Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
На що ми перетворюємо Вікіпедію
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому21 коментар11 осіб в обговоренні
Декілька мої втручань у статті показали, що є користувачі які роблять з Вікіпедії все, що завгодно, тільки не енциклопедію. Її використовують як агітку, як засіб дошкулити чимось дрібним, зробити рекламу. Головна причина в тому, що до статей додається несуттєве, мало характер новин, суть яких швидко забувається, через відсутність наслідків (приклад Крейденко Володимир Вікторович, Магучіх Ярослава Олексіївна) або додається явно рекламне, дрібне порівняне з темою статті (Шахи в Україні). Це те, що бачив за останні, а скільки я не бачив. Навіть не це головне. При обговореннях щодо цього відсутнє розуміння цього в окремих користувачів. Йдуть нескінченні обговорення, але узгодження немає, хоча це можна зробити на основі правил Вікіпедії. У мене виникає питання, чи брати участь у такому проекті. --Submajstro (обговорення) 18:04, 18 вересня 2021 (UTC)
Ще одна проблема - оригінальні дослідження. Цього вдосталь в статтях про населені пункти та річки і зробити нічого не можна, хоча це порушення однієї з головних політик вікіпедії.--Юрко (обговорення) 19:04, 18 вересня 2021 (UTC)
Ваше невдоволення зрозуміле. У дечому я навіть можу погодитися. Але запитання не зовсім зрозуміле. Не знаю який стосунок це має до політик проєкту, але якщо Ви запитуєте спільноту чи продовжувати Вам участь в проєкті, то на це можете дати відповідь тільки Ви. Та й жодна з політик не може Вас утримувати і змушувати брати участь у тому, що Вам не подобається.--Кучер Олексій (обговорення) 18:35, 18 вересня 2021 (UTC)
Ви тільки це помітили? Ще як приклад Аргіопа тигрова, де замість розвитку статті пишуть таблоїдну інформацію; ALTUS (торгова марка), де практично всі посилання це замовні стаття для Фокстрот; Володимир Зеленський, де перед виборами повісити антиагітку та порушення БЖЛ (от реально енциклопедично важливо, що є така гра на піаніно? нонсенс), коли і той час стаття про Порошенко була вилизана, а на Тимошенко ще донині висить шаблон про НТЗ. Я вже давно кажу, що у нас немає політики щодо енциклопедичного стилю, ВП:СТИЛЬ не розвинутий. Балансу в статтях ніякого. Але чи виправить це ситуація, я не знаю. Необхідне розуміння й з боку інших сторін, а не просто голосувати проти заради проти. Це зрозуміло, що консенсус є важливим, але є соціальне нерозуміння, показовим може бути пропозиція додавання до фільтру багатьох ЗМІ. І через це не розуміння написання енциклопедично правильно тексту ми тратимо Крейденко - 50тис. байтів на СО; Магучіх - понад 30 тис. байтів на СО. А що буде далі? На Досифеї 600 тис. байтів!!!!! Це аж 6 вибраних статей!!! Інколи я теж не знаю на що ми тратимо час, тому я і не редагую статті на українські тематику, не хочу тратити час на розмови. А ще були випадки вкрай жахливого порушення БЖЛ, коли ім'я жертви було у вікіпедії, бо ТСН захотів порушити журналістські стандарти. Якщо опозиція піде з цієї вікіпедії, то проєкт перетвориться на смітник і рекламу українських осіб та організацій. Чи хочете ви цього, вирішувати Вам. --『Gouseru』Обг.19:15, 18 вересня 2021 (UTC)
На мою думку правила та дух мають керувати всіми редакторами. Так у мене викло таке саме питання як у Вас після видалення першої статті. Потім я все дужче і дужче занурювався в правила. Головне мабуть повинно бути відсутність подвійного трактування правил. Деякі правила не розроблені, хоча потреба в них є роками. До вікі приходять нові користувачі, дехто йде. Тому тут вирішувати лише Вам. Головне досягати консенсусу зі спільнотою та самим собою. --GPV (обговорення) 19:18, 18 вересня 2021 (UTC)
Ну про шахи там однозначно була нерелевантна інформація, в інших двох треба визначитись з розміром згадки про події (фраза? речення? абзац?), вони все ж виглядають важливими для теми статті. Рівень наслідків тих подій по-справжньому можна буде оцінити через якийсь час, але навряд чи вони просто так забудуться. До речі, в англ є en:WP:Recentism, у нас ВП:ВАГА. --Kanzat (обговорення) 21:38, 18 вересня 2021 (UTC)
Знову переливання з пустого в порожнє. Є критерії значущості (англ.notability — помітності). Ними й треба керуватися. Якщо є істотне висвітлення предмета в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що про цей предмет можна писати окрему статтю. Крапка. Оскільки про джерела йдеться у множині, то мінімально має бути дві публікації у двох різних джерелах. До речі, про «про шахи там» принаймні чотири різних публікації. Якщо про «сайтик» пишуть різні люди, в різних електронних і друкованих виданнях, і сайтику присвячена окрема публікація в найсоліднішому журналі НАН України з енциклопедистики, мабуть це не сайтик, а гідний для публікації в енциклопедії предмет. Якщо про бананову ферму гугл дає більше 1000 посилань, і про неї є десятки різних публікацій, то це значущий для енциклопедії туристичний об'єкт... --Perohanych (обговорення) 15:08, 19 вересня 2021 (UTC)
Дивно, у мене лише 600. Про сайт мова не лише як про предмет, а й як посилання. Похвалитесь редагуванням, коли хтось інший, а не ви-власник додавали посилання в статті на ваш гідний сайт (на Носівщину, наприклад) ? --Anntinomyобг19:21, 20 вересня 2021 (UTC)
Гугл непередбачуваний, щойно за тим самим запитом дав 730 посилань. На ЕН даю посилання у двох випадках — якщо там більше інформації ніж у Вікіпедії, а також якщо інформація у Вікіпедії була додана внаслідок роботи над ЕН. Ба більше, навіть спеціальний шаблон створив {{З Енциклопедії Носівщини}}, який дозволяє визначати число статей Вікіпедії, створених чи поліпшених внаслідок роботи над ЕН. --Perohanych (обговорення) 21:02, 21 вересня 2021 (UTC)
Редколегія найсоліднішого журналу НАН України з енциклопедистики, інші ЗМІ, які подали про нього публікації на папері й у ефірі з істотним висвітленням предмету. --Perohanych (обговорення) 19:55, 22 вересня 2021 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому3 коментарі3 особи в обговоренні
Надійність джерел з даної енциклопедії. Так при перегляді Конощенко Андрій Михайлович було виявлено декілька помилок даної енциклопедії: вказано Єлисаветградський повіт замість Бобринецького, неправильно вказано місце смерті: Київ замість Херсона. Виникає законне питання: чи розглядати в наступному дане видання як надійне джерело? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 07:20, 28 вересня 2021 (UTC)
Такі плутанини не поодинокі, адже енциклопедія пишеться на основі вторинних джерел, котрі могли мати помилки . То як в тому випадку правильно? Може помилковим є иньше джерело? --Юрко (обговорення) 11:49, 28 вересня 2021 (UTC)
уважно перевіряють інформацію перед публікацією (це не гарантує повну відсутність помилок — навіть у найнадійніших джерелах вони все одно трапляються, треба звіряти з іншими джерелами і дивитися наскільки помилок багато);
не змінюють написаного (або принаймні чітко позначають зміни, якщо їх було зроблено).
З такого погляду енциклопедичні видання належать до надійних джерел. Але бувають і видання низької якості, так що від енциклопедичності лишається тільки назва. Треба дивитися й інші джерела, звіряти. Виявлення двох помилок — не привід відмовлятися від видання. --Olvin (обговорення) 13:54, 28 вересня 2021 (UTC)
Запрошую долучитися до голосування/обговорення прийняття проєкту настанови ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ як офіційної настанови
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому1 коментар1 особа в обговоренні
перший етап (1 тиждень, 20-27 вересня 2021 року): Обговорення тексту проєкту настанови ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ. На цьому етапі всі редактори укрвікі обговорють сам текст проєкту аби дійти до формулювання яке має ВП:КОНСенсус спільноти (вже завершився);
другий етап (1 тиждень, 2 вересня - 9 жовтня 2021 року): Голосування/обговорення за проєкту настанови ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ як офіційної настанови. На цьому етапі всі редактори укрвікі віддають свої голоси за чи проти проєкту додаючи свою аргументацію, оскільки ВП:Голосування не замінює обговорення (розпочинається).--piznajko02:38, 3 жовтня 2021 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому1 коментар1 особа в обговоренні
У 2020 3 користувачі переговорили (Вікіпедія:Завдання_для_роботів/Архів_10, 89 тема) та вирішили не використовувати у даних статтях категоризацію. Сама тема була Шаблони ДН, ДС у статтях не про особи. Зрозуміло, що дані шаблони повинні застосувуватись лише для осіб. Як наслідок, різниці між датами НАРОДЖЕННЯ та СМЕРТІ не залишилось. Тобто, цей шаблон зараз можна використовувати як у звичайних статтях, так і у статтях про особи. До того ж, немає ніякої різниці, якщо ми шаблони переплутаємо (бо вони висвічують лише дати). Подана мною заявка Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/21 вересня 2021 на вилучення шаблонів ні до чого не призвела. Тому у мене залишилось бажання виправити дану ситуацію. Я вбачаю 1 зі способів:
зробити 1 якийсь шаблон, а іх перетворити на перенаправлення.
