Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Зваженість викладу для малозначущих фактів
Найсвіжіший коментар: 8 місяців тому74 коментарі11 осіб в обговоренні
Суть полягає в наступному: стаття написана про військовий корабель. Основа статті (конструкція, будівництво, історія служби) взяті із джерел високої якості: фахові, вторинні, прямо описують корабель. Із цим проблем нема.
Проблема виникла із тим, що, на мій погляд, у статті були відсутні згадки іншого плану: культурний вплив, відображення у культурі. Причому, були відсутні не просто так, а при тому, що дещо у статті можна згадати: є мінімум кілька короткометражних стрічок початку століття, де був знятий Дредноут, інформація є на британському сайті en:Screenonline. Можливо ще щось, я не шукав надто.
Користувач @Sas1975kr вважає, що створення розділу відображення у культурі не відповідає кільком правилам, зокрема ВП:НТЗ, ВП:ВАГА та, можливо ВП:ОД. Його аргумент полягає в тому, що оскільки немає вторинних джерел на тему висвітлення лінкора в культурі, то ми не зможемо у статті забезпечити повноту висвітлення цього аспекту. А відтак, розділ не має бути створеним взагалі як такий: це порушуватиме НТЗ і ВАГА.
Редактори мають дотримуватися принципу зваженості викладу щодо всіх тез статті. Не слід приділяти «надмірну вагу» окремим аспектам предмета статті, які не заслуговують на те аби бути широко висвітлені у статті. — ВП:НТЗ
Моя точка зору полягає в тому, що НТЗ і ВАГА застерігає від того, щоб якомусь малозначущому факту чи аспекту приділяли непропорційно забагато уваги, штучно роздуваючи його висвітлення у статті, не маючи при цьому ні достатньо надійних джерел, ні достатнього висвітлення цього факту у них. І хоча я цілковито погоджуюсь, що джерела типу цих є значно нижчі за якістю, аніж взагалі використані у статті, вони однак не настільки погані, щоб взагалі відмовлятися від їхнього вжитку та створення розділу статті як такого.
Ключові джерела з військовими істориками справді можуть не згадувати про кіно, літературу та інші види мистецтва, в яких відображений лінкор. Але я й не пропоную якимось низькоякісним джерелом доповнювати ті розділи, які покриті високоякісними джерелами. Проте розділ відображення у культурі є доволі традиційним для статей військової тематики, часто зустрічається у статтях про військові формування, кораблі, техніку. І створюючи енциклопедію, як джерело із всебічним висвітленням тем, джерела дещо нижчої якості можуть претендувати на створення у статті розділу, в якому вони авторитетні: про культурний аспект. --VoidWanderer (обговорення) 19:01, 18 серпня 2024 (UTC)
Викладу своє розуміння. Як на мене ВП:НТЗ, ВП:ОД виходять з консенсусу що у статті повинні бути лише ті аспекти, які розкриті у вторинних джерелах присвячених об'єкту статті. Так, є статті які описують сьогодення і будуть оновлюватись. І якусь інформацію можна занести зараз зі ЗМІ, виходячи з тези що це важлива інформація і колись це буде у вторинному джерелі. Але якщо стаття описує минулі часи, то ми повинні притримуватися лише вторинних джерел присвячених темі статті. Бо інакше ми не можемо провести межу, яка інформація повинна бути в статті, а яка ні. Ми не повинні цього робити самостійно у нетривіальних випадках бо буде оригінальне дослідження і це такий випадок. Дивіться:
Питання №1. Спочатку було приведені лише два перших посилання. Я спитав як ви зрозумієте що розділ повний, якщо ви не знаєте це всі кінохроніки чи ні. Як на мене повинні бути ще і їх десятки. Як зрозуміти що цих двох достатньо? Мені відповіли що мабуть інші не збереглися. Таких кінохронік де були кадри з Дредноутом можна думаю знайти набагато більше. І навів третє посилання. Тобто тільки вторинне джерело може сказати що їх два. А самостійний пошук і висновок це ВП:ОД.
Питання №2. Подібних статей багато. Я навів приклад. Ми не можемо добавляти у статтю про Землю всі фільми в яких вона згадаються. Де провести межу? Відповідь була але ж тут їх мало. А як зрозуміти що таке мало - дві? А якщо десять. А якщо 20? Я яких з них важливі а які ні? Тобто це знову повинно бути вторинне джерело.
Питання №3. Подібних аспектів не один.Наприклад є тема "Дредноут у моделізмі". Моделей Дредноута багато, і подібних до вище згаданих джерел теж можна знайти багато. Це привід добавляти їх в статтю? А як зрозуміти що теми повністю розкрили? Знову ж таки без вторинного джерела не відповімо.
І таке інше. Тобто завжди треба вторинне джерело. Тому якщо у вторинному джерелі присвячено темі статті, або похідної від неї ("Дредноут у Культурі"), то цієї теми у статі не повинно бути. --Sas1975kr (обговорення) 19:35, 18 серпня 2024 (UTC)
Нам потрібні вторинні джерела для основних розділів статті в першу чергу: конструкція, будівництво, історія служби. Щоб стаття мала внутрішній хребет, на якому все тримається. Другорядні ж розділи можуть і не потребувати таких джерел, за винятком ситуацій, коли нам потрібен вказівник, щоб відділити з величезної маси фактів найбільш показові і значущі.
Самостійний пошук не є ВП:ОД, звідки ви подібні тези взяли? Також, ніяких самостійних висновків ніхто не рекомендував додавати.
Ми не зобов'язані розуміти, що розділ культурних згадок повний. Нам не потрібен увесь реєстр хронік і згадок у джерелах. Ніхто цієї задачі не ставив. Критерій зазначення у розділі — джерело прямо пише про HMS Дредноут. Але відсутність цього розділу робить саму статтю менш повною, даючи її темі менше всебічного висвітлення.
Теза «раз про щось не з'явилося джерел — воно, певне, не важливе» — цілком адекватна. Але вона застосовна в першу чергу для ситуації, коли хтось спробував би створити самостійну статтю HMS Дредноут 1906 у культурі. Це справді був би чудовий аргумент щодо того, що тема сама по собі не значуща. Але розділ у вже готовій статті — цілком нормальна опція.
Питання із моделізмом я не вивчав. Якщо про моделі нема джерел, окрім сайтів виробників, я б це не додавав до статті як рекламу. Але якщо є серйозні сайти з моделізму, то це цілком нормальна ідея додати ці згадки. --VoidWanderer (обговорення) 19:59, 18 серпня 2024 (UTC)
Без вторинного джерела ви не можете нічого сказати про повноту опису теми. Чи треба включати у цей розділ монети, марки, комп'ютерні ігри, моделізм і т. інше. Чи всі явища ви знайшли. Які з них значущі які ні. А самостійний висновок що "цього достатньо для повноти розкриття теми" і буде тим самим ВП:ОД. --Sas1975kr (обговорення) 07:38, 19 серпня 2024 (UTC)
@Sas1975kr Ви помиляєтеся. Жоден висновок, який зафіксований на сторінках обговорення Вікіпедії (а не в статтях), не може бути оригінальним дослідженням. Які явища значущі, а які ні — саме це ми й визначаємо самі, за межами основного простору, в правилах про значущість або в обговоренні вилучення статей тощо! Ми, звичайно, покладаємося при цьому на авторитетні джерела, але це лише один з аргументів, не єдиний. Тому що в жодному авторитетному джерелі не існує підтвердження тези "оця стаття Вікіпедії повна, або зважена, або оця тема значуща". В жодному!
Термін "оригінальне дослідження" стосується лише текстів у статтях в основному просторі. Якщо ви викладаєте в тексті акуратно певні факти, уникаючи некоректних узагальнень, це не є ОД. --Фіксер (обговорення) 08:11, 19 серпня 2024 (UTC)
Я вам вказав питання. Як оцінити повноту розкриття теми? Чи всі кінохроніки м знайшли? Чому не потрібно включати ігри, моделі? Чому не зроблений пошук по книгах, фільмах? І так, це можна робити консенсусом. Але шукати консенсус у кожній статті щодо цього розділу - занадто... --Sas1975kr (обговорення) 08:15, 19 серпня 2024 (UTC)
Це неправильне запитання. Ви знову вмикаєте свій перфекціонізм, ігноруючи базові речі. Якщо у вас в стелі дірка — треба цю дірку закривати, а не повторювати "А чи всі дірки ми знайшли?" Вам кажуть — є певні факти, які видаються значущими та необхідними в цій статті, які зроблять її повнішою". Замість визнати "Так, так буде краще, спробуймо додати", ви розпочинаєте своє "Як оцінити повноту розкриття теми".
Як оцінити повноту розкриття теми? Вона буде вважатися повною, коли ніхто з присутніх в обговоренні не буде в змозі додати до написаного в статті щось суттєве, що інші вважали б достатньо важливим. --Фіксер (обговорення) 08:19, 19 серпня 2024 (UTC)
Між "в культурі" та "в моделізмі" є різниця. Розділи "в культурі" в Вікіпедії зустрічаються набагато частіше, і для значно ширшого класу предметів статей, аніж "в моделізмі". --Фіксер (обговорення) 20:10, 18 серпня 2024 (UTC)
Я не знаю, я ще не дивився на ці конкретні джерела та про які твори йде мова, а скоріше коментував більш загальне питання зваженості. --Фіксер (обговорення) 21:13, 18 серпня 2024 (UTC)
en:HMS_Dreadnought_(1906)#Significance - а ви цей розділ дивилися? Я, наприклад, звичайно знав про дредноут-гітари, але не знав, що їх названо саме на честь цього корабля; і цей факт є цілком енциклопедичним. Там є і інші "названі на честь". На мою думку, це можна і навіть варто відобразити в нашій статті. --Фіксер (обговорення) 21:27, 18 серпня 2024 (UTC)
Тоді питання а чому "Дредноут на поштових марках", "Дредноут у комп'ютерних іграх", "Дредноут у моделізмі", "Дредноут у книгах" це не культура? --Sas1975kr (обговорення) 07:16, 19 серпня 2024 (UTC)
Якщо кораблеві присвячені напряму книжки, комп'ютерні ігри, фільми тощо, особливо значущі, то це також може бути відображене в статті. Якщо їх багато, варто відібрати найбільш суттєві. І в цілому зберегти баланс між цим розділом та іншими. Але, так, цей баланс має бути ближчим до "написати і про це, і про це", а не "я буду писати про те, що хочу (можу), а про те, що не хочу (не можу), писати не буду". Якщо вас хвилює зростання розміру статті, воно не має бути безконтрольним, безумовно; але і сказати, що з поточної технічної частини нічого не можна викинути — це було б перебільшенням. Починаючи з, не знаю, "Аналогів", опис яких, на мою думку, сміливо можна скоротити, якщо до цього дійде. --Фіксер (обговорення) 08:02, 19 серпня 2024 (UTC)
В кожного різні думки. Є і такі, що оцінка і аналоги не повинні бути у статі. Але порівняння з аналогами того ж Дредноута по-перше є джерелах по Дредноуту, а по-друге дає змогу оцінити як корабель виглядає серед інших сучасників. Це на мою думку більш важлива інформація ніж розділ культурі.
