначення ширшого спектру назв музичної сфери потрібне для уникнення плутанини та маніпуляцій з приводу правильного написання латинських назв пісень (див. перейменування Russian Woman). --  Gzhegozh _обг. 09:32, 13 квітня 2021 (UTC)

•  За Дуже доречна поправка.--Кучер Олексій (обговорення) 09:44, 13 квітня 2021 (UTC)
•  За Доречна поправка. --Yukh68 (обговорення) 12:05, 13 квітня 2021 (UTC)
•  За --Fessor (обговорення) 12:09, 13 квітня 2021 (UTC)
•  За Логічно. --Стефанко1982 (обговорення) 13:28, 13 квітня 2021 (UTC)
•  За, але ж наведіть приклади, наприклад, так: Pink Floyd, Dr. Dre, ABBA, U2, Universal Music Group, Born in the U.S.A., Despacito, Hey Jude — NickK (обг.) 15:54, 13 квітня 2021 (UTC)

  Звичайно, у разі вдалого обговорення я планував саме так і зробити. --  Gzhegozh _обг. 08:57, 14 квітня 2021 (UTC)

•  За Важливе уточнення та оновлення --Kharkivian (обг.) 20:53, 13 квітня 2021 (UTC)
•  Коментар є таке поняття як музичний твір, до якого входять і альбоми і пісні і багато чого іншого. Dr. Dre не є гуртом, а є виконавцем (але є Легі Ґаґа), також не враховані дуо-виконавці, хори, ансамблі тощо (наприклад, Ансамбль Вільнюського університету). Думаю краще: «музичні твори, відомі за латиникою музичні гурти, виконавці»--『Gouseru』 ^Обг. 22:39, 13 квітня 2021 (UTC)

  Зауваження: щодо сценічних імен відкрите перейменування, тож якось регламентувати варто б це. Вікіпедія:Перейменування статей/Gjon’s Tears → Джонс Тірс‎ (хоч номінація просто, але кожен раз подавати на ПС якось недоречно).--『Gouseru』 ^Обг. 08:18, 3 травня 2021 (UTC)

  Підтримую! --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:15, 14 квітня 2021 (UTC)

  @AlexKozur: Добре, що звернули увагу на виконавців зі сценічними іменами. Насправді, щодо них мені не дуже вдається окреслити правило, за яким в українській Вікіпедії можуть одночасно існувати, наприклад, Dr. Dre і Емінем у такому вигляді, як зараз. Бо тут усе залежить від ужитку конкретного імені в українськомовних ресурсах, і, наприклад, Леді Гагу й Кеті Перрі майже завжди пишуть кирилицею, тоді як Dr. Dre, Ice Cube — зазвичай навпаки, латинкою. Я думаю, що треба сформулювати адекватний виняток до цього правила, що стосується сценічних імен, засновуючись на їхній вживаності в конкретному випадку. --  Gzhegozh _обг. 08:57, 14 квітня 2021 (UTC)

  не можу представити як сформулювати такі випадки, бо це все досить хаотично і необхідно завжди аналізувати джерела. Зазвичай латиникою записують реперів і діджеїв, чи нікнейми, які мають скорочення; але не завжди це так за Вашими прикладами. Тож, щоб врахувати усе-усе досить важко, хоча найкраще використати слово "відоміші", щоб не було ВР, коли якесь видання пише Бітлз. Можуть бути випадки навіть з тріо як Сестри Ендрюс. П.С 7 травня реліз фільму Висока нота тож невдалий приклад з Айс, найімовірніше його прийдеться перейменовувати. Також дякую за виправлення, цю сторінку дуже важко редагувати... через обговорення щодо районів. --『Gouseru』 ^Обг. 09:32, 14 квітня 2021 (UTC)

  Я б не сказав, що Ice Cube — невдалий приклад. Зазвичай коли про нього згадують як про актора, то пишуть кирилицею (наші прокатники так звикли); як про музиканта — частіше Ice Cube. Але це більше походить на виняток, бо він обрав трохи інший вектор розвитку своєї кар'єри, плавно відійшовши від музичної діяльності. В іншому згоден із вищеокресленим Вами; думаю, це треба зазначити на ВП:ІС як уточнення до обговорюваного правила. --  Gzhegozh _обг. 09:43, 14 квітня 2021 (UTC)

  Тут, звісно, проблема в тому, що це відкриває двері для дебатів, що ж таке «відомі». Наприклад, очевидно, є купа джерел на Pink Floyd, але можна знайти й джерела на «Пінк Флойд» (наобум таке). З іншого боку, гурт Кому Вниз відомий також під назвою латинкою Komu Vnyz, он вони альбом так підписали. Потрібен був би якийсь чіткіший критерій, кому зберігати латиницю, а кому можна кирилицю — NickK (обг.) 15:50, 14 квітня 2021 (UTC)

  всі кажуть про чіткий критерії, але ніхто його не пропонує. Я же сказав прямо, я не можу представити такий чіткий критерій. Тим паче слово "відомі" ми використовуємо на ВП:КЗ.--『Gouseru』 ^Обг. 22:56, 16 квітня 2021 (UTC)

•  За Не маю причин бути проти. P.S. @NickK:, @Gzhegozh:, не розумію, як запропоновані зміни відносяться до ваших зауважень. Зараз правило теж не враховує їх. Абсолютно мала зміна, яку навіть не варто обговорювати, а от питання відомості/популярності вживання латинки/транслітерації треба виносити окремо бо тут воно тільки загальмує процес, і зведе ще одну пропозицію в пекло вікі-обговорень.--Ollleksa (обговорення) 16:28, 14 квітня 2021 (UTC)

  @Ollleksa: Згоден із Вами. Ці моменти варто вирішувати в міру їхнього накопичення. Радше дійсно спершу одне просте зробити, а потім повернутися до наступного питання. --  Gzhegozh _обг. 16:34, 14 квітня 2021 (UTC)

•  Проти Це правило треба розвернути в иньшому напрямку: за абсолютної відсутности джерел з кириличною назвою дозволяти використання оригінальної назви латиницею.--Юрко (обговорення) 16:31, 14 квітня 2021 (UTC)

  Не зрозумів, чому ви проти. Я вважаю, що Ваша ідея дуже слушна, при цьому не бачу, як вона йде всупереч моїй пропозиції/чинному правилу. --  Gzhegozh _обг. 16:46, 14 квітня 2021 (UTC)

  Ви пропонуєте розширити можливости декирилізації українського розділу. Позаяк українська мова нині послуговується кирилицею, я не можу підтримати таких звужень.--Юрко (обговорення) 17:41, 14 квітня 2021 (UTC)

  @Юрко Градовський: Як далеко ви пропонуєте зайти? От є, наприклад, гурт AC/DC. Українською теоретично його можна перекласти як Ей-Сі-Ді-Сі, але така назва настільки невпізнавана, що навіть ВУЕ, яка є одним із нечисленних джерел на цю назву, додала уточнення. Але ВУЕ можна зрозуміти: вони друковані, і в них статті мають називатися за українською абеткою від А до Я. У нас же такого обмеження немає, тож для чого нам ускладнювати життя читачеві, який очевидно шукатиме найупізнаваніше написання латинкою AC/DC? — NickK (обг.) 09:42, 15 квітня 2021 (UTC)

  @NickK:, для цього існують сторінки-перенаправлення.--Юрко (обговорення) 09:47, 15 квітня 2021 (UTC)

  @Юрко Градовський: Так це працює в два боки. Якщо стаття відома передусім за назвою латинкою, а назва кирилицею майже не вживається, можна ж зробити кириличну перенаправленням і згадати її у вступі. Загальна настанова ж передбачає вибір назви статті згідно з джерелами, а в джерелах однозначно домінує латинка. Новий правопис загалом теж більш прихильний до власних назв латинкою, ніж старий — NickK (обг.) 09:57, 15 квітня 2021 (UTC)

