Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 68

Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.

Давно хотів обговорити проблематику Вікіданих, і наочний приклад стався у статті Болбочан Петро Федорович: після підстановки Вікіданих місцем загибелі тепер вказано УСРР (дарма, що Балин вочевидь тоді контролювався УНР), і в СРСР (дарма, що СРСР заснований в 1922 році).

Тепер про проблему ширше.

Уявімо, ви звичайний вікіпедист. Ви маєте у своєму списку стеження, скажімо, 100 статей. Або кілька сотень. Їх не так багато, але ви вважаєте ці статті достатньо важливими, щоб іноді заходити до Вікіпедії і переконатися, що статті перебувають у доброму стані, і нові правки нічого не зіпсували.

В якийсь прекрасний момент хтось прибирає зі статті реальні дані (будемо називати так твердо прописані дані), і заміняє їх на віртуальні (тобто дані, які ще треба створити через інтерпретацію, про що далі). Чим віртуальні дані відрізняються від реальних? Вони відрізняються тим, що за ними тепер неможливо стежити. Бо вони тепер розпорошені на кількох рівнях абстракції. По-перше, база Вікіданих — це мережа окремих елементів, для яких вказані різні типи відношень один до одного (для розуміння: d:Wikidata:List of properties, можете повідкривати ці папки), причому це можуть бути кондиційні відношення (заданий якийсь параметр, наприклад «дата»). По-друге, щоб із цієї бази даних отримати результат, вже у Вікіпедії є ціла низка шаблонів (Категорія:Шаблони:Вікідані) і модулів (Категорія:Модулі:Wikidata), які викликають одне одного каскадно. Ці шаблони і модулі тягнуть з Вікіданих елементи, і внаслідок обчислень видають якийсь результат. Тобто на них покладена задача інтерпретувати цей масив.

Спробуємо окреслити проблеми:

1. якщо звичайний вікіпедист захоче виправити помилку, яку помітив у статті зі свого списку, він має розбиратися з усім цим хазяйством.
2. якщо звичайний вікіпедист захоче не просто інколи жахатися від наявності помилки, а стежити за змінами у статті, він має підписуватися на стеження за усім цим хазяйством. Тобто щоб стежити за одним-єдиним полем у статті про Болбочана, він має підписатися на Балин, губернії, республіки, СРСРи і т.д, вже не кажучи про шаблони.
3. на відміну від реальних даних, де у кожної помилки чи неточності можна легко знайти автора і відповідального, помилки і неточності у віртуальних даних часто відповідальних не мають. Хтось не вніс якісь поля до елементу Балин на Вікіданих, або хтось зробив правки у якомусь із шаблонів у каскаді, і десь (?!) посипалося. А відповідальних нема. Ніхто не винен, що тепер у статті про героя українського національно-визвольного руху тепер зазначений абсурд.
4. маленька дрібничка: Вікідані ніколи не зможуть подавати у поле картки інформацію більш лаконічно, чи навпаки більш розлого, якщо цього потребує контекст.

Причому це вже не раз і не два подібне відбувається. Ось приклади, які я зберіг на схожу тему:

• Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/8 серпня 2018 § Шаблон:Життєпис
• постійна версія № 36043405#Шаблон:КЦВ

Що пропонуєтья?

• повністю відмовитися від Вікіданих не пропоную (хоча я налаштованих проти них), але закликаю обговорити умови їхнього вжитку.
• висуваю пропозицію, що використання Вікіданих доречне тільки на етапі створення статей. Коли вони можуть дати якусь уже готову інформацію без зусиль. Але заміну реальних даних, що вже присутні у статті, на вікідані, вважати деструктивною поведінкою.
• з цих же причин вважати деструктивною поведінкою вилучення полів (навіть пустих) з шаблонів. Бо поля у шаблонах дозволяють навіть неспеціалістам легко замістити дані, які тягнуться до картки з Вікіданих, на реальні дані.

Більш ранній мій нарис на цю тему: Вікіпедія:Вікідані — зло. --VoidWanderer (обговорення) 12:19, 28 квітня 2023 (UTC)

Не займайтесь, будь ласка, дезінформацією. Приклад з «Болбочан Петро Федорович» очевидно демонструє якусь проблему в заповненні конкретного елементу Вікіданих або в картці, яка неправильно використовує Вікідані. Ви могли б це виправити, але натомість вирішили написати цей великий допис, тепер доводиться витрачати час на написання вам відповіді замість знову ж виправлення.

«Вони відрізняються тим, що за ними тепер неможливо стежити» — ні, це не відповідає дійсності, більше того редагування елементів Вікіданих можуть показуватися прямо в списку спостереження Вікіпедії якщо цю опцію ввімкнути. «Тобто на них покладена задача інтерпретувати цей масив» — ні. Прочитайте, будь ласка, статтю MVC. Вікідані це база даних, тоді як шаблони та модулі це відповідно вигляд та модель.

«якщо звичайний вікіпедист захоче виправити помилку, яку помітив у статті зі свого списку, він має розбиратися з усім цим хазяйством» — Вікідані жодним чином не змінюють ситуацію. На жаль, ситуація така що багато інформації витягується з якихось шаблонів, зображення вставлено з Вікісховища, субтитри до відео в окремому просторі назв на Вікісховищі, графіки будуються на основі даних в шаблонах або взагалі в окремому просторі назв на Вікісховищах, для того, щоб редагувати нотний запис треба знати окрему мову LilyPond, для того, щоб редагувати математичні формули треба знати Latex, для того, щоб змінити вигляд деяких речей треба знати CSS тощо. На жаль компетентному вікімедисту треба знати дуже багато речей. Але при цьому Вікідані це справді одна з найпростіших речей щодо того, щоб їх редагувати. Редагувати ж шаблони і модулі не просто, так, але це робиться один раз.

«А відповідальних нема» — така ж ситуація у Вікіпедії буде якщо вандалізм не помітити одразу. От, скажімо, в статті Рівне є ситуація де користувач заміняє дані при цьому не змінюючи джерело. Якби таку ситуацію не було помічено, то через 2 роки вже б ніхто реалістично не зрозумів би чому в джерелі написано одне, а в статті інше.

«Вікідані ніколи не зможуть подавати у поле картки інформацію більш лаконічно, чи навпаки більш розлого, якщо цього потребує контекст» — як я вже сказав вище, Вікідані це база даних. Задача лаконічної подачі це задача рівня вигляду, частково моделі, але не бази даних.

«Але заміну реальних даних, що вже присутні у статті, на вікідані, вважати деструктивною поведінкою» — деструктивним є заміняти дані підтверджені джерелами на дані без джерел. При цьому якщо джерело є для даних на Вікіданих, а от для локальних джерела не вказано, то деструктивним є саме використовувати локальні дані. А от якщо навпаки — локально біля даних була виноска, а на Вікіданих нічого не вказано, тоді звісно це деструктив вилучати ці дані локально не перенісши джерело до інформації на Вікіданих. Якщо ж джерело є і там і там, то очевидно, що інформація на Вікіданих є більш пригожою. Скажімо коли змінюється голова держави умовно кажучи Ніуе, то на Вікіданих це виправлять одразу. Локально ж давайте будемо відвертими — скільки років займе виправити інформацію? А скільки років займе виправити інформацію про, скажімо мера Жмеринки умовно кажучи в'ятнамською якщо покладатися не на Вікідані?

Загалом вважаю таку пропозицію дуже лінивою та деструктивною для розвитку Вікіпедії. Вікідані це дуже потужний механізм для того, щоб підтримувати величезну кількість даних в актуальному стані, підкріпляти їх джерелами, стежити за тим, щоб дані узгоджувалися одні з одними (скажімо який в нас хаос завжди в даних про міста побратими в статтях…). Однак щоб ці дані добре відображувалися треба редагувати Вікідані та редагувати шаблони. Наразі україномовна спільнота є однією з найменш представлених на Вікіданих, грубо кажучи лише півтори україномовні людини систематично редагують Вікідані. Тому, скажімо, навіть елементи про дуже популярні музичні гурти України наразі в жахливому стані. Звичайно такі елементи мало можуть інформації гарної дати. Але це причина покращувати їх, а не відмовлятися від них. І це причина покращувати відповідні шаблони. --塩基Base 20:30, 4 травня 2023 (UTC)

Та я виправив давно у Болбочана. Однозначно, вікідані для всих статей мають застосовуватися - старих і нових. --Юрко (обговорення) 20:36, 4 травня 2023 (UTC)

Ви могли б це виправити, але натомість вирішили написати цей великий допис, тепер доводиться витрачати час на написання вам відповіді замість знову ж виправлення.

Я міг би виправити. А чи може це виправити звичайний користувач, який стежить, скажімо, за сотнею статей? --VoidWanderer (обговорення) 20:47, 4 травня 2023 (UTC)

Звичайно. Власне що ви, що я також звичайні користувачі в цьому контексті. Якщо ж якомусь користувачу треба допомога з виправленням, він може по неї звернутися чи в Кнайпу допомоги тут чи в Кав'ярню у Вікіданих. --塩基Base 20:51, 4 травня 2023 (UTC)

Чому ви так впевнені, що дописувач зміг би? Який рівень володіння інструментарієм Вікіпедії ви приписуєте звичайному користувачеві? Бо я виходжу з припущення, що він може редагувати вікі-розмітку, але можливо він не надто орієнтується в тому, куди написати, щоб звернутися по допомогу. То яким чином він має правити Вікідані? --VoidWanderer (обговорення) 21:55, 4 травня 2023 (UTC)

Частково згідний, а частково — це утопія, де пропрацьовані всі шаблони, а всі міста Криму підтягуються як українські. Я не знаю, чи можливий універсальний підхід. --AS 21:02, 5 травня 2023 (UTC)

Base дуже влучно висловив 90% моїх думок щодо цього. Додам лише два пункти. По-перше, маємо наприклад польську Вікіпедію, де Вікідані досі в картках не використовуються. 2 тижні тому я був на місцевій Вікіконференції і на сесії присвяченій саме цьому ніхто не висловився проти ідеї імплементації Вікіданих в картки. Так, це довгий процес, так, є купа деталей щодо яких ходять суперечки, але смішно як наші західні сусіди намагються зробити те, що в нас давно працює, а ми задумуємся над відкотом до "старих добрих часів". По-друге, з Вікіданими, як це не дивно, процес навчання новачків редагуванню, з особистого досвіду, набагато покращився, бо пробувати пояснити будь-якій людині одразу що таке шаблон, параметри та ще сотню моментів з цим пов'язаних не так легко.--reNVoy (обговорення) 21:04, 4 травня 2023 (UTC)

По-перше, до старих часів я все ж не пропоную відкочуватися.