Тут все просто? Якщо автор знайшов дві згадки і просто навів кожну з них, з посиланням на відповідні вторинні джерела, то тут немає жодного ОД?! Якщо ж автор береться буквально стверджувати що «згадок корабля в культурі існує лише дві»? То це твердження звісно є сумнівним, але чесно кажучи я не зустрічав таких тверджень у вікіпедії (а розділ «У культурі» присутній в багатьох статтях), а якби зустрічав, то видаляв би, бо таке твердження явно не є корректним. Тож вважаю що питання №1 є сильно надуманим. --Шабля (обговорення) 20:09, 18 серпня 2024 (UTC)
Щодо кількості згадок, тут дещо тонша межа... але вважаю що це теж не є перепоною для появи згаданого розділу. Почнемо з того що від початку порівняння "Землі" з штучним історичним "кораблем" є абсолютно некоректним. Це терміни сильно різного ступеня вжитку і застосування такого порівняння, я особисто, вважаю маніпулятивним. Йдемо далі, стаття у вікіпедії, навіть вибрана, не є константою, і не є власністю її автора. Вона, стаття, може бути змінена. І якщо наразі існує 2-3 згадки підтверджені джерелами — це не багато, їх сміливо можна вказати в статті, і це ніяк не порушить ні виваженості подачі інформації, ні нейтральної точки зору. Якщо згодом, хтось знайде ще купу згадок, настільки велику купу, що розділ «У культурі» може стати непропорційно великим для статті і порушити своїм розміром зваженість викладення, тоді структуру розділу можна буде змінити, вказавши що є численні згадки корабля в художній кінематографії і літературі і навівши як приклад лиш найбільш цитовані з цих згадок, вказавши відповідні джерела. --Шабля (обговорення) 20:09, 18 серпня 2024 (UTC)
Що таке повнота розкриття теми? Чи буде трагедією якщо ви наведете не всі згадки корабля в культурі, а лиш ту частину яку вдалось відшукати? Я вважаю це не буде трагедією. Ми всі люди, і досягти досконалості у всьому неможливо. Але наявність хоч якихось згадок, нехай і неповного їх переліку (звісно якщо на це є вторинні джерела) — це набагато краще, ніж повне замовчування теми. На мою особисту думку. --Шабля (обговорення) 20:09, 18 серпня 2024 (UTC)
@Шабля вимога повноти розкриття теми це вимоги до обраних статей.
І питання стоїть трохи по іншому. Допустимо чи обов'язково. Не автор знайшов. Автору хочуть внести вимогу про цей розділ фактично у весь комплекс статей по кораблі.. --Sas1975kr (обговорення) 07:18, 19 серпня 2024 (UTC)
На мою думку, вимогу повноти розкриття теми ви розумієте не дуже правильно. Там написано:
стаття має давати завершене уявлення про предмет статті й розкривати його найважливіші сутнісні риси. У ній мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета.
Важливим фактом є те, що даний корабель справив певний вплив на культурні процеси і має певне відображення в різних сферах культури (не так важливо що це, кіно, книги, моделізм чи щось інше). Цей факт логічно навести в статті, підтвердивши його джерелами. А от повнота переліку згадок корабля в культурі — це вже не так важливо. Якщо згадок мало, можна спробувати навести всі, якщо їх багато, то достатньо узагальненого опису з наведенням найбільш цитованих випадків. Ви ж постійно зміщуєте акцент саме в сторону повноти переліку всіх культурних згадок, типу якщо не знайти і не зацитувати всі випадки, то ми щось порушимо. --Шабля (обговорення) 10:30, 19 серпня 2024 (UTC)
Що стосується допустимо чи обов'язково. Для більшості статей — допустимо. Для вибраної, статті — я вважаю це обов'язковим, бо цього якраз прямо і вимагає вищенаведений критерій. --Шабля (обговорення) 10:30, 19 серпня 2024 (UTC)
Ну от саме про це "Для вибраної, статті — я вважаю це обов'язковим" я і кажу. Я різко проти цього. Якщо є вплив на культуру (критерії обговорюються), то розділ повинен бути. Якщо такого впливу нема, то заповнювати цей розділ "щоб було" явищами маскультури де об'єкт лише згаданий - не треба. --Sas1975kr (обговорення) 10:34, 19 серпня 2024 (UTC)
Тобто завжди треба вторинне джерело. Тому якщо у вторинному джерелі присвячено темі статті, або похідної від неї ("Дредноут у Культурі"), то цієї теми у статі не повинно бути.
@VoidWanderer, це питання пов'язано з питанням про альбоми від @Фіксер, тому відповім тут на обидва.
Відмінність у тому що:
1) І командири і альбоми у джерелах згадуються. Або у вигляді окремих згадок і тоді виділення у окремий список лише питання оформлення. Або є у явному вигляді. www.dreadnoughtproject це до речі вторинне джерело, на нього досить багато посилань і воно досить високо оцінюється у експертній середі. Як людина що непогано орієнтується у темі скажу вам що це дуже якісне джерело. Там нема повноти розкриття теми. Але там де інформація є, вона досить якісна. Як агрегатору первісної інформації йому майже нема рівних...
2) Командири чи у тексті, чи у явному вигляді списку є у багатьох джерелах при описі кораблів. Тому можна робити висновок що ця тема значуща для опису класу статей які описують кораблі і цей розділ можна включати як обов'язковий. На відміну від явищ культури, опис яких дуже рідко можна знайти у джерелах.
3) Головне. Списки командирів і альбомів явно пов'язані з темою статті та мають обмежений розмір. На відміну від потенційно необмеженої кількості кінохронік, книг, фільмів тощо, де є згадки про предмет статті та є питання щодо їх значущості. --Sas1975kr (обговорення) 07:54, 19 серпня 2024 (UTC)
@Sas1975kr, ні, www.dreadnoughtproject.org не є вторинним джерелом. Це типове третинне джерело, оскільки це ресурс, який функціонує майже як Вікіпедія за принципами наповнення та організації викладу інформації:
Третинні джерела — такі публікації, як енциклопедії та інші збірки, що являють собою підсумок, узагальнене конспективне викладення вторинних джерел. Сама Вікіпедія є таким третинним джерелом. Велика частина студентських підручників також є такими третинними джерелами, оскільки вони є підсумком багатьох вторинних джерел. Самі статті Вікіпедії не можуть бути використані як третинні джерела для інших її статей. Деякі третинні джерела є більш надійними, деякі — менш надійними. У будь-якому третинному джерелі деякі статті можуть бути надійніші, ніж інші. — ВП:Жодних оригінальних досліджень
Це щось подібне до фендом-сторінок в інтернеті. Тільки тут автори не анонімні, і ми можемо оцінити їхню компетентність хоч якось, тож це можна вважати якісним до певної міри джерелом. Тим не менш, це досі залишається любительским проєктом і третинним джерелом. --VoidWanderer (обговорення) 13:17, 25 серпня 2024 (UTC)
Подібність до фендом-сторінок є. Як і мабуть для всіх сайтів. Але переважна більшість інфомарція з первічних джерел - ірхівні записи адміралтейства, рапорти, мануали, технічні описи. Не те щоб різниця між вторинни та третинним джерелом щось міняла, але це за визначенням не третинне джерело. Компетентність головне питання... --Sas1975kr (обговорення) 13:48, 25 серпня 2024 (UTC)
Це буквально третинне джерело за визначенням. Вікіпедія теж не має остаточної забаорони посилатися на первинні джерела, але це обмежується внутрішніми правилами Вікіпедії. Обмеження пов'язане з тим, що ми не перевіряємо компетентність вікіпедистів, а отже і не заохочуємо до власних умовиводів на основі первинних джерел.
Але інші клони Вікіпедії можуть посилатися на що захочуть, бо ці сайти мають своїх авторів (анонімних чи ні), і питання перевірки компетентності цих авторів та, як наслідок, якості матеріалів сайту вже лежить на їхній власній совісті. --VoidWanderer (обговорення) 14:00, 25 серпня 2024 (UTC)
За визначенням вторинне оброблює первинні, а третинне - вторинні. Тому джерело у якому обробляються лише первинні не може бути третинним за визначенням. ВП:САМВИДАВ, під визначення чого більш за все підпадає dreadnoughtproject теж про вторинні джерела. Але я не розумію взагалі яка різниця вторинне чи третинне. Треба обговорювати саме авторитетність. --Sas1975kr (обговорення) 14:18, 25 серпня 2024 (UTC)
ВП:НТЗ і ВП:ОД — взагалі не розумію яким чином ці правила вступають в конфлікт з розділом «У культурі». Яким чином згадки використання техніки в культурі можуть порушувати нейтральну точку зору? І де тут може бути ОД, якщо ми просто наводимо згадку з якогось вторинного джерела? Деталізуйте будь-ласка, бо реально незрозуміло в чому полягає конфлікт. --Шабля (обговорення) 19:41, 18 серпня 2024 (UTC)
Ну а щодо ВП:ВАГА, то на сьогоднішній день, це не є правилом чи настановою, тож аргументувати цим проєктом відсутність чи присутність якогось з розділів в статті, не є правильним. Та й навіть якщо розглядати цей проєкт правил всерйоз, то в статті розміром 200 кб, невеличкий розділ на 2-3 кілобайта, з перерахуванням згадок корабля в художньому кінематографі навряд чи порушить зваженість викладення інформації. Цей розділ явно буде невеликим і незначним в межах такої великої статті, тож якщо існують вторинні джерела про участь корабля в кіно — я вважаю це можна вказувати. Будь-яка інформація є корисною, якщо на її підтвердження є джерела. IMHO. --Шабля (обговорення) 19:41, 18 серпня 2024 (UTC)
Зваженість у статтях дуже важлива, незалежно від того, прийнято ВП:ВАГА як правило, чи ні.