  Так, тільки ми не надаємо назви статей, нп, застарілими термінами.--Юрко (обговорення) 05:34, 17 квітня 2021 (UTC)

•  Проти У нас наразі статті про пісні де-факто не відповідають цьому розділу статті. Якщо почитати його повністю, там укінці важлива примітка, причому виділена жирним, про те, що в таких статтях обов'язково повинні бути подані транскрипція й переклад українською мовою. Але в багатьох таких статтях у нас нема не те, що транскрипції, навіть перекладу (власне якщо з перекладом є, то з транскрипцією не знайшов жодної). Тож якщо пісні відносити під цей розділ, то потрібна також копітка робота з виправлення купи статей. А хто її робитиме?--Анатолій (обг.) 17:53, 14 квітня 2021 (UTC)

  Дякую, надзвичайно важливе зауваження. Завжди вимагаю дотримання цього в статтях, але не завжди виходить і в цьому є потурання окремих адміністраторів. Сьогодні, нп, автор однієї зі статей просто скасував моє зауваження про необхідність хоча б перекладу і лише після повторного нагадування надав переклад.--Юрко (обговорення) 18:06, 14 квітня 2021 (UTC)

  Ahonc це узагалі не повинно регламентуватися правилом щодо іменування статей.--『Gouseru』 ^Обг. 08:21, 3 травня 2021 (UTC)

  Але тим не менш воно регламентується.--Анатолій (обг.) 19:45, 3 травня 2021 (UTC)

•  За Без зауважень. --Kanzat (обговорення) 22:36, 19 квітня 2021 (UTC)
•  За Підтримую. Інколи це нереально перекласти і суть втрачається. Правило де-факто саме так і використовується. — Alex Khimich 21:21, 20 квітня 2021 (UTC)

Підтримку висловлено. За результатами обговорення доповнення включено до ВП:ІС. @Gzhegozh та Salween:. --Mykola ^обг 23:00, 1 червня 2021 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Доброго дня, шановні колеги! Думаю, що кожен з вас хоча б раз та й стикався з ситуацією, коли умовний користувач прибирає зі своєї сторінки обговорення інформацію, про винесене йому попередження (про порушення правила) чи накладене блокування. Ця пропозиція має на меті заборонити користувачам вчиняти подібні дії, що лише вводять всіх в оману та створюють додаткові складності, оскільки в «Історії» буде вкрай складно знайти попередження, яке було винесене хоча б місяць тому, крім того, вилучення цієї інформації навіть в теорії не має користі для спільноти, а аргумент «це моя сторінка обговорення, що хочу те й роблю» — повинен рішуче ігноруватися. Підкреслю, що під прибиранням (вилученням) мається на увазі саме повне вилучення, а не архівування інформації за допомогою {{архів}}. В ході обговорення необхідно визначитися лише з тим, чи вводимо ми цю політику в дію, а також, які наслідки чекатимуть умовного користувача в разі порушення ним правила. Найкращим варіантом мені здається наступна схема:

1. Користувач-порушник: Вилучення попередження/блокування зі сторінки обговорення
2. Адміністратор або простий користувач, що побачив ці дії: Винесення попередження, що так не можна робити й повернення відповідної інформації
3. Користувач-порушник: Чергове вилучення відповідної інформації
4. Санкція: прогресивне блокування на строк від 1 дня

Але в ході обговорення можна визначити й інший варіант, чи відредагувати мій. Обговорення триватиме від двох до трьох тижнів. З повагою, --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:09, 29 січня 2021 (UTC)

За кого/що				%за	Початок	Тривалість	Статус	Закінчення
Заборона вилучення попереджень зі сторінок обговорення	15	9	6	62.5%	29 січня 2021	15 днів	завершено	13 лютого 2021

І скільки ж відсотків треба набрати в цьому референдумі?--Юрко (обговорення) 13:43, 7 лютого 2021 (UTC)

•  За Як автор і ініціатор пропозиції. --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:10, 29 січня 2021 (UTC)
•  За Природньо. Має так і бути… У RU-wiki (можливо неписане правило) мабуть так давно вже працює. --De Riban5 (обговорення) 14:31, 29 січня 2021 (UTC)
•  категорично проти Сторінки обговорень користувачів призначені для з'ясування питань редагування, подяк, запрошень та ин. Сторінка обговорень не може використовуватись як дошка ганьби. Україна - не Росія, і ніколи не була нею, як би не намагались нас туди знову запихати. Слава Героям-крутянцям!--Юрко (обговорення) 14:53, 29 січня 2021 (UTC) Доповнено. Замість покращення контенту вікіпедії хочуть узаконити ще один механізм переслідування користувачів, що, безумовно, підніме кількість суперечок та забиратиме масу часу на їх вирішення. Як це працюватиме. По кожній дрібниці користувачам зі списку небажаних у вікіпедії осіб, писатимуть на со. Потім, при котромусь обговоренні, буде арґумент: гляньте на його (її) со, що вже використовувалось, нп, зі мною, при подачі заявки на права патрульного. Це не що иньше, як додаткові заходи з відбивання бажання користувачів дописувати до вікіпедії, тобто переслідування.--Юрко (обговорення) 09:38, 30 січня 2021 (UTC)

  Не розумію, як ви змогли сюди приплести Росію та героїв Крут, але добре, ваша справа. А от, що ви будете проти — я навіть не здивований. --Kisnaak ^Обг._Внесок 15:31, 29 січня 2021 (UTC)

  Я приплів чи користувач вище? А щодо Героїв Крут то сьогодні дата героїчного чину проти московських окупантів.--Юрко (обговорення) 17:27, 29 січня 2021 (UTC)

•  За. Так і повинно бути. --Flavius (обговорення) 14:57, 29 січня 2021 (UTC)
•  За лише як будь-яке вилучення інформації з СО. Я вважаю, що це негарно вилучати коментарі на СО, якщо вони не порушують правила Вікіпедії чи Фонду. --『Gouseru』 ^Обг. 14:59, 29 січня 2021 (UTC)
• Загалом  За. Якщо історію блокувань ще можна подивитись в журналі, то попередження важко відстежувати. --Kanzat (обговорення) 15:24, 29 січня 2021 (UTC)

  Історію — так. Але журнал не дає можливості прочитати, як користувач відреагував на це блокування, що також є важливим. --Kisnaak ^Обг._Внесок 15:42, 29 січня 2021 (UTC)

•  Проти у такому вигляді. Треба ще раз глянути, як воно в англійській Вікіпедії, бо практика російської, в якій діє аналогічне правило, показує його більшу шкідливість, ніж ймовірну користь. Зараз у нас, вслід за англійською Вікіпедією, вважається, що якщо користувач прибрав щось зі своєї сторінки обговорення, то це означає, що він ознайомився з інформацією і повертати це є поганим тоном. В російській Вікіпедії це перетворилось на одну із форм переслідування користувачів, особливо новачків. Доволі часто, якийсь сторонній користувач ставить якесь шаблонне попередження, а потім починає скаржитись адміністраторам на умовне "порушення". І, загалом, практика шаблонних "попереджень", яка існує в рувікі є вкрай поганим прикладом. Свого часу спільнота укрвікі вилучила шаблон "Попередження", який був звідти перейнятий. Для таких випадків шаблони дуже погано підходять. Часто потрібно просто пояснити правила, інколи зробити зауваження, інколи і справді "останнє попередження", за яким буде слідувати блокування. Це досить тонка річ. --yakudza 15:58, 29 січня 2021 (UTC)
• Також  Проти. Не потрібно зберігати попередження на сторінках обговорення. Якщо користувач вилучив зі своєї сторінки обговорення якесь попередження, це означає, що він його побачив та ознайомився з ним. На якісь адміністративні дії це не впливає, користувача можна як і з попередженням, так і без цього попередження блокувати. Не будемо сліпо копіювати російську вікіпедію. --Yukh68 (обговорення) 16:08, 29 січня 2021 (UTC)