Submajstro, це непоганий проєкт, який виглядає корисним для задання вектору розвитку Вікі. Але у мене трохи інше питання — чому ви оформили тему таким чином? Ви ж не новачок, і могли створити окрему сторінку для проєкту, яка була б наочнішою для обговорення і редагування. --VoidWanderer (обговорення) 19:40, 7 жовтня 2021 (UTC)
@VoidWanderer: Вияснити чи потрібен, якщо так, то вислухати пропозиції, і з їх врахуванням можна створити окрему сторінку. Зараз проєкт сирий. А створювати сторінки, які не мають підтримки, не варто. --Submajstro (обговорення) 19:46, 7 жовтня 2021 (UTC)
Якщо ви вже демонструєте проєкт настанови, а не просто якийсь емоційний заклик, чи іншу слабко оформлену думку — то сторінку створювати варто. Хоча б тому, що її легше читати, ніж ось ці блоки вище. --VoidWanderer (обговорення) 19:51, 7 жовтня 2021 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому1 коментар1 особа в обговоренні
Припускаю (не переглядав усі), що більшість з відхилених АК позовів мають дві причини: недостатнє доарбітражне врегулювання або речі поза компетенцією АК. Скоріш за все, позивач міг би зекономити час і очікування, якби явно знав, чи позов відповідає очікуванням АК. Бракує попереднього консультативного етапу, коли з короткою чернеткою позивач може вести діалог з АК, щоб задовольнити очікування АК і уникнути позову, який був би відхилений з високою ймовірністю. --AS21:59, 17 жовтня 2021 (UTC)
АК: неточності й колізії у правилах
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому17 коментарів6 осіб в обговоренні
1) Розділ "Процедура прийняття справи до розгляду" містить пункт "Позивач має повідомити Відповідача про позов на його сторінці обговорення.". Тут не вказано ніяких обмежень, коли саме треба повідомити. Неочевидно, чи існує поняття запізнілого повідомлення і чи може це бути очікуваною причиною відхилення позову. --AS22:14, 17 жовтня 2021 (UTC)
На мою думку, цей пункт взагалі треба зліквідувати, бо немає жодної різниці повідомлений відповідач чи ні, на розгляд/нерозгляд це не впливає. --Юрко (обговорення) 05:03, 18 жовтня 2021 (UTC)
Це ж очевидно, що повідомити позивач мусить одразу з публікацією позову. Все інше, то маніпуляція і буквоїдство. Це те саме, що мені о 21:40 повідомлять, що мій поїзд відправляється о 19:20. На розгляд/нерозгляд це не впливає, але будь-які обговорення, рішення за якими впливають на подальшу діяльність користувачів, не можуть проходити без їх відома. Користувача можуть позбавити прапорця адміністратора чи просто заблокувати за рішенням АК, а він дізнається про це тільки по факту, коли буде виконане рішення АК. Добре, що арбітри чинного скликання повідомляють сторони про всі кроки щодо позову, але повідомити опонента про існування такого позову — виключний обов'язок позивача. І повідомити вчасно, тобто одразу з публікацією позову. І це одразу не є відносним поняттям. Це навіть не завтра і не за 12 годин.--Кучер Олексій (обговорення) 12:08, 18 жовтня 2021 (UTC)
Ті ж пінги можуть не спрацьовувати. І з будь-яким іншим шаблоном це може статися. Якщо навіть раптом не спрацює сповіщення про розміщення теми на СО користувача, то вини позивача там не буде. Формально все дотримано. Он з Piznajko навіть щось схоже було. За його словами, він до рішення не знав, що був відповідачем в одному з позовів.--Кучер Олексій (обговорення) 14:57, 18 жовтня 2021 (UTC)
2) Існує правило Вікіпедія:Персональне обмеження з такою нормою "Якщо обмеження не були переглянуті протягом трьох днів, або користувач не згоден із результатами перегляду, то він має право звернутися до Арбітражного комітету щодо встановленого для нього персонального обмеження." З речення випливає, що такий позов має спрощену процедуру, бо не має звичного доарбітражного врегулювання. Незрозуміло, чим саме такий вид конфліктів особливий, що дозволяє спрощену процедуру, яка суперечить духові правил правил ВП:АК і ВП:ВК. --AS22:14, 17 жовтня 2021 (UTC)
Очевидно що речення яке ви зацитували варто трактувати як те що всі спроби доарбітражного врегулювання не принесли результату. Як ще можна вирішити такий конфлікт як не зверненням до АК? --August (обговорення) 14:44, 18 жовтня 2021 (UTC)
Не зрозумів думки. "Як ще можна вирішити такий конфлікт як не зверненням до АК?" — так само, як всі инші конфлікти? --AS20:04, 18 жовтня 2021 (UTC)
Всі інші конфлікти вирішують адміністратори. Якщо на користувача накладено ПО з яким він не згоден, він звернеться в кнайпу з проханням переглянути. Якщо адміністратори не дійдуть консенсусу щодо цього ПО, або користувач буде незадоволений консенсусом то виходить що всі можливі способи доарбітражного вирішення були здійснені отже лишається АК. --August (обговорення) 00:53, 19 жовтня 2021 (UTC)
Там прописане доарбітражне врегулювання шляхом подачі запиту до адміністраторів. Адміністратори не відреагували, спроба доарбітражного врегулювання була, далі тільки АК. --Юрко (обговорення) 20:12, 18 жовтня 2021 (UTC)
3) Ще одне питання це обмеження, накладені попередніми рішеннями АК. Якщо користувач хоче їх перегляду, спільнота очікує спочатку розглядати їх самостійно (очікує доарбітражного врегулювання) чи автоматично делегувати АК? --AS00:19, 18 жовтня 2021 (UTC)
@AS: Я бачу лише два механізми перегляду рішення АК. Або дві сторони знаходять спільну мову та домовляються про формат співіснування, в якому обмеження будуть непотрібні. Або ж звернення до АК. Оскільки санкції АК зазвичай стосуються найсерйозніших проблем, які не вдалося вирішити іншим способом, я не знаю, хто ще може вирішити це питання — NickK (обг.) 23:33, 18 жовтня 2021 (UTC)
Ну, я не бачу особливої різниці між рішенням АК і будь-яким иншим консенсусом спільноти, але розумію таку думку. --AS23:43, 18 жовтня 2021 (UTC)
тут ситуація склалась така, що Укрвікі втратила одразу двох користувачів, наголошую саме втратила через дикунське рішення АК. Не можна було очікувати, що я або відповідач будуть довго терпіти ці нікчемні тижневі блокування. Що зрештою і сталося, я наприклад вже наступного дня почав редагувати рувікі, а згодом додалась і енвікі. І що цікаво в рувікі я за абсолютно спрощенною процедурою отримав права патрульного, без подання заявки до відповідного розділу. Зайняв своє місце в своїй тематиці і працюю (те саме і з енвікі). Щодо позову, то я маю обмеження з двома користувачами. Звичайно, як це було за розпаду СРСР, багато його Законів втратили силу, так само і ці два рішення (щодо самих персон, які мають обопільне обмеження) мають бути скасованні. Ну і головне, надалі АК має прописувати рішення від А до Я аби наступного разу ще не втратити ще редакторів. Між іншим майже після кожного блокування виникали питання щодо застосування санкцій по обом рішенням. Тобто рішення прописанні правим ліктем через одне місце. --Jphwra (обговорення) 14:45, 19 жовтня 2021 (UTC)
Окупація Криму та Донбасу
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому11 коментарів4 особи в обговоренні
Не знаю чи колись таке пропонувалося, але чи не варто нам в Українській Вікіпедії остаточно визнати окупацію Криму та частини Донбасу і показати це у статтях? Ось, наприклад, зіткнувся із такою проблемою. На окупованій території функціонує такий собі ru:Крымский федеральный университет имени В. И. Вернадского, де традиційно для рувікі вказано, що він працює на «спорной територии», у польськомовній статті pl:Krymski Uniwersytet Federalny im. W. Wiernadskiego приналежність цього закладу до країни взагалі вказана як Україна. Перепрошую, але цей університет, чи ліпше «університет», не є українським. Він є створеним окупаційною владою на окупованій території. Уявімо, що за яких 20 років писатимемо про якогось діяча, що народився десь 2016 року в Ялті. Як ми будемо вказувати країну народження? Україна? Як зараз у нас і з населеними пунктами. Ми так переконуємо себе, що Крим це Україна, що виходить так ніби нічого не сталося. Чомусь Київ 1942 року вказується як німецька окупація, а не УРСР. Навіть владу того ж рейхскомісаріату визнаємо. Чи Берлін якогось 1946 року теж визначається зонами окупації, хоча до 1945 року в Третьому Рейсі теж діяла якась конституція. Тому пропоную до прикладу у статті Севастополь у пункті «країна» вказувати російська окупація. Бо те якесь посередині чи категоричне «невизнання окупації» в подальшому точно призведе до колізій. Якщо територія непідконтрольна Україні, то це потрібно називати своїми словами, інакше Крим і далі залишатиметься «божим». Ще окремо можна обговорити і ситутацію з окупаним Донбасом. Особисто я більше схиляюся до того, що і там потрібно робити так, як і з Кримом.--Кучер Олексій (обговорення) 12:21, 21 жовтня 2021 (UTC)
Зважаючи на появу нового вагомого аргументу - Глосарію від РНБО, пропоную адміністраторам без нового обговорення перейменувати статтю Анексія Криму (2014) на Окупація Криму (2014) і закрити це обговорення і взагалі всю довгу суперечку з приводу цього питання. --Jbuket (обговорення) 13:17, 21 жовтня 2021 (UTC)
Причинно-наслідковий. Фейк / кліше "Анексовані території України" (згідно Глосарію), у ситуації з Кримом у назві статті "Анексія Криму (2014)" породжує ланцюг непорозумінь і маніпуляцій про які ви говорите. Коли вся термінологія буде чітка і однозначна - ані зараз, ані в майбутньому жодних різнотлумачень не відбуватиметься. --Jbuket (обговорення) 13:26, 21 жовтня 2021 (UTC)
"Перепрошую, але цей університет, чи ліпше «університет», не є українським." — ви не навели означення державної приналежности. Щоб ваша проблема і пропозиція мали зміст, треба вказати, що розуміється під "пунктом країна" (підпорядкування міністерству? розміщення на території?). --AS13:57, 21 жовтня 2021 (UTC)
Воно все сходиться до одного. Саме тому хіба вийде, що російський університет на території України, що ще більше викликатиме запитань. Це вже більше схоже на російське «спорная территория». Те саме про населені пункти й інше. Як ми можемо вказувати прапорець України, коли Україна не контролює тих територій? Так ми показуємо, що Севастополь живе таким же життям, що й умовне Запоріжжя. Але ж це не так. Російський теж не поставимо, оскільки все, що стосується там діяльності Росії, то окупаційна політика, що дорівнює незаконності. Натомість окупація це те, що якраз і характеризує стан справ там.--Кучер Олексій (обговорення) 14:06, 21 жовтня 2021 (UTC)
"Так ми показуємо, що Севастополь живе таким же життям, що й умовне Запоріжжя" — зрозуміло, що при стислій подачі інформації неможливо пояснити все. Будь-який запропонований варіант матиме недоліки. Який із них найменше заплутує важко сказати. --AS14:37, 21 жовтня 2021 (UTC)
Я б взяв за основу оформлення з РуВікі — країни через риску плюс примітка. "Російська окупація" все-таки не країна. --AS14:47, 21 жовтня 2021 (UTC)
Дуже слушне і доречне питання. «Україна», «Росія», «анексія», «окупація» — все то є не те. Яка Україна, якщо там не діють українські закони і заборонено перебувати українським громадянам? Яка Росія, якщо ніяких перемовин про передачу Криму їй не було? Пропоную писати просто «Крим» і все. У дужках можна «окупована (зайнята) територія». Добре питання, що є «країна». Вестфальське розуміння цього слова застаріло в умовах глобалізму. Країна — то не держава суверенна, а просто місцевість з певним характером населення, діалектом (окрема мова, незалежність необов'язкові). Крим — то країна. --В.Галушко (обговорення) 15:31, 24 жовтня 2021 (UTC)
Тут ще проблема, що під назвою «Крим» може розумітися як територія (то Україна), так і населення (переважно Росія, потім Незалежний Татарський Крим і малою частиною Україна). --В.Галушко (обговорення) 15:38, 29 жовтня 2021 (UTC)
Значущість фільмів
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому3 коментарі3 особи в обговоренні
Вікіпедія:Критерії значущості/Фільми потрібно повністю переписати. Фактично пропоную скласти нові критерії. Наприклад що таке "тобто заробив у світовому прокаті понад 100 мільйонів доларів", у 2020 році всього лише близько 20 фільмів заробило більше цієї суми через карантини (до речі найкасовіший фільм 2021 року називається The Battle at Lake Changjin, і в нас про нього статті немає). "Престижну нагороду в галузі кіномистецтва" - треба конкретніше. Дальше ці критерії створювалися 15 років тому, сьогодні багато фільмів виходять зразу на стрімінгових сервісах це взагалі ніяк не враховано. Перший критерій взагалі погано прописаний, наприклад лінк [1] не працює. Окрім того є відомі фільми (в основному документальні чи розслідування) які завантажують прямо на ютуб (як приклад розслідування Навального про будинок Путіна, яке викликало резонанс і стало причиною протестів) і їх теж треба якось врахувати. На жаль у нас мало пишуть і покращують статті про фільми, але думаю колись ця ситуація покращиться, тож треба актуалізувати КЗФ. --August (обговорення) 23:44, 22 жовтня 2021 (UTC)
Уже обговорювали це (і ще раніше). Дійсно, пропоную сформулювати щось на кшталт "має бути висвітлений принаймні в 2 авторитетних джерелах, окрім imdb та подібних баз даних". Також погоджуюся, що потрібно врахувати телесеріали, ютуб та онлайн-канали. --Brunei (обговорення) 10:16, 23 жовтня 2021 (UTC)
Що таке стаб?