Зваженість статей завжди залежить від мінімум двох аспектів. Перше — (вторинних) джерел для предмета конкретної статті. Друге — від типової структури цілого класу статей. Це означає, якщо коротко, що якщо якийсь аспект теми для цієї конкретної статті у (найбільш авторитетних) вторинних джерелах не описаний, але для цього класу статей ми вважаємо його важливим, то і в цій статті він може бути описаним на базі авторитетних джерел, що забезпечують перевірність (іноді навіть первинних, або вторинних, але не узагальнюючих).
Стосовно номінованої статті про дредноут, на мою думку, варто виходити з того, що якщо в спільноті в цілому висвітлення об'єкта (будь-якої) статті в культурі вважається енциклопедично важливою інформацією, то і для номінованої статті це також достатньо важливий аспект, щоб його в ній описати. Навіть попри те, що він не описаний в тих джерелах, на яких було засновано статтю; навіть попри те, що ці джерела є найбільш авторитетними.
Ми в Вікіпедії маємо право вирішувати, що важливо, а що ні. Це наше право. Якщо ми вирішили, що "В культурі" важливо, то і в цій статті це також може бути. Так само як, умовно, в статтях про музичні альбоми ми завжди вносимо список пісень із тривалістю або місця в чартах — і перше, і друге по первинних джерелах! — хоча у вторинних узагальнюючих АД ані першого, ані другого зазвичай немає. Ми це робимо, бо вважаємо це апріорі важливою енциклопедичною інформацією. --Фіксер (обговорення) 20:03, 18 серпня 2024 (UTC)
Зауважу також, що це працює в обидва боки. Якщо по музичному альбому є лише два джерела - перше це рецензія на 1000 знаків, а друге — це якась наукова стаття на 10 000 знаків, присвячена якомусь дуже вузькому аспекту альбому (наприклад, "тема наркотиків у творчості співака на прикладі цього альбому"), то ми не будемо в статті приділяти 10% звичайним аспектам, а 90% темі наркотиків, ми будемо робити статтю більш зваженою відповідно до того, що ми вважаємо зваженим.
Я вже казав про це раніше, повторю ще раз. Зі статті не мають "стирчати вуха" джерел. Це наш обов'язок — зробити на базі джерел так, щоб стаття була зваженою. Навіть якщо для цього треба (в межах розумного) зменшити використання одних джерел та збільшити — інших. Якщо створювати статті суто на базі того, що і наскільки часто або наскільки детально пишуть в джерелах — це буде механістична катастрофа. Завжди треба вмикати мозок, перепрошую. --Фіксер (обговорення) 20:07, 18 серпня 2024 (UTC)
Та я ніби не вписував... не розривав жодного суцільного коментаря... було три окремі твердження, кожне починалося з двокрапки, я намагався відповісти на кожне з них. Не дуже розумію суті вашої претензії? --Шабля (обговорення) 20:18, 18 серпня 2024 (UTC)
Порівняння з моделізмом узагалі не дуже коректне. Фільми, пісні, поштові марки та багато іншого дуже часто стає елементами масової культури. Тоді як моделізм є хобі, яке, хоч і доволі поширене, але не формує популярну культуру. -- RajatonRakkaus⇅07:09, 19 серпня 2024 (UTC)
@Фіксер Так. Якщо ви подивитись і ессе, і особливо настанову ру вікі то чітко поділяються джерела що до культури у яких об'єкт тільки згадується і ті в яких об'єкту приділяється увага і з них можна почерпнути щось щодо предмету статті (ен-вікі) чи об'єкт як явище мав вплив на культурні явища (ру-вікі). В обох розділах вважається неприпустимим / небажаним мати розділ який є звалищем малозначущих фактів.
І так, це саме з досвіду. Саме про усталене і звичне. Ми десять років у ру-вікі боролися за те щоб, виключити цей розділ з статей по кораблях. Бо він перетворюється на те саме звалище малозначущих фактів. І без вторинного джерела нема ніякого об'єктивного критерію що включати, а що ні. І тому його прибрали з вимог. Я не хочу повторювати весь цей шлях і в укр вікі і тому хочу прибрати вимоги наявності цього розділу.
Тобто питання про значущість і обов'язковість. Якщо у вторинному джерелі при описі об'єкту явище описане, це повинно бути в статті (з урахуванням ВП:ВАГА). Якщо саме культурне явище значуще (тобто про нього може бути написана стаття), це припустимо. А якщо ні перше ні друге не виконується цього в статті бути не повинно. --Sas1975kr (обговорення) 07:34, 19 серпня 2024 (UTC)
Я тільки-но додав схожий розділ до вашої статті. Бо дійсно вважаю, що ігнорувати оце "називати на честь дредноута щось масивне" неможливо. Я намагався це зробити якомога акуратніше, і щиро вважаю, що після додання цього розділу стаття стала кращою. Буду вдячний, якщо подивитеся та прокоментуєте на сторінці номінації. --Фіксер (обговорення) 07:45, 19 серпня 2024 (UTC)
"називати на честь дредноута щось масивне" входить в пункт " Якщо саме культурне явище значуще (тобто про нього може бути написана стаття)". Бо по гітарі і динозавру э стаття. І є джерело на твердження що своїй назві вони вони зобов`язані Дредноуту. А от з кінохронікою ця вимога не виконується. --Sas1975kr (обговорення) 10:24, 19 серпня 2024 (UTC)
Навряд чи можна розв'язати цю проблему для загального випадку. Це цілий спектр від оглядових статей про представлення певного поняття в культурі до дрібних відсилок в попкультурі (в принципі можна опуститись нижче дна до фанфіків і фандомів, але це точно виходить за межі того, що можна говорити). Все залежить від ситуації: вимоги до цього розділу мають корелювати з глибиною висвітлення основного поняття в джерелах та тривіальністю самих згадок цього поняття в культурі. Наприклад, згадка маловідомого українського бронеавтомобіля у відомому романі Кідрука є прийнятною навіть за первинним джерелом — але якщо перелічувати твори мистецтва, де згадано «Дредноут», то нічого доброго не буде. Ця тема одночасно достатньо вузька (це не те, про що ми в побуті говоримо кожен день — тож кожна предметна поява може мати сенс) та достатньо широко відома (тож, з одного боку, можна припустити, що тривіальних згадок у культурі безліч; з іншого боку, слід також розуміти, що повне висвітлення теми передбачає наведення тієї появи в культурі, яка підтверджена джерелами високої якості), тому потрібно шукати баланс. На мою думку, як VoidWanderer, так і Sas1975kr занадто фундаменталістично поставились до цього питання, не запропонувавши конкретних рішень, а от втілене рішення Фіксера показує, що саме від можливості створити енциклопедичний опис і залежить те, чи має сенс конкретний опис. -- RajatonRakkaus⇅09:46, 19 серпня 2024 (UTC)
Я запропонував на мою думку компроміс. "Якщо у вторинному джерелі при описі об'єкту явище описане, це повинно бути в статті (з урахуванням ВП:ВАГА). Якщо саме культурне явище значуще (тобто про нього може бути написана стаття), це припустимо. А якщо ні перше ні друге не виконується цього в статті бути не повинно." Під питанням "явище, у якому є суттєвий для об'єкта опис". Бо тут об'єктивного критерія нема. А пошук консенсусу затівати кожен раз це занадто.
Те, що ви назвали, справді є компромісом, про який і я кажу. Стаття про TBD гарно демонструє цей принцип, а Фіксер його гарно реалізував у статті про Дредноут. Але ж початково ви це заперечували саме для Дредноута. -- RajatonRakkaus⇅10:46, 19 серпня 2024 (UTC)
Судячи з того, що я бачив в статті та в джерелах, сам корабель не брав участь у визначних подіях, тому поки що ніхто не в змозі вказати якісь значущі кінофільми про його історію, накшталт "Титаніка" або навіть "Девастейтера". І поки що ці кінохроніки взагалі здаються найбільш значущим висвітленням корабля в культурі. Ми не можемо цей висновок робити в статті, але ми можемо просто констатувати факти, які в нас є - що ось такі документальні фільми є (а далі - порожнеча). Це такий компроміс між необхідністю забезпечити повноту та неможливістю робити ОД.
І тому найбільший вплив його (не обов'язково культурний) - це дійсно назва, яка потім стала назвою цілого класу кораблів, а також поширилася за межі кораблів - на гітари, динозаври тощо.
Оці два аспекти, на мою думку, і треба якось відобразити у відповідному розділі із відповідною вагою. Ось чому кінохроніка там має бути, хоча, можливо, і в меншому обсязі. --Фіксер (обговорення) 09:04, 20 серпня 2024 (UTC)
Про гітару та дінозаврів згоден. А з чого виходить що кінохроніка має бути? У чому значущість як сама по собі так і для Дредноута?
І що значить "забезпечити повноту". Я про це і кажу Що повнота оцінюються вторинним джерелом. А спочатку вирішити що такий розділ повинен бути. А потім ще й вирішити повний він чи ні без вторинного джерела, то ВП:ОД і буде... --Sas1975kr (обговорення) 11:40, 20 серпня 2024 (UTC)
Я повторюю вам ще раз. У вас є фундаментальне нерозуміння одного з аспектів Вікіпедії. Я не перебільшую, воно фундаментальне.
Вирішити, повний розділ чи ні без вторинного джерела — це не оригінальне дослідження, і не може їм бути. Термін "оригінальне дослідження" стосується лише тексту статей, конкретно взятого речення, набору речень або фрази. Він не застосовується для будь-яких тверджень, які не є текстом статті.