  Шановні Yakudza та Yukh68, по-перше, не бачив подібного в Російській Вікіпедії, але припустимо, що таке там є: далі що? Чому постійно потрібно на когось орієнтуватися й рівнятися? Це більш ніж корисна ідея, як на мене. По-друге, факт того, що «користувач прочитав і ознайомився» нічого не змінює і не може змінювати, а «повертати це є поганим тоном» взагалі якийсь дивний аргумент і я щиро не розумію, про яку «шкідливість» ви кажете. Наявність інформації про попередження на сторінці обговорення дозволяє всім охочим ознайомитись з порушенням користувача і зробити власні висновки з цього. А по-третє, я серйозно не розумію, яка шкода хоч в теорії може бути від зобов'язання зберігати інформацію про порушення? Може ви зможете пояснити? Просто зараз, на жаль, це виглядає як сакральне «аби не так, як у москалів»... --Kisnaak ^Обг._Внесок 19:22, 29 січня 2021 (UTC)

  Як це буває часто в рувікі: попередження може ставити на сторінку обговорення будь-хто з будь-якого приводу. Обґрунтованість попереджень на практиці буває не обов'язковою. Потім користувачі, які розставляють необґрунтовані попередження починають бігати жалітись адміністраторам, що їх опоненти їх вилучають. Адміністратори за блокують їх опонентів. Неодноразово спостерігав такі ситуації, коли редагував там. --yakudza 00:55, 1 лютого 2021 (UTC)

•  За давно пора --August (обговорення) 20:15, 29 січня 2021 (UTC)
•  Проти перетворення сторінок обговорень на дошку ганьби, повністю погоджуюсь з аргументами користувачів Yakudza та Yukh68--Людмилка (обговорення) 21:23, 29 січня 2021 (UTC)

  Luda.slominska, тобто, якщо я вас правильно розумію, в порушеннях правил нема нічого такого, а от змушення знаходження інформації про ці порушення у загальнодоступності, тобто в наявності на сторінці обговорення користувача — оце погано, оце дошка ганьби виходить. Не ганьбіться — не буде «дошки ганьби» ! --Kisnaak ^Обг._Внесок 21:41, 29 січня 2021 (UTC)

•  За неодноразово натрапляв на чисті СО користувачів, які потоком клепають «статті» з машинним перекладом або копіпасту з підручників. Дивлячись історію видно, що користувачу декілька разів робили зауваження про неприйнятність таких дій. Користувач видалив та продовжив. Не спрацювало «побачив, та усвідомив», скоріше навпаки «нічого не було, значить можна далі». --Artem Lashmanov (обговорення) 21:35, 29 січня 2021 (UTC)
•  Утримуюсь З одного боку не вважаю це великою проблемою, коли користувачі видаляють теми зі своєї СО, але з другого боку видалення новостворених невандальних тем не відповідає нормам етикету. Вважаю, що просто в окремих випадках адміністратори повинні бути більш рішучими і блокувати користувача через порушення ВП:Е.--Andriy.v (обговорення) 21:44, 29 січня 2021 (UTC)
•  За. СО користувача  — його особистий простір, але чимало користувачів цим зловживають.--Кучер Олексій (обговорення) 21:54, 29 січня 2021 (UTC)
• категорично  За Сам бачив таке неодноразово і відкочував подібні дії без правила. Таке правило потрібне! --Kharkivian (обг.) 23:00, 29 січня 2021 (UTC)
•  Проти. часто на СО спамлять. і такий контроль за користувачами змахує на переслідування. я сам був новачком колись і в мене були попередження про порушення АП. якби ті попередження змусили б мене залишити — я би покинув Вікіпедію. а розсилка від ботів? її теж не завжди хочеться залишати. серйозні порушення можна проглянути у відповідних журналах (так, на 1 клік більше). --Atoly^(обг) 10:27, 30 січня 2021 (UTC)

  Не треба підміняти поняття. Ніхто не пропонував заборонити вилучати системні СПОВІЩЕННЯ, як то згадану боторозсилку, чи номінацію статті на вилучення! Пропозиція передбачає заборону на вилучення лише попереджень про порушення правил чи інформацію про накладене блокування. --Kisnaak ^Обг._Внесок 11:35, 30 січня 2021 (UTC)

  цитую: «про винесене йому попередження...» — бот попередив, що з статті прибрано шаблон «редагую» — за цим формулюванням його вилучати заборонено. ок, навіть якщо мова лише про блокування — Вас цікавить конкретний кооиристувач? тоді відкриваємо журнал блокувань, вводимо ім'я користувача і бачимо історію блокувань. не бачу в цьому нічого складного. --Atoly^(обг) 17:45, 30 січня 2021 (UTC)

  Бот, звісно, попередив, але це все одно сповіщення, до того ж автоматичне. Я казав саме про попередження про порушення правил (для чого було додане посилання на ВП:ПБ), і що характерно — ви єдиний, хто цього не зрозумів. Але от зараз, після того, як вам це пояснив я і AlexKozur, ви зрозуміли? Що стосується журналу — там фізично неможливо подивитися ані коментарі користувача, який отримав блокування (про що я вже казав у цій темі), ані інформації про саме попередження. А що стосується історії редагувань, так я ще на початку темі пояснив: «в Історії буде вкрай складно знайти попередження, яке було винесене хоча б місяць тому». Якщо у вас є ще якісь питання — запитуйте. --Kisnaak ^Обг._Внесок 22:25, 31 січня 2021 (UTC)

  @Atoly де? я не бачу в журналі попереджень щодо порушення правил, і їх там і бути не повинно, бо це журнал блокування, а не журнал попереджень щодо порушення правил --『Gouseru』 ^Обг. 19:01, 30 січня 2021 (UTC)

  AlexKozur, так, журналу попереджень не має. але якщо з якоюсь людиною є певні проблеми, то що заважає заглянути в історію редагувань? так, це буде дещо складніше, але ця інформація є, хоча й її не видно відразу на сторінці обговорення. а якщо ці повідомлення будуть змушувати залишати — ми будемо втрачати частину нових користувачів. для мене дана система схожа на переслідування. --Atoly^(обг) 15:00, 31 січня 2021 (UTC)

  @Atoly так я згоден. Спільнота англвікі дозволяє вилучати коментарі з СО (окрім деяких випадків не пов'язаних з цією темою), але зазначає також, що СО користувача не є його власність, (дет. en:WP:REMOVED). Те ж можна сказати й на аргументи "як в рувікі" у них дещо неоднозначні правило, однак зазначається лише про видалення реплік (будь-яких, включаючи й попередження). Однак, у рувікі є також відповіді від АК (#291 і #81), де вони зазначають лише про швидкі вилучення попереджень, що розцінюється як намагання приховати критику. П.С.: щодо купи попереджень, то залежить від того скільки користувачів аналізують внесок користувача і від їх часу, для сторінок я не знаю чи існує такий механізм узагалі. П.С.: перевірка внеску користувача на порушення не є переслідування, але зазначаю, що такої перевірки повинен бути здоровий глузд, а не негативні емоції. Наприклад, я попереджую за файли, але я не відразу бачу, що це той же користувач, бо працюю з хаотичними списками. І я не проти, якщо користувач вилучить ці попередження. Зазначу й те, що СО користувачів, які покинули проєкт, перетворюються на сторінки попереджень про файли, і також повідомлень-розсилок. --『Gouseru』 ^Обг. 16:22, 31 січня 2021 (UTC)