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому49 коментарів16 осіб в обговоренні
Вітаю спільноту. Ми багато використовуємо термін «стаб», але кожен чи кожна мають під цим на увазі щось своє. Настанова про стаб написана у період 11-17 років тому, але досі не прийнята. Разом з тим трапляються історії на кшталт цієї, коли один вважає, що коротка стаття серйозно порушує правила Вікіпедії та має бути терміново поліпшена, а інший упевнений, що вона вже містить усе необхідне для стабу. З огляду на це, пропоную висловитися, чи потрібна нам така настанова, а якщо так, готовий оперативно запропонувати на обговорення свій варіант такої настанови з досвіду поліпшення багатьох сотень надкоротких статей упродовж останніх 5-6 років. Прошу також одразу винести за дужки дискусію з приводу назви терміна «стаб» чи «заготовка», яку можна провести пізніше, коли ми домовимося про суть питання.--Brunei (обговорення) 18:05, 4 листопада 2021 (UTC)
Можна. Стаття може бути менше 296 байт, але технічно бути більше, скажімо шляхом встановлення якогось шаблону, хоч би й "стаб"... --塩基14:02, 5 листопада 2021 (UTC)
Тобто, я правильно розумію, ми говоримо про правило або настанову, яка буде визначати, яка стаття є "словниковою" (за термінологією ВП:КРВИЛ)? Чи така настанова може використовуватися ще для якихось ситуацій? Тобто, ясно, що вона буде мати якісь загальні рекомендації, що будуть допомагати при написанні статей, але цікаво саме придатність для вирішення конфліктів. Якщо ми говоримо про таку настанову, то підтримую її створення. --BogdanShevchenko (обговорення) 11:23, 5 листопада 2021 (UTC)
Ні, стаб — це не словникова стаття. У ВП:КРВИЛ зазначено, що словникова стаття не має перспективи поліпшення, що суттєво відрізняє її від статті-заготовки. --Gzhegozhобг.12:49, 5 листопада 2021 (UTC)
Так, я розумію. Я про те, що якщо в нас буде визначення, якою має бути стаття, щоб визнати її "нормальним" стабом, то стаття, яка не може задовільнити навіть цим критеріям, буде "недостабом", тобто словниковою. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:50, 5 листопада 2021 (UTC)
Ми говоримо про декілька речей, навколо яких виникають конфлікти: (а) чи потрібен шаблон стаб на конкретній статті, (б) чи потрібно терміново поліпшити конкретну статтю, а чи можна чекати десятиліттями волонтерів, які її доповнять. Крім того, варто дати новим користувачам зрозуміти позицію спільноти щодо створення нових коротких статей. --Brunei (обговорення) 19:17, 5 листопада 2021 (UTC)
BogdanShevchenko, ні, ви все ж не зрозуміли. Недостаб не тотожний словниковій статті. Недостаб — це така спроба написання статті, де у людини не було часу чи бажання довести її до рівня стабу. Навіть у стабі до статті висувається певна кількість вимог. Натомість, словникова стаття — стаття, яка в принципі не може бути розширена далі, ніж куце визначення. Приклад: uk:wikt:Понтія. --VoidWanderer (обговорення) 16:22, 6 листопада 2021 (UTC)
Але тоді неясно, яка має бути доля недостабів, але не словникових статей. Тобто, якщо вона не словникова, то вона не видаляється, але на рівні недостабу вона може 10 років висіти? Але, навіть плашку "Заготовка" на неї не повісити? Бо це ж не стаб. Якось все стає заплутано. З того що Brunei вище написав, я так зрозумів, що недостаби відправляються на поліпшення, після чого, якщо поліпшення не відбулося, вони йдуть на видалення. --BogdanShevchenko (обговорення) 16:33, 6 листопада 2021 (UTC)
Недостаби, так само як і словникові статті, мають вилучатися. Просто причини для вилучення у них різні. Наприклад, недостаб хтось може врятувати, розширивши до стабу, а словникову статтю ніщо не врятує.
Шаблон "Заготовка" вішати на недостаб, звісно, можна. Ніхто цього не заборонить — прямо навпаки. Просто шаблон не є ніяким показником, що стаття — повноцінний стаб. --VoidWanderer (обговорення) 16:45, 6 листопада 2021 (UTC)
ВП:КРВИЛ застарілий, і дещо не відповідає сучасним уявленням і практикам. Сторінка Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення у розділі Критерії номінації зазначає такий критерій: «Довгий час є заготовкою-обманкою, що не містить корисного інформативного тексту;». Ось це і є причина вилучення недостабу. Власне, треба прирівняти як синонімічні терміни «недостаб» і «заготовка-обманка», на противагу сумлінно зробленим стабам. --VoidWanderer (обговорення) 10:51, 7 листопада 2021 (UTC)
Так, теж слушно. Власне, моє зауваження стосувалося того, що, оскільки традиційно видалення статей є одним з найбільш конфліктних місць у вікі, при написанні настанови треба звернути особливу увагу на взаємодію правила щодо стабів з правилами щодо видалення. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:18, 7 листопада 2021 (UTC)
Як на мене, затверджеення стабу виллється лише на постановку відповідних шаблонів. Стаття від цього краще не стане. Також вона ніяким чином не впливає на значимість. Тобто зараз не бачу доцільності таких обговорень. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 11:35, 5 листопада 2021 (UTC)
У нас і без того виставлено безліч подібних шаблонів. І час від часу виникають конфлікти на тему, чи знімати/ставити шаблон, чи ні. Або чи стаття потребує термінового поліпшення, чи ні, як у прикладі на початку теми. Якщо ми домовимося про принципи, то буде легше гасити такі конфлікти. --Brunei (обговорення) 19:13, 5 листопада 2021 (UTC)
Думаю, поняття "незавершеність" має більше стосуватися структури, ніж розміру. Якщо є малий доречний текст — добре. Якщо є великий текст, в якому інформацію подано непропорційно — погано. --AS16:33, 6 листопада 2021 (UTC)
У нас є мінімально допустимий розмір статті і крапка, тому я проти вилучення вже існуючих стабів і окреслення нових критеріїв для них. Проте пропоную встановити інші більш жорсткі критерії для нових статей про осіб: приміром принаймні 50 слів у тілі статті, це вирішить проблему зі створенням стабів у майбутньому. Також я обмежив використання ботів виключно для тих потенційних статей, які мало ймовірно, що будуть створені людьми: приміром населенні пункти Африки, Латинської Америки, Океанії та Азії з населенням менше 2500 мешканців тощо. І надати можливість подавати заявку на повторне створення статей замість ботованої користувачами у разі існування вже ботованого стабу з вилученням оного.--Yasnodark (обговорення) 16:39, 9 листопада 2021 (UTC)
Заявка на повторне створення — гарна ідея. Багатьом хочеться бути першим автором статей. Тільки я б її поширив не лише на створені ботом. Скажімо, якщо стаття менше 2000 байт (про розмір можна домовитись, для статей, створених ботом, можна його підняти), редактор може подати заявку на повторне створення статті з вилученням історії попередньої. Це б застерегло на створення недостабів на кшталт таких постійна версія № 6929773. Перепрошую за офтопік. --Олег (обговорення) 06:57, 11 листопада 2021 (UTC)
Олеже ще треба б залучити технарів для вирышення проблеми з часом створення таких новоробів та об`єднання історій, приміром за новою статтею залишається майже колишній час створення, на хвилину раніше за реальне створення (бо більш раннім статтям надається пріорітет у гугл-пошуку поряд з іншомовними), потім йде історія недостабу, а далі сучасна доробка новоспеченим автром: так враховані інтереси укрвікіпедії, бо стаття залишаэться статтею 2011 року, внесок першоавтора як другорядний в історії та внесок разом зі створенням автора, що перетворив статтю на щось змістовне і більш наповнене, проте у випадку з авторизованими авторами, варто ввести правило попередження їх за 2 місяці до конфіскації авторства. Така схема матиме очевидну користь та не ущимить чиїхось прав, проте здатен хтось таке зробити технічно? Бо дуже не хочеться, що стаття створена у нас 7-ю чи 19-ю (нехай і в стабному форматі), опинялася у хвості списку мовних розділів 67-ю чи 79-ю за часом створення і особливо погано, коли ми встигли створити статтю раніше за росмовців, а потім через вилучення втратимо пріоритет.--Yasnodark (обговорення) 14:17, 11 листопада 2021 (UTC)
@Mr.Rosewater: Треба врахувати, що автор/ка короткої статті може розцінити це як неповагу до його/її внеску. Адже в червні 2011 людина зробила добру справу, створила заготовку під наступний місяць, про який до 1 липня власне й не було чого писати. І саме через таке вилучення Lexusuns і пішов з Вікіпедії — можна по-різному ставитися до його внеску, але шкідливим він не був. Якщо таке узагальнити, ймовірно, ми можемо втратити більше авторів — NickK (обг.) 22:32, 13 листопада 2021 (UTC)
Я думаю, що тут усі проти вилучення стабів. Питання в тому, що ми не маємо узгодженого поняття «стабу», про яке можна було б розповісти новачкам.--Brunei (обговорення) 10:48, 11 листопада 2021 (UTC)
Я казав окрім відповідності загальному нормативу розміру (296кбт), має бути принаймні 50 слів у тілі статті. Якщо не вистачає чи у кількості слів чи у розмірі - недостаб.--Yasnodark (обговорення) 14:17, 11 листопада 2021 (UTC)
Також бачу велику проблему з перенесенням до вікісловника словникових статей, про нього ніхто не знає, а навіть такі, що знають, як я, не нічого там не шукають. В жодній енциклопедії немає нижньої межі розміру, тож це - шкідництво. Принаймні треба давати переспрямування на вікісловник з вилучених малих статей, це сприятиме популяризації вікісловника, хоча вважаю його існування чиєюсь дурною забаганкою без жодної користі для читачів та редакторів. --Yasnodark (обговорення) 14:17, 11 листопада 2021 (UTC)
краще не в слова, а в символах. Ми з NickK десь про це спілкувалися, бо за таким к-сним позначенням ми можемо створити собі проблему для статей про спортивні турніри чи іншу статті, де основа це таблиця (наприклад перелік ВВП тощо). Тож необхідне влучне визначення, що таке стаб. Але зазначаю, бо проблема статей без джерел теж зростає, під цей критерій я включаю і статті, які не мають вторинних незалежних джерел (такі статті теж Жук у мурашнику). Тобто відсутній джерельний ґрунт для побудови статті. Зі старими статтями нам необхідно вирішувати проблеми через тижневики і ПОЛ, нові статті відсікати відразу та прохати авторів до розуміння. Але обговорення не розглядає іншого варіанту як розуміння, що таке незавершена стаття. Я називаю цю проблему, проблемою Ісаака Ньютона. --『Gouseru』Обг.19:38, 13 листопада 2021 (UTC)
@AlexKozur: Якщо я не помиляюся, це була дискусія в трохи іншому контексті. Як на мене, стаття з 20 слів, карткою і повною таблицею результатів спортивного турніру корисна, не вимагає поліпшення тощо, але по суті є стабом. Адже про турнір можна написати текстом: в яких умовах він проходив, який був хід змагань, яка була реакція оглядачів та вболівальників тощо. Якщо цього немає, то це справді стаб, в якому щось є, але інформація очевидно неповна. Загалом же я проти формального критерію за кількістю слів чи символів, я б сказав вимогою завершений опис теми. Не повний, а саме завершений, в якому не бракує ніяких важливих речей. Скажімо, в статті Азе-ле-Ридо з ботозаливки багато символів, але опис теми очевидно незавершений, бо забули зазначити, що там є всесвітньо відомий замок. Десь це і є критерієм стабовості — NickK (обг.) 22:32, 13 листопада 2021 (UTC)
Завершений опис теми є лише у вибраних статей. Я вважаю, що стаб повинен бути мініально ясним і зрозумілим. Наприклад, той же довідник ЕСУ чи ЕІУ, де мінімально зрозуміло про що мова. Чемпіонат Ірландії з футболу 2018 наприклад тут не 20 слів та й питання чи є це стабом. Тобто в такому напрямку в користувачів можуть виникнути двозначні думки. На мою думку, стаб - це незавершена стаття, що містить 50-500 слів та приблизно 1500 байтів інформації без врахування нав. шаблонів, карток, службових шаблонів. Одним з конфліктів також був конфлікт із Католицька церква в Ефіопії, хоча конфлікт трохи інший, але шаблони стабів так й не проставлені. Це також варто брати за заувагу. Але зазначу, що "AutoWikiBrowser is frequently set to automatically remove stub tags from any article with more than 500 words". Тобто верхня грань у нас більш-менш є, у 500 слів та 1500 байтів. Не варто забувати, що нав. шаблон, картки тощо дають велику кількість байтів, а тому якщо рахувати за байтами, то зазначати й к-сть слів або рахувати лише основний текст без шаблонів. Нижня грань у 296 байтів - це дуже мало. Як приклад, коментар користувача в 292 байти ред. № 33802015 - навіть якщо збільшити удвічі, це залишиться словниковою статтею. Ми деякі коментарі пишемо більше, чим мінімальні стаби за КШВ )) Азе-ле-Ридо - це приклад більш-менш хорошої ботозаливки. Є ще статті про білки. Водяна Балка (Богодухівський район) - 42 слова, можна вважати недостабом? Чогось ідеального ми всеодно не придумаємо. Щодо проєкту Вікіпедія:Стаття-заготовка, то новачкам він буде складний для розуміння. --『Gouseru』Обг.23:22, 13 листопада 2021 (UTC)
Вікісловник — це словник у понятті філології, де подаються взагалі всі слова, включаючи такі як «й», «і», «та», «також» «тощо». Подаються властивості слів з точки зору мовознавства, їх вимова, морфосинтаксичні властивості, синоніми, антоніми, роди, відмінки, відміни, тощо. Можуть бути короткі сематничні властивості, фразеологія.