Написати в тексті статті "Окрім документальних фільмів 1900-х років не було жодних інших творів мистецтва, присвячених кораблю" - це може бути оригінальним дослідженням, так, якщо на це немає вторинного джерела або консенсусу спільноти, що це тривіальний висновок на базі первинних джерел. Написати в обговоренні статті "Розділ є достатньо повним" або "Інших визначних творів, присвячених кораблеві", або "Стаття відповідає вимогам щодо повноти", або "Стаття є Вибраною" - це не може бути оригінальним дослідженням в принципі, це може бути лише достатньо чи недостатньо аргументоване твердження. Але не ОД.
І тому фраза "Повнота оцінюється вторинним джерелом" в сукупності з "Без вторинного джерела вважати, що розділ повний — це ОД" - це неправильно, помилково. Може все своє життя ви вважали, що це правда, що не можна створювати розділи в статтях які (за оцінкою спільноти претендують) на повноту, але насправді це не так. Це помилка. Ви неправильно розумієте правила проєкту, якщо ви так кажете. I can't stress this more.
І причина цього полягає у принциповій неможливості щось достеменно стверджувати в обговореннях Вікіпедії. Більшість обговорень у Вікіпедії правильні настільки, наскільки якісною та репрезентативною є аудиторія, що тему обговорює. Вікіпедія є "квантовою", вона — процеси в ній, висновки, підсумки — залежать від того, хто на неї зараз "дивиться". Якщо в обговорення прийде п'ять дописувачів, які не побачать в статті недоліків, цю статтю оберуть Вибраною. Але ця вибраність є похідною від того, хто саме її обрав; якщо прийде шоста людина, яка побачить, що текст скопійовано з іншого джерела без змін, то статус зі статті знімуть; але поки ця шоста людина не прийшла, стаття залишатиметься Вибраною. І з повнотою все таке ж: якщо всі учасники обговорення досягають консенсусу, що розділ або стаття є повним, то цього достатньо для визнання відповідності цьому пункту критеріїв навіть за відсутності вторинного авторитетного джерела, в якому наведено вичерпний список чогось. --Фіксер (обговорення) 12:29, 20 серпня 2024 (UTC)
В нас з вами мабуть дійсне різне розуміння що таке вікіпедія і що таке консенсус. В моєму розумінні вікіпедія це лише "реферат". Вікіпедія не вигадує нового. Лише відображує те що є у джерелах. А консенсус це не про домовленість і голоси, а про аргументи. Які витікають з розуміння що таке вікіпедія. І що в кінцевому рахунку в статях повинно бути те, що вважається важливим для опису предмета у джерелах. І у тому співвідношенні об'ємів в якому воно відображається у джерелах. І так, я вважаю що зрозуміти ви це можете тільки дивлячись якщо не на вторинне джерело по конкретному об'єкту, то по вторинному джерелу по одному з об'єктів такого класу. Тільки так. Без свого розуміння що буде важливим. Бо це і буде ОД. Тобто консенсус може сказати що "у цій і у цій статті статі отакий опис. Давайте такий опис і для інших використовувати". А якщо ви не можете навіть по класу знайти вторинне джерело, то тоді у мене взагалі питання що ці статті в вікіпедії роблять. Бо це перша ознака що немає значущості.. --Sas1975kr (обговорення) 13:27, 20 серпня 2024 (UTC)
Якщо Вікіпедія "лише відображує те що є в джерелах", то чому ви проти того, щоб відобразити інформацію про кінохроніки за участі "Дредноута", які взяті навіть не з первинних, а з вторинних авторитетних кінематографічних джерел? Чому це не "реферат", а "вигадування нового"? --Фіксер (обговорення) 16:17, 20 серпня 2024 (UTC)
Тому що "лише відображує те що є в джерелах" включає в себе аналіз і відбір авторитетних джерел. І якщо авторитетних джерел достатньо, то ми передаємо їх зміст. Використовуючи менш авторитетні джерела лише у разі коли треба актуалізувати інформацію що міняється з часом. І лише якщо вторинних авторитетних джерел нема або обмаль, мі шукаємо інші, збираючи "Франкенштейна" з джерел які не повністю розкривають тему статті. Керуючись принципами "а яка інформація вважається важливою для інших статей цього класу" та "яка інформація буде однозначно важливою". Проходячи по лезу ножа між сінтезом і ОД.
Тому коли в мене декілька вторинних обзорових джерел в яких є великий опис об'єкта, я не розумію чому я повинен шукати не зрозуміло що, не зрозуміло де, бо потенційно перелік джерел в яких може бути згаданий об'єкт нескінченний. І в мене нема критерію за яким я можу сказати - мабуть я знайшов все. І критерія за яким я можу сказати - це важлива інформація, а це ні.
П.С. Ви так і не відповіли на питання чому марки, ігри, картини, книги не є культурним впливом. А якщо є то чому ми не робимо пошук. Як зрозуміти що автор знайшов важливі тези і тема розкрита? "Якщо нема зауважень" це не відповідь. Це ВП:ПДН. А треба критерій повноти. --Sas1975kr (обговорення) 07:16, 21 серпня 2024 (UTC)
Щодо ПС, я писав вже десь вище, що я шукав фільми або ігри, напряму присвячені цьому кораблеві (а не класу), і не знайшов. Може щось з цього en:Dreadnought (disambiguation) напряму про корабель, я не знаю, на жаль. Чому я особисто не робив більш детальний пошук? Дивне запитання. --Фіксер (обговорення) 09:00, 21 серпня 2024 (UTC)
Ну так в вас кінохроніки теж не те щоб присвячені особисто кораблю. Одна з трьох.
"Чому я особисто не робив більш детальний пошук? Дивне запитання." - а чому воно дивне? Ви ж фактично зараз хочете щоб пошуками чайника Рассела займався я. І не лише по Дредноуту, а й по інших кораблях. Тобто якщо розділ обов1язковий питання лиши в тому хто цим пошуком буде займатися. При чому я так і не зрозумів за яким принципом вважати що 1) пошук можна припинити 2) за яким принципом з найденого обрати тільки значуще. --Sas1975kr (обговорення) 10:38, 21 серпня 2024 (UTC)
Щодо "тільки дивлячись якщо не на вторинне джерело по конкретному об'єкту, то по вторинному джерелу по одному з об'єктів такого класу", я мушу звернути вашу увагу на, наприклад, ВП:ЗНЗ: "Істотне висвітлення — це не просто згадка у джерелах, однак, не вимагається, щоб тема була для них основною." (виділення курсивом моє). --Фіксер (обговорення) 16:20, 20 серпня 2024 (UTC)
І це не протиречить моєму твердженню. Якщо ми аналізом вирішили що ця тема є важливою для опису об'єкту то вона може бути написана за джерелом яке було написано не за темою статті (джерело на опис бою для опису участі корабля у цьому бою як приклад). --Sas1975kr (обговорення) 07:21, 21 серпня 2024 (UTC)
Або я вас не розумію, або ви мене.
Ви пишете "А з чого виходить що кінохроніка має бути? У чому значущість як сама по собі так і для Дредноута?"
Я вам пояснюю, що якщо є вторинні АД (BFI) з описом кінохроніки "Дредноута", то це само по собі є значущим аспектом теми "Дредноут", навіть якщо ці вторинні АД не присвячені темі "Дредноут" напряму. І ще дозволяє висвітлювати цей аспект теми в статті про "Дредноут".
Ви кажете, що це "не протиречить вашому твердженню".
По кожному кораблю можуть бути згадування у фільмах, книгах, картинках, марках, моделі, тощо. Я задав питання як зрозуміти що ми знайшли все суттєве? Вторинне джерело на це питання дає відповідь. Ваш підхід ні. Повторюся що на моє питання чому ви вирішили що лише ці дві кінохроніки треба загадати, мені відповіли що більше нема. На що я знайшов третю. От щоб самостійно таким пошуками невідом чого не займатися і є вторинні джерела.
Бо інакше це перетворюється на звалище малозначущих згадувань. А от ще. А я от таке ще знайшов. А я вважаю що ось це треба...
П.С. Все зводиться до тих настанов на які ви дали посилання.
Это не значит, что такой раздел является обязательным для полноценного раскрытия любой темы. Чтобы такой раздел был необходимым в статье, следует выяснить, оказал ли предмет статьи существенное прямое или опосредованное влияние на важные явления культуры. Если такого влияния нет — раздел создавать не следует.
та
"In popular culture" sections should contain verifiable information with sources that establish its significance to the article's subject. Exhaustive, indiscriminate lists are discouraged, as are passing references to the article subject. --Sas1975kr (обговорення) 10:46, 21 серпня 2024 (UTC)
що робити із переповненням такого розділу великою кількістю фактів? Як не допустити його перетворення на смітник?
як впевнитися у повноті наповнення подібного розділу?
Відповіддю на це ви даєте наступний підхід:
розділ може писатися тільки за вториними джерелами. Якщо нема вторинних джерел на подібну тему (типу HMS Dreadnought у культурі), то і розділ не має існувати.
у якості виключення — якщо факт пов'язаний із таким поняттям, про яке можна створити повноцінну окрему статтю (типу дредноутами або Dreadnoughtus schrani), ви вважаєте за допустиме створити розділ і залишити цю згадку.
Я не буду аналізувати всі ті випадки, де ви хибно читаєте вимоги ВП:ОД, тож одразу перейду до суті.
Відповіді на задані вами питання вже звучали від кількох людей, але ви від них відмахуєтесь. А відповіді наступні:
питання переповнення розділу доречно підняти тільки тоді, коли постає проблема. Якщо проблеми переповнення нема, то і перейматися нема про що. Якщо проблема з'являється, то тільки тоді шукати вторинні джерела, які оглядали б цю тему, або залишити лише найбільш якісні джерела, найбільш цитовані входження.
вимоги повноти наповнення розділу не існує. Існує тільки вимога повноти висвітлення всієї теми:
стаття має давати завершене уявлення про предмет статті й розкривати його найважливіші сутнісні риси. У ній мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета.
Показові коментарі на цю тему:
«Ви ж постійно зміщуєте акцент саме в сторону повноти переліку всіх культурних згадок, типу якщо не знайти і не зацитувати всі випадки, то ми щось порушимо.»