Але розкажіть про ваш досвід із новачками. Що саме вдалося із Вікіданими, але йшло складно із шаблонами? --VoidWanderer (обговорення) 21:58, 4 травня 2023 (UTC)

@VoidWanderer новачку набагато легше пояснити на початкових етапах, що вгорі статті про особу має стояти {{особа}} і уникнути до вже роз'яснення дуже складних тем як авторське право та критерії значущості ще й як працюють шаблони. І це ширше питання, бо я вважаю, що випрачати безцінний час волонтерів на заповнення чогось, що вже скоріш за все є у іншому проєкті мартною тратою вже дуже обмежених людських ресурсів. --reNVoy (обговорення) 06:40, 5 травня 2023 (UTC)

Навчити встановлювати шаблон {{особа}} і хоч трохи розбиратися у Вікіданих — це дві великі різниці.

Якщо ви говорите про те, що людині складно пояснити як в шаблон передавати аргументи, то такій людині на порядок складніше буде пояснити як виправити Вікідані, якщо шаблон {{особа}} почне виводити щось не те.

І саме це було головним меседжем допису. --VoidWanderer (обговорення) 16:34, 9 травня 2023 (UTC)

• Користувач:Base детально пояснив, що Вікідані є проблемою нарівні з Вікісховищем, яке створено на допомогу Вікіпедії, але стало окремою річчю, спільноті якої байдуже до Вікіпедії. Тому погоджуюся з VoidWanderer: Вікідані варто використовувати там, де це економить зусилля, як при створенні статей (інші тут з цим теж згодні). А інформація цілком може собі дублюватися, нічого поганого тут нема. Тим більше, що в Вікіданих часто інформація береться "з Вікіпедії", а потім знову переноситься у Вікіпедію, що є грубим порушенням правил Вікіпедії (але не Вікіданих). --Brunei (обговорення) 10:37, 5 травня 2023 (UTC)

• По-перше, дуже некоректно називати злом один з вікіпроєктів, відповідне ессе треба перейменувати, наприклад на "недоліки вікіданих". Вікідані багато в чому жуже помічні, особливо коли перекладаєш статті з інших мовних розділів, підтягується інформація, про яку не очевидно як це правильно транслітерувати українською, вікідані дають корисні зачіпки для подальшого пошуку. Але у них є і недоліки (а в яких вікіпроєктах їх нема), найголовніший з них - підтягування символіки рашки для окупованих територій. Трапляється і інша некоректна інформація, не настільки критична. Виправлення некоректної інформації, що підтягується з вікіданих може викликати труднощі для недосвідчених користувачів. Я сама кілька разів писала в технічну кнайпу доки розібралась як це працює. Тому до вікіданих треба ставитись критично і розуміти, що вони потребують додаткового фактчекінгу. Але відмовлятись від їх використання взагалі недоцільно, користі більше, ніж недоліків--Людмилка (обговорення) 20:49, 5 травня 2023 (UTC)

  @Luda.slominska підтягування символіки рашки для окупованих територій - проясніть на прикладах --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:40, 5 травня 2023 (UTC)

  Колись у географічних об'єктах Криму вилазив російський прапор, "республіка крим" та інші атрибути країни-окупанта, довелось заморочитись, щоб розібратись. як це поприбирати з карток статей в укрвікі. Тоді і стало зрозуміло, що сліпо довіряти вікіданим не слід --Людмилка (обговорення) 21:53, 5 травня 2023 (UTC)

  @Luda.slominska якщо нині нема, то немає. Вікідані досить велика база даних, до якої входять і такі речі, але треба, щоби люди ставили правильні ранги і правильні підпараметри. Хоча всетаки категорію спостереження можливо варто додати до шаблонів, або вирішувати питання з допомоги бота на Вікіданих. Хоча існує і глобальна проблема, яка стосується усіх війн зі захопленням територій. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:02, 5 травня 2023 (UTC)

  @AlexKozur ось, будь ласка, помилуйтесь Аджиголь (озеро). Я вже не пам'ятаю, як це виправляти --Людмилка (обговорення) 20:41, 13 травня 2023 (UTC)

  А є мовні розділи де дякуючи вікіданим у статтях про Крим красується російський прапор--Людмилка (обговорення) 22:01, 5 травня 2023 (UTC)

  @Luda.slominska питання до арабської вікіпедії, а не до Вікіданих. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:09, 5 травня 2023 (UTC)

• Частково погоджуюсь. Останнім часом додаю у новостворені статті порожні шаблони типу {{Особа}}, але це виключно через економію часу. У той же час, не думаю, що варто вилучати вже заповнені поля з шаблонів, особливо масово. Те ж саме стосується і шаблону {{Життєпис}}, яким дехто замінює наявну інформацію. --yakudza 17:08, 8 травня 2023 (UTC)

Останнім часом були деякі суперечливі на мою думку безстрокові блокування, які я вже обговорював у Кнайпі. Тепер знову додалися недостатньо переконливі блокування (які я бачу як продовження ситуації з Wiki1992redaktion), де адмін тиждень не міг пояснити причину блокування. Я не бачу иншого виходу, крім як у неочевидних випадках заборонити тривалі блокування без попереднього обговорення скажімо на 3 дні. Бюрократія звичайно незручно, але я не бачу иншого способу сприймати вікіпедію як безпечне і справедливе середовище, що мінімізує ймовірність помилки. --AS 14:19, 5 травня 2023 (UTC)

Ідея сама по собі непогана, проте вкупі з іншими проблемами застарілих пунктів ВП:БЛОК ще більше розбалансує систему. Адміни переважно не блокують порушників, бо ВП:БЛОК обмежує. А блокують тільки тоді, коли користувач нікого не цікавить, або дістав усіх настільки, що група підтримки дуже мала. Це дозволяє порушникам з великою групою підтримки почуватися вільно. Тому для балансу добре б розширити підстави до тривалого чи безстрокового блокування. Вважаю, що таких заходів у сучасних умовах Української Вікіпедії потребують принаймні такі порушення:

• «Підлий вандалізм», зокрема масове вставлення фальшивих джерел, фальсифікація вмісту статей або додавання інформації, відсутньої в наведених джерелах
• Регулярні чи масові редагування з конфліктом інтересів, де виявлено відбілювання чи дискредитація репутації об'єкту статті, а також реклама
• Масове просування певної точки зору в низці статей, зокрема з використанням тенденційного підбирання надійних джерел („cherrypicking“)
• Масове створення статей з копівіо

Також паралельно потрібно імплементувати до ВП:БЛОК уже наявні норми про тривале блокування з ВП:НО, ВП:НГП та ВП:РОЗГОЛОС. За цих умов підтримаю обмеження для тривалих неочевидних блокувань. --Brunei (обговорення) 19:28, 5 травня 2023 (UTC)

@Brunei: як ви оціните це редагування ред. № 39418683?--PsichoPuzo (обговорення) 20:24, 5 травня 2023 (UTC)

ред. № 39425421 аналогічне питання, для порівняння.--PsichoPuzo (обговорення) 20:37, 5 травня 2023 (UTC)

@PsichoPuzo: Як саме це стосується блокувань? --AS 21:05, 5 травня 2023 (UTC)

@AS: вони потенційно підпадають під зазначені пункти.--PsichoPuzo (обговорення) 21:10, 5 травня 2023 (UTC)

Не зовсім розумію, як за двома редагуваннями можна ідентифікувати регулярні чи масові дії. --AS 21:14, 5 травня 2023 (UTC)

Мова тільки про тривалі блокування, тому не думаю, що є якийсь дисбаланс, але принципово я не проти. --AS 21:08, 5 травня 2023 (UTC)

Допустимо, що відповідно до дак-тесту я блокую користувача за переслідування та відповідно до ВП:РОЗГОЛОС Користувачі мають при цьому видавати лише необхідний мінімум інформації та контактувати з мінімумом осіб. поясніть чому я повинен Вам пояснювати чому заблокований користувач? Якщо Ви хочете пояснень у такому випадку є АК, який має найбільшу довіру спільноти. Я розумію, що не варто кожного блокувати і випадок з Wiki1992redaktion неочевидний. Але які будуть зворотні методи захисту? Вікіпедія цінний ресурс для просування від чорного піару до продажів книг. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:23, 5 травня 2023 (UTC)

А в неочевидних випадках взагалі не може бути жодних блокувань. --Юрко (обговорення) 21:24, 5 травня 2023 (UTC)

звідки адміністратору знати про неочевидний випадок, якщо він вважає його очевидним, бо квафілікований у своїй ніші адміністраторної роботи? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:27, 5 травня 2023 (UTC)

Тому й розпочинаються "полювання на відьом", яке й призвело до цього обговорення. --Юрко (обговорення) 21:35, 5 травня 2023 (UTC)

змоделюємо ситуацію: Ви адміністратор, що Ви будете робити у випадку проставлення шаблону ПРБР і переслідування одного користувача Вікіпедії? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:43, 5 травня 2023 (UTC)

Термін "переслідування" - це, в основному, метода для захисту або нападу, ширма, фікція, марево. Те ж блокування це доводить - "не пиши нічого проти, бо ти мене переслідуєш". Так можна будь що назвати переслідуванням і спокійно, без подальших перешкод, творити власні справи. Є поодинокі винятки, але ж дослідження внеску не є переслідуванням. Шаблон ПРБР взагалі треба видалити й припинити з ним ці розваги. Нерозкрите оплачуване редагування може довести лише суд, але тут не суд, тут декілька груп за інтересами, що постійно поборюють одна одну. Немає для вікіпедії різниці платне те редагування чи ні - головне, аби воно вписувалося у правила, головним чином 5 основ. --Юрко (обговорення) 22:03, 5 травня 2023 (UTC)

Золоті слова. Але зараз он до того і йде, що навіть коли проходиш поруч, можуть переслідування приписати.--Анатолій (обг.) 22:10, 5 травня 2023 (UTC)

@Юрко Градовський коли за останній місяць декілька раз розкривають дані користувача, та різні користувачі активуються щодо одної людини це є переслідуванням. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:12, 5 травня 2023 (UTC)

Читайте вище про групи за інтересами. Не думаю, що варто тут детально зупинятися, Ви чудово розумієте про що йдеться. Зараз я бачу лише одне переслідування: Jphwra щодо Бучач-Львів. Там йде скарга на майже кожне його редагування, навіть на правильне, з постійною вимогою блокування. --Юрко (обговорення) 22:23, 5 травня 2023 (UTC)

@Юрко Градовський я же спеціально не пишу нікнейми і приклади на особах, щоби не порушувати ВП:Е --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:31, 5 травня 2023 (UTC)

Я чудово знаю й так по що Вам йдеться. Ну зовсім неважко ж спостерігати за обговореннями й поверхово аналізувати. --Юрко (обговорення) 22:34, 5 травня 2023 (UTC)