Вікіпедія — енциклопедія, у якій є як статті, які в доелектронні часи були як в енциклопедіях так і енциклопедичних словниках.
Стаб / заготовка / словникова стаття — стаття Вікіпедії у форматі, який у доелектронні часи означав її включення до енциклопедичних словників.
Правило ВП:НЕСЛОВНИК означає, що якщо у Вікіпедії трапляється Стаб / заготовка / словникова стаття про значущий предмет, то таку статтю слід, при можливості, покращувати. Ні в якому разі не вилучати. Про вилучення у тому правилі не йдеться.
Звісно, коли хто до Вікіпедії напише, наприклад, статтю про сполучник «Начебто», то таку статтю слід перенести до Вікісловника, де їй місце, а з Вікіпедії вилучити, бо Вікіпедія не словник.
Підтримую Yasnodark та Perohanych, мені теж нецікавий лісопед місцевого розливу який ось-ось почнуть майструвати. Також, непогана думка прозвучала від AS щодо повноти сртуктури (якраз це хоч якось піддається вимірюванню) а не плодить додаткові "на мою думку". Дивно читати пропоновані ессе окремих причетних, які оперують там поняттями "досить висвітлено", "достатньо оформлено" і пропонують це за настанову/правило. Шановні! Є дуже цінне правило про відносність — це коли три волосини на голові мало, а в супі – багато, дітям на фізиці це говорять і ви це теж чули. Якщо критерії якісь і мають бути, то вони мають мати одиниці виміру у зрозумілих одиницях — к-кість категорій, джерел, кількість речень, байтів, наявність визначення/вступу тощо. — Alex Khimich17:23, 13 листопада 2021 (UTC)
Тоді англійське правило не підходить. Там якраз написано «significant problems», «enough content», «some useful information», «little verifiable information». Проте в англвікі давно облишили надію на чіткі показники (та настанова так і каже: нема точної межі розміру стабу), а апелюють до здорового глузду. Тому певен, що й нам подекуди буде легше узгодити та застосовувати загальний напрям змін, а не вимірювання by rule of thumb. --Brunei (обговорення) 18:05, 13 листопада 2021 (UTC)
Brunei, спецально заліз туди і перечитав. Вказані вислови там є, але "на скільки" там все ж таки краще означене та інформаційна навантаженість їхніх текстів порою глибша нашої писанини. Після неозначених фраз — або відсилки до правил, або якісь вимірні уточнення. Ось цитата суті їхнього правила, бо решта тексту до та після — то тлумачення/пояснення/уточнення/настанови/DIY/тощо.
«How big is too big?
Over the years, different editors have followed different rules of thumb to help them decide when an article is likely to be a stub. Editors may decide that an article with more than ten sentences is too big to be a stub, or that the threshold for another article may be 250 words. Others follow the Did you know? standard of 1,500 characters in the main text. AutoWikiBrowser is frequently set to automatically remove stub tags from any article with more than 500 words.»
Також, просто та елегантно пояснено що є словник/енциклопедична стаття, без зайвих слів. Абзац у цитаті вже оперує 5-ма хоч і не обов'язковими, але ж вимірними критеріями, ось цю суть взяти і перекласти та не займатись винахідництвом, а пояснення-остнастку уже під наш менталітет написати. Суть у них викристалізувалась а час краще витратити на щось інше. — Alex Khimich22:12, 13 листопада 2021 (UTC)
Приведені кількісні показники стосуються питання про верхню межу стабу, тобто про межу між статтею-стабом і повноцінною статтею.
Користувача Brunei цікавить питання про нижню межу. Як на мене, така має бути, але дуже-дуже низькою. Якщо приміром стаття із 5 слів і 25 символів виглядає отак: "Ааа — місто у країні Ббб" і має хоча б один інтервікі на статтю хоча б з одним джерелом, то це вже стаб. Адже йдеться про однозначно natable / помітний / значущий предмет. --02:33, 14 листопада 2021 (UTC)
Бачу, ми вже вийшли з теми чи потрібна настанова в тему яка саме настанова. Пропоную на цьому зупинитися, підбити проміжний підсумок, а далі вже перейти до обговорення варіантів настанови. --Brunei (обговорення) 22:57, 13 листопада 2021 (UTC)
Настанова вже є, тому питання не стоїть, чи вона потрібна. Ви ж не ставили питання про її вилучення.
Питання інші. 1) Чи потрібно її вдосконалювати? 2) Якщо потрібно, то як?
Пропоную такі відповіді: 1) Так, потрібно — з огляду на те, що значно потужніша за нашу англомовна спільнота напрацювала досконаліший текст. 2) Перекласти повністю англійську настанову, обговорити якість перекладу, обговорити суть змін/доповнень, прийняти. --Perohanych (обговорення) 02:13, 14 листопада 2021 (UTC)
Настанови нема. Її не прийняли впродовж 17 років. Через це поняття «стаб» у нас кожен розуміє по-своєму. Наприклад Ви, Kharkivian. В англвікі теж є різні думки, див. СО настанови там.--Brunei (обговорення) 20:38, 14 листопада 2021 (UTC)
Вейлз не Бог Вікіпедії, і кожна Вікіпедія цілком може самостійно вирішити власні проблеми з її контентом. Різниця між англвікі та укрвікі - це 15 років висіння статей з одним реченням
I've just learned about Agnes Richards from someone on twitter - I'm currently in the process of looking for sources. It would probably be great if this page isn't nominated for deletion right away, ok? :-)--Jimbo Wales (talk) 17:12, 13 July 2021 (UTC)
Ну ок, це був поганий приклад, зараз знову почнеться про різне ставлення до звичайних користувачів і адміністрації. Я мав на увазі що там інше те, що статті оцінюють не за тим хто їх написав, і не за тим в кого довше вийшло. Ось інший приклад (створений 22 листопада між іншим): en:Rylands High School. "Різниця між англвікі та укрвікі - це 15 років". В нас що є статті які 22 роки з одним реченням висять? Якщо є, то це погано? Чому? --Benderovec (обговорення) 20:50, 22 листопада 2021 (UTC)
Підсумок
Загалом в обговоренні висловилися 15 користувачів, один користувач заперечив необхідність прийняття такої настанови, інші в тій чи іншій формі підтримали. При цьому в обговоренні були висловлені різні думки щодо того, що таке стаб, де його межі, чи варто їх визначати взагалі. За можливості, спробуємо всі їх урахувати в ході обговорення тексту самої настанови, час прийняття якої, вочевидь, настав. Дякую за обговорення.--Brunei (обговорення) 17:39, 1 грудня 2021 (UTC)
Вікіпедія:Узгодження версій?
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому9 коментарів3 особи в обговоренні
В голові крутиться ідея нового інструмента вирішення конфліктів під робочою назвою Вікіпедія:Узгодження версій.
Якщо редагування сторінки основного простору, шаблону чи проєкту скасоване, користувач, після бесіди зі скасувальником, може внести на спеціальну сторінку обговорення між двома версіями фрагменту спірної статті. Це фрагменти до скасування і після. Учасники обговорення можуть пропонувати свої варіанти. Спільнота голосує, адміністратор підбиває підсумок за аргументами і вносить узгоджену версію до тексту спірної статті. Тут же в коментарі в коді сторінки зазначає, що було таке обговорення. Змінювати цей фрагмент можна тільки якщо редактор додасть нові АД, що не обговорювалися на спеціальній сторінці обговорення версій. Якщо буде просувати свою версію, відкинуту при обговоренні, значить веде війну редагувань з відомими наслідками.
Якщо з'явилися нові аргументи без нових АД, користувач може ініціювати нове обговорення фрагменту через Х днів після закінчення попереднього.
Така процедура дозволить зменшити кількість воєн, захистивши тих користувачів, які хочуть добропорядними методами обґрунтувати своє бачення статті.
щось подібне я робив через шаблон oldid: створював свою версію статті, потім скасовував власне редагування та презентував oldid-версію на СО і пояснював зміни. Я За як хороший проєкт для вирішення конфліктів (бо обговорення у 600к байтів це безперечно, пробачте, поганий приклад обговорення). --『Gouseru』Обг.18:13, 13 листопада 2021 (UTC)
чому Ви вважаєте, що на Запити на третю сторону вибрати одну з двох не можна? Чому зміна назви службової сторінки збільшить активність серед посередників? Прописати такий елемент розв'язання конфліктів я вважаю корисно, але я не вважаю, що заміна однієї сторінки на іншу збільшить активність. Моделі вирішення конфліктів у ВП:Війна редагувань не всі описані, як і варіанти подачі матеріалу посередникам на Запити на третю сторону --『Gouseru』Обг.22:51, 15 листопада 2021 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому53 коментарі14 осіб в обговоренні
Доброго дня! Перечитуючи ВП: АД і правило перевірності я не знайшов згадок про авторитетність даних, які є в архівах та музеях. З одного боку вони не опубліковані, з іншого — начебто самі по собі це солідні джерела, на які спираються науковці у своїх роботах. Недавно у моїй статті Зеленський Петро Павлович з тексту було вилучене музейне джерело з формулюванням «ноопубліковані матеріали з фондів музею не АД, оскільки не кожний охочий має доступ до цих фондів та може перевірити відповідність фактів» і поставлено шабон «немає АД». Хотілось би почути авторитетну думку з цього приводу. Наперед вдячний.--Гуманіст (обговорення) 09:38, 16 листопада 2021 (UTC)
@Гуманіст Не погоджуюсь з паном @Kharkivian. "Архівний матеріал" не тлумачиться у правилах як "неопублікований матеріал". Враховуючи, що більшість правил списані з англійської вікі, то можна послатись на en:Wikipedia:Reliable sources/Cost: Verifiable sources may have location restrictions (only available at one archive, museum, repository, or only available within a certain country or geographical area).