•  Утримуюсь Підтримую частково. Повідомлення про блокування має бути, коли воно актуальне, щоб інші користувачі бачили за що. Після закінчення терміну значення не має, адміністратор при наступному блокуванні буде бачити попередні. Щодо попереджень, то тут основне донести до користувача його суть. Вилучив, значив ознайомився. Погано, що інші користувачі не будуть бачити, що попередження вже було, але якщо користувач зрозумів суть порушення і більше цього не робить, то наявність попередження на СО користувача не сприятиме доброму ставлені до Вікіпедії. Принаймні потрібне дивитися на те, як користувач вилучає попередження і відповідно реагувати. --Submajstro (обговорення) 11:25, 30 січня 2021 (UTC)
•  Проти. Був би «За», якщо б іcнував «термін давності», скажімо 1 рік. --Renamerr (обговорення) 11:30, 30 січня 2021 (UTC)
•  Проти. Надто складно. Не зрозуміло навіщо. Для роботи над статтями мене цікавлять лише конкретні редагування користувача. Їх і оцінюю. Яка користь із того, щоб оцінювати користувача замість того, щоб оцінювати конкретні редагування? Як мені це допоможе для оцінки внеску до конкретної статті? Екстраполювати висновки з поведінки користувача на будь-який його внесок — небезпечно підштовхує до необґрунтованих висновків. А от для переслідувань буде використовуватися. Не раз бачив коли інші користувачі починали перераховувати всі підряд попередження та обмеження, застосовані до іншого користувача, звинувачуючи його в злих намірах, навіть коли ті попередження навіть опосредековано не стосувалися питання, були застосовані дуже давно або й зовсім були зняті. У наявності попереджень на сторінці обговорення користувача не бачу жодної користі для спільноти, якщо користувач не бажає його обговорювати! Якщо це потрібно адміністраторам для обліку порушень, то чи не простіше вести їх облік деінде, а не ускладнювати користування Вікіпедією користувачам, особливо недосвідченим?--Роман Рябенко (обговорення) 11:43, 30 січня 2021 (UTC)
•  За Усіх порушників ми повинні знати у лице. А то схоже як у реальному житті, коли наші можновладці приховують судимості. Все ж таки хочеться, щоб у Вікіпедії було меньше брехні ніж у реальному житті. --КЛІК (обговорення) 18:24, 30 січня 2021 (UTC)
•  За Дозволити лише архівування СО користувачів, а також вилучення образливого вмісту через ВП:ЗА. --Perohanych (обговорення) 14:27, 31 січня 2021 (UTC)
•  Утримуюсь, розумію мотиви, але притримуюсь думки, що це зайве. Проголосував би за, якби були якісь часові рамки для цієї заборони.--Mike.Khoroshun (обговорення) 22:09, 31 січня 2021 (UTC)

  @Mike.Khoroshun: якщо хтось ще (вас поки що двоє) щодо часових рамок висловиться — по завершенню організую додаткове обговорення з цієї теми. --Kisnaak ^Обг._Внесок 22:25, 31 січня 2021 (UTC)

•  Утримуюсь Можливий варіант автоматичного ведення журналу попереджень і посилання на нього поряд з (Внесок користувача / Журнали / Лист користувачеві).--Dgho (обговорення) 16:07, 1 лютого 2021 (UTC)

  а от створення окремого журналу попереджень виглядає гарним варіянтом. він з однієї сторони не дуже публічний, а з іншої — відкрити його зможе кожен бажаючий. --Atoly^(обг) 16:18, 1 лютого 2021 (UTC)

•  Утримуюсь. Підтримую створення окремого журналу попереджень. Також подобається ідея часових рамок: усе ж таки, кожен має шанс на виправлення. -- ElrONE 16:57, 1 лютого 2021 (UTC)

  @Dgho, Atoly та ElrONE: Буде конфлікт з п.6.2.4.2.7. ВП:БЛОК --Submajstro (обговорення) 17:06, 1 лютого 2021 (UTC)

  дякую, запам'ятував. то виходить вся дана пропозиція дещо конфліктує з даним пунктом правила. --Atoly^(обг) 18:05, 1 лютого 2021 (UTC)

  @Atoly: Не конфліктує, оскільки ми не ведемо ніяких підрахунків, не змушуємо нікого їх вести і не створюємо нічого нового — ми лише забороняємо користувачам вводити в оману інших, повністю вилучаючи інформацію про отримання попередження. --Kisnaak ^Обг._Внесок 23:20, 3 лютого 2021 (UTC)

  @Kisnaak: повністю з Вікіпедії інформація не видаляється. і вся інформація про попередження міститься в історії редагувань сторінки обговорення користувача. і якщо адміни в коментарі заззначатимуть що це попередження, знайти його буде зовсім легко. але якщо їх не прибирати, то звісно буде висіти попередження роками і демотивувати користувача (не кожен ще й налаштує собі архівування, тим більше новачки). --Atoly^(обг) 08:05, 6 лютого 2021 (UTC)

•  Проти. Я не вважаю, що видалення всіх попереджень шкідливе. Поширена ситуація, де, з одного боку, агресивне попередження, з іншого боку, дрібне порушення (наприклад, новачок через незнання зламав шаблон, а йому виписали попередження з вандалізм). З іншого боку, я б вважав шкідливим такі дії: досвідчений користувач принципово не дотримується якогось правила (часто це ВП:НО), отримує попередження й швидко вилучає його, наступний адмін бачить, що ще не було попередження й замість блокування виносить чергове попередження тощо. Загалом я б провів межу так: якщо користувач(-ка) вилучив(-ла) попередження, але більше не здійснює таких порушень, то я не вважаю вживання будь-яких заходів виправданим. І з іншого боку, я б зробив менш агресивною редакцію {{Вандал}}: у нас раніше була схожа на інші попередження, але в якийсь момент підставили російську. Оскільки вандалами в нас називають і новачків, які з незнання щось ламають, було б добре зробити його прийнятним для новачків — NickK (обг.) 09:20, 2 лютого 2021 (UTC)
• Очевидно, що попередження як і будь-який інший текст, написаний іншими людьми на СО, не може бути просто так вилучений, бо це чиясь інформація і несе якусь інформацію. Для застарілих речей існує архівування, туди очевидно мають йти і усі вже неактуальні попередження. А так їсти не просять, щоб у перший же день їх зносити. Тому  За, але в розумних межах. СО це не дошка ганьби, а дошка інформації. Неактуальна інформація має йти в архів і прибиратись однозначно. --YarikUkraine (обговорення) 16:19, 3 лютого 2021 (UTC)

  Я тільки за архівування, але саме архівування, а не повне вилучення зі сторінки. --Kisnaak ^Обг._Внесок 23:13, 3 лютого 2021 (UTC)

•  За. Аргументи типу "перетворення СО на дошку ганьби" вважаю недоречними, бо аби не було "ганьби" не треба робити того за що вас ганьбитимуть. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:07, 4 лютого 2021 (UTC)
•  За per КЛІК та Τǿλίκ 002. Давно пора. Stas (обговорення) 22:23, 6 лютого 2021 (UTC)
•  За. Я проти видалення будь-якої інформації, за винятком хіба що відвертого вандалізму. Все це історія спілкування, а в історії редагувань ніхто не буде ритися. Мені, принаймні, так незручно.--Словолюб (обговорення) 17:36, 8 лютого 2021 (UTC)
•  Утримуюсь Вітаю! Блокування справді може мати більш негативний результат, а ніж очікується, але й пропускати такі дії невірно. Як альтернативний шлях - Можливо реєструвати список автоматичний: у кого на СО, хто та коли(дата) було виставлено шаблон попередження, і вже наприклад тричі є порушення (три шаблони) - виконувати певні обмежувальні дії. Список доступний для припустімо лише адмінів, /і патрульних, і/чи користувачів які уже 300 днів у Вікіпедії та мають підтвердження. Можливо є ще й кращі варіанти. З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 18:19, 8 лютого 2021 (UTC)
•  Проти я підтримую думку інших адміністраторів. А також у мене виникають деякі сумніви від користі прийняття такого рішення. 1) Наприклад, сенс від заборони витирати попередження, якщо його можна переглянути в історії редагувань. Адміністратори думаю часто туда дивляться. 2) Тим більш користувач може одразу перенести в архів... сенс тоді заборони. 3) Ну і зрештою: попередження заплямовує репутацію добрих користувачів, які, наприклад, лише один раз щось порушили, але змушені завжди мати таке попередження. 4) Це жорсткий, на мою думку, закон для Вікіпедії (щось стає схоже на тотальний контроль). 5) Ну і якщо впроваджувати таку заборону, то на певний час (наприклад, 4 дня з моменту встановлення попередження). З повагою, 𝓓𝓲𝓶𝓪𝓼𝓢𝓸𝓵𝓸 ^обг 16:54, 9 лютого 2021 (UTC)

Обговорення тривало 15 днів, можливість висловиться була, тож можна підбивати. У обговоренні взяло участь 30 редакторів: 15 висловилося  За — підтримали зміни; 9 висловилися  Проти — проте низка противників введення правила використовувало як аргумент те, що схоже правило діє в Російській Вікіпедії й що це правило перетворить сторінки обговорення на т.з «дошки ганьби», що явно не є серйозними аргументами і не повинно братися до уваги при підбитті підсумку; 6 редакторів  утрималось.