за обговоренням Зміна правил про неочевидне безстрокове блокування? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:36, 5 травня 2023 (UTC)

Ну саме це ж і спонукало до обговорення змін. Поштовхи й наміри були й раніше. Не повинно бути жодних неочевидних блокувань. --Юрко (обговорення) 22:39, 5 травня 2023 (UTC)

для вас є неочевидним блокування Марата через його переслідуванню? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:41, 5 травня 2023 (UTC)

Для мене є очевидним блокування обліковок з деструктивним внеском (НО, НЕ ТРИБУНА, ВАНД тощо). Якби цього не було, тоді це було б неочевидним. --Юрко (обговорення) 03:50, 6 травня 2023 (UTC)

Припиниться це полювання - зникнуть і всілякі "переслідування". Для вікіпедії є важливим лише дотримання правил щодо написання статей, а не відслідковування обліковок. Ось цим мають займатися адміністратори, а не постійним пошуком бодядубів чи ґразіліянів, тотальними прихованими перевірками, складанням списків обліковок, що обходять блокування. Це вже якась ідея фікс, основа основ, так продовжуватися не може. Всі під підозрами, все перевіряється, все блокується. Тому, що рильце в пушку. --Юрко (обговорення) 22:32, 5 травня 2023 (UTC)

"відповідно до дак-тесту я блокую користувача за переслідування" — тобто систематичне переслідування має місце виключно за умови, що ваш дак-тест вірний. У нас немає правила про переслідування Шредінгера. Тому якщо єдине видиме порушення правил користувачем, це те, що він не сподобався адмінам, я не бачу приводу блокувати активного користувача. Тут я згідний з користувачем Юрко Градовський. --AS 00:11, 6 травня 2023 (UTC)

@AS щодо цього акаунта є перевірка ЧЮ, тож дак-тест вірний для тих хто знайомий із діяльністю Вікібізнесу. У випадку апеляції найкраще через АК, де поставити крапку, якщо спільнота не вірить, і щоби відповідати правилу щодо розголошення. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:48, 6 травня 2023 (UTC)

Але ж на Вікіпедія:Запити на перевірку користувачів#Пушинко пише, що треба звертатися до ЧЮ АнглВікі. Також, не зовсім розумію, до чого тут правило про особисту інформацію; у тригерних патернах поведінки немає нічого персонального, вони можуть бути секретні просто тому, щоб їх було важче обходити. Менше з тим. На жаль, я не маю відповіді на питання, які дак-тести вважати очевидними, а які вартими обговорення. Але я гадаю, можна зробити якийсь простий протокол, який би уможливив користувачам за допомогою розкриття своїх персональних даних (елементарний відеозв'язок) довести свою добросовісність. --AS 17:59, 6 травня 2023 (UTC)

@AS Як адміністратор, а не як ЧЮ, можу зазначити, що внесок виглядає дуже підозрілим, якщо аналізувати позов, то також думки мали деякі інші адміни з якими спілкувалися. Цього достатньо відповідно до ВП:БЛОК. Я Вас розумію, але який Ви не створите протокол він не буде діяти ефективно, бо проблема в недовірі. У цьому випадку я думаю АК зможе. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:58, 6 травня 2023 (UTC)

 Коментар Бачу вчергове мене зачепили безапеляційно та звинуватили невідомо в чому. Чесно кажучи переслідування мого доробку, причому систематично з 2017 року це вже не переслідування? переслідування доробку ще кількох користувачів впродовж тривалого часу це теж не переслідування? Кілька рішень щодо таких дій адміністраторів та кількох рішень АК щодо таких дій користувача це як сприймати? Це щодо Бучач-Львів (між іншим саме за це він довічно блокований на двох вікіпедіях і отримував річний бан на коммонз). 2) AlexKozur я гадаю вам варто якимось чином припинити мене згадувати користувачем з яким ви ввели тут діалог з огляду на ось цей позов та і варто більш детально вам сам позов почитати, щоб зрозуміти хто є хто. Хто статті пише, а хто пише наклепи та переслідує вже тривалий час своїми згадуваннями мене, всупереч рішення адміністраторів і все це минає без адміндій вже тривалий час..... --Jphwra (обговорення) 05:05, 6 травня 2023 (UTC)

@Jphwra я згадав? де? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:52, 6 травня 2023 (UTC)

AlexKozur ти мене неправильно зрозумів. Мова йде ось про це і цей коментар ред. № 39426302. Перепрошую, що неправильно сформулював свою думку а коментарі вище, тож просто диффи надаю. Власне я подав запит як там прописано. --Jphwra (обговорення) 14:32, 6 травня 2023 (UTC)

Добрий день! Нещодавно зіткнувся із такою проблемою: перейменував статті про дітей Вільяма, принца Уельського, та Кетрін на формат типу "Принц Джордж Уельський", проте їх було перейменовано назад на формат "Джордж, принц Уельський" (ред. № 39438101, ред. № 39438017, ред. № 39438042). Проте це неправильно: в англвікі вони іменуються en:Prince George of Wales, en:Princess Charlotte of Wales, en:Prince Louis of Wales. На сайті королівської родини: [1]. Якщо пошукати в англомовних джерелах, то вони всі згадуються саме так. Виявляється, усьому причина - пункт 4 ВП:ТИТ: Для титулованих осіб, що не підпадають у вищезазначені категорії, використовується формат: Ім'я + родове ім'я (за наявності), (кома) + титул. Варто зазначити, що вони троє титулів принц Уельський або принцеса Уельська не мають, вони є дітьми осіб, які ці титули мають. Тому пропоную внести зміни до затвердженого правила. Пропоную додати примітку до правила з текстом: "Статті про дітей титулованих осіб Великої Британії іменувати за форматом: Титул (Принц/Принцеса) + Ім'я + Титул батьків. Наприклад: Принц Джордж Уельський". Звичайно, це формулювання досить примітивне (навіть мені так здається), тому запрошую інших вікіпедистів його покращити. Запрошую до обговорення. --Mark ^{напишіть мені} 13:12, 12 травня 2023 (UTC)

це необхідно щоби ІП вводилося в пошуку початково, а не кожен раз писати принц, а щодо перенаправлення, то вони повинні виконувати додаткову функцію, а не основну --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:44, 12 травня 2023 (UTC)

Проте це неправильно з точки зору титулування. У них немає титулів принц Уельський, я аргументував це вище. --Mark ^{напишіть мені} 04:33, 13 травня 2023 (UTC)

Я тут подумав: а що якщо писати типу "Джордж Уельський", без "принц" у назві? Так буде правильно і з точки зору титулів, і ІП вводитиметься в пошуку початково. Так у нас зазвичай називають статті про титулованих жінок (Марія Текська, Марія Аделаїда Кембриджська, Луїза Марія Орлеанська тощо), оскільки прикметник у назві зазвичай вказує на походження. В англійській це записується типу "of + топонім" (of Cambridge), у французькій - "de/d' + топонім" (d'Orleans). У такому разі підскажіть, чи є вже правило, яке регулює називання статей так, чи воно ще потребує впровадження? --Mark ^{напишіть мені} 13:25, 13 травня 2023 (UTC)

Вітаю шановну спільноту.

Пропоную оновити настанову ВП:Автобіографії.

Настанова було ухвалена в 2021 році (Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 58 § Про прийняття як настанову Вікіпедія:Автобіографії), вона створювалася здебільшого як переклад en:Wikipedia:Autobiography. Під час тих обговорень я писав про низку проблем із текстом правила (Обговорення Вікіпедії:Автобіографії), і ці моменти я пропоную зараз поліпшити.

На мій погляд, у нинішньньої настанови є такі слабкі місця:

1. настанова не містить чітких вимог: ні що дозволено, ні що заборонено. Настанова ніби й є, але окрім того, що писати автобіографії не рекомендується, вона нічого не постулює. Ні санкцій, ні відповідальності, ні порядку дій.
2. настанова стає все менш застосовною, якщо статтю пише не сама особа, а близька їй людина. Син пише про матір, онука про діда, небіж про дядька, знайомий про друга, підлеглий про шефа, найманий редактор про замовника. Вони всі мають ті самі упередження в тій чи іншій мірі, а ця настанова втрачає свою пряму застосовність.
3. місцями відчувається грубий переклад з англійської.

Що пропонується?

• скоротити настанову до Вікіпедія:Автобіографії/Проєкт (в історії редагувань є чинна на 05.2023 версія, щоб легше порівнювати)
• ухвалити окрему настанову/правило Вікіпедія:Біографії та історії організацій

Цим ми отримаємо:

1. недолік оригінальної настанови перетворимо на перевагу: у ній залишиться тільки пояснення, чому автобіографію писати складно. Це корисна сама по собі настанова;
2. даємо чіткі вимоги орієнтуватися на Вікіпедія:Біографії та історії організацій;
3. при цьому Вікіпедія:Біографії та історії організацій містить вимоги, які не зациклюються на тому, чи пише сама людина про себе, чи її син, онука, небіж, приятель, підлеглий, найманий редактор;
4. вимоги Вікіпедія:Біографії та історії організацій самі по собі доволі строгі;
5. я спробував дещо причесати якість перекладу, щоб він звучав не так вимушено.