Тому якщо звичайна людина може піти в архів і замовити матеріал з фонду, то жодних проблем немає. Такий самий процес відбувається і для будь-яких книг у бібліотеках.
Ідеально, звісно, зробити фото архівного матеріалу і загрузити на Вікісховище, але в українських архівах часто є проблеми з безкоштовним копіюванням. --Kanzat (обговорення) 10:58, 16 листопада 2021 (UTC)
Зараз українські архіви доступні. І обмеження на фотографування також зняті. Заборонене, наскільки знаю, фотографування з фотоспалахом, щоб яскраве світло не пошкодило оригінал. --Perohanych (обговорення) 11:18, 16 листопада 2021 (UTC)
Тобто, якщо факти, точки зору чи аргументи, які Ви маєте намір включити до статті, не були опубліковані раніше в поважному виданні, то Ви займаєтесь оригінальним дослідженням.
Документ (особова справа генерал-майора) виданий Міноборони СРСР, опублікований музеєм. Документ є первинним джерелом для фактів штибу: коли людина була призвана на службу, де вона служила, які посади обіймала. Інших первинних джерел для цих фактів найімовірніше не існує. --Kanzat (обговорення) 19:56, 17 листопада 2021 (UTC)
Не плутайте Ви краще. Якщо це опубліковане у вигляді світлини, звідки я можу впевнитися, що це оригінал? Але якщо це опубліковане поважним джерелом, тоді це надійне первинне джерело, якщо ж опис на основі тієї копії, тоді надійне вторинне джерело. --Юрко (обговорення) 13:58, 16 листопада 2021 (UTC)
Perohanych завжди правий, Perohanych просто не може бути неправий, як Ви могли таке припустити навіть? Так ось: не кожен архів дає всим доступ одразу і до всього підряд. Друге, і головне - це ОД, бо не описане в джерелах. --Юрко (обговорення) 15:35, 16 листопада 2021 (UTC)
Дякую, це приємно чути :) Не путайте поняття "архвні джеререла" і "первинні джерела". В архівах зберігаються різні документи — як первинні, так і вторинні. --Perohanych (обговорення) 20:28, 17 листопада 2021 (UTC)
Мені незрозуміло, чим це відрізняється від твердження "А якщо скану немає, то просто посилатися на книжку не можна. Адже книжки не завжди дають достовірну інформацію." --AS14:46, 16 листопада 2021 (UTC)
Ви бачили розділ "Перевірність — не істинність"? Там все погано. Словом, оскільки оцінка джерела є наслідком процесу перевірки, ви не можете наперед стверджувати "книжка вторинне джерело, а документ ні" до того, як прочитали їх обох, бо обидва однаково можуть виявитися як вторинними джерелами так і фейками. Єдина суттєва різниця, що про книжку ми, зазвичай, впевнені у самому факті її існування. --AS18:52, 16 листопада 2021 (UTC)
Якщо на основі документу немає публікацій - ОД. Там все чудово. За кілька років ми дійдемо ще до одного висновку та зміни в правилах, це вже назріває. --Юрко (обговорення) 19:14, 16 листопада 2021 (UTC)
Ну, залежить, що розуміти під документом. Якщо це первинне джерело, це не ОД. Якщо будь-який артефакт, то може виявитись і первинне джерело, і вторинне, і вигадка місцевого божевільного. --AS19:23, 16 листопада 2021 (UTC)
В підсумку, питання стоїть так: що робити з джерелами, для яких важко перевірити сам факт їхнього існування. --AS19:27, 16 листопада 2021 (UTC)
Я не бачу проблеми в тому, щоб використовувати архівні та музейні джерела, якщо вікіпедист може підтвердити інформацію з музею фотографією або сканом. Скан, в окремих випадках, доведеться завантажувати не у Вікісховище, а на сторонні платформи з більш толерантною ліцензійною політикою. Щоправда з такою кількістю швондерів, як у нас, можливо багатьом буде легше дійсно спершу розповісти про свої архівні розвідки на сторінках наукових журналів чи хоча б наукових конференцій (зараз їх розвелось хоч греблю гати), а тоді вже у Вікіпедії. --A1 (обговорення) 19:25, 16 листопада 2021 (UTC)
Проглянув статтю Бібліотеки університету Ітаки «Primary vs. Secondary», на яку посилається en:Primary source. Для мене паспорт є джерело для визначення дати народження людини, а також самоназви особи (бо ім'я/прізвище/по батькові можна змінити за бажанням, так учинив, наприклад, професор Пономарів). Важливими вважаю і рішення органів місцевого самоврядування, навіть якщо їх не опублікували в Інтернеті й вони лежать в архіві. Звісно, для нас, вікіпедистів, оптимально було б зісканувати чи сфотографувати бажані документи. Документи органів влади не є об'єкт авторського права, тому той, хто зробить копію, зможе вільно завантажити її на Сховище. Тема цікава, буду радий почитати думки колег із цього приводу. --Friend (обг.) 20:50, 16 листопада 2021 (UTC)
Verifiable sources may have cost restrictions (the purchase of a book, journal article, magazine, newspaper, or the Interlibrary Loans or Document Delivery costs associated with them, access to a museum costs, costs of entry to paid archival services).
Access to sources: Do not reject reliable sources just because they are difficult or costly to access. Some reliable sources may not be easily accessible. For example, an online source may require payment, and a print-only source may be available only through libraries. Rare historical sources may even be available only in special museum collections and archives.
Wikipedia's reliable sources guideline states that articles should be sourced with reliable, third-party, published sources. Even though Wikipedia is an online encyclopedia, there is no distinction between using online versus offline sources.
Щодо того, що таке «опубліковано», мав на Вікісховищі дискусію з елементами залякування від користувачки з поганими манерами. Але загалом повчально для цієї ситуації: госьдечки.--Brunei (обговорення) 16:55, 17 листопада 2021 (UTC)
це різні правові елементи. Якщо ми говоримо про документи, то публікації їх не обов'язкова. Але якщо мова про самостійний твір якогось автора, то це повинно бути опубліковано за законами. Щодо особової справи це знаю, але автобіографія повинна бути опублікована. У цьому ж випадку найкраще використовувати вторинні джерела. Нині ж можна говорити про часткове оригінальне дослідження. --『Gouseru』Обг.21:11, 17 листопада 2021 (UTC)
@AlexKozur, а якщо ця автобіографія та скорочена версія особової справи є посвідченою місцевим військкоматом? Тобто це документи, видані колись офіційною установою, а потім взяті на зберігання музеєм --Гуманіст (обговорення) 14:46, 18 листопада 2021 (UTC)
Хай йому грець, якщо в цій частині ОД - то ОД. Зрештою, крім цього джерела у статті є ще 12 посилань і всі вони опубліковані. Тому всю статтю назвати ОД буде заскладно --Гуманіст (обговорення) 15:34, 18 листопада 2021 (UTC)
Ситуація така, що не тільки архівні первинні джерела, але й вторинні застарілі/архівні джерела часто є поганими для статей Вікіпедії. Вікіпедію пишуть аматори, які регулярно сприймають написаний текст за чисту монету. Зокрема в статтях про різні країни в нас активно цитується УРЕ та БСЭ, де на сторінках «імперіалісти» ведуть «несправедливі війни». Користувачі сприймають радянську пропаганду за об'єктивний історичний аналіз. З відкриттям архівів ми читаємо свідчення людей на допитах у НКВС, де вони викручуються, брешуть, зводять наклепи, оговорюють себе та близьких під тиском і тортурами. Такі джерела мають пройти аналіз спеціалістами, які забезпечать контекст та авторитету інтерпретацію щодо мотивів тих чи інших слів та історичної реальності за ними. Нещодавно бачив в архіві статтю в місцевій американській газеті початку 1950-х про українських емігрантів, яка подає вигадану ними історію життя в Україні. Українці намагалися ухилитися від найменших натяків на зв'язок з німцями, бо їх могли звинуватити в колабораціонізмі та депортувати. Не знаючи контексту, я би міг оцю архівну знахідку використати в статті Вікіпедії та сфальшувати біографію маловідомих учених. Тому якщо маєте цікаві архіви, опублікуйте статтю по них десь у історичному журналі або на інтернет-сайті, приверніть до неї увагу спеціалістів, а тоді пошліться на свою працю в статті Вікіпедії.--Brunei (обговорення) 16:10, 17 листопада 2021 (UTC)
Нарешті, ось із цим цілком погоджуюсь. На мою думку, спільнота вчергове загралася з правилами, замість пригадати дух вікіпедії. Що треба для підняття авторитету вікіпедії? Якісні статті: значущість предмету та викладеної інформації, повнота й цілісність викладення, дотримання НТЗ (отут розбірки з поточним суспільним чи науковим консенсусом), перевірність інформації. Інформація, яка є лише в музеї чи навіть лише в державних архівах, - чи є вона настільки значущою, аби бути викладеною тут? Хто і як гарантує її достовірність? Так, перевірність теж не гарантує достовірності, але такі джерела хоча б доступні загалу й питання достовірності вирішується консенсусом фахівців. А тепер попросіть фахівця дати експертний висновок щодо датування й автентичності документу за його фото на камеру смартфону, послухаєте відповідь. --Olion17 (обговорення) 09:33, 20 листопада 2021 (UTC)
Залежно від того, яка саме інформація. Якщо це виписка із бухгалтерії про зарплату одного з працівників - напевно не значуща. Якщо ж це неопубліковані твори значущих митців, або нормативні документи університетів театрів - тоді може бути значуща. --A1 (обговорення) 14:52, 20 листопада 2021 (UTC)
а що нам дають слова "Матеріали про Зеленського Петра Павловича // Зіньківський історичний музей. — інв. № 2043"? Користувач вище сказав, що там є автобіографія та особова справа. У нас фактично половини статті на основі цього джерела. Дописувачі навіть не знають, що конкретно за матеріали, не говорячи вже про те, що ці пів статті також повинні підтверджуватися вторинними джерелами. Вікіпедія початково виходить із того, що ми всі не спеціалісти, а тому матеріали повинені опрацьовувати спеціалістами, щоби відповідати ВП:В. У цій статті дуже багато інформації не підтверджено вторинними джерелами, і я не мовлю про членство чи нагороди. --『Gouseru』Обг.15:21, 20 листопада 2021 (UTC)
Крім справи і автобіографії є фотографії, вирізки ітп, ціла папка. Все об'єднане під одним інвентарним номером.