«Ви [ігноруєте] базові речі. Якщо у вас в стелі дірка — треба цю дірку закривати, а не повторювати "А чи всі дірки ми знайшли?" Вам кажуть — є певні факти, які видаються значущими та необхідними в цій статті, які зроблять її повнішою". Замість визнати "Так, так буде краще, спробуймо додати", ви розпочинаєте своє "Як оцінити повноту розкриття теми".»
Тому питання як впевнитися у повноті наповнення подібного розділу? також вже дістало правильну відповідь: якщо не буде аргументованих зауважень вікіпедистів про неповноту висвітлення теми статті, то можна вважати, що висвітлено тему достатньо повно.
Тобто все впирається у питання аргументованих зауважень.
Я довго думав як це найкраще проілюструвати, і можу навести наступний гіпотетичний приклад. Я навіть відійду від Культури загалом, щоб зробити це ще наочнішим, і наведу взагалі якусь анекдотичну історію. Уявімо, був недавно опублікований досить великий матеріал (опубліковану десь статтю) приблизно такого змісту:
Стаття викладає дослідження, історичну розвідку, про те, що якийсь матрос HMS Dreadnought зумів підлаштувати деякі контейнери для вугілля для контабандного перевезення картоплі, а деякі ємності для води — для спирту. За час своєї служби він незаконно і непомітно перевіз кілька десятків тонн картоплі і сотні літрів спирту з одного порту в інший. Можливо, це мало навіть якісь практичні наслідки — типу, не вистачило вугілля під час погоні за чимось у морі, але тоді не змогли встановити причину. Про це стало відомо тільки зараз, у 2024 році, і про це вийшла велика стаття.
Питання того, чи варто це включати до статті чи не варто, визначається наступним: якщо історія описана у достатньо якісному джерелі, це варто вказати у вікі-статті в якомусь із розділів. Без цього стаття була б неповна. Але якщо ця ж розвідка вийшла б на якомусь малоповажному джерелі, то це не було б підставою згадувати таку історію у статті. Тобто:
Рефреном є те, що повнота розкриття теми = розкриті усі важливі для предмета статті тези. Оте саме "У ній мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета." І важливість у культурі визначається "Чтобы такой раздел был необходимым в статье, следует выяснить, оказал ли предмет статьи существенное прямое или опосредованное влияние на важные явления культуры." І довести це повинен автор статті. І проблема саме в цьому. У неможливості самосотійним аналізом довести що такий вклад був і він описаний. Якщо вам так буде простіше то так, мова саме про алгоритм. Який можна проілюструвати на прикладі написання статті:
Я знаю перелік вторинних джерел за темою статті. В мене є умовно п'ять з цих вторинних авторитетних джерел по предмету статті. Я викладаю їх зміст у вигляді найбільш важливої інформації. Якщо я не бачу яка важлива інформація втрачена, я вважаю статтю повною. Якщо на номінації ніхто не може навести шосте джерело з важливою інформацією, або вказати що я втратив якусь важливу інформацію з цих п`яти, то статтю і спільнота визнає повною.
З розділом в культурі проблема в тому що нема розуміння 1) шо і де шукати, 2) як зрозуміти що знайдено важливе для розкриття теми. Бо є книги, фільми, ігри, марки, моделі, медалі тощо. І безліч предметів які можуть вважатися похідними від предмету статті. Гугл пошук тут мало що дає. Треба шукати саме по сайтах. Яких? Чому тільки на вказаному вами? Ви знайшли 2 посилання. А якщо моя наступна стаття про лінкори класу Квін Елізабет і таких посилань 102 як вибрати? І взагалі де цей розділ повинен бути - у статті про клас чи про конкретний корабель?
І так, я не почув відповіді на ці питання. Бо "ну якщо не знайшли, то мабуть більше нема" це не відповідь. Бо шукали тільки по одному (ок, двох, враховуючи статтю у ен-вікі) сайту. Чому не шукали інше і по інших сайтах ніхто так і не відповів. Чи повинні згадки про [1], [2], [3], [4], [5]?
І так, в нас з вами трохи різне розуміння. Джерело не просто повинно згадувати предмет та бути авторитетним. Треба довести що інформація є важливою для теми статті. Так, коли вторинного джерела нема, ми вимушені брати авторитетні джерела і самі робити висновки важлива інформація чи ні. Але якщо є вторинне джерело, і не одно, то такий аналіз за нас вже зробили і те що було важливим загадали. І приклад про картоплю вірний. Поки нема пізнішого вторинного джерела теоретично можемо сказати що інформація важлива (хоча з вашого опису я цього не бачу. Це історія важлива для матроса, а от для корабля не бачу. Бо "не вистачило вугілля і тому не догнали" повинно бути у статті. А у вашому прикладі такого не буде. Там тонами все вимірюються, а не . Але якщо вийде вторинне джерело і у ньому цього факта не буде, це значить що факт не важливий і в статі його бути не повинно.
Тому у підсумку я розумію що ваш підхід єдино можливий для сучасних подій та там де нема / не буде вторинного джерела. Але там де є вторинні джерела такий підхід, в моєму розумінні, протиречить п1ти стовпам. --Sas1975kr (обговорення) 14:55, 25 серпня 2024 (UTC)
Ви вкотре задаєте одні і ті самі питання, причому відповідаючи на допис, де я на них вже відповів. Давайте я виділю одну найбільш очевидну тезу, яку ви ігноруєте:
вимоги повноти наповнення розділу не існує. Існує тільки вимога повноти висвітлення всієї теми
Так, в нас звами істотно різне розуміння що таке розділ і як тлумачити повноту висвітлення всієї теми. Бо для мене повнота висвітлення теми це "стаття має давати завершене уявлення про предмет статті й розкривати його найважливіші сутнісні риси. У ній мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета.". Тобто усі важливі тези, факти, деталі повинні у статті бути. А розділ це лише спосіб оформлення тексту статті, групування частини тексту у вигляді окремих тез та фактів за тематикою. І це значить що тема розділу повинна бути розкрита. Бо як тоді ціле може вважатися повністю розкритим, якщо одна з його частин-тем не розкрита повністю? --Sas1975kr (обговорення) 16:49, 25 серпня 2024 (UTC)
Критерій повноти такого розділу визначається відсутністю аргументованих зауважень.
Так, в обох тезах в нас з вами розбіжності. "Відсутність аргументованих зауважень" лише значить що ми виходячи з ВП:ПДН віримо що автор повністю тему розкрив. Але автор за замовчуванням, її повинен розкрити. Тому в нього повинні бути прозорі критерії для розуміння так це чи ні. І кращий критерій для цього вторинне обзорове джерело.
"при наявності якісних джерел на цю тему" і тут розбіжності. Бо яким би якісним не було джерело, головне питання не просто чи важливий даний факт для статті. І так, кращий варіант для цього вторинне джерело. А якщо нема - то обговорення. Але якщо в вас є навіть не одне, а декілька вторинних обзорових джерел і в жодному цей факт не зазначений, це привід вважати що цей факт для теми статті не є важливим. І так, це ВП:ЗВ і про Землю... --Sas1975kr (обговорення) 17:18, 25 серпня 2024 (UTC)
П.С. Ми пішли по колу. Підсумок є. Висновки для себе я зробив. Далі обговорення ні до чого все одно не призведе, тому більше буду вас відволікати. --Sas1975kr (обговорення) 17:20, 25 серпня 2024 (UTC)
«У статті мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета». Однак це не означає, що ці всі факти мають містится у статті відразу. Якщо якийсь дописувач опираючись на авторитетне незалежне джерело вважає за доцільне внести до статті якийсь важливий аспект, то він сміливо може це робити, і зовсім не зобов'язаний шукати і вносити всі аспекти. Це з часом може зробити він сам чи інші дописувачі. В цьому суть Вікіпедії. --Perohanych (обговорення) 15:46, 25 серпня 2024 (UTC)
@Perohanych, так. Стаття поліпшуються і одразу може не відповідати усім вимогам. Але це обговорення про вимоги до обраних статей. Тобто такі, які повинні відповідати усім вимогам. Такі статі повинні бути довершеними. І тому «у статті мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета» повинно виконуватися. Інакше вона не відповідає вимогам обраної. --Sas1975kr (обговорення) 16:53, 25 серпня 2024 (UTC)
Військові статті описують предмет не однобоко. Ці статті описують суть, а не похідні або дотичні явища. Про літературу або мистецтво про Першу світову війну можна і статтю створити - в ній і роман Ремарка можна згадати. Не пам'ятаю історичні книги про війну, в яких згадують художню літературу. Можуть критикувати інші історичні книги, але це все. Щодо Дредноута - достатньо одного речення про слово дредноут, що стало загальним ім'ям. --Tigga (обговорення) 14:57, 31 серпня 2024 (UTC)
Масові ордени і ВП:КЗП
Найсвіжіший коментар: 8 місяців тому81 коментар10 осіб в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Українська спільнота у своїх найкращих традиціях довго говорила щодо уточнення ВП:КЗП, і втілила це у нульовий результат, бо обговорення пішло у архів без підсумку:
Висловлювалися декілька адекватних ідей щодо того, як в корені поліпшити ці критерії, але ці ідеї ще варто виписати, а потім обговорювати, потім затверджувати тощо. Тобто це тільки початок робіт.
Наразі ж можна констатувати наступне: всі (або майже всі) згодні з тим, що один лише факт наявності масового ордена не є підставою для існування статті.