Це не голосування. Зараз вітається критика, коментарі, зауваження і пропозиції поліпшення. --VoidWanderer (обговорення) 20:21, 31 травня 2023 (UTC)

Вибачте за дурне запитання. Я щось не можу зрозуміти. Вимоги Вікіпедія:Біографії та історії організацій Ви пропонуєте ухвалити лишень щодо автобіографій чи до всіх біографій? --Seva Seva (обговорення) 22:09, 31 травня 2023 (UTC)

Для всіх, звісно. --VoidWanderer (обговорення) 22:28, 31 травня 2023 (UTC)

В такому разі, чесно кажучи, я, як любитель написати біографію, нажаханий деякими формулюваннями запропонованих вимог Вікіпедія:Біографії та історії організацій. Навіть, назвав би їх "драконівськими":

• №1 Кожне твердження має бути підкріплене виноскою. Що це значить? Це значить, що оригінальний текст (я маю на увазі не ОД) неможливо написати. Увесь текст має вже бути десь надрукований включно з тривіальними фактами. Такий підхід повністю відкидає ВП:П#Ступені перевірності. Наприклад, я пишу статтю про футболіста: він змінив клуб, про це є джерело. Однак, я не можу додати тривіальне речення У той час клуб очолював такий-то тренер, що в минулому сезоні вивів команду у вищий дивізіон. Ця інформація потребує джерела. Хоча, якшо подивитись правді в очі, ніякої необхідності в такому джерелі немає, бо це тривіальна інформація, що перевіряється елементарно при відвідинах статті про того ж тренера чи про той же клуб. Або я пишу статтю про актора й не можу написати фразу разом з ним в головній жіночій ролі зіграла така-то акторка, якщо в конкретному джерелі не вказано, що вона зіграла. Чи унеможливлює це написання біографії? Ні. Але суттєво додає непотрібної роботи, збільшує нечитабельність тексту внаслідок додавання +100500 виносок і значно збільшує розмір статей (а він обмежений дуже сильно). Натомість є гарний приклад подібного пункту у критеріях добрих статей (розумію, що це не правило, але все ж): Нетривіальні та суперечливі твердження і факти мають бути підтверджені виносками. Мені здається, щось таке цілком би можна було б написати.
• №3 Інтерв'ю не можуть бути матеріалом для статті. Знову не згоден з цією категоричністю й вважаю, що інтерв'ю можна використовувати по-різному. Одна справа, коли твердження з інтерв'ю подаються як факт. Інша справа, коли інтерв'ю "прикрашає" статтю живою цікавою інформацією, не порушуючи інші правила, а-ля: ...і він забив переможний гол на 92-хвилині. Як згадував пізніше футболіст в інтерв'ю BBC, він спочатку не зрозумів чи потрапив м'яч в сітку й тільки після того, як друзі по команді підбігли до нього, зрозумів, що він - чемпіон... Я не бачу в самому факті використання інтерв'ю чогось жахливого, а в цьому прикладі - потреби в фактчекінгу. Головне його використовувати де треба. Більше того, чи не суперечить цей пункт ВП:ЖОД#Первинні джерела?
• №5 Погляди, цитати, ідеологія Суб'єкта мають походити з незалежних джерел. Ось це не зрозуміло взагалі. В чому проблема, коли людина каже в інтерв'ю: Я вважаю, що Україна - європейська країна. Я підтримую євроінтеграцію  ? Виходить, що такі твердження більше не можна використовувати у формі Він сказав в інтерв'ю, що підтримує євроінтеграцію....

Зауважу, що за духом мені вимоги подобаються, але водночас тут трошки перегнута палиця вийшла. Мені здається, що якщо так жорстко регулювати біографії, то вони або перетворяться на сухі резюме, або будуть працювати лише на дуууже відомих людях про яких багато різноманітних вторинних і третинних АД. Й оффтоп: є в мене кілька статей, що отримали "статуси", але порушують запропоновані вимоги. Цікаво, що під час обговорень ніхто не робив зауваг щодо цього... --Seva Seva (обговорення) 05:37, 1 червня 2023 (UTC)

Не можу з Вами згодитися щодо першого: підтвердження джерелами мають бути у кожній окремій статті, позаяк ВП:В говорить про статтю, а не про цикл статей. Ніхто не зобов'язаний шукати підтверджень деінде поза статтею, і про це йдеться у ВП:АД. Якщо ж підтвердження немає, тоді шаблон "немає в джерелі" "або "мало джерел". І найкраще розв'язання питання верифікації - примітка. --Юрко (обговорення) 09:55, 1 червня 2023 (UTC)

Так питання ж не про джерела, а про виноски. І вимога сформульована так, що усі твердження мають бути підтверджені виносками незалежно від того: є вони в джерелах чи вони є очевидними з тексту джерела. В наведених мною вище прикладах читачу не треба шукати деінде. Якщо він не може зайти на статтю фільму/футбольного клубу й подивитися склад знімальної групи/табличку нагород, то цей читач може спокійно знайти в списку джерел сайти IMDb/allplayers де вся ця інформація присутня.

Може скластися хибне враження, що цей пункт вимагає підтверджувати загальновідомі факти, чого не вимагає ВП:АД (Народився 1996 року в Києві¹, Україна ^{[відсутнє в джерелі]}). Або, інший приклад. На початку біографії зазначається: "Народився(лася) такого-то такого-то, там-то там-то", в тій же статті є кілька джерел внизу статті, де те саме написано. Нащо, в такому випадку, виноски? Інша справа коли ми пишемо: "Народився 2001 року ^{1, 2} (за іншими даними - 2002 року ³)". Мені здається це треба просто переформулювати, сконцентрувавши увагу редактора на "сумнівних, суперечливих, чутливих чи важливих" твердженнях конкретної статті, а не вимагати примітки на "кожне" твердження. --Seva Seva (обговорення) 11:26, 1 червня 2023 (UTC)

Виноски (примітки) - найкраще розв'язання. Звичайний перелік джерел може бути у коротких статтях, якщо кількість джерел, з яких писалася стаття, максимум 2-3. Далі. Ось Ви пишете, що на твердження "У той час клуб очолював такий-то тренер, що в минулому сезоні вивів команду у вищий дивізіон." джерела не потрібно, бо їх можна знайти деінде. Але тут примітка просто необхідна згідно з ВП:В. Все має бути підтверджене джерелами у статті, а не десь в иньших статтях. --Юрко (обговорення) 14:10, 1 червня 2023 (UTC)

@Seva Seva, перш за все, я бачу, що ми говоримо з двох приципово різних позицій. Ви наводите приклад довідченого вікіпедиста, який лише додає вишеньку на торт виваженим використанням первинних джерел. А я — про ту масу статей, де новачки ліплять із будь-чого, що є під рукою, подобу статті.

Отже. Перше ваше зауваження легко виправляється уточненням «про Суб'єкт»: ред. № 39618675. Мова йде лише про твердження, які стосуються самого Суб'єкта, а не всього навколо. Я сам переконаний противник невиправданого дубляжу: ВП:Уникайте дубляжу інформації.

Нетривіальні та суперечливі твердження і факти мають бути підтверджені виносками. Мені здається, щось таке цілком би можна було б написати.

Ні, це погана ідея так писати. Бо коли новачок пише статтю, йому нічого не виглядає нетривіальним чи суперечливим. Ну, виклав він історію посад і проєктів, над якими працювала людина, і що в цьому суперечливого? Так все й було, можете спитати у відділі кадрів!

Норма із інтерв'ю може потребувати додати уточнення коли виправдано навести пряму мову. Якщо зможете стисло придумати такий критерій — це було б чудово.

Про форму «Він сказав в інтерв'ю, що » можна говорити. Проблема полягає в тому, що є люди, які дуже багато говорять в своїх інтерв'ю. При цьому, вони можуть діяти прямо протилежно. Набагато краще було б, якби замість цього у статті було вказано, що людина проголосувала за всі ключові закони євроінтеграції, або щось подібне. Нам треба спиратися на перевірні факти. Але, знову ж, якщо можна стисло придумати критерій коли можна подавати переконання з прямої мови — це було б чудово.

ПС. Інститут Добрих має давно застарілі критерії, тому тут нічого дивного. --VoidWanderer (обговорення) 11:38, 1 червня 2023 (UTC)

 Проти тому що Вікіпедія:Біографії та історії організацій = ВП:АД та ВП:В. Замість того щоби розвивати ці правила та настанови творитися мікс з повторюваних за суттю тверджень з цих настанов. Якщо і творити щось то ВП:Просування та ВП:Біографія живих людей. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:17, 31 травня 2023 (UTC)

Суттєвий перетин з ВП:АД і ВП:В там є тільки у визначенні надійних джерел і вимоги наводити джерела на всі твердження.

Вся решта пунктів вносить ясність до того, про що ВП:АД не говорить: як ставитися до офіційних сторінок, інтерв'ю, тощо.

Особливо мало перетину в останньому пункті: Погляди, цитати, ідеологія.

Втім, цікаво послухати ваші ідеї як можна було б розвивати ВП:АД, ВП:В і що ви пропонуєте для ВП:Просування та ВП:Біографія живих людей. --VoidWanderer (обговорення) 22:33, 31 травня 2023 (UTC)

Вся решта пунктів вносить ясність до того, про що ВП:АД не говорить — а повинен.

Пане VoidWanderer Ваш проєкт сирий, але має деякі думки щодо поліпшення ВП:АД. Загалом ідейно я навіть не розумію для чого ця настанова. Кожен з цих пунктів я можу застосувати до статті Біологія, або про книги. Його сирість підтверджується вже першим пунктом Кожне твердження має бути підкріплене виноскою, що явно суперечить ВП:В: Критерієм для включення у... перевірки за наведеним джерелом... Дописувач який напише маленьку статтю не повинен обов'язково це робити. І вводити новий термін — суб'єкт, коли є термін дописувач, навіщо? Щодо пункту про погляди не зрозуміло чи це про незалежні джерела чи про надмірну вагу? Бо якщо перше, то п.1, якщо друге то розвивати рекомендації в Вікіпедія:Авторитетні джерела та зваженість викладу --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:59, 31 травня 2023 (UTC)

Загалом ідейно я навіть не розумію для чого ця настанова.

До певної міри згоден, якщо ви про ВП:Автобіографії у нинішньому виді. При її ухваленні 2021 року звучали справделиві аргументи, що вона безпричинно дублює основні правила.

Але коротко поясню, яка може бути користь.

Ви вже довго редагуєте Вікі, і ви знаєте суть правил ВП:АД, ВП:В, ВП:ОД, ВП:НТЗ, ВП:КЗ, і т.д. і т.п. Але це величезні за обсягом правила, з купою нюансів. І коли постає проблема щось пояснити новачку, який пише статтю-біографію, то сказавши «перечитайте ВП:АД, ВП:В», я вам гарантую: людина мало що в них не зрозуміє. Там навіть термінологія специфічна.

Щоб новачок зрозумів що він робить не так, потрібна сторінка, яка прямим текстом це викладає. Саме це і робить проєкт ВП:БІТІО.

що явно суперечить ВП:В

Явна суперечка була б, якби я писав, що можна не підтверджувати. Тим не менш, це легко виправляється формулюванням, треба якось інакше виноску описати.

І вводити новий термін — суб'єкт, коли є термін дописувач, навіщо?

Суб'єкт — це не дописувач. Суб'єкт — це тема статті. --VoidWanderer (обговорення) 11:14, 1 червня 2023 (UTC)

особа написала статтю про власну книгу, особа написала статтю про власну теорію, особа написала статтю про власну пісню. Я про Вашу настанову, якщо Ви бажаєте зменшити к-сть неузгоджень, що виникають на вилученні за цією тематикою найбільше, то настанова сира і нічого не виправить. А от шаблон двома словами був би кориснішим. Ну й загалом, до чого тут нюанси, Ваш проєкт і не пояснює нюанси, лише загальні твердження, які може замінити преамбула та шаблон двома словами. Стаття не може бути суб'єктом. Ви зазначаєте, що навіть термінологія специфічна і замість того щоби використати у есе прості слова, які не потребують додатково дивитися перед прочитанням термінологічні пояснення, вводите специфічну термінологію. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:57, 1 червня 2023 (UTC)

Складна вікіпедійна термінологія це:

• первинні джерела
• оригінальні дослідження
• нейтральна точка зору
• критерії значущості
• вандалізм
• біографії живих людей
• тощо

Для досвідченого вікіпедиста це конкретні поняття, але зі сторони — це позбавлена змісту «пташина мова» (ru:Птичий язык). Саме це я точково причесував у Вікіпедія:Автобіографії/Проєкт, щоб він був написаний простіше, ніж до того.