у цьому випадку ні, але стаття не зможе стати доброю в майбутньому, допоки в ній є проблеми з джерелами. І я не гарантую, бо це цілком може підходити під ВП:ОД, але для цього є шаблони-попередження. Надмірне використання первинних джерел у різних статтях може стати причиною як для відмовлення в ПАТ так і для попередження за ОД. Я не проти зазначення інвентарного номера документів в статті, але конкретність зазначення джерел я вважаю, найкраще чим слово "матеріали", бо яке конкретно твердження і з чого було взято не зрозуміло, через це не зрозуміла оцінка джерела відповідно до ВП:АД: "Зазвичай у статтях Вікіпедії варто спиратися не на первинні джерела, а використовувати вторинні, у яких коректно використаний первинний матеріал. ... У статтях можна використати первинні джерела, тільки якщо вони були опубліковані в надійному джерелі." В архівах цілковито можуть знаходитися не лише вирізки з газет, які у нас в Україні знайти онлайн дуже важко, а й книги, і навіть вирізки з книг (тим паче це музей). Тож питання, що за матеріали. Я не готовий дати оцінку матеріалу лише за словом матеріал та інвентарним номером, бо я не знаю що це за матеріал. Про первинні джерела найкраще пояснює en:WP:PRIMARY. --『Gouseru』Обг.17:18, 20 листопада 2021 (UTC)
Документи часто не одна людина готує. Що робити з інструкціями на кшталт НКВС? Їх доступ був закритий. Або як операція «Бумеранг». Документ - статика, яку варто легалізувати за умови валідації. Якщо це написав школяр - звісно це не документ. Але якщо це рішення сільрад (які часто були рукописні) - то це джерело. --Arxivist (обговорення) 20:33, 20 листопада 2021 (UTC)
Чи є всі радіостанції значимими?
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому4 коментарі4 особи в обговоренні
Те саме питання, мабуть, і про телеканали. Не знаю, наскільки складно створити канал чи станцію. --AS07:32, 18 листопада 2021 (UTC)
Судячи з [2], [3] у випадку України це сумнівної прибутковості бізнес який може з певним везінням на виграш частот відкрити будь-хто витративши десь вартість квартири в Києві на все це. Телеканал напевно важче, але все одно не вважаю що є сенс вважати телеканал автоматично значущим. --塩基03:48, 21 листопада 2021 (UTC)
Скасування настанов і правил
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому10 коментарів4 особи в обговоренні
Часто бачу оголошення про прийняття нових настанов і правил. Мені здається проблема того що правил мало - не найбільша проблема. Більша проблема в тому що правил забагато. Тому цікаво чи є або були якісь обговорення щодо скасування правил і настанов? Я б хотів підтримати. І чи були спроби консолідації? --Benderovec (обговорення) 20:25, 2 грудня 2021 (UTC)
Не думаю, що існує якийсь поділ на впровадження/скасування правил, є просто обговорення змін. --AS20:59, 2 грудня 2021 (UTC)
Значна кількість користувачів редагує, не знаючи правил, а лише використовує здоровий глузд та розуміння, що таке енциклопедія. Але іноді виникають конфлікти, які користувачам доводиться вирішувати. Або шукати консенсус самим, або користуватися попередніми консенсусами, оформленими в правила. Тому кількість правил потроху зростає. Для тих же користувачів, які регулярно займаються вирішенням конфліктів (зокрема адмінів і арбітрів), кількість правил в укрвікі є недостатньою. Зміни ж наша спільнота вводить неохоче.--Brunei (обговорення) 21:47, 2 грудня 2021 (UTC)
Хм, якщо вікіпедія працює так, то це мені нададує один вигаданий експеримент. Коли приходить нова мавпа як я, і хоче дістати банан, то старі мавпи стягують з драбини, і ніхто не пояснює чому (бо не знає, окрім може найстаріших мавп). Якщо мавпі-користувачу це не подобається - він йде геть. Якщо може змиритись - залишається, і коли приходить нова мавпа яка не знає про "попередні консенсуси" стягує її з драбити, тому що так прийнято. Це напевне й пояснює чому спільнота неохоче вводить зміни, бо вона складається лише з тих хто звикли до поточного стану справ. --Benderovec (обговорення) 15:09, 4 грудня 2021 (UTC)
Ви цілковито можете запропонувати зміни, чи зробити ці зміни кращими. Так були спроби скасувати правило ВП:100 як таке, що суперечить ВП:НЕПРОРОК. Ще були пропозиції скасувати детальні КЗ на користь загальних КЗ. Якщо Ви про всі правила, то скасувати всі правила = хаос. Тобто, це утопія. --『Gouseru』Обг.15:43, 4 грудня 2021 (UTC)
У Вікіпедії є свої вади. Але це не найбільша з них. Навпаки, вона має й позитивний бік: зміни не є невідворотними, якщо вони шкодять. --Brunei (обговорення) 17:28, 4 грудня 2021 (UTC)
Виправлення
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому10 коментарів4 особи в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Сьогодні бюрократом було зроблено зауваження щодо певних протиріч у власне правилі та преамбулі на цій же сторінці. Отже, для уникнення суперечностей в подальшому пропоную (або — або):
1) додати слово/ виправити текст вступної частини «(для цього необхідно понад 70 % підтримки…)»;
2) змінити ценз у правилі, а саме:
«Користувач обирається адміністратором, якщо набирає понад 70 % голосів «за» (з голосів «за» й «проти»).»
Наскільки зрозумів, ця суперечність з'явилася, коли добавили шаблон Header ред. № 11577987. Header було доповнено через деякий час без слова «понад» ред. № 11757413. Саме слово «понад» в розділі "Правила голосування" було постійно. --❄Mykola❄обг21:58, 5 грудня 2021 (UTC)
Алексе, це не претензія, не команда. Це просто констатація прецеденту. Спосіб вирішення ви справді знаєте краще. Дякую за мультик. Востаннє дивився 12 років тому.--Citizen X✉10:50, 6 грудня 2021 (UTC)
Я знаю, що це не претензія й не команда. Щодо цензу, нехай вирішують бюрократи, нині лінь шукати в архівах усе це. Ситуація морально складна, і хочеться побачити зважений підсумок бюрократів, у цьому випадку можливо перший в історії вікі. Випадки такі можуть бути: як не 70% так 69%, і так до 1% =) --『Gouseru』Обг.11:32, 6 грудня 2021 (UTC)
Думаю, що якщо якесь положення проіснувало протягом половини життя українського розділу Вікіпедії і не викликало заперечень, воно може вважатися таким же консенсусним, як і оригінальне правило. На відміну від американської політичної системи, у нас немає оригінальної зафіксованої у часі конституції, для якої треба намагатися вгадати, що батьки-засновники мали на увазі --Acedtalk21:46, 6 грудня 2021 (UTC)
Та не могло бути заперечень, бо ніколи такого не ставалося, мінімум 70.4 і то ще до цієї "зміни". Але "Правила голосування" зі словом "Понад", було там постійно, тому це більше якось схоже на оригінальне правило). Дякую, що знайшли час). --❄Mykola❄обг21:55, 6 грудня 2021 (UTC)
панове, все це добре, але «говорили-балакали, сіли та заплакали». Рішення бюрократів щодо цього голосування буде таким, яким буде. Далі що? Так все й залишиться? До того ж зміна в преамбулі це одне, виправлення правила — інше.--Citizen X✉22:11, 6 грудня 2021 (UTC)
Створення настанови Стаття-стаб
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому27 коментарів8 осіб в обговоренні
Вітаю спільноту. Оскільки загалом вище користувачі висловилися на користь прийняття настанови про стаби, пропоную для обговорення чернетку такої настанови. Загалом настанова відображає погляди нашої спільноти, але деякі пункти є дискусійними, і їх, можливо, варто прибрати, а деякі навпаки - додати. Ось проєкт настанови, який пропоную. Прошу в обговоренні висловитися, які розділи вас влаштовують, які здаються невірними, а які б ви хотіли додати. Проєкт не є ригідним, а навпаки, спеціально розділений на невеликі фрагменти, щоб легко було його поліпшити. Сподіваюся на конструктивну співпрацю.--Brunei (обговорення) 18:24, 1 грудня 2021 (UTC)
"посилання на принаймні 2 джерела" — ? Очевидно ж, що про деякі речі просто нема кількох джерел. --AS18:44, 1 грудня 2021 (UTC)
Тут треба якось прописати ранжування джерел. Я теж стикався з немалими статтями (а також нестабами), написаними на основі одного джерела (у моєму випадку воно перебувало в суспільному надбанні). Іноді одного джерела може бути достатньо, якщо це щось на кшталт паперової енциклопедії. Іноді, якщо джерело не аж настільки авторитетне, треба принаймні два або більше — зокрема, щоб підтвердити значущість.--Piramidion20:12, 1 грудня 2021 (UTC)
ВП:КЗ каже джерела, у множині. Крім того на це непрямо вказує ВП:НТЗ. Є ситуації, коли одного джерела достатньо, але навіть статті в Енциклопедії українознавства та ЄСУ мають чимало помилок, а тому друге джерело бажане. Одноджерельні статті - все-таки виключення. Можна це також описати. --Brunei (обговорення) 10:18, 2 грудня 2021 (UTC)
Все ж, не ясно тоді, що робити з десятками тисяч статей, що мають лише одне джерело. Виходить, вони навіть на статус стаба не заслуговують. Якщо друге джерело бажане - то може перенести його в розділ "Бажані елементи"? Типу, обов'язково одне, бажано два. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:12, 2 грудня 2021 (UTC)
Що робити? Доповнювати джерелами. :-) На разі в нас 18 тисяч виявлених статей без джерел. Систематично одноджерельні статті ми не вивчали, тому сказати, скільки їх, важко. Якщо ми домовимося щодо алгоритму «побачив статтю з єдиним джерелом - додав друге або поставив {{єдине джерело}}», то ситуація з часом поліпшиться. --Brunei (обговорення) 13:11, 2 грудня 2021 (UTC)
Ну але я про те що можна очікувати, що статей з одним джерелом значно більше ніж статей без джерел. При цьому, якщо стаття без джерел дійсно може бути видалена — що стимулює людей шукати і ставити джерела — то я не певен, що наявність лише одного авторитетного джерела може бути причиною для видалення статті. Тому ймовірно багато з таких статей будуть не мати джерел роками (а можливо і ніколи не отримають їх, навіть якщо будуть відправлені на покращення). А, на мій погляд, наявність пункту правила, яке сформульоване як обов'язкове, але по факту не є таким — методологічно неправильно. --BogdanShevchenko (обговорення) 16:42, 2 грудня 2021 (UTC)
Це не правило, це настанова. Загальний напрям, стандарт, який передбачає винятки. Як на мене, краще окреслити межі бажаного та рухатися до нього задля поліпшення Вікіпедії, ніж консервувати старий стан. Коли я прийшов на цей сайт, тут було правило про 296 байтів і 800 статей, менших за цей розмір. Тепер цих статей не стало, вони всі значно інформативніші. Можна було привести правило до реальності, а можна - реальність до бажаного. Сталося друге. --Brunei (обговорення) 21:53, 2 грудня 2021 (UTC)
Нерідко буває так, що автор не має можливості дописати статтю. Якщо ви не впевнені, що зможете довести статтю до прийнятного стану, не пишіть її. Тільки якщо ви маєте твердий намір дописати статтю в майбутньому, додавайте таку незакінчену статтю до Вікіпедії, але обов'язково позначте її як статтю-заготовку, розмістивши внизу сторінки шаблон {{заготовка}}.