• Якщо таки взяти до уваги необґрунтовані аргументи проти прийняття правила — підтримка його введення склала 62.5%, чого цілком достатньо.

Правило прийнято. Інформацію про правило додана до Довідка:Обговорення статей, як підрозділ ВП:ВІЇ, якщо в когось є бажання — можна додати ще й на сторінку Вікіпедія:Правила блокувань. З повагою, --Kisnaak ^Обг._Внесок 17:08, 13 лютого 2021 (UTC)

@Kisnaak: Щодо прийняття змін до правил у нас склався певний консенсус. Насамперед межею прийняття змін є не менше 2/3 тільки голосів ЗА від усіх. Голос ПРОТИ є голосом, незалежно від аргументації. Реально підтримка змін є тільки 50 %. Висновок щодо прийняття робить адміністратор, бажано, який не є ініціатором. Тому я прошу Вас відмінити свої зміни до правил. --Submajstro (обговорення) 17:26, 13 лютого 2021 (UTC)

• Вікіпедія - не демократія і тут не вибори з голосуванням, а обговорення. Крім того, неприйнятним є ухвалення підсумку правила ініціятором обговорення, тобто, наяву КОІ, про що свідчить і обґрунтування - ці голоси рахуємо, а ці неправильні.--Юрко (обговорення) 17:38, 13 лютого 2021 (UTC)

@Submajstro: Будь ласка, дайте посилання на правило, яке забороняє подібні дії або вказує на те, що 2/3 необхідний (затверджений правилом!) мінімум. До негласних традицій мені немає діла. Що ж стосується голосів проти, я би хотів вам нагадати, що в обговореннях (а про це є правило) аргумент важить більше, ніж просто голос, крім того, як я вказав у кінці підсумку — «якщо таки взяти до уваги необґрунтовані аргументи проти прийняття правила — підтримка його введення склала 62.5%, чого цілком достатньо». Ваш коментар щодо підбиття підсумку адміністратором взагалі не витримує жодної критики, мова навіть не про рівність користувачів, згідно якої адміністратори не мають ніяких ексклюзивних прав, мова про те, що допомога адміністратора потрібна лише при підбитті підсумків на сторінках, де для цього прямо потрібні додаткові технічні права, як то на ВП:ВИЛ, де моє прохання підбити підсумок ви справно ігноруєте, але сюди, ви чомусь прийшли відразу після підбиття... проте то вже інше питання. Правил щодо підбиття подібних (та й взагалі) підсумків адміністраторами немає, якщо вам це не подобається — ініціюйте розгляд, переконуйте спільноту й потім приходьте на нове обговорення, а це залиште в спокої, бо ви намагаєтеся оскаржувати підсумки руками якихось там склавшихся «консенсусів». Якщо консенсус спільноти не затверджений як правило — до нього не має бути діла. Завершуючи, про ініціатора, будь ласка, передивіться будь-яке з останніх обговорень і подивіться, як добре там підбивалися підсумки, а головне — скільки часу вони підбивалися. Я не готовий (і не зобов'язаний, підкреслю) чекати понад рік (як на канвасингу) очікуючи, доки хтось сторонній зволить зійти і підбити. І спільнота (62.5%, аж ніяк не 50%, які ви побачили), що висловилась за підтримку цього правила теж не готова. --Kisnaak ^Обг._Внесок 19:36, 13 лютого 2021 (UTC)

@Юрко Градовський: І це про ВП:КОІ згадує людина, яка спочатку висловилася «категорично проти» прийняття правила з «аргументацією» про «дошку ганьби», а зараз «оскаржила» прийняття цього правила. І ще раз, заради вас, продублюю, бо ви якось не побачили мої слова, «якщо таки взяти до уваги необґрунтовані аргументи проти прийняття правила — підтримка його введення склала 62.5%, чого цілком достатньо». --Kisnaak ^Обг._Внесок 19:38, 13 лютого 2021 (UTC)

ухвалення рішень у Вікіпедії не ґрунтується на формальному підрахунку голосів: Вікіпедія — не експеримент з демократії. Голосування чи опитування самі по собі не є основою для ухвалення рішень, — і ніхто не зобов'язаний підкорятися їх результатам, за винятком деяких особливих випадків, коли це зумовлено правилами. Новим учасникам, не знайомим з поняттям консенсусу, слід усвідомити, що голосування здатне швидше розпочати обговорення, а не завершити його. Справжні рішення виробляються саме в результаті дискусії (ВП:КОНС). Вікіпедія — не експеримент із демократії чи іншої форми політичної організації суспільства. Основним способом досягнення консенсусу є дискусія, а не голосування (ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ) Консенсус не досягнутий. Навіть якщо голосувати, то умови прийняття рішення мають бути написані наперед, що не було зроблено, хоча було питання про це. Щодо згаданого прийняття, то там був по суті консенсус, бо ті хто голосував проти, по суті не заперечували наявності цього. А тут є радикальні заперечення. А щодо згаданого ВП:Вил, то мені дивно чути таке Вас, адже по суті це канвасинг, щодо якого створювали настанову--Submajstro (обговорення) 20:08, 13 лютого 2021 (UTC)

@Submajstro: Чому ви вважаєте, що консенсус не досягнутий? Вищу підтримку повинні мати лише адміністратори (70%) й арбітри (75%). До того ж наведені правила ВП:КОНС й ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ дуже віддалено стосуються нашої ситуації і практично повністю ігнорують аргументи у моїй вам відповіді. Що ж стосується ВП:ВИЛ... чому канвасинг? Це прохання підбити підсумок в обговоренні після закінчення його обов'язкового строку, бо ви дійсно один з небагатьох, хто цим повноцінно й активно займається. Тож ще раз, в чому канвасинг? На ВП:ЗА подібні (й не тільки) прохання регулярно ігноруються... Саме тому я звернувся до адміністратора за допомогою пошти (що, до речі, прямо рекомендується робити). --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:17, 13 лютого 2021 (UTC)

До речі, Submajstro, більшість тих, хто утримався (в тому числі й ви) — в цілому підтримали введення цього правила. --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:25, 13 лютого 2021 (UTC)

• Якщо один користувач відкриває обговорення, встановлює термін і підводить підсумок — то виникають сумніви в життєздатності цього нововведення. В такій ситуації на нього ніхто не буде зважати. --Roman333 (обговорення) 20:36, 13 лютого 2021 (UTC)

@Roman333: Не знав, що в нашій спільноті вже й досягнутий консенсус нічого не важить... Чудово... --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:43, 13 лютого 2021 (UTC)