Але якщо ви вважаєте, що тут термінологія специфічна:

В рамках цієї настанови Суб'єктом називається особа, колектив чи організація, якій присвячена Вікі-стаття.

то можна використати і щось інше, щоб уникнути тавтології повторюваних фраз: «особа чи організація, про яку написана стаття». --VoidWanderer (обговорення) 13:15, 1 червня 2023 (UTC)

так, дуже складна, мало хто знає що таке вандалізм та нейтральність. Якщо прибрати слово Суб'єкт сенс не зміниться, крім розділу про фахівець, але Ви так і не пояснили чому організація не може мати власних експертних коментарів щодо власного прибутку та навіть деяких подій пов'язаних з компанією як будь-яка критика до Дісней чи Нетфлікс. Хоча думаю, що це буде дуже складно для новачків, бо мало хто знає, що таке ангажованість та незалежні джерела. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:35, 1 червня 2023 (UTC)

Вікіпедійні вандалізм і нейтральність — це істотно відмінні поняття від загальнолюдських. Якщо у нас навіть досвідчені вікіпедисти нерідко називають вандалізмом все, що їм не подобається, то що вже казати про новачків? Скажуть, що рік народження співачки у статті — то вандалізм, бо це когось ображає.

А щодо того, які саме матеріали можуть подаватися з сайту компанії — це відкрите питання до обговорення. Які категорії інформації ми вважаємо за нормальне перенести з офіційних сайтів? Офіційних соцмереж? Пропонуйте, я тільки за. --VoidWanderer (обговорення) 13:45, 1 червня 2023 (UTC)

Вся решта пунктів вносить ясність до того, про що ВП:АД не говорить — а повинен.

Ви помиляєтеся, правило не зобов'язане пояснювати все.

Фундаментальне правило задає напрямок, головну ідею, яку закладали автори Вікіпедії.

А при спробі ж у одному правилі розкрити всі часткові випадки, воно розростеться до неконтрольованих розмірів. Суть потоне у багатослів'ї, правило обросте частковостями. Це заважатиме розуміти як суть правила, так і заважатиме пошуку якихось часткових положень.

Система правил повинна мати основу (набір фундаментальних правил), і надбудову у вигляді пояснених людською мовою частковстей. Щоб кожен компонент по одинці можна було осягнути і зрозуміти.

ПС. Тим не менш, я також вважаю, що правилу ВП:АД не завадила б вичитка. Щоб воно ясніше доносило головну свою ідею. --VoidWanderer (обговорення) 14:02, 1 червня 2023 (UTC)

Пропоную не видумувати велосипед, а актуалізувати цю настанову шляхом перекладу з поточної редакції в ен-вікі. Там на два порядки потужніша спільнота і відповідно проведено більше обговорень. І це стосується не тільки цієї настанови. Також треба враховувати необхідність зниження (послаблення) критеріїв значущості для осіб, пов'язаних з Україною, порівняно із чужинцями. --Perohanych (обговорення) 10:35, 1 червня 2023 (UTC)

@Perohanych, я з вами згоден, що англійська спільнота істотно більш розвинута ніж, наша, і правила у них зазвичай теж краще написані.

Але тут є кілька але.

• нинішня настанова і є перекладом. Тим не менш, вона не досконала, про що я писав вище.
• в англійській вікі інаші проблеми, ніж у нас. Якщо у них часто роблять акцент на владнанні суперечок на релігійному, расовому чи гендерному ґрунті, то в наших реаліях це часто виглядає дуже штучно, натягнуто і нещиро. Ми можемо все це перекласти буквально, але я певен, що ми можемо адаптувати правила до наших реалій.

Перепрошую, що цитуватиму сам себе:

• Вікіпедія:Розробка правил § Іншомовні правила

Щодо різниці між критеріями для України та чужинців, то я згоден, що різниця має існувати: Вікіпедія:Українська Вікіпедія природно україноцентрична. Але це має бути враховане не в цьому правилі, а в критеріях значущості. Тут не йшла мова про критерії значущості, а про загальні прицнипи написання біографій / історій організацій. --VoidWanderer (обговорення) 10:55, 1 червня 2023 (UTC)

У мене питання можливо не зовсім по темі, але пов'язано. Ми тут говоримо про автобіографії, статті про організації, написані її співробітниками, а як визначати, пише статтю пов'язана людина чи ні? Людина може назватися не реальним ім'ям а псевдонімом. А у випадку організацій у нас взагалі заборонено називатися іменем організації. І виходить, що якщо про організацію «Роги і ратиці», пише користувач Роги і ратиці, то ми знаємо, що це стаття організації написана про саму себе, якщо ж ми змушуємо перейменуватися і користувач стає яким-небудь Vasya2105, він не перестає писати про цю саму організацію, але тепер ми не знаємо, що ця особа пов'язана з цією організацією. Так само і про імена користувачів є рекомендації не називатися реальним іменем. І виходить дивна ситуація: з одного боку ми змушуємо перейменуватися користувача, з іншого при цьому втрачається інформація про зв'язок з організацією. То чи варто таких користувачів змушувати перейменовуватися? — Це написав, але не підписав користувач Ahonc (обговорення • внесок).

Так, рекомендувати перейменовуватися користувачам варто. Це потрібно для того, щоб дати людині зрозуміти, що з-під обліковки вона має писати сама.

Справді пов'язаних / ангажованих дописувачів видно по внеску. Але це не важливо, бо якщо правила написані добре, то необхідність досліджувати це відпадає: не важливо хто робить внесок, якщо це якісний внесок. --VoidWanderer (обговорення) 20:35, 1 червня 2023 (UTC)

Загалом підтримую, але згоден із Seva Seva щодо надто жорстких формулювань, тож маю кілька коментарів. По-перше, жодне поважне видання не публікує інтерв'ю без редактури (а ті в кого є на це достатньо ресурсів проводять і фактчекінг і можуть додавати примітки до окремих тверджень). Тому на мою думку варто хоча б відредагувати речення, де говориться що це «лише слова самого Суб'єкта». І з мого досвіду, доволі часто певну інформацію про Суб'єкт можна взяти лише з інтерв'ю (наприклад, дата й обставини заснування організації). Можна прописати правило, що якщо така інформація береться з інтерв'ю, то треба обов'язково писати «за словами…», але залишати як є — означає позбавляти статті доволі важливої інформації. Щодо поглядів та ідеології згоден, але маю уточнення: якщо власні заяви Суб'єкта суперечать надійним джерелам, то це має бути відображено в статті, навіть якщо для цього доведеться посилатися на блоги. Просто слова Суб'єкта знову ж таки мають передаватися не як факт, а як його заява. --Ahatanhel (обговорення) 23:50, 11 червня 2023 (UTC)

Обговорення де-факто давно припинилося, тому можна вважати його завершеним. Я частково врахував деякі озвучені зауваження, які зроблять норми ВП:БІТІО трохи менш драконівськими, але загалом коментарів і пропозицій було не густо.

Хороший це сигнал чи поганий, і чи підтримає спільнота пропоновані зміни — покаже голосування згодом. --VoidWanderer (обговорення) 14:37, 10 червня 2023 (UTC)

Додаватиму їх поступово --AS 00:09, 6 червня 2023 (UTC)

@AS, ви задали багато питань, але всі вони зводяться до одного. Схоже, ви упускаєте з виду головну ідею всього цього: від Арбітражу і арбітрів спільнота очікує здатність вирішити проблему. Це передбачає здатність арбітрів ідентифікувати проблему: оцінити, чи вона суттєва; побачити причини; зрозуміти суть; і, нарешті, виробити рішення, яке цю проблему усуне.

Все це передбачає, що арбітри здатні мислити широко, outside the box. Це глибоко зав'язане на правило ВП:НЕБЮРО. А я пам'ятаю, що якраз щодо тракутвання цього правила ми не так давно з вами говорили. Тобто, до певної міри, я не здивований, що ви задали всі ці питання нижче.

Бо якщо арбітрів може поставити в кут питання чи вважається Позов взагалі поданим, і як розуміти «не можуть ініціювати розгляд справ», то це означає, що з вирішенням самої проблеми взагалі може бути біда.

До короткої ВП:НЕБЮРО раджу також згадати ВП:Не грайтеся з правилами § Юридична тяганина.

ПС. Поліпшувати текст інструкцій є потреба, якщо він справді неясний. Але до кінця виписати все ніколи не вдасться. Головна задача цих інструкцій — дати ясне уявлення про головні етапи. Якщо хтось починає чіплятися до дрібниць і ком, він тут не для вирішення проблеми як такої. --VoidWanderer (обговорення) 14:29, 6 червня 2023 (UTC)

Так і не зрозумів, до чого цей текст, і як неоднозначність правил помагає "вирішити проблему". --AS 15:46, 6 червня 2023 (UTC)

Текст до того, що неоднозначності у правилах немає. Арбітр має вирішувати проблеми, а не створювати їх. Ось про що мова. --VoidWanderer (обговорення) 15:50, 6 червня 2023 (UTC)

Якщо ви вважаєте, що неоднозначеностей нема, ви можете допомогти усунути їх для мене і прокоментувати відповідні пункти. --AS 16:00, 6 червня 2023 (UTC)

Скажу лиш одне: у кожного арбітра своя голова на плечах. Якщо по якомусь питанню він має свою точку зору (всі вважають так, а він інакше), то він в праві залишитися при своїх. Саме тому арбітри діють як комітет. --VoidWanderer (обговорення) 16:22, 6 червня 2023 (UTC)

У вікіпедії трішки більше користувачів, ніж комітет АК. Кожен зі своїми очікуваннями до "найвищої арбітражної інстанції української Вікіпедії". Не знаю, як ще пояснювати. --AS 16:47, 6 червня 2023 (UTC)

Ексклюзивне право розв'язувати проблему дано тільки Арбкому, а не решті користувачів. Бо тільки рішення Арбкому має вагу, а не чиїсь очікування. --VoidWanderer (обговорення) 17:04, 6 червня 2023 (UTC)

Який стосунок "право розв'язувати проблему" і "рішення Арбкому" має до очікувань користувачів стосовно регламенту? --AS 19:00, 6 червня 2023 (UTC)

Регламент не може містити розписаними всі випадки. Він подає основні етапи прийняття позову до розгляду. Кожен крок може містити величезну масу нюансів різної природи, але дати їм раду і є обов'язком кожного арбітра.