У цьому ж випадку мова йде про настанову, і якщо якийсь новачок створить якісний стаб, але забуде поставити шаблон-попередження про стаб, то ніщо не завадить іншим користувачам його додати. Інша справа, що ті шаблони варто якось відокремити від шаблонів-попереджень про незавершені статті — це ж не одне й те саме. Завершеними, гадаю, є лише вибрані статті, та й то, мабуть, не всі (з тих, які мають цей статус). І шаблон-запрошення дописати загалом згодився б, але, все ж, великі статті не слід називати «заготовками». EDIT: або просто вилучати його зі статей, які не є заготовками.--Piramidion20:12, 1 грудня 2021 (UTC)
Та сама Вікіпедія:Шкала якості статей стверджує "Зазвичай заготовки статей мають маленькі розміри, однак вони можуть бути як завгодно великі, якщо інформація в них незрозуміла або має слабкий стосунок до теми статті." Тому я все ще не бачу однозначної відповіді про те, яка подача інформації "зрозуміла й доречна". --AS21:06, 1 грудня 2021 (UTC)
У статтях про автомобільні дороги України взагалі не можна знайти більше одного авторитетного джерела, яким є постанова про перелік автодоріг Кабміну. --Gzhegozhобг.09:59, 2 грудня 2021 (UTC)
Вимоги про шаблон стабу, категоризацію та внутрішні посилання варто перенести в "Бажані елементи". Навряд чи хтось буде виносити статтю на ВП:ПОЛ якщо чогось з цього немає в статті. --Kanzat (обговорення) 10:07, 2 грудня 2021 (UTC)
Це вимоги, взяті з інших правил чи настанов, не додаткові. Новачки мають знати, що це необхідні елементи. Згоден, що варто переформулювати менш імперативно. Шаблон, категорію та вікіпосилання можна додати за хвилину, швидше, ніж відправити на ПОЛ. :-) --Brunei (обговорення) 10:44, 2 грудня 2021 (UTC)
Варто з'ясувати суть обговорення. Йдеться про що?:
А) про те, в яких випадках на статтю варто ставити шаблон {{Заготовка}} (чи його варіанти) і в яких випадках варто такі шаблон знімати? Ачи йдеться
При цьому слід брати до уваги, що всі статті є в певному сенсі заготовками, навіть добрі й вибрані, оскільки їх можна поліпшувати — поглиблювати, розширювати, врешті робити відповідними правилам Правопису в разі його зміни. --Perohanych (обговорення) 15:26, 2 грудня 2021 (UTC)
@Perohanych: ідеться про обидві ці речі. А також звуження значення терміна «заготовка», себто відокремлення його від поняття «незавершена стаття».--Piramidion15:42, 2 грудня 2021 (UTC)
Усе-таки доволі в розділі «Переклади» заклики перенести статтю, яку закинули напівдорозі, до особистого простору звучать доволі суворо. Деякі розділи мають набагато меншу важливість, але якщо вони присутні в статті оригінальною мовою, то, напевне, автор-перекладач просто скопіює структуру, а недописані розділи позначить шаблоном {{У планах}} або {{Розширити розділ}}. При цьому основна частина статті буде досконалою, і перенесення її до особистого простору тільки позбавить користувачів можливості одержувати корисну інформацію. А ще буває так, коли стаття мала зовсім жалюгідний вигляд, й автор шляхом перекладу почав її покращувати, але зупинився, не дописавши кілька розділів. Тобто таку статтю теж треба в особистий простір, хоча вона ще в гіршому стані функціонувала як стаття вікіпедії? Ні, цей заклик варто чи прибрати, чи якось краще сформулювати, аби він ліпше відповідав дійсності. --Gzhegozhобг.17:17, 9 грудня 2021 (UTC)
Переглянув статті з Спеціальна:Короткі_сторінки. Там є кілька різних умовних категорій статей - 1) Вузькоспеціалізовані статті. У них є одне джерело, але немає інтервікі. Наприклад, статті з Малої гірничої енциклопедії, які складаються з одного речення (Алунітизація, Гідроавтомат, Кесонні гірничі роботи), їх прийдеться або розширювати згідно вимог цієї настанови мінімум до 3х речень та 2х джерел, або приєднувати до статті більш ширшої тематики, як це рекомендується ВП:КЗ, ну або вилучати. 2) Недопрацьовані статті. У них є інтервікі і джерела. Наприклад Повіт Каябе. Їх легко поліпшити на ВП:ПОЛ. 3) Статті, які неможливо ні поліпшити, ні вилучити. Наприклад, про якогось древнього монарха, про якого відомо лише дуже мало відомостей. --Kanzat (обговорення) 16:43, 1 січня 2022 (UTC)
Невеликі спрощення вимог до патрульних
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому29 коментарів12 осіб в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
"Заборонено без попереднього досягнення консенсусу в обговоренні сторінки ставити позначку «патрульовано» на версію, що збігається чи близька до такої, з якої цю позначку було знято іншим патрульним. Виняток можливий у тому разі, якщо останній був позбавлений прав патрульного." - категорична вимога, яку дуже важко виконати при звичайній роботі. Виходить перед тим, як ставити позначку, я маю відкрити журнал патрулювання, відфільтрувати по назві статті, подивитись чи хтось колись знімав позначку про патрулювання. Якщо хтось знімав - створити тему на сторінці обговорення, і чекати поки інший патрульний погодить зі мною позначку. Очевидно, що ніхто цього не робить.--Kanzat (обговорення) 20:02, 12 грудня 2021 (UTC)
Перша частина призначена для уникнення війн патрульних. Коли в статті ведуть війни, то таки слід передивлятися історію. Ситуація не дуже часта, але зо два рази я в неї потрапляв, і вимога не порожньому місці виникла. Можливо, варто уточнити, що саме для таких випадків вона й призначена. --Olvin (обговорення) 22:27, 12 грудня 2021 (UTC)
Бачу війна патрулювання розписана у примітках. Ключова відмінність від цього тексту - "той, хто встановлює позначку, знав або повинен був знати про те, що помітку перед тим було знято". Думаю можна переформулювати цей пункт. --Kanzat (обговорення) 23:32, 12 грудня 2021 (UTC)
"Під час номінації статті на швидке або звичайне вилучення, після встановлення відповідного шаблону, останню версію статті слід позначити як патрульовану. Якщо статтю залишено (рішенням адміністратора, якщо пропозиція до швидкого вилучення була помилковою або рішенням спільноти на ВП:ВИЛ) або відновлено, то користувач, що підбивав підсумок відповідного обговорення, повинен або переконатись у тому, що поточний стан сторінки відповідає вимогам до патрульованих версій, або зняти з неї позначку про патрулювання." - ще одна вимога, якої мені здається мало хто дотримується - ні патрульні, які номінують статті; ні адміністратори, які підбивають підсумки. Якщо припустити, що патрульний дотримається вимоги, а адміністратор ні, то у нас буде хибне патрулювання. Та й загалом, ВП:ВИЛ це місце для визначення відповідності критеріям значимості, а не патрулювання, краще їх не змішувати. --Kanzat (обговорення) 20:02, 12 грудня 2021 (UTC)
Хз що це, для чого це (якщо все ок я патрулюю, якщо мені лінь - не патрулюю. Я думаю так роблять усі, бо у нас волонтерський проєкт, тип паче не завжди можна повноцінно оцінити статтю на ВП:ПАТ, але можна швидко оцінити чи вилучити чи ні). Рекомендація до цього проста: 30 хв. на місяць можна приділити патрулюванню. --『Gouseru』Обг.20:12, 12 грудня 2021 (UTC)
Друга вимога має на меті інформування читачів про можливі проблеми в статті. Поки вилучення обговорюється (а там же не тільки значимість може обговорюватися, а й невірогідність, реклама тощо), то читачі мають бачити відповідну позначку (як застереження), отже, версія має бути патрульованою. А якщо цієї вимоги не дотримуються патрульні чи там адміністратори, треба пояснювати навіщо воно й виправляти, а не нехтувати. --Olvin (обговорення) 22:27, 12 грудня 2021 (UTC)
З вашого повідомлення не зрозумів чому версія має бути патрульованою. Мені здається це правило придумали, щоб на сторінці з новими статтями статті, які номінували на вилучення, були синіми (відпатрульованими), а не червоними, і інші користувачі не лізли защораз переглядати статтю, яка уже й так на вилученні. Тобто правило більше декоративне, ніж функціональне. Тим більше, що якщо ним досі ніхто не користується, то значить не таке воно й потрібне. --Kanzat (обговорення) 23:29, 12 грудня 2021 (UTC)
До речі, з рос вікі цю вимогу уже теж прибрали, а наша ВП:ПАТ започатковувалась як переклад їхніх правил. Вони спочатку відмовились від патрулювання при повільному вилученні, а потім і при швидкому теж. --Kanzat (обговорення) 23:36, 12 грудня 2021 (UTC)
Голосування
Голосування за/проти вилучення наступного тексту з ВП:ПАТ: "Під час номінації статті на швидке або звичайне вилучення, після встановлення відповідного шаблону, останню версію статті слід позначити як патрульовану. Якщо статтю залишено (рішенням адміністратора, якщо пропозиція до швидкого вилучення була помилковою або рішенням спільноти на ВП:ВИЛ) або відновлено, то користувач, що підбивав підсумок відповідного обговорення, повинен або переконатись у тому, що поточний стан сторінки відповідає вимогам до патрульованих версій, або зняти з неї позначку про патрулювання." --Kanzat (обговорення) 21:17, 16 грудня 2021 (UTC)
За вилучення. Безглуздо водночас ставити на номінацію, і ставити помітку, що стаття відпатрулювали, це як водночас насварити, і кинути тапком в кота, а через 5 секунд сказати, що все добре ніяких проблем немає. --RomaKogut {💬📋} 14:31, 17 грудня 2021 (UTC)
За вилучення: це не тільки може призводити до помилок при залишенні статті, але й встановлює принципово різні критерії патрулювання, що з точки зору стороннього читача виглядає дивно: «чому така нісенітниця, яку навіть видаляють, взагалі отримала флаг патрулювання, який повинен свідчити про відсутність значних недоліків»?--Klip game (обговорення) 07:59, 20 грудня 2021 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому44 коментарі15 осіб в обговоренні
У настанові Вікіпедія:Посилання на джерела використовуються застарілі ДСТУ оформлення посилань на джерела. В Україні вже більше 5 років використовується новий ДСТУ 8302:2015. Його характерна особливість у тому, що як розділові символи відсутні подвійні слеші, тире, вираз "Режим доступу". У новому ДСТУ назви журналів подаються курсивом, на сайт URL. У нас всі шаблони посилань на джерела оформлені за застарілими нормами.