людина нагороджена відзнакою (премія, орден, медаль тощо), яка не є масовою;
Це крок мікроскопічний, але, принаймні, він у правильному напрямку. Всі подальші пропозиції, в тому числі й ті, які конкретизують «масовість», можуть бути обговорені згодом. Але нагороджені відзнаками із мільйонними тиражами вже точно перестануть бути предметом суперечки. --VoidWanderer (обговорення) 10:51, 1 вересня 2024 (UTC)
Слухайте, а як це ви без підведеного підсумку з обговорення САМІ (САМОЧИННО) вирішили, що треба змінювати пункт в Критерії значущості??? Фраза: "всі (або майже всі) згодні з тим, що один лише факт наявності масового ордена не є підставою для існування статті"- НЕ відповідає дійсності. Я читав це обговорення і знаю, що аж ніяк не всі підтримували такі ваші "новаторства". По-перше, навіть через те що ніхто не визначив конкретно, що то за "масовий орден і медаль". По-друге, обговорення "пішло до архіву" без підсумку, бо не було ніякого консенсусу і мало кого цікавили "подібні новаторства". Отже, ваші дії з редагування Критерії значущості не відповідають правилам Вікіпедії. Якщо ви будете й далі здійснювати подібні дії без КОНСЕНСУСУ спільноти і підведеного ПІДСУМКУ - буде подання на позбавлення вас адміністраторства. І думаю, що таку позицію багато хто підтримає. Не знаю чи "всі (або майже всі)", але знайдуться.. -- MikeZah (обговорення) 12:45, 1 вересня 2024 (UTC)
@MikeZah, твердження про те, що один лише факт наявності масового ордена не є підставою для існування статті у той чи інший спосіб підтримали 13 осіб: RajatonRakkaus, Shiro_D._Neko, Фіксер, J. Gradowski, VoidWanderer, Шабля, Alex Khimich, Kamelot, Friend, Buruneng, Oleksandr Tahayev, Submajstro і навіть Alessot. Просто багато з перерахованих мали додатково власні ідеї щодо того, яким мав би бути критерій в ідеалі.
Ця підтримка прямо апелювала до того, які вимоги висуває Вікіпедія до своїх статей: що для більшості цих осіб відсутні хоча б якісь джерела, а отже оголошувати сам факт наявності масового ордена достатнім для створення статті не має під собою жодних підстав.
Виступили проти 3: MikeZah, Luda.slominska і Perohanych. Аргументація зводилася до того, що чим більше статей, тим краще. За цією логікою, критерії можна взагалі відмінити. --VoidWanderer (обговорення) 11:25, 1 вересня 2024 (UTC)
Якраз більшість із перелічених у списку ніби-то "За" аж ніяк не підтримували формулювання про зміну критерію у тій редакції, яку ви запропонували і зразу ж самі вписали до Критеріїв. Отже, маємо типову фальсифікацію та самочинні дії. Має бути консенсус, викристалізоване рішення, підсумок/оскарження підсумку/відсутність підсумку. Якщо цього нема, то не варто тут щось доводити і нав'язувати свою особисту думку. -- MikeZah (обговорення) 12:45, 1 вересня 2024 (UTC)
@MikeZah, всі із перерахованих підтримували наступну тезу:
один лише факт наявності масового ордена не є підставою для існування статті
Саме це виражене у формулюванні:
людина нагороджена відзнакою (премія, орден, медаль тощо), яка не є масовою;
Відповідь: Так, "з одного не випливає інше". Ніхто не пропонував обговорювати зміни критеріїв саме у вашій редакції, ніхто не прописав, який орден є масовим, а який ні. Не було ніякого підсумку чи консенсусу. Якщо би він був, то не було б і сьогоднішніх заперечень. -- MikeZah (обговорення) 13:45, 1 вересня 2024 (UTC)
Так і в чому не випливає? Контрприклад або спростування в чому полягає?
Я ж вам гарантую: всі вищезгадані згодні з вказаною мною тезою.
Але, наскільки я бачу із обговорення нижче, людям також властиво боятися втілення своїх бажань.
Вікіпедія не ваш приватний сайт, тут є свої правила, зокрема про консенсус. Гарантувати, що «всі вищезгадані 13» куплять собі, для прикладу, мотузку - виглядає смішним. Підсумки обговорення роблять адміністратори (у нас є їх багато, не ви ж одні! (згадайте ж про це)), підсумки можна оскаржувати, далі це може розглядатися і на вищому рівні. Є ж арбітраж, бюрократи і подібне. Чому ви самочинно нав'язуєте комусь своє бачення ситуації??? Ви внесли зміну до настанов Критеріїв значущості, бо так вам хочеться і плювати на всі підсумки, обговорення та думки інших користувачів. -- MikeZah (обговорення) 13:45, 1 вересня 2024 (UTC)
Якби ми говорили про мотузки, я б може щось і написав про них.
@VoidWanderer, при всій повазі, будь ласочка, не треба за мене гарантувати з чим я згоден, а з чим ні. Я у минулому обговоренні висловив тезу "Наявність ордена не означає автоматичної наявності статті". Тут треба пояснити, що малось на увазі. Я мав на увазі, що якщо людина має 100500 орденів усіх країн включно з невизнаними та уявними, але про неї нема джерел, то і статті не буде. При цьому така людина як предмет статті все ще буде значуща. Alessot (обговорення) 16:51, 1 вересня 2024 (UTC)
@Alessot, маю дещо уточити. Людина має 100500 орденів усіх країн включно з невизнаними та уявними, але є джерело, яке стверджує, що людина є Героєм України. Стаття про це буде? Мається на увазі стаб. --VoidWanderer (обговорення) 17:33, 1 вересня 2024 (UTC)
@VoidWanderer, не гарантовано. Якщо у джерелах написано за що людина отримала Героя України (не "за видатні заслуги", а щось конкретне), то буде. В іншому випадку просто по факту існування запису "А.Б. Воленко - Герой України (Указ Президента від ХХХХ номер NNN)" без жодних інших даних статтю створювати не варто. Але варто додати запис про нагородженого в тематичний список, поки не знайдуться джерела (бо він все ж таки значущий). Alessot (обговорення) 17:43, 1 вересня 2024 (UTC)
@Alessot, отже, ви заперечуєте існування критеріїв автоматичної значущості. Бо нині нами вважається, що «значущий» є тотожним тому, що про особу можна створити стаб, і його не вилучать.
Ви можете навести свої аргументи про це у обговоренні нижче:
Також, зважаючи на те, що ви маєте ще більш «видалянські» погляди, ніж я (я вважаю, що така стаття може мати самостійний стаб), моя теза про гарантування була справедливою. Тож з чим ви були не згодні, коли ви виражали протест щодо гарантій? --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 1 вересня 2024 (UTC)
Ви неправильно зрозуміли аргументацію, я наводила приклади нагороджених, з яких випливає, що вони мають реальні заслуги і орден не видавався просто так. Про інші ордени не досліджувала, про орден Червоного прапора знаю, що він свого часу вважався знаком якості аж таким, що вінницький універмаг погодився зняти знак про відзнаку тільки коли активісти декомунізатори пригрозили їм судом. Ну і кількість статей не має значення сама по собі, важлива повнота розкриття теми --Людмилка (обговорення) 12:09, 1 вересня 2024 (UTC)
@Luda.slominska, Вікіпедія не апелює до «реальності заслуг». Вона послідовно апелює до висвітлення у надійних джерелах.
Це зроблено умисно, бо реальність заслуг, важливість, правдивість / істинність є предметом суперечок. Бо це ті категорії понять, для яких у всіх є глибоко суб'єктивні точки зору. Натомість, Вікіпедія покладається на інший спосіб відділення важливого від неважливого, непрямий, засновний на джерелах: перевірність замість істинності (ВП:В), істотність висвітлення у надійних джерелах замість важливості (ВП:КЗ), необхідність вказати всі точки зору замість єдиноправильної (ВП:НТЗ). Це і є основою Вікі. --VoidWanderer (обговорення) 12:18, 1 вересня 2024 (UTC)
На жаль, хоч я й ініціював попереднє обговорення, я Проти такої зміни, оскільки вважаю її одним із найгірших розв'язків цієї проблеми. Якщо я пропонував лише кілька найочевидніших винятків, то нині виходить формулювання з практично повним скасуванням критерію.
Немає консенсусу на таке формулювання. Є підтримка тези, що ордени не слід вважати автоматичним критерієм, а також є підтримка мого варіанту з викресленням окремих орденів. А є й аргументи проти. Але не підтримка такої грубої тези.
Це формулювання фактично дозволяє номінувати будь-яку статтю про орденоносця (що не має очевидної відповідності КЗОМ), оскільки "не є масовою" — абсолютно суб'єктивно. В СРСР кількість нагороджених певним орденом — від кількох десятків до мільйонів. 1 тисяча це масово? А 10 тисяч? А 100 тисяч? Межу масовості або слід чітко встановити, або не вживати взагалі. А якщо встановлювати, то вона не може бути універсальною з огляду на відмінності в різних країнах. Для СРСР ця межа починається від ~200—500 тисяч, а для умовної Фінляндії з населенням 5 млн це число було би в десятки разів меншим.
Поганий критерій, який працює — краще, ніж поганий критерій, який не працює. Я пропонував поганий критерій скоригувати так, щоб він, залишаючись поганим критерієм, все ще працював, але з верхньою межею. -- RajatonRakkaus⇅11:25, 1 вересня 2024 (UTC)
@RajatonRakkaus, яким чином перший критерій кращий за другий:
Однозначністю. Там немає ніякого додаткового засновку, вони просто всі значущі. В другому є додатковий засновок (масовість), який має абсолютно невизначені межі. Користувач А скаже: вилучити, бо 1000 носіїв — масово. Користувач Б скаже: не вилучати, бо 800 тисяч зовсім не масово порівняно з 9 млн (більше як у 10 разів, на секундочку). На мою думку, немає ані найменшої ймовірності, що це матиме хоч трохи позитивний вплив. Лише сильніше розпалить конфлікт між вилучанцями та інклюзіанцями, які будуть перебільшувати це поняття в різні боки. -- RajatonRakkaus⇅11:39, 1 вересня 2024 (UTC)
Підтримую думку користувача RajatonRakkaus і ще раз декларую своє Проти. І поясню це одним. Фактично ВСІ сучасні ордени України є МАСОВИМИ, ними нагороджено багато видатних земляків. Подібною фразою це все нівелюється і значущими можуть бути лише кавалери ордену "Пабєда", який точно не був масовим чи якісь Герої Заїру (хоч про масовість нагородження за часів Мобуту мені достеменно не відомо, але більше 100 їх не було) -- MikeZah (обговорення) 12:45, 1 вересня 2024 (UTC)
Так, це приблизно те, що я казав про універсальність. Скажімо, званням Герой України нагороджено понад 900 осіб (масово?), а званням Герой Киргизської республіки близько 20 (точно не масово). -- RajatonRakkaus⇅11:47, 1 вересня 2024 (UTC)
Ніколи б не подумав, що масовість ордена у когось викличе питання.