Тобто уявлення про те, чи було достатньо доарбітражного врегулювання чи ні, чи задовольняють події в позові строку давності чи ні (і що вважати ланцюжком подій, і звідки і доки їх вести), чи вважати позов поданим чи ні, — і т.д. — це рішення кожного окремого арбітра. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 6 червня 2023 (UTC)

Чому на вашу думку перелічені мною пункти стосуються деталей, а не основних етапів (принципів)? Як на мене, доарбітражне врегулювання, строк давности, вимоги до рішення і розгляду — цілком собі основні принципи. --AS 22:04, 6 червня 2023 (UTC)

Я також назвав їх основними принципами. А ось те, про що питали ви — то якісь нюанси, які для арбітрів нема сенсу більше формалізувати. --VoidWanderer (обговорення) 10:22, 7 червня 2023 (UTC)

Арбітражний комітет є складовою частиною чинної у Вікіпедії системи розв'язання конфліктів. Згідно з Вікіпедія:Розв'язання конфліктів#Подальші кроки арбітражу передує залучення третьої сторони, инакше кажучи, обговорення у Кнайпі тощо. Результатом такого обговорення буде або відсутність консенсусу або консенсус, з яким позивач не згідний, і вже з цим позиватися. Це часто ігнорується у запитах на арбітраж, очевидно, що позивачі не мають правильних очікувань. Це треба явно нагадати і вимагати у правилі.

Пропоную У позові має бути вказано: позивача, відповідача (не обов'язково), суть порушення (з наведенням фактів та посилань) та суть вимоги (з посиланнями на правила української Вікіпедії). змінити на У позові має бути вказано: позивача, відповідача (не обов'язково), суть порушення (з наведенням фактів та посилань), суть вимоги (з посиланнями на правила української Вікіпедії) та результати обговорення із залученням третьої сторони (якщо позов не за прискореною процедурою чи перегляд персонального обмеження). Позивач може проконсультуватися з АК, щоб розуміти, чи буде позов прийнято. --AS 00:09, 6 червня 2023 (UTC)

Підтимуючи те, що написав вище VoidWanderer додам, що надмірне зарегулювання, додавання дрібних уточнень до правил може лише ускладнити або навіть паралізувати роботу АК. У цьому випадку теж, бо можуть бути випадки коли нема потреби залучати треті сторони (наприклад щось таке типу адміністратор заблокував всіх інших адміністраторів, або щось подібне, що не вирішується стюардами але є очевидним для АК, що доарбітражне врегулювання непотрібне). Вважається, що в АК обирають найдосвідченіших користувачів, які можуть оцінити необхідність і достатність доарбітражного врегулювання. Бо буває і протилежна ситуація, коли хтось подає позов, зробивши лише видимість доарбітражного врегулювання. АК цілком здатен розібратись у такій ситуації і не приймати позови такого роду. --yakudza 16:33, 6 червня 2023 (UTC)

Не розумію, як "не приймати позови такого роду" має допомогти користувачам сформувати якісний позов) --AS 16:43, 6 червня 2023 (UTC)

"наприклад щось таке типу адміністратор заблокував всіх інших адміністраторів..." — не бачу, як цьому мало б перешкоджати нагадування про глобальне обговорення. --AS 22:25, 6 червня 2023 (UTC)

Арбітражний комітет не може розглядати позови щодо подій, які відбулися давніше, ніж за 3 місяці до моменту подання позову (строк давності). Цей пункт заплутує, бо ускладнює розуміння, як розглядати конфлікти, розтягнуті у часі. Якщо якийсь конфлікт став неактуальний, то його може відсікати принцип Арбітражний комітет розглядає найсерйозніші проблеми української Вікіпедії. Словом, я за вилучення пункту про строк давності, але можливо ви наведете якісь контрприклади. --AS 00:16, 6 червня 2023 (UTC)

Позивач має повідомити Відповідача про позов на його сторінці обговорення. На основі Обговорення_Вікіпедії:Запити_на_арбітраж/Скасувати_персональне_обмеження_(часткове_блокування)#Щодо_неповідомлення Який термін сповіщення? Якщо відповідачів не сповістили, позов не вважається поданим? А якщо сповістили тільки частину відповідачів? Відповідно до зауваження на сторінці Вікіпедія:Запити на арбітраж пропоную додати/замінити на пункт Запит на арбітраж вважається поданим тільки після виконання всіх інструкцій Вікіпедія:Запити на арбітраж#Подання запиту, зокрема сповіщення всіх відповідачів --AS 00:34, 6 червня 2023 (UTC)

Бачу, я сам за це голосував у 2008, але не розумію, що означає Члени Арбітражного комітету не можуть ініціювати розгляд справ, окрім тих, що пов'язані з виконанням попереднього рішення Арбітражного комітету. "Розгляд справи" звучить як "прийняття позову до розгляду". Тому "ініціювати розгляд справ" може означати три різні речі: подавати позов, голосувати за прийняття позову, приймати позов до розгляду. Треба переформулювати чіткіше. --AS 00:46, 6 червня 2023 (UTC)

Мається на увазі, що не можуть бути позивачами.--Анатолій (обг.) 21:53, 6 червня 2023 (UTC)

Дякую, це зрозуміліше. А чому можна робити позови, що "пов'язані з виконанням попереднього рішення Арбітражного комітету"? --AS 22:21, 6 червня 2023 (UTC)

Якщо коротко: що очікує спільнота, чи має рішення бути підмножиною вимог позивача (задовольнити/ не задовольнити), чи може бути довільним, щоб бути максимально корисним? --AS 00:48, 6 червня 2023 (UTC)

Процедура розгляду справи Арбітражним комітетом включає: (1) надання слова позивачеві та відповідачеві, де викладається бачення справи сторонами — не зовсім ясно, які очікування спільноти, чи можуть вони спілкуватися між собою як у звичайному обговоренні? Треба уточнити. --AS 00:52, 6 червня 2023 (UTC)

Існує практика "зустрічних позовів", наприклад, Вікіпедія:Запити на арбітраж/Розблокування користувача Perohanych, але вона ніяк не регламентується, і не ясно, чим їх вважати і як оформлювати. --AS 00:55, 6 червня 2023 (UTC)

Ніяких зустрічних позовів бути не повинно, бо якісь привілеї виходять. Що подати позов, треба пройти відповідну процедуру, а тут одразу готовий позов, без доарбітражного врегулювання, без ухвалення арбітрами рішення щодо розгляду/не розгляду. --Юрко (обговорення) 13:58, 6 червня 2023 (UTC)

Це звучить формально правильно. Єдине 1) позови будуть, по суті, про те саме. 2) гіпотетично я можу уявити якусь гонку, коли знаючи про намір опонента подати позов, буду старатися, щоб мій пішов на розгляд першим. --AS 15:58, 6 червня 2023 (UTC)

Користувач Mykola Swarnyk пише: Там треба додати про надання доступу до сторінки АК користувачам з обмеженнями доступу. Користувач зі встановленим обмеженням має мати доступ до обговорення його справи, а не так як зараз. Я не маю думки з цього приводу. Тоді й якусь можливість доарбітражного врегулювання треба мати. --AS 13:39, 6 червня 2023 (UTC)

Арбітражний комітет в межах своїх повноважень може скасовувати будь-які обмеження. Неможливо все прописати в правилах. Очевидно, що АК може приймати запити і від заблокованих користувачів, і від безстроково заблокованих, запити надіслані електронною поштою, запити написані на власній сторінці обговорення. АК може перемістити на сторінку позову коментарі його учасника, або розблокувати йому таку можливість, в т.ч. і зняти накледені фільтром обмеження. У нас зараз навпаки існує певна зарегульованість у правилах, яку потрібно прибрати, а не накопичувати нові зарегульованості, що врешті решт паралізує роботу АК. Єдине, що АК не може - це змінювати правила встановлені спільнотою, а все інше в межах його повноважень. --yakudza 16:09, 6 червня 2023 (UTC)

Згідний щодо обмежень. Стосовно зарегульованости — ви одночасно нарікаєте, але, наприклад, просите використати формальні регуляції для модерації. То може вони не такі вже й погані? --AS 22:13, 6 червня 2023 (UTC)

Якщо АК буде приймати запити від заблокованих користувачів у нас вийде завал заявок, особливо якщо цю можливість прописати в шаблоні блокування. Запити на розблокування мають перше пройти через адмнів, якщо будь-хто з адмінів вважатиме, що блокування було здійснене в супереч правилам/духу тоді він подає позов на розблокування до АК. Те саме щодо ПО. --Andriy.v (обговорення) 07:37, 9 червня 2023 (UTC)

Згоден, водночас для заблокованих користувачів треба прибрати вимогу про повідомлення на сторінці користувача особи, щодо дій якої подається позов. Далі, якщо АК приймає позов від когось із адміністраторів, то для заблокованого користувача треба відкрити доступ до сторінки АК. Таке технічно можливо зробити? Якщо ні, то заблокованого користувача можна на час розгляду його справи в АК розблокувати, попередивши, що він має право редагувати конкретно визначені сторінки, а при порушенні цієї вимоги буде знову заблокований. --Perohanych (обговорення) 21:38, 9 червня 2023 (UTC)

А навіщо забирати вимогу, якщо той позов буде і так подавати інша особа (адміністратор)? Немає технічної можливості допустити користувача до редагування певної сторінки та заборонивши всі інші дії, які передбачені блокуванням. Можна зняти блокування і накласти ПО через фільтр редагувань, але фільтр не взмозі замінити повністю блокування. --Andriy.v (обговорення) 22:04, 9 червня 2023 (UTC)

З урахуванням інциденту, що трапився 9 червня, пропоную заборонити для анонімних та нових користувачів створення номінацій на вилучення. Моя аргументація така:

1. Вилучення є серйозним інструментом у Вікі, його застосування потребує розуміння правил та засад Вікіпедії. Для нового користувача, який ще не встиг отримати базовий досвід у редагуванні та обговореннях, цей інструмент не може бути зрозумілий на достатньому рівні. Навіть досвідчені користувачі не завжди це роблять достатньо добре.
2. За моїми поверхневими спостереженнями, попередній пункт виконується на практиці. Я переглянув номінації та бачу, що переважно якість номінацій від анонімів/новачків низька: це або хибні номінації, або протест проти неприємної інформації, або навіть доцільні, але не аргументовані. А також не один раз було таке, що номінація є одним із кількох редагувань користувача, що теж свідчить про протест.
3. Тому пропоную один із двох варіантів обмеження: 1) заборонити номінацію для користувачів, зареєстрованих нещодавно (але не складно зачекати кілька днів та номінувати, це краще, ніж нічого, але недостатньо); 2) дозволити номінації користувачам, що мають не менше 10 (або будь-яке інше) редагувань на сторінках вилучення. Я не знаю, чи другий варіант можливо реалізувати, але на мою думку, він оптимальний, бо вимагає принаймні ознайомлення з наявними номінаціями та мінімальний досвід.
4. Моя пропозиція стосується виключно номінацій. Захист від редагування на сторінках вилучення, звісно, не має сенсу, бо будь-хто має бути здатним захищати власні створені сторінки.