Я підтримав потребу це унормувати, але не у такому вигляді, тому мій голос фактично проти. Щодо процентів, то на вказані голосування є затверджений консенсус. Я виступаю за наступну схему змін у правила: спочатку обговорення якогось варіанту, якщо є якийсь консенсус, то компромісний варіант виноситься на голосування, перед початком якого узгоджується частка голосів, необхідна для прийняття рішення. Це голосування можна вважати обговоренням і необхідно створити прийнятний варіант для голосування. А так Ви не вказали як буде прийняте рішення, а підганяли під голоси під себе. Коли є умови голосування, то користувачі його враховують. Ініціатор може підводити підсумок коли все очевидно, а коли ні, то ні. --Submajstro (обговорення) 20:45, 13 лютого 2021 (UTC)

• В дечому погоджуюсь із зауваженнями Submajstro. Фактична підтримка 50% (тобто пропозицію підтримали тільки половина з тих хто брали участь в обговоренні), хоть і було багато кого хто утримались. Вважаю, що підсумки обговорень у якому немає широкого консенсусу слід підбивати бюрократами, або принаймні обґрунтовано кимось з адміністраторів. Також бачу що в обговоренні користувачі, які голосували "за" були просто противниками невмотивованих стирань їхніх повідомлень із СО, які, як я вже зазначив, мають просто вважатися порушеннями ВП:Е. Які заходи ввживати щодо таких випадків мали б обговорюватися на ВП:К-А, але очевидно що систематичні такі стерання мають каратися. Я б зосередився якраз на цьому аспекті. Прошу також користувачів @Kisnaak та Юрко Градовський: припинити ВР навколо назви розділу. Давайте зосередимся краще на розбіжностях і обговоримо їх, бо мені здається що якщо захочемо та проявимо добрі наміри — тут може вийти справді консенсусний підсумок навколо цього питання.--Andriy.v (обговорення) 20:50, 13 лютого 2021 (UTC)

  Andriy.v, хто і як вирішуватиме про обґрунтованість попередження на СО?--Юрко (обговорення) 20:57, 13 лютого 2021 (UTC)

  Детальніше будь ласка. Вкажіть про що Ви та наведіть по можливості приклад щоби дати зрозуміти краще.--Andriy.v (обговорення) 21:08, 13 лютого 2021 (UTC)

  Таке «правило» прибільшить в рази кількість конфліктів та суперечок. Я писав вище про можливий варіянт переслідування за допомогою цього правила. Так ось, хто виписуватиме попередження, хто визначатиме їх обґрунтованість у випадку незгоди? Можна ж просто цькувати, пишучи попередження з будь якої нагоди. Ми ж бачимо, що трактування правил в користувачів різниться (і це нормально): один вважає ВП:Е, иньший - ВП:НПК, третій не визнає жодних порушень тощо.--Юрко (обговорення) 21:27, 13 лютого 2021 (UTC)

  Трактувати відповідність певної дії відповідно правил мають адміністратори, вони й існують фактично для того. Щодо "правила": у нас є давня традиція в кожному обговоренні щодо конкретного правила уявляти собі маловірогідні ситуації для того щоби вказати яке зло може привести впровадження цього правила і таким чином блокувати його прийняття — я ніколи не підтримуватиму цей підхід, бо так ми нічого не поприймаємо і завжди будемо мати конфлікти та довжелезні дискусії навколо спірного питання через відсутності правила яке б дозволило уникнути такого. Правило яке ми зараз тут обговорюємо я просто би сформулював по інакшому, тобто: «Чи вважати вилучення власником СО незавершеного та/або новоствореного обговорення порушенням ВП:Е?» та «Якщо так, які міри приймати по відношенню до порушника?». --Andriy.v (обговорення) 19:48, 15 лютого 2021 (UTC)

  Тобто, попередження можуть виносити лише адміністратори? Тоді в яких випадках ми заносимо попередження на со, а в яких просто попереджуємо на місці?--Юрко (обговорення) 02:30, 16 лютого 2021 (UTC)

Це обговорення може бути тільки рекомендацією, а не правилом. Попередження реалізовують адміни, хай вони й думають, як саме. --AS 22:58, 13 лютого 2021 (UTC)

• Прочитав все це і вирішив надати свою пропозицію. СО це не стаття, тобто це хронологія обговорень. В статті ні вкого не виникає сумніву щодо правок (редагувань, скасувань, відкотів). На СО користувача можливо є сенс заборонити використовувати відкоти, а дозволити скасування лише з поясненням, що є досить нормальною практикою. Тоді в історії буде відповідь користувача при скасуванні. Якщо видаково скасував без пояснення, то користувач має право скасувати своє скасування і надати відповідь. Таким чином хоч в історії редагувань буде відповідь користувача.--GPV (обговорення) 18:00, 3 березня 2021 (UTC)

Оскільки користувач Юрко Градовський не бажає дослухатися до правил й голосу логіки і продовжує вдаватися до війни редагувань безпідставно й неаргументуючи заміняти підсумок на «оскаржений підсумок», а користувачі Submajstro й Roman333 ігнорують як думку спільноти, так й аргументи, — прошу шановних бюрократів @Aced, Lystopad, MaryankoD, Yakudza та YarikUkraine: в тому числі тих, хто також брав участь у обговоренні, висловитися щодо підсумку. --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:47, 13 лютого 2021 (UTC)

Навпаки бажано аби висловились ті, хто не брав участь у голосуванні, щоб не було конфлікту інтересів. Тому я не буду висловлюватись, бо свою позицію вже сказав, і якщо вона збігатиметься з моїм же рішенням по підсумку, то буде некрасиво як мінімум. --YarikUkraine (обговорення) 21:12, 13 лютого 2021 (UTC)

Тоді ви можете прокоментувати хоча б те, що було після підсумку, а не сам підсумок, якщо вважаєте, що його коментувати не можете. --Kisnaak ^Обг._Внесок 21:20, 13 лютого 2021 (UTC)

• Як мінімум років 13-15, з того часу як спільнота укрвікі стала більшою ніж 3-5 осіб, всі питання у нас вирішуються консенсусом, який досягається в результаті обговорення. При чому, цей консенсус ніколи не був якимось арифметичним, крім чітко означених позицій (голосування на посаду адміністратора, бюрократа і у АК). На цю тему існує досить детальна настанова Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення. Від суто арифметичного підрахунку голосів спільнота давно відмовилась. --yakudza 22:53, 13 лютого 2021 (UTC)

  По-моєму, давно очевидно, що такі речі треба почати формалізовувати. Різні користувачі очікують різне, і всі по-своєму праві. --AS 23:02, 13 лютого 2021 (UTC)

  Питання не вирішиться формалізуванням термінів і відсотків саме того, що консенсус не є арифметичною складовою, ну і ВП:ЗЛО варто час від часу згадувати. Я згоден, що питання ухвалення нових правил у нас вирішені не дуже добре, але спосіб, коли сирі, не обговорені спільнотою правила виносяться одразу на загальне обговорення є набагато гіршим, ніж все те, що було раніше. Хоча б тому, що в процесі обговорення завжди виникають якісь моменти, які виявляється неможливо вже змінити, тому що частина вже проголосувала. Ми це вже обговорювали більше 10 років тому, прийшли до консенсусу, зафіксували його в правилах, в першу чергу у ВП:КОНСЕНСУС, а зараз знову наступаємо на ті ж самі граблі, що й на початку. Якщо вже щось змінювати, то варто було б запозичити досвід інших вікіпедій. Наприклад, мені подобається система попередніх опитувань, яка діє в рувікі. Вона трохи складна в реалізації, можливо тому у нас не було спроб запровадити щось подібне, але кажуть буває ефективною. --yakudza 23:26, 13 лютого 2021 (UTC)

  Мова не про "формалізування термінів і відсотків", а про формалізування процедур. Наприклад, у яких випадках проводити ті самі попередні опитування тощо. --AS 23:37, 13 лютого 2021 (UTC)