Добре, а як щодо такого:
людина нагороджена відзнакою (премія, орден, медаль тощо), яка не є справді масовою;
Як правильно зазначив MikeZah, Фактично ВСІ сучасні ордени України є МАСОВИМИ. На відміну, скажімо, від:
ордена Британської імперії, де обмеження прописано прямо в статуті (100 — Великого Хреста, 845 лицарів/дам командорів і 8960 командорів. Обмежень на повне число членів четвертого і п'ятого класів немає, але за рік не можна нагородити понад 858 офіцерів і 1464 членів); і це орден, що вважається найдемократичнішим (бо для інших орденів обмеження жорсткіші)
Медаль Пошани (США) — знов-таки, масовість унеможливлює процедура, прописана в статуті.
А з'ясовувати, які ордени "справді масові" (чи "не справді масові") це такий собі сурогат: ситуація з "немасовістю" не є сталою й може швидко змінюватися — доведеться "перез'ясовувати". --Olvin (обговорення) 12:39, 1 вересня 2024 (UTC)
Масові вони в тому сенсі, що статут ордену ніяк не обмежує масовість. Завтра, через рік, через два нагороджених може бути скільки завгодно. --Olvin (обговорення) 13:21, 1 вересня 2024 (UTC)
Це просто бажання звести до абсурду і прирівняти орден із мільйонами нагороджених до ордена із тисячею.
900 це просто «масово» чи «справді масово»? 1000 це вже «справді»? 10000 це вже «справді»? 100000 це вже «справді»? Я не знаю. Не бачу різниці. -- RajatonRakkaus⇅12:39, 1 вересня 2024 (UTC)
Дежа-вю. Буквально сьогодні брав участь в іншому обговоренні (де так само Void Wanderer писав правило), де так само було написано про однозначну помилковість і грубість порушень, без їх визначень.--Анатолій (обг.) 12:45, 1 вересня 2024 (UTC)
«10000 це вже «справді»? 100000 це вже «справді»? Я не знаю. Не бачу різниці.»
@RajatonRakkaus, погано, що не бачите. Адміни мають таке бачити: і про масовість, і про істотність висвітлення, і про ступінь надійності джерел, і про важкість порушень в метапедичній роботі.
Якщо двома словами: можна точно сказати, що нагороджені від сотень тисяч є справді масовими. Все решта має отримати подальше детальне обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 13:18, 1 вересня 2024 (UTC)
Яким чином з вашої пропозиції має випливати "від сотень тисяч"? Я бачу "масово", а "масово" означає будь-яку кількість на суб'єктивний погляд дописувача. Проблема лише в цьому. -- RajatonRakkaus⇅14:39, 1 вересня 2024 (UTC)
Адміна обирають для цього. Щоб істотне висвітлення відрізняв від неістотного, а справді масові нагороди від просто масових.
Ви зробили дуже гарне порівняння з істотним висвітленням. У ВП:ЗНЗ згадано не тільки про «істотне висвітлення», але й написано, як це розуміти. Якщо ви можете поділяти нагороди на масові (або справді масові) та не масові, то чому ви не можете описати своє уявлення та створити практично цінну пропозицію з визначенням цього поняття? -- RajatonRakkaus⇅16:31, 1 вересня 2024 (UTC)
Якщо у типовому обгворенні ВИЛ вам більш конструктивним видається читати у якості аргументації про наявність ордена, аніж обговорювати наскільки масовим він є із подальшею розробкою критерію масовості, то хай буде так. --VoidWanderer (обговорення) 11:47, 1 вересня 2024 (UTC)
Я не вважаю конструктивним ні те, ні інше. Я лише стверджую, що додавання до правил настільки неоднозначної тези не призведе ні до чого іншого, окрім як до поглиблення конфлікту та аргументації поглядів невизначеним критерієм. -- RajatonRakkaus⇅11:54, 1 вересня 2024 (UTC)
Даремно. Бо говорити які ордени і медалі заслуговують дають значущість — це просто наступний логічний крок після твердження того, що масові нагороди значущість не дають. --VoidWanderer (обговорення) 11:57, 1 вересня 2024 (UTC)
Навпаки: затвердження змін у правилі є логічним наступним кроком після після обговорення того, які ордени і медалі надають значущість. Підхід «спочатку напишемо правило, а потім придумаємо, що воно означає» і є причиною того, чому правила посередньо працюють. Правило про автоматичну значущість орденоносців, вочевидь, є таким прикладом. Спочатку давайте говорити, що таке масовість (або які нагороди корелюють з висвітленням), а вже потім можна буде сформулювати правило під ці висновки. -- RajatonRakkaus⇅12:05, 1 вересня 2024 (UTC)
Саме так:
Спочатку давайте обговорювати, що таке масовість нагороди; а вже потім формулювати правило (за результатами такого обговорення)
@Ahonc, так і я про це. Багаторічний досвід показує, що сам процес обговорення і змін правил, який заснований на максимі Все або нічого у нас хибний. Його треба міняти. --VoidWanderer (обговорення) 13:06, 1 вересня 2024 (UTC)
Так от ТОП якраз приймали за таким принципом: давайте приймемо хоч щось, аби було врегульовано, а потім будемо змінювати… На практиці вийшло зовсім не так.--Анатолій (обг.) 13:24, 1 вересня 2024 (UTC)
У нас є інформація про нагородження людини орденом Данила Галицького, і більше нічого нема. Вважаймо, що ми дійшли висновку, що орден немасовий. Чи може існувати у Вікіпедії стаття з одного-двох речень?
Справа не в тому, що орден Данила Галицького — нагорода низького рівня. Біда в тому, що у нас всі нагороди такі. Може бути вища нагорода — і більше ніякої інформації про особу. Проблему взагалі не вирішити встановленням якогось "рівня", як Ви намагаєтеся. --Olvin (обговорення) 13:12, 1 вересня 2024 (UTC)
Чому ні? Це вирішується елементарно. Процес наступний:
починаємо із найвищого рівня, дивимося яке в середньому висвітлення нагороджених цією нагородою;
якщо висвітлення в середньому істотне, вважати всіх значущими;
Повністю підтримую позицію @Olvin. Від себе запропоную: якщо про орденоносця/сицю існують лише первинні джерела (або вторинні, які просто повторюють зміст відповідних первинних, і нічого не додають), то додавати у тематичний список (як предмет статті вони все ще значущі, але писати про них нічого). Якщо ж є вторинні (якась біографія або дослідження обставин нагородження), або третинні - тоді вже робити окрему статтю. Alessot (обговорення) 17:07, 1 вересня 2024 (UTC)
@RajatonRakkaus, ви хочете проковтнути слона цілком. Це рідко вдається, і з таким підходом можна швидше забалакати обговорення, але не досягти згоди.
Це доводять нажто багато прикладів з минулого.
Найбільш іронічне те, що згода є: абсолютна більшість вважає масові медалі незначущими. І саме послідовний перехід від однієї сходинки до наступної є способом писати і змінювати правила. Від одного консенсусу до іншого, а не одразу до остаточного формулювання. --VoidWanderer (обговорення) 12:22, 1 вересня 2024 (UTC)
Ні, я хочу бачити зміни до правил, зміст і дія яких будуть зрозумілими, а наслідки — позитивними. Мені не зрозуміло, що таке масовість, але мені зрозуміло, що на ВП:ВИЛ її будуть трактувати відповідно до поглядів. Якщо трактування правила повністю покладається на погляди користувачів, то це рівносильно відсутності правила. Наприклад, якщо взагалі видалити цей пункт, то ми отримаємо менше проблем, ніж з вашою пропозицією — тоді ордени будуть суб'єктивно обговорюватись відповідно до КЗОМ без тверджень-посередників типу масовості. -- RajatonRakkaus⇅12:37, 1 вересня 2024 (UTC)
Ви починали попереднє обговорення, розуміючи що таке масовість, а зараз втратили цей орієнтир? Як так сталося?
Вилучення згадки про ордени із правил Вікіпедії призведе тільки для того, що з точки зору правил нагорода стане взагалі нічим не вартим згадки як валідний аргумент у обговоренні. Із тим же успіхом можна тоді згадувати, що у когось вілла, у когось дача, а у когось машина. Це ж теж певного роду досягнення? --VoidWanderer (обговорення) 12:57, 1 вересня 2024 (UTC)
Я не пропонував додавати жодного неоднозначного терміну, тому й не потребував визначення. Саме тому я й запропонував додати однозначне твердження про кілька винятків. Це не може заплутати або неоднозначно прочитатись. Просто всі ордени, крім декількох. -- RajatonRakkaus⇅14:43, 1 вересня 2024 (UTC)
Ідея віднімати від величезної маси якісь одиничні винятки — більш ніж сумнівна.
Ми ті ордени СРСР виключаємо просто через нелюбов до СРСР? Чим СРСР гірший за Таїланд? Яким критерієм ми керуємося, наповнюючи цей список винятків? Як часто оновлюємо, і якими аргументами керуємося в подальшому, вносячи зміни?