-- Rajaton Rakkaus ^обг 12:07, 10 червня 2023 (UTC)

Підтримую це. Сам вже давно хотів подібне запропонувати, бо тут повно обліковок які реєструються, вмикають додаток і йдуть номінувати статті пачками. Мені більше подобається ваш другий запропонований варіант. Я б поставив поріг 100 загальних редагувань і мінімум місяць від реєстрації. Не знаю, чи можливо реалізувати кількість редагувань на визначених сторінках, але, наскільки знаю, можна реалізувати, щоб фільтр відхиляв, якщо немає, допустимо, 100 загальних редагувань. --Mykola 13:07, 10 червня 2023 (UTC)

я думаю, що такі номінації треба видаляти (9 червня не видаляв повністю, бо не знав яка буде реакція спільноти на вилучення коментарів досвідчених дописувачів, але не заперечую щодо вилучення цих номінацій; це навіть можна класифікувати як вандалізм), а особу попереджати чи навіть блокувати. Вводити якісь обмеження на ВП:ВИЛ сенсу не бачу, бо я не представляю як це зробити. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:33, 10 червня 2023 (UTC)

Також було б добре зробити якесь уточнення від зловживань порушенням деяких, навіть досвідчених, користувачів ВП:НЕ_ВИЛ.--PsichoPuzo (обговорення) 13:51, 10 червня 2023 (UTC)

Я розумію, про кого ви говорите. Я хотів це зробити окремим обговоренням. -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:56, 10 червня 2023 (UTC)

Таких користувачів не один, навіть був колись випадок накладення персонального обмеження через рішення АК, але потім зняте, а поведінка продовжилася. Та й таке.--PsichoPuzo (обговорення) 13:57, 10 червня 2023 (UTC)

рішення АК ніхто не відміняв у тому випадку --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:23, 10 червня 2023 (UTC)

 За будь-який варіант, схиляюсь до пропозиції Mykola7. Прошу також подумати над варіантами виключення з цього правила/настанови(?) чи якихось альтернативних варіантах дій у двох випадках: а) при порушенні ВП:АП (у разі коли номінує власник авторських прав); б) при явному порушенні ВП:БЖЛ. Нещодавній приклад: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/2 червня 2023#Панько Олена Олексіївна. ВП:ВИЛ, напевно, найактивніший розділ і часто там рішення приймаються раніше ніж при ШВ. --Seva Seva (обговорення) 14:54, 10 червня 2023 (UTC)

•  Проти Тут проблема у затягнутій кризі адмінкорпусу, і, як наслідок, доводиться вигадувати цю та иньші надбудови.--Юрко (обговорення) 15:05, 10 червня 2023 (UTC)

  То чому б не вирішувати кризу автоматизацією, яка знижує навантаження на адмінкорпус? -- Rajaton Rakkaus ^обг 15:19, 10 червня 2023 (UTC)

  Бо це зайві обмеження у вільній енциклопедії. --Юрко (обговорення) 15:44, 10 червня 2023 (UTC)

• Можу помилятися, але схоже, що інцидент 9 червня — це примітивна технологія отримати шаблон {{Залишено}} для якоїсь однієї статті, що маскується створенням ще низки номінацій. Автор сподівається, що всі вони будуть закриті масово як Залишені. Мабуть, це був спосіб забезпечити захист для статті Броди (телерадіокомпанія).

Подібні масові номінації справді мають закриватися без розгляду. --VoidWanderer (обговорення) 15:53, 10 червня 2023 (UTC)

Ну і доповню ще свою думку.

Якщо помітили ось такі масові номінації, де більшість статей номіновані вочевидь невиправдано, вони мають швидко закриватися без розгляду усі разом, без виключень. Навіть якщо якась стаття із номінованих справді могла б за інших обставин бути розглянутою всерйоз. Бо окрім можливих корисливих цілей (заробити статті захист шаблоном Залишено), це ще може бути тактика завантажити спільноту і адмінкорпус зайвою роботою просто заради розваги: ВП:НВМ / ВП:Не годуйте тролів. В другому випадку номінатор застосовує тактику en:wikt:throw things at the wall and see what sticks — вивалити масу «пропозицій» і подивитися чи якась із них «вистрілить». Це людина прийшла не з метою поліпшувати Вікі. --VoidWanderer (обговорення) 11:47, 11 червня 2023 (UTC)

чи є сенс просто це все вилучити, щоби не завантажувати ВП:ВИЛ такими речами? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:19, 11 червня 2023 (UTC)

Можна і вилучити цілком, а можна і просто закрити із поясненням про масову необґрунтовану номінацію. --VoidWanderer (обговорення) 12:33, 11 червня 2023 (UTC)

Коли новачки першим ділом вмикають додаток для вилучення, це явний признак ляльководства. Певні обмеження можуть бути корисні. --Kanzat (обговорення) 11:13, 11 червня 2023 (UTC)

• У нас є багаторічні та дуже плідні незареєстровані користувачі. Не бачу, чому їм має бути заборонено номінувати на вилучення. Та й новачки мають на чомусь вчитися. Як на мене, ефективніше буде блокувати новачкам доступ до ВП:ВИЛ у разі численних необгрунтованих номінацій.--Brunei (обговорення) 15:52, 11 червня 2023 (UTC)

Доопрацьована пропозиція — з урахуванням зауваження від Brunei

Багаторічним та дуже плідним незареєстрованим користувачам не має бути заборонено номінувати на вилучення. Натомість слід заборонити номінувати на вилучення тим, хто редагує менш як рік (незалежно від реєстрації), а також тим, хто редагує понад рік, але зробив менш як 100 редагувань. --Perohanych (обговорення) 21:46, 11 червня 2023 (UTC)

•  Проти Окрім ось цього очевидного вандалізму 9 червня, серед новачків або анонімів найчастіше номінують користувачі іншомовних вікі, зокрема, в рамках крос-вікі спаму. Ще можна прийти до абсурду, коли людина матиме право номінувати на швидке вилучення, а от на повільне не матиме права. Тож пропоную не стріляти собі в ногу через одного вандала — NickK (обг.) 21:55, 11 червня 2023 (UTC)

  Якщо мова про 100 глобальних редагувань, то нічого не змінюється. -- Rajaton Rakkaus ^обг 08:16, 12 червня 2023 (UTC)

  @RajatonRakkaus: Перш за все залишається друга половина: що певна кількість користувачів матиме право номінувати на швидке вилучення та брати участь у обговореннях, але не матиме права виносити конкретно на повільне вилучення. І це абсурдно, бо ми забороняємо людині ініціювати один окремо взятий вид обговорень, хоча, наприклад, цей самий новачок може ініціювати обговорення зміни будь-якого правила, скажімо, в цій кнайпі.

  І зрештою я пригадую кілька (справді, рідкісних) випадків, коли новачок чи анонім зі знанням теми помічав, що наша стаття є фейком — але таким, що фейковість зрозуміла для фахівця, але неочевидна для нефахівця. Здається, в одному випадку це була якась вигадана наукова теорія. Звісно, це одиночні випадки, і теоретично можна відправити такого новачка довгим шляхом (наприклад, написати прохання в Кнайпу допомоги). Але й загалом номінацій новачками небагато, тож це виглядає спробою уникнути кількох неприємних зловживань ціною знищення співрозмірної кількості корисних номінацій — NickK (обг.) 12:08, 12 червня 2023 (UTC)

•  Проти Якщо йдеться про те, з якою формальною причиною і посиланням на правила адміни можуть швидко закривати номінації, то загальне посилання на Вікіпедія:Критерії вилучення статей краще, ніж якісь вигадані кількісні критерії. Якщо йдеться про технічну заборону, теж очевидно "проти". --AS 22:08, 11 червня 2023 (UTC)
•  Проти Я так розумію, мене згадали виключно з метою провокації конфлікту. Бо я напимав, що я проти будь-яких апріорних обмежень. Обмеження можуть бути тільки по факту зловживання процедурою. --Brunei (обговорення) 22:12, 11 червня 2023 (UTC)

  Brunei, допускайте добрі наміри --Perohanych (обговорення) 22:58, 11 червня 2023 (UTC)

•  За сильні аргументи від Mykola7. Підтримую ідею про поріг 100 загальних редагувань і мінімум місяць від реєстрації. Щодо зауважень NickK, то якщо це крос-вікі рано чи пізно у коритувача в україномовному розділі вікі буде 100+ редагувань. Єдине питання про плідних незареєстрованих користувачів. Але кількість редагувань тоді також можна подивитись, єдине питання до самого фільтру. --GPV (обговорення) 08:01, 12 червня 2023 (UTC)

  Мені здається, що пропозиція Mykola7 передбачає 100 глобальних редагувань, а не лише в українському сегменті. -- Rajaton Rakkaus ^обг 08:14, 12 червня 2023 (UTC)

  Так можна і 100 глобальних редагувань. --GPV (обговорення) 09:27, 12 червня 2023 (UTC)

  Звісно, можна запропонувати людині накрутити лічильник для перетину межі в 100 редагувань. Впевнений, що тролі зможуть це зробити, бізнесмени це зараз активно роблять. Натомість новачок, який бачить проблему в одній конкретній статті, скоріше, просто покине цю боротьбу з вітряками — NickK (обг.) 12:08, 12 червня 2023 (UTC)

Останнім часом все більш традиційним стає найменування осіб лише за іменем та прізвищем. Це стосується як історичних осіб (наприклад часів козаччини, визвольних змагань ОУН/УПА), діячів діаспори, так і наших сучасників.

Часто також ім'я батька невідоме.

Пропоную в зазначених випадках в назвах статей вказувати спочатку ім'я, а потім прізвище, а сортування забезпечувати через {{DEFAULTSORT:}}

Тим більше, що новий ДСТУ 4163:2020 вимагає зазначати лише власне ім'я та прізвище у десятку реквізитів.