@Yakudza та AS: По-перше, нагадую, що цей підрозділ був створений задля того, щоб бюрократи висловились по підсумку, а не обговорення створення чи розширення правил. По-друге, конкретно по підсумку, шановний Yakudza, а що, це хтось заперечував? Цей конфлікт розпочався, в першу чергу, з реакції двох користувачів на характеристику значної кількості голосів проти, а у другу, з того, що шановний Submajstro десь вигадав про 2/3 і обов'язкове затвердження адміністратором. Дійсну (аргументовану) аргументацію проти прийняття правила висловила десь третина від всіх противників, тож вчергове, чому консенсус не досягнутий? Що ж стосується «50% підтримки», 4/6 з тих, хто утримався, підтримали пропозицію в цілому (але комусь не вистачає часових рамок, а комусь автоматичного журналу) + 1 користувач підтримав частково + 1 користувач не висловив заперечень по суті, але «не бачить в цьому [вилученні попереджень з СО] проблеми», тож підтримка введення пропозиції явно існує і консенсус таки був досягнутий. Тож я щиро не розумію, що ми тут взагалі обговорюємо і в чому була проблема --Kisnaak ^Обг._Внесок 07:16, 14 лютого 2021 (UTC)

Мені такий спосіб підведення підсумку не сподобався. Майже всі голоси проти і утримуюсь містять в собі думку «був/ла б за, якби не…» — натомість в підсумку про це не згадано. Я б сказала, що це свідчить про потребу переформулювати текст і/або переформатувати обговорення (як зазначали, можливо, вносити поправки не в те правило абощо). Це не вперше, коли пропозиція не отримує 100% підтримки, якщо перед голосуванням не було обговорення. (Чи було обговорення? не бачу). Може можна попрацювати над цією пропозицією ще? -- Ата ^(обг.) 19:39, 15 лютого 2021 (UTC)

• Попри кількісну перевагу голосів "за", я схильний погодитися з AS Це обговорення може бути тільки рекомендацією, а не правилом. Попередження реалізовують адміни, хай вони й думають, як саме. MaryankoD (обговорення) 15:55, 16 лютого 2021 (UTC)

Питання впровадження цих змін не мало завершення, оскільки після оскарження підсумку обговорення не продовжилось, а бюрократи, всупереч численним зверненням з мого боку, відмовилися підтвердити чи скасувати цей підсумок: висловилися лише два бюрократи, чого явно замало, один з яких сам брав участь в обговоренні, тож не був в даному питанні нейтральним, а позов з аналогічним проханням (підтвердити або скасувати підсумок) до Арбітражного комітету № 149, який подав анонім (незареєстрований користувач), був арбітрами відхилений. Але, на мою думку, це питання має отримати свій фінал. Тож пропоную провести голосування, яким остаточно визначити, чи є ці зміни доцільними і потрібними.

Для більшої ясності нагадую, метою проекту змін є заборона на повне вилучення (а не архівування) зі сторінки обговорення користувача інформації про попередження чи блокування за порушень правил чи настанов Вікіпедії, я аж ніяк не пропоную заборонити вилучати зі СО усіляке сміття, по типу сповіщень від ботів — лише інформація про порушення правил! Проект змін виглядає наступним чином ред. № 30765202, крім ВП:ОСК, в разі підтримки будуть також внесені наступні зміни у сторінку ВП:БЛОК:

2.10. Сторінки обговорення

2.10.1. При неодноразовому вилученні, а не архівуванні, попереджень або інформації про блокування щодо вчинення користувачем Вікіпедії порушень інших правил і настанов Вікіпедії.

2.10.2. Про процедуру накладання блокування і його терміни див. також пункт 6.2.4.9.

6.2.4.9. Сторінки обговорення

6.2.4.9.1. В разі першого вилучення зі сторінки обговорення користувача винесеного попередження чи блокування слід попередити користувача, а відповідну інформацію повернути.

6.2.4.9.2. В разі повторного вилучення відповідної інформації слід накласти прогресивне блокування на строк від на строк від 1 дня.

Відповідно до коментаря користувача Submajstro при оскарженні — мінімальна підтримка має скласти 2/3. Голосування триватиме тиждень (7 днів). --Kisnaak ^Обг._Внесок 19:23, 19 червня 2021 (UTC)

 За

1. --Kisnaak ^Обг._Внесок 19:24, 19 червня 2021 (UTC)
2. Гарна ідея. --Kharkivian (обг.) 19:35, 19 червня 2021 (UTC)
3. --Jphwra (обговорення) 19:39, 19 червня 2021 (UTC)
4. --Кучер Олексій (обговорення) 19:41, 19 червня 2021 (UTC)
5. --August (обговорення) 10:38, 20 червня 2021 (UTC)
6. Йдеться лише про попередження від адмін-ів, тобто найбільш мінімальні обмеження. Ритись в історії СО - мало хто має стільки часу, а інф-я про порушення правил є суспільно важливою, тому не може вважатись втручанням у особистий простір користувача. Схожий принцип мав би діяти при вилученні бесіди без згоди учасників бесіди (якщо не було порушення ВП:НО чи ВП:Е). --Kanzat (обговорення) 09:34, 23 червня 2021 (UTC)

   інф-я про порушення правил є суспільно важливою ― ось, гадаю, і є один із двох каменів спотикання у всій дискусії. Було б дуже цікаво почитати обговорення, де кожен пояснює, чому така інформація важлива особисто для нього як для представника суспільства (і настільки важлива, що нема сили за нею пройти пару зайвих посилань). Другий такий камінь суто формальний: розширення прав (та зручностей) адміністрації за рахунок користувачів. --Olion17 (обговорення) 07:42, 24 червня 2021 (UTC)

7. Краще так, ніж ніяк. Sneeuwschaap (обговорення) 23:05, 24 червня 2021 (UTC)

 Проти

1. --Юрко (обговорення) 19:29, 19 червня 2021 (UTC)
2. а віз нині там --『Gouseru』 ^Обг. 19:34, 19 червня 2021 (UTC)

   @AlexKozur: який віз, шановний колего? --Kisnaak ^Обг._Внесок 19:37, 19 червня 2021 (UTC)

   Лебедя, Щуки і Рака. --『Gouseru』 ^Обг. 19:47, 19 червня 2021 (UTC)

   А якщо серйозно? --Kisnaak ^Обг._Внесок 19:49, 19 червня 2021 (UTC)

   якщо ти серйозно вважаєш блокування за вилучення попередження, яке найчастіше вилучають новачки, то Вікіпедія буде ще більше розколюватися на "я адмін" і "я користувач". Якщо ж вводити заборону, то вводити заборону на все, крім технічних сповіщень (розсилок). Бо це дуже шикарно, коли твоє повідомлення вилучають, але бачте це етично, а як адмін-попередження, то це максимум блок. Та й нічим таке уточнення не допоможе, бо 99% випадків це повторення порушень правила, всі інші це чиста СО як протесту проти спільноти. Чим допоможе це правило? НІЧИМ. Вище я детально все питав. Змінилося рівно нічого. Просто з'явився проєкт правила (текст), який повинен би бути відразу. П.С. спільноти тратить час на речі, які не будуть працювати, а речі, які працюють роками навіть не описані в правилах (так так, в КШВ немає вилучень копівіо) --『Gouseru』 ^Обг. 20:04, 19 червня 2021 (UTC)

   По-перше, пам'ятайте про ВП:Е, я не ваш друг, брат, сват, щоб ви до мене на ТИ зверталися. По-друге, перед блокуванням має бути попередження. По-третє, хоч би що там було, але на початку ви цю ідею підтримали з деяким зауваженням, при цьому з тих пір взагалі нічого не змінилося, а тепер же, після деяких внутрішніх суперечок, аналогічно деяким іншим демонструєте свою послідовність. І по-четверте, на завершення, якщо вам щось не подобається, замість пустих розмов ініціюйте розгляд впровадження нових змін, а то чудово виходить — «все погано, але нічого сам я робити не буду, окрім завалення спроб інших». На все добре! --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:10, 19 червня 2021 (UTC)