Є питання:
Є над чим задуматися. Шкода, що немає настанов для енциклопедій. Магістерські роботи все-таки істотно відрізняються від енциклопедичних статей. Щодо оформлення в іноземній літературі, то там, напевне, їхні стилі, які згадуються в ДСТУ, зокрема APA, а не ДСТУ.--Роман Рябенко (обговорення) 13:56, 12 січня 2022 (UTC)
Тут не все так гладко. Авторів виділяємо курсивом. За новими правилами вони курсивом не виділяються, тож можлива плутанина хто автор і про кого написав. По друге у Вікіпедії прийнято скорочення розкривати (не на папері пишем), а стандарт кишить скороченнями--Kamelot (обговорення) 15:25, 20 грудня 2021 (UTC)
@Kamelot: Якщо авторів виділяємо курсивом, то чому в настанові не виділені? Проглянув навмання кілька вибраних статей — автори курсивом не виділені. Щодо скорочень, то доцільність їх розкривати стосується всієї статті, включаючи посилання, чи лише основного тексту? Посилання самі по собі є «скороченим» записом, що досягається в тому числі за рахунок розміщення елементів у певній послідовності та завдяки використанню загальноприйнятих скорочень, таких як «Т.», «С.» тощо. У тексті статті деякі скорочення, наприклад «англ.» теж не розшифровуємо. У чому саме проблема зі скороченнями в посиланнях на джерела?--Роман Рябенко (обговорення) 13:56, 12 січня 2022 (UTC)
у нас більшість статей під стилем АРА, і меншість під ДСТУ. У тим паче ми не цілком його використовували, бо шаблони ref-хх виділяють мови краще, ніж варіант для ДСТУ, що важливіше для нашої Вікіпедії, на мою думку. --『Gouseru』Обг.15:32, 20 грудня 2021 (UTC)
Вітаю! Почнім з того, що усі поважні видання мають готові "цитувальники" ( плагіни, пункти меню і т.ін.) що дозволяє цитувати матеріал (статті, огляду і т.д.). Якщо Ви звернете на це увагу, там є різні стилі - але стилю ДСТУ (2005, 2013, 2015) не було (за УА видання-мовчу) і зараз вони не появляться масово. Жодна бібліотека не переробить свої цитування під новий ДСТУ. Тому, гарно було б впровадити ДСТУ 2015 у ВІКІ, але реальність така, що цитування не можна обмежити лише ДСТУ. Адже виникає просте питання, а що робити з цитуваннями не ДСТУ які уже є? (а є що добра частина взагалі без будь-якого стилю цитування). З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 22:26, 20 грудня 2021 (UTC)
У вимогах до оформлення дисертацій затверджених Міністерством освіти і науки у 2017 році сказано, що оформлювати посилання на джерела можна як за допомогою ДСТУ, так і використовуючи один з багатьох інших міжнародних стилів, наприклад, MLA, APA, Chicago, Harvard тощо (усього рекомендовано 11 різних стилів). Якщо навіть міністерство не проти використання різних стилів, то незрозуміло, чому у Вікіпедії потрібно змушувати користувачів використовувати лише один. --Kammerer55 (обговорення) 23:25, 20 грудня 2021 (UTC)
@Kammerer55:Стиль можна вибрати, але ж має бути один стиль в межах однієї дисертації. Хіба можна змішати кілька стилів чи оформити посилання на джерела різними стилями в межах однієї дисертації? Зараз в межах однієї статті використовують кілька стилів, а бажано, щоб в межах усієї Вікіпедії був один зрозумілий і зручний для роботи стиль, як був би один стиль у межах однієї енциклопедії чи навіть у межах одного видавництва.--Роман Рябенко (обговорення) 13:56, 12 січня 2022 (UTC)
Проти ДСТУ в будь-якому вигляді. Це нелюдський формат. Нелогічний, заплутаний, надскладний. Навіщо двічі вказується ім'я автора? Незрозуміло. APA цілком пристойний. Можна якийсь інший. --Brunei (обговорення) 14:34, 24 грудня 2021 (UTC)
За ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 зазначення першого автора на початку бібліографічного посилання є необов'язковим, використовується для каталогізації за прізвищем першого автора. --MMH (обговорення) 04:39, 25 грудня 2021 (UTC). ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 такий собі велетенський компроміс — дозволяє декілька різних стилів оформлення. --MMH (обговорення) 04:44, 25 грудня 2021 (UTC)
Причому тут взагалі ДСТУ? Вікіпедія це гіпертекстова енциклопедія, всілякі нафталінові вказівки "URL" чи "Режим доступу" взагалі для друку потрібні і викликають лише сміх для гіпертекстового стилю організації інформації, щодо виділення мов, погоджуюсь із AlexKozur. Дай боже осилити хоч APA і не робити те, що змінять знову через пару років, шаблони правити швидко, а ось звикати до цього... — Alex Khimich
@Alex Khimich: Про ДСТУ доводиться говорити, оскільки в чинній настанові саме ДСТУ, а не APA. Наявні шаблони зовсім не так легко виправити, оскільки для цього потрібно знатися на Lua й модулях. Якби не це, шаблони можливо б уже привели у відповідність до настанови й ДСТУ. А так маємо різні шаблони різними стилями.--Роман Рябенко (обговорення) 13:56, 12 січня 2022 (UTC)
Є питання. Ви той стандарт читали? «Як розділові символи відсутні подвійні слеші, тире». А автори про те знають? У прикладах оформлення в самому стандарті вони усі залишились. Можливо тому, що автори з Книжкової палати розуміють різницю між бібліографічним описом, записом, посиланням; між стандартами і підстандартами, узагальненим і уточнюючим; дозвільним, варіативним («дозволено», «можна», «рекомендовано» з тексту згаданого стандарту) і забороненим, облігатним («не дозволено», «не можна», «наказано»). Якісь думки з цього приводу?
Щодо конкретних змін Питання: Що саме пропонується «оновити» (лише крапку з тире, подвійні навкісні риски)? Що із внутрішньотекстовими бібліопосиланнями (щось обираємо з наведених прикладів і все змінюємо, чи очі закриваємо і продовжуемо лише [1] та як кому заманеться)? Що з пунктом про список бібліографічних посилань, який «не можна вважати списком використаної літератури» (створюємо додаткові шаблончики для розділу «Використана література», міняємо місцями, перейменовуємо туди-сюди і дописуємо-розписуємо-переписуємо документації до них)? Зовнішні посилання, згідно стандарту, перетворюємо на URL: https://des.tam.daleko ? Виноски в тексті відділяємо відступом від тексту, до якого вони відносяться, чи залишаємо за внутрішнім стандартом? Чи може попервах в довідці вікіпедійного стилю розібратись з тим, що мається на увазі саме «вікіпримітки», «вікіджерела», «віківиноски», а не загальноприйняті дефініції для них.
Стосовно оновлення. Тільки За. Проте спонукальна дія нового ДСТУ для вікіпедистів має бути одна — доповнити усі шаблони варіативністю нових норм бібліопосилань. Але ж то купа роботи... Хто її буде робити? Ця дискусія розпочалась три роки тому. Що там вирішили? --Dim Grits16:52, 26 грудня 2021 (UTC)
Я теж не бачив. Той що є в інтернеті має купу помилок і не може бути рекомендований для використання. --MMH (обговорення) 13:13, 2 січня 2022 (UTC); 18:59, 3 січня 2022 (UTC)
«Що саме пропонується „оновити“ (лише крапку з тире, подвійні навкісні риски)?», — тут можна почитати короткий опис стандарту і його відмінності з ДСТУ ГОСТ 7.1:2006. --MMH (обговорення) 19:47, 3 січня 2022 (UTC)
За наразі маємо цілковиту ганьбу - мало того, що пропонується морально застарілий формат, так ще й посилаємося на файл мовою Москви. Нове ДСТУ 8302:2015 зараз використовується у дисертаціях і багатьох українських наукових журналах, тож офіційний перехід на нього мав би і практичний сенс з точки зору читача. Але стосовно англомовних джерел я би рекомендував APA. Більше того, зараз є така тенденція, що і деякі вітчизняні журнали вірні культу карго вже вимагають оформлення українських джерел за APA. Так що наразі є сенс писати ДСТУ або APA. Єдине слушне питання - хто займатиметься уніфікацією? Сумніваюсь, що під це можна запрограмувати бота, і ще більше сумніваюсь, що керівництво ВМУА морально готове найняти працівника, який би таким займався. Пан Хтось, зрозуміло, має важливіші справи, ніж переглянути хоча б кілька тисяч ендемічних статей з українськими джерелами. Додаткова трудність полягає в тому, що НБУВ, принаймні її електронний каталог, також вірний старому ДСТУ. --A1 (обговорення) 12:24, 2 січня 2022 (UTC)
«Додаткова трудність полягає в тому, що НБУВ, принаймні її електронний каталог, також вірний старому ДСТУ», — він не старий, він діючий, якраз для бібліотек в першу чергу і призначений, тому ними і використовується. --MMH (обговорення) 13:17, 2 січня 2022 (UTC)
всі вони допустимі в енциклопедії, включно зі старим і новим ДСТУ. Для чого робити бота не зрозуміло. Необхідно оновити лише 2 шаблони. --『白猫』Обг.15:19, 2 січня 2022 (UTC)
В цьому переліку ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 немає. Але якщо десь існує чинний нормативний документ, за яким ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 досі рекомендується для бібліотек, тоді я свій "плюсик" знімаю. --A1 (обговорення) 17:59, 2 січня 2022 (UTC)
Що ж, раз в книжковій палаті плюралізм, то і в нас має бути плюралізм. Посилання б тільки на україномовний документ змінити. --A1 (обговорення) 20:47, 2 січня 2022 (UTC)
на мою думку, необхідно перевагою зробити ДСТУ 2015 року, але й не забороняти авторам використовувати ДСТУ 2006 року. Чи є шаблон для ДСТУ 2015 року? --『白猫』Обг.04:10, 3 січня 2022 (UTC)
Якщо ви про повідомлення топікстартера, то там іде посилання на якийсь блог, а не на ДСТУ. Дайте пряме посилання на ДСТУ 8302:2015, який ви хочете впроваджувати і переробляти на нього шаблони. --MMH (обговорення) 12:00, 3 січня 2022 (UTC)
Мені байдуже, чий то сайт. Там вверху пише «БЛОГ РОМАНА РАДЕЙКА». Я не писав, що ДСТУ 8302:2015 не чинний, я хочу офіційний текст, на офіційному сайті. Що це за документ на Google Drive, з закритим доступом? --MMH (обговорення) 18:24, 3 січня 2022 (UTC). А, зрозумів, документ на Google Drive зі сторінки ДП «УкрНДНЦ». Так, це підійде. --MMH (обговорення) 18:28, 3 січня 2022 (UTC)
«І не бачу відмінностей з прямим посиланням з ДП „УкрНДНЦ“», — даремно не бачите, текст стандарту з блогу Романа Радейка [8] суцільне непорозуміння — там відсутні пробіли в прикладах бібліографічних посилань. У мене теж такий є, тому і спитав, що ми обговорюємо. Документ з Google Drive [9] нормальний — там всі пробіли на місці, його можна використовувати. --MMH (обговорення) 18:36, 3 січня 2022 (UTC)
Це якесь новіше видання — 2017 рік, а той що в блозі Романа Радейка і той що в мене — 2016-го року. Видно перше видання дійсно було з помилками. --MMH (обговорення) 18:52, 3 січня 2022 (UTC)
На мою думку ми цілком могли б його затвердити зі змінами, покладаючись на ВП:НЕПАПІР, хоча чекання варте того. І безперечно ми обговорюємо лише нове видання, 2017 року. П.С. про це вже десь говорив [10], оригінал тоді не знаходив у вільному доступі, лише платні (хоча все набагато простіше було...)... тобто це фактично продовження обговорення ВП:Посилання на джерела та {{ЕІУ}}. п.с.2 так згоден, даремно не бачив, пробачте. --『白猫』Обг.20:55, 3 січня 2022 (UTC)
За Хоча для опису джерел допускаються різні стилі оформлення, серед них є і ДСТУ, що був оновлений. На мій погляд, треба оновити шаблон, але не робити його безальтернативним. Ідеально щоб користувачі самі могли обирати стиль з якогось випадного списку. --Віщун (обговорення) 09:08, 3 січня 2022 (UTC)
Він не був оновлений. Це інший ДСТУ, з іншим номером, який був створений. --MMH (обговорення) 12:52, 3 січня 2022 (UTC). Це український відповідник російському ГОСТ Р 7.0.5—2008 — призначений для стандартизації саме бібліографічних посилань, в той час як ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 створений переважно для бібліотечних каталогів. --MMH (обговорення) 18:44, 3 січня 2022 (UTC)
@Віщун:Для чого потрібен стиль, якщо він може бути різний у різних випадках? Різні статті об'єктивно потребують різного стилю? Як розв'язувати ситуацію, якщо в межах однієї статті один користувач оформлює посилання на джерела одним стилем, а інший — іншим?--Роман Рябенко (обговорення) 13:56, 12 січня 2022 (UTC)