--Perohanych (обговорення) 07:24, 30 травня 2023 (UTC)

Потрібно розділяти випадки, коли по батькові немає (наприклад, Мустафа Джемілєв), та випадків, коли по батькові має існувати, але наразі не відоме (наобум: Шарпар Дмитро). У першому випадку іменування ІП доречне, в другому відсутність по батькові є недоліком, який потрібно виправити — NickK (обг.) 08:27, 30 травня 2023 (UTC)

Як відділити перше від другого? І чому У Мустафи Джемілєва немає по батькові? Думаю, що в українському паспорті воно записане. --Perohanych (обговорення) 08:34, 30 травня 2023 (UTC)

Це треба обговорити на СО правила ВП:ІС--Unikalinho (обговорення) 07:48, 27 червня 2023 (UTC)

Утримаюсь до підсумку Івана Франка. Варто враховувати авторитетні джерела та вживаність написання форми імені, як себе людина підписувала та інше, а не паспорт, чи назви закладів (що часто з позиції ідеології можуть мати різний відтінок та не робляться фахівцями) та інше. Самі ВП:ІС не працюють у своєму формулюванні. Arxivist (обговорення) 08:36, 27 червня 2023 (UTC)

Вітаю. У середовищі частих перейменувань топоніміки досі немає стійкого порозуміння між користувачами, коли врешті слід перейменувати сторінку. Це доволі очевидно на прикладі зі статтею про станцію метро Дружби народів, яку нещодавно перейменували на Звірине́цьку. Переглянувши історію перейменувань можна побачити, що деякі користувачі перейменовують статтю ще до набуття чинності рішення про перейменування, тоді як для інших навіть це не є достатньою підставою для перейменування сторінки.

Пропоную визначити чіткі критерії перейменування сторінок, аби навколо них не було постійних війн перейменувань. Запрошую користувачів @Ahonc та AMY 81-412: висловитися з цього приводу, оскільки найчастіше саме вони відкочують перейменування. Після дослідження ситуації, власне я висловлююся за перейменування сторінок після набуття рішеннями чинності, оскільки чекати на фізичне перейменування можна чекати настільки довго, що ажіотаж щодо цих перейменувань спаде, і стаття може протягом тривалого часу так і лишитися зі старою назвоб. У якості компромісу допускаю тимчасове (до 1 року) встановлення шаблону-повідомлення на кшталт {{ПВРУ-1352-VIII-чинність}} про нещодавнє перейменування.

Консенсус слід додати до сторінки Вікіпедія:Іменування статей (топоніми) або винести в окрему підсторінку правила. -- Gzhegozh _обг. 09:15, 19 червня 2023 (UTC)

Вважаю, все треба робити як в законі/рішенні тощо про перейменування: перейменовувати, коли рішення набуло чинності. Якщо строк точно не визначений (як той же Крим), то варто встановлювати такі шаблони, але з чітко визначеченим строком таке точно не потрібно. --Keneris^☎ 09:34, 19 червня 2023 (UTC)

Не дуже розумію сенсу в цьому обговоренні. Станцій метро до перейменування не так багато в Україні.

Ну в нас наразі переважно така практика і є, що перейменовуємо після набуття чинності. Проблема в тому, що не всі розуміють, коли рішення набуває чинності. І навіть досвідчені користувачі. Новина на сайті місцевої ради про перейменування — це НЕ публікація рішення. Публікація рішення — це публікація його тексту (з номером, датою, підписами тощо; у випадку з КМР навіть PDF-скани викладають). Це те, що стосується звичайних топонімів.

До станцій метро, як і залізничних станцій, аеропортів, портів та деяких інших об'єктів інфраструктури підхід може бути трохи іншим. На відміну від населених пунктів і вулиць (які керуються ОМС, і для перейменування достатньо, щоб набувало чинності рішення ВРУ чи ОМС), тут є ще організації, які ними керують (Укрзалізниця, КП «Київський метрополітен» (КПКМ) тощо). І фактичне перейменування не відбудеться без рішення (наказу) в середині самої організації. У випадку зі станцією метро там ще перейменування ускладнюється тим, що потрібно поміняти вказівники на кожній з 52 станцій метрополітену і назви на колійній стіні. От тільки я не знаю, вони це роблять до видання наказу по метрополітену чи після. У будь-якому випадку, там ще потрібен час. Окрім того, для таких урбанонімів не прописано чітко, хто має їх перейменовувати. Наприклад, Укрзалізниця перейменувала залізничні станції Київ-Жовтневий, Київ-Московський і Київ-Петрівка у 2017 і 2018 роках (після рішень комісії КМР з найменувань), вийшов наказ, відповідні телеграми, відповідно у Вікіпедії ми теж змінили… А потім у 2022 році Київрада вирішила ще сама перейменувати. Відповідно якщо для станцій рахувати від набуття чинності рішення ОМС, а не організації, то ми мали би в 2022 лише перейменувати ці станції.

А уникнути війни редагувань можна просто шляхом захисту відповідних статей (що я намагаюся робити зараз для київських вулиць і станцій).--Анатолій (обг.) 15:27, 19 червня 2023 (UTC)

• Підтримую. Подібна ситуація склалася зі статтею Вулиця Професора Балінського, яку користувачі вже кілька разів перейменовували назад на Костичева, мотивуючи такі дії відсутністю Рішення Київради на її сайті. --Brunei (обговорення) 16:11, 19 червня 2023 (UTC)

Це обговорення було б доречно зробити в рамках Вікіпедія:Проєкт:Населені пункти України.--PsichoPuzo (обговорення) 17:48, 19 червня 2023 (UTC)

• Вікіпедія відображає реальність, а не бажане. На жаль, часто перейменування в Україні застрягають: можуть місяцями не підписувати, можуть забути опублікувати, можуть роками оскаржувати в судах. Найвідоміший приклад — Велика Васильківська вулиця, якій повертали історичну назву аж 17 років, та Вулиця Січових Стрільців (Київ), яку остаточно перейменували аж за 18 років. Так, у народі вживали паралельно дві назви, але стару назву це не скасувало. Якщо влада щось зробила не так — варто апелювати до влади й домагатися, щоб рішення було належним чином опубліковане, або ж підтримувати організації, які захищають адекватні перейменування в судах. Створювати паралельну реальність у Вікіпедії ж неефективно, це не змінить того, що рішення ще не є чинним — NickK (обг.) 20:20, 19 червня 2023 (UTC)

  @NickK, @Ahonc, автор теми питав конкретне: якими є критерії для перейменування.

  Тобто для станції метро це:

  • коли змінять табличку на стіні станції і при вході в станцію?
  • на вказівниках на решті станцій?
  • на картах у вагонах метро?
  • коли організація, на балансі якої перебуває станція, десь викладе якийсь документ про це?
  • чи все вищезазначене?

  --VoidWanderer (обговорення) 18:22, 22 червня 2023 (UTC)

  @VoidWanderer: Є орган влади, який має право перейменовувати, і набуття чинності рішення цього органу і має бути критерієм. У Києві це Київська міська рада. Адже коли перейменовують місто, ми зважаємо не на те, коли замінять табличку на в'їзді до міста, і не на те, коли замінять дорожні знаки на автошляхах навколо міста, і не на те, коли місцева рада замінить табличку на своїй будівлі — а на те, коли офіційно набуде чинності перейменування міста. Так само й зі станціями метро, вулицями чи будь-якими іншими топонімами — важливе набуття чинності рішення, а не зміна таблички — NickK (обг.) 20:01, 22 червня 2023 (UTC)

  Цілком згоден з NickK. А перенаправлення з нових назв можна, думаю, робити і після перших публікацій про прийняття рішення. --Perohanych (обговорення) 20:40, 22 червня 2023 (UTC)

  Оце якраз не варто робити, бо ви потім не зможете перейменувати нормально.--Анатолій (обг.) 20:58, 22 червня 2023 (UTC)

  @NickK: так а як тоді бути з моїм прикладом по зал. станціях, коли УЗ на кілька років раніше перейменувала?--Анатолій (обг.) 20:56, 22 червня 2023 (UTC)

  @Ahonc: То треба дослідити, в чиїй компетенції перейменування залізничних станцій. Можливо, справді наказу Укрзалізниці достатньо, бо рішення Київради натякає на те, що перейменовані станції підпорядковані не їй. Бо ось пишуть про перейменування станцій на Донбасі, але я сумніваюся, що цю станцію перейменувала Алчевська міська рада. Можливо, Укрзалізниця разом з місцевою радою мають узгодити назви, а, можливо, Київраді потрібне це рішення, наприклад, для перейменування зупинок громадського транспорту біля відповідних станцій Укрзалізниці — NickK (обг.) 21:06, 22 червня 2023 (UTC)

  @NickK, на СО пишуть, що рішення КМР набуло чинності: Обговорення:Дружби народів (станція метро, Київ). Тобто стаття уже мала б бути перейменована.

  Тому й закликалося обговорити які умови вважати критерієм, бо є користувачі, які з цим не згодні. --VoidWanderer (обговорення) 21:36, 22 червня 2023 (UTC)

  Ну власне рішення чинності на було, про це хіба хтось сперечався? Мова йде про те, чи достатньо його для перейменування.--Анатолій (обг.) 20:51, 23 червня 2023 (UTC)

  @VoidWanderer: Гм, справді виглядає, що метрополітен має ще виконати рішення, забезпечивши функціонування станції з застосуванням нової назви, як це було з «Олімпійською» — NickK (обг.) 22:34, 22 червня 2023 (UTC)

  @NickK, питання не здобуло відповіді: яким є критерій для перейменування? --VoidWanderer (обговорення) 12:53, 23 червня 2023 (UTC)

  @VoidWanderer: Я не певен на 100%, тут @AMY 81-412: мабуть точніше знає. Припускаю, що найпізніше з рішення Київради про перейменування та наказу метрополітену про забезпечення функціонування станції з застосуванням нової назви. Виглядає, що по Дружби народів цього ще не було — NickK (обг.) 21:38, 23 червня 2023 (UTC)

@NickK, користувача @AMY 81-412 згадали ще в першому дописі, але в цьому обговоренні він досі не відповів.

Тому давайте спробуємо видати якусь конкретику, бо ціль обговорення — отримати на майбутнє чіткий критерій. Наприклад:

1. Станцію перейменувала КМР.
2. Станцію перейменувало КП «Київський метрополітен». Будь-яку згадку на сайті метрополітену з новою назвою або появу нових табличок на станції вважати підставою для перейменування.

Чому людина ще в першому дописі озвучила це питання, а ми досі товчемо воду в ступі? --VoidWanderer (обговорення) 23:02, 23 червня 2023 (UTC)

Мабуть тому, що ніхто не має однозначної відповіді.--Анатолій (обг.) 08:35, 24 червня 2023 (UTC)

Те, що ніхто не має відповіді, я зрозумів.

Я закликаю її шукати: пропонувати варіанти, розглядати їх, ухвалити як критерій на майбутнє. І саме небажання шукати відповідь мене дивує. --VoidWanderer (обговорення) 08:45, 24 червня 2023 (UTC)

• І навздогін подібне питання: планується перейменування багатьох станцій міської електрички в Києві. Тут чиї будемо рішення вважати підставою для перейменування?--Анатолій (обг.) 20:51, 23 червня 2023 (UTC)