   цензуруванням користувачів і утисками їх ще більшими блоками і попередженнями? Я спеціально розписував досвід різних Вікі вище для чогось ж. П.С.: в етикеті немає зобов'язання говорити ти чи ви, окрім ділового спілкування. А тут цілком не саміт ОНН, і за вікізнайомством уже не такі ми й малознайомі. Тим паче приватно ти цілкови-то міг це написати. --『Gouseru』 ^Обг. 20:27, 19 червня 2021 (UTC)

   О, вже про цензурування почали розповідати... Чого ж вас це на початку цієї теми нічого такого не засмучувало? І так, це і є ділове спілкування, приватно — що завгодно, тут — дотримуйтеся етикету. Мене не хвилює, скільки часу я взаємодію з вами на сторінках Вікіпедії, це не робить вас моїм другом, а тим паче не дає вам дозволу мені «тикати». --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:33, 19 червня 2021 (UTC)

   Цитую перше моє повідомлення: "За лише як будь-яке вилучення інформації з СО". А тепер питання, яким чином підсумовувалося обговорення те, що мій голос був врахований як ЗА, а обговорення з Atoly абсолютно проігнороване? П.С.: приватно я і так бачу, що пишуть, що завгодно. --『Gouseru』 ^Обг. 20:44, 19 червня 2021 (UTC)

   Нехай так, значить я неправильно зрозумів сенс вашого першого коментаря. Суть ваших слів про гілку з користувачем Atoly не зрозумів. Далі продовжувати цю тему не буду, досить забалакування — це навіть не обговорення, а голосування. --Kisnaak ^Обг._Внесок 21:16, 19 червня 2021 (UTC)

3. per AlexKozur. @Kisnaak: бути з людиною на «ти» поза вікі, і при цьому вимагати звертання на «ви», ще й у такий грубий спосіб, мені виглядає як лицемірство. Ну, або як тролінг. Я бачу тут порушення ВП:Е скоріше з твого боку. Звертання на «ти» може бути образою, якщо людина, яка зазвичай була на «ви», раптом демонстративно переходить на «ти», а тут — явно не такий випадок.--Piramidion 20:53, 19 червня 2021 (UTC)

   «per» — тобто ви теж про вози? Добре. Що ж до іншого, тут, по-перше, обговорюється не це, а по-друге, це не є лицемірством, адже у Вікіпедії діють конкретні правила. За вашою логікою, когось послати чи образити, якщо таке було в приватній розмові, теж є нормою в Вікіпедії, але це не так. Де ви побачили «грубий спосіб» — не знаю, і вам, до речі, я теж наче не давав дозволу тут звертатися до мене на ти, але якщо на інші правила плювати, чому не ігнорувати й це, адже так? --Kisnaak ^Обг._Внесок 21:03, 19 червня 2021 (UTC)

   я про другий третій, розгорнутий коментар. А про «дозвіл звертатися на ти» — у правилах немає про нього нічого, і я вбачаю у твоїх коментарях лише спробу спровокувати конфлікт на рівному місці (це тобі, очевидно, вдалося), а також забалакати тему. І взагалі, навіть якби я з кимось ніколи не спілкувався поза вікі, то якщо людина раптом звертається до мене на «ти» — зазвичай це слід сприймати як заохочення робити так само (зазвичай це певним чином зближує, розмиває кордони, так би мовити; тоді як «ви» проводить між людьми своєрідну межу). Зрештою, це відповідає також ВП:ПДН. Те, що з цього тут вирішив зробити ти — це не що інше, як провокація конфлікту і тролінг. І наміри твої тут очевидно не добрі. Утім, можеш не відповідати на цей коментар — я надалі навряд чи братиму участь у цьому обговоренні.--Piramidion 21:22, 19 червня 2021 (UTC)

   І це ще я провокую конфлікт... Якщо вас просять цього не робити, а ви продовжуєте — винен все одно я. Браво! --Kisnaak ^Обг._Внесок 21:33, 19 червня 2021 (UTC)

4. Ідея має право на існування, але не у такому формулюванні. Насамперед, що таке попередження і хто його має виносити? Їх пишуть як і адміністратори так і інші користувачі, і не завжди вони бувають коректними. Наприклад приведення статті до НТЗ трактують як вилучення тексту. Цим часто грішать адміністратори. Крім того написання попереджень може бути провокативним і адміністратори можуть просто заблокувати користувача, не вникаючи в їх суть. Щодо вилучення повідомлення про блокування, то це має стосуватися поточного, адже про всі блокування можна можна дізнатися і без СО користувача. Крім того СО користувача не вилучаються і всі повідомлення можна знайти в історії.--Submajstro (обговорення) 07:09, 20 червня 2021 (UTC)

   @Submajstro: На початку дійсно таке казав, але в проекті цього немає. Попередження мають виносити адміністратори. --Kisnaak ^Обг._Внесок 07:38, 20 червня 2021 (UTC)

5. Я вже висловлювався, і тут скажу, що проти насамперед тому, що це може виглядати як переслідування користувача. --Yukh68 (обговорення) 11:59, 20 червня 2021 (UTC)
6. Гадаю, що сторінка обговорення - це власний простір користувача, і саме він має вирішувати чому там бути, а чому ні. Звісно, йому не можна давати викривлювати дійсність там, як-от, наприклад, правити повідомлення інших користувачів. А щодо попереджень/блокувань, то тут мені подобається ідея Dgho. --Igor Yalovecky (обговорення) 13:50, 20 червня 2021 (UTC)
7. --Людмилка (обговорення) 16:42, 22 червня 2021 (UTC)
8. Цілком згоден з аргументацією Роман Рябенко з основного обговорення. До речі, в будь-якому разі в запропонованому тексті "неодноразове" слід уточнити: два - це воно? а три? Ще краще може бути додати до рушія в інтерфейс адміністратора (бо спільнота має наводити лад у статтях, а не в головах дописувачів) кнопку для швидкого перегляду редагувань СО користувача, можливо, з фільтром вибору - власних, певної групи тощо. Але все це подробиці, що не змінюють мого ставлення. --Olion17 (обговорення) 07:42, 23 червня 2021 (UTC)
9. Обмеження використання сторінки обговорення — це обмеження користувача в обговоренні вікіпедичних питань. Користувач має бути вільний прибирати зі сторінки обговорення все, що, на його думку, заважає обговоренню. Якщо користувач не бажає вести обговорення на власній сторінці, то це жодним чином не шкодить роботі над статтями.--Роман Рябенко (обговорення) 09:05, 23 червня 2021 (UTC)

   @Роман Рябенко Виходить, вилучення попереджень від адмінів покращує обговорення вікіпедійних питань? Я не розумію логіки взагалі. --Kanzat (обговорення) 09:45, 23 червня 2021 (UTC)

   @Kanzat:, я вже писав про це вище. Сторінку обговорення читають усі, а не лише адміністратори. На практиці регулярно стикався з тим, як звичайні користувачі сприймають наявність попереджень на сторінці обговорень користувача, який відстоює протилежну їхній точку зору, як вказівку на те, що цей користувач апріорі неправий, незалежно від того, чи стосувалися ці попередження теми, з якої їхні точки зору розійшлися. Хоча логіки в такому їх ставленні немає, але наявність цих попереджень фактично шкодить дискусії, відволікаючи від статей і даючи додатковий привід перейти на особистості. Адміністратор виніс попередження — користувач його прочитав. Якщо нема чого обговорювати, то навіщо тримати попередження на сторінці обговорень?--Роман Рябенко (обговорення) 10:45, 23 червня 2021 (UTC)

10. Проти, тому що проект занадто м'який. Я за те, щоб заборонити видаляти зі сторінки обговорення будь-що, крім повідомлень ботів і повідомлень, що порушують правила Вікіпедії. --MMH (обговорення) 10:05, 26 червня 2021 (UTC)

Ні 2/3, ні навіть 50+1 підтримки за тиждень голосування пропозиція не здобула. Не підтримано. --Mykola ^обг 19:36, 26 червня 2021 (UTC)