Багато в нас статей, у яких значущість ґрунтується на таїландських орденах? Було б багато — було би про що говорити. Реальна проблема тільки з тими радянськими, які я зазначив (може ще кілька) та українськими "За заслуги" 3 ступеня. Тільки щодо останніх треба досліджувати, я свідомо не додавав їх до пропозиції. Ваша ж пропозиція дозволяє жонглювати значущістю будь-яких орденів та створювати масові номінації з аргументацією "масовий орден — вилучити" з одного боку та "немасовий орден — залишити" та аналогічними оскарженнями. Сформулюйте критерій масовості відносно країни й тоді буде про що говорити. -- RajatonRakkaus⇅16:11, 1 вересня 2024 (UTC)
Якщо у нас настільки все погано із словами, то зазначити:
людина нагороджена відзнакою (премія, орден, медаль тощо), яка не є масовою. Масовою вважається нагорода із понад 100 тис. нагороджених;
А хіба ви не знаєте, що в нас все справді «настільки погано зі словами»? Ви не відвідуєте ВП:ВИЛ, не бачите, як там виглядають обговорення? Я регулярно відвідую та бачу, що кожен розмитий критерій трактується винятково суб'єктивно. Для чого нам ще один такий? Критерій має бути критерієм. Навіть така от чисельна планка додає критерію хоч якийсь сенс, але навіть її слід аргументувати. -- RajatonRakkaus⇅16:50, 1 вересня 2024 (UTC)
Звісно. Якщо є орден майже 10 млн нагороджених, то цілком собі можна сумніватись у масовості ордени з майже в 100 разів меншою кількістю нагороджених. Звісно, я в цьому не сумніваюсь. Але ж правила не спеціально для моїх поглядів пишуться. -- RajatonRakkaus⇅17:01, 1 вересня 2024 (UTC)
Відсікти ордени-мільйонники можна або запровадженням списку орденів, які не є АКЗ (як це пропонував я), або чисельним критерієм (як щойно запропонували ви). (Або ж, звісно, деяким принципово іншим критерієм.) Для цього не слід вживати епітет, що може позначати будь-яке число. -- RajatonRakkaus⇅16:57, 1 вересня 2024 (UTC)
Шановний користувачу VoidWanderer прошу вас трохи заспокоїтися. І ще раз вам і всім іншим нагадую, що зміни до настанов вносяться консенсусом і виводиться ПІДСУМОК. Далі, кожен має право на ОСКАРЖЕННЯ підсумка. Тоді його розглядають ІНШІ (не ви особисто) адміністратори чи вдаються до арбітражу. Тому не варто тут вже аж так "розпалятися" і кожного переконувати в тому, що тільки ваша фраза - це "істина в останній редакції". Вікіпедія не є приватним сайтом і фрази про «абсолютну більшість» 13 учасників обговорення над декількома сотнями користувачів - омана))) -- MikeZah (обговорення) 13:45, 1 вересня 2024 (UTC)
лауреати державних нагород і премій, кавалери орденів, окрім зазначених на сторінці ВП:КЗП/Нагороди
Далі створюємо сторінку ВП:КЗП/Нагороди, де буде список орденів, нагород, премій, які НЕ дають автоматичної значущості. І туди будуть додаватися позиції за окремими обговореннями. Відповідно, поки та сторінка порожня, то нічого не змінюється в порівнянні з тим, що є зараз, тобтр всі ордени дають значущість.--Анатолій (обг.) 15:38, 1 вересня 2024 (UTC)
Ось це я підтримую. Туди можна додати умови, які ордени та за яких умов можуть (не) давати значущість. Але спочатку обговорити. -- RajatonRakkaus⇅16:22, 1 вересня 2024 (UTC)
Можливо варто в новій редакції правила додати примітку "Цей критерій діє для статей, створених не раніше 1 січня 2025 р. Для статей, створених до 1 січня 2025 р., продовжує діяти попередня редакція критерія, а саме:....". Можливо це дозволить зняти побоювання як щодо масового вилучення статей, так і щодо масової заливки баз нагороджених. --Reader85 (обговорення) 18:00, 1 вересня 2024 (UTC)
А чому такий інтервал великий? Щоб за цей час встигли залити кілька баз? Узагалі, я вважаю, що це неправильно, лишати статті, написані за старим критерієм. Вийде, що одна людина буде незначущою тільки тому, що про неї не встигли написати статтю до вказаної дати, а інша буде, бо встигли? ІМХО, це не правильно. Статті, які переставють відповідати критеріям, мають вилучатись.--Анатолій (обг.) 18:24, 1 вересня 2024 (UTC)
Дату можна поставити іншу, наприклад дату прийняття змін у правило. Мета - досягнення компромісу, бо повна безоговорочна капітуляція однієї зі сторін у цьому випадку користі не принесе, на мою думку. --Reader85 (обговорення) 18:38, 1 вересня 2024 (UTC)
Я не буду категорично проти, але я скептично ставлюся до можливості спільноти підтримувати таку сторінку в актуальному стані. Це таке типове відкладання розв'язання проблеми на потім.
В рувікі зробили навпаки, створивши список найвищих нагород держав, які гарантують значущість. У нього є принаймні дві переваги: він претендує на повноту та він створений за зрозумілими критеріями (найвищі нагороди держав). У запропонованого списку обидві переваги будуть відсутні: він буде завжди суттєво неповним та незрозуміло, за якими суттєвими критеріями його будуть наповнювати.
Особисто я не буду витрачати час на те, щоб когось запевнити в тому, що та чи інша музична премія є недостатньо престижною. Але можливо ви краще розумієте мотивацію тих, хто буде битися за внесення туди якихось орденів або премій, опонуючи завзятим інклюзіоністам. --Фіксер (обговорення) 22:11, 1 вересня 2024 (UTC)
Отже, бачу, що тут є консенсус щодо такого формулювання, тож виніс пропозицію на обговорення тут. Прошу зацікавлених висловитися там. Цю дискусію закриваю.--Анатолій (обг.) 22:31, 1 вересня 2024 (UTC)
Як писати і вносити зміни до правил
Найсвіжіший коментар: 8 місяців тому23 коментарі5 осіб в обговоренні
Вони характеризуються наступним: бажанням багатьох з учасників обговорень отримати одразу якусь кінцеву, остаточну, фінальну версію правила за одну ітерацію обговорення.
Звісно, такий підхід приречений на невдачу, оскільки бачення остаточного результату у багатьох членів відрізняються. Іноді це може бути суттєві відмінності, і це одна справа. Але вони можуть відрізнятися і у деталях, і це призводить до парадоксальної ситуації: маючи спільне бачення майже для всього тексту правила, однак реальні зміни не відбуваються. Роками висять якісь проєкти, які мають невизначений квазі-статус. Тобто маючи на 95% завершений довгобуд, довгобуд однак не вводиться в експлуатацію, бо не домовилися щодо дрібниць: хтось виступає за бежеві шпалери, хтось за білі, а хтось за кахель.
Натомість, мені виглядає набагато більш перспективною ідея зміни правил через низку ітерацій. А саме:
домовитися щодо основи. На цьому етапі обговорюються найбільш сутнісні незгоди;
якщо компромісний варіант, який враховуватиме баланс думок неможливий, проголосувати щодо основи;
встановити часові межі для обговорення (наприклад два тижні), хто не встиг висловитись — як-то кажуть «поїзд уйшов», післ спливу терміну підводиться підсумок
встановити часові межі для (напр. тиждень), на оскарження, оскарження можливе одне. Через тиждень підводиться підсумок (або повторний, або підтверджується перший)
для випадку, якщо раптом після спливу термінів не знайдеться людини, яка підведе підсумки, можна встановити, що якщо підсумок не було підведено протягом місяця, правило автоматично приймається.--Анатолій (обг.) 13:22, 1 вересня 2024 (UTC)
Якщо не був підведений підсумок, то правила автоматично ВІДХИЛЯЮТЬСЯ. Бо вони не зацікавили нікого із 49 адміністраторів. Бо сьогоднішні заяви про те, що ніби-то "13 користувачів" щось там ухвалили - виявилися типовим обманом і маніпуляцією. Чистої води фальсифікація. То як можна після того вірити в доброчесність подібних змін, якщо їхній ініціатор займається самоуправством???? -- MikeZah (обговорення) 15:45, 1 вересня 2024 (UTC)
Це погано, бо тоді адміністратори будуть свідомо саботувати. А так вони розумітимуть, що потрібно комусь підвести, бо інакше правило прийметься автоматично, тож буде певний стимул.--Анатолій (обг.) 13:36, 1 вересня 2024 (UTC)
Пробачте, а ви не помітили сьогоднішніх дивовижних внесень змін до правил Критеріїв значущості з боку ініціатора цього процесу? Ви не помічаєте шаблону і стилю поведінки? Тобто правила пропонується змінити саме "під себе"..-- MikeZah (обговорення) 15:45, 1 вересня 2024 (UTC)
Таке обговорення із примусовим позитивним підсумком призведе тільки до того, що всі проєкти просто відхилятимуться. Бо всі голосуватимуть проти, просто із бажання зберегти звичний статус-кво, замість опинитися в умовах нового і невідомого. Просто аби не прийняти щось імовірно погане.
Як на мене, це погано. Не можна правила постійно міняти, бо прийдемо до того, що люди просто не встигатимуть вивчити нове правило,я к його змінять знову.--Анатолій (обг.) 13:36, 1 вересня 2024 (UTC)
Проти. Уважно прочитав і зрозумів, що таким чином пропонується скасувати будь-який консенсус і окремі думки інших користувачів. Пропонується ввести "єдіноначаліє", де автор правила САМ особисто буде писати і вносити зміни. Що він сьогодні вже цілий день і робить. Просто тепер начальником Вікіпедії маємо призначити користувача VoidWanderer. Хто думає, що я не правий, той нехай прочитає попередні дві сьогоднішні теми обговорень у Кнайпі -- MikeZah (обговорення) 13:45, 1 вересня 2024 (UTC)
Ви ж чудово знаєте проти чого. Проти подібних маніпуляцій, які тут вами запропоновані. Тим більше, ви продемонстрували на практиці, як це все може бути))) ОТЖЕ ще раз наголошу, що я категорично Проти внесення змін до існуючих правил Вікіпедії-- MikeZah (обговорення) 15:45, 1 вересня 2024 (UTC)
@VoidWanderer ви посилаєтеся на два кейси, в яких правила так і не затверджено. Було б чудово, якби ви спочатку затвердили б ті правила, а потім розказували б, як це робити. --Фіксер (обговорення) 13:53, 1 вересня 2024 (UTC)
Обговорювати шляхи розв'язання проблеми з двома конкретними правилами простіше у вже існуючих обговореннях тих правил. Узагальнення варто робити (або обговорювати) пізніше. --Фіксер (обговорення) 14:38, 1 вересня 2024 (UTC)
@Фіксер, якщо ваше питання полягало в тому, що чи є історія успіху у такого підходу, то це геть інше питання.
Ahonc вище каже, що ВП:ТОП так затверджувалося. Із нового я також можу пригадати кілька випадків (ВП:КОЛІР, ВП:НВП, і т.д.).
Суть же теми не полягає в тому, що я винайшов щось нове (цей підхід, артикульований чи ні, існував самодостатньо, його ніхто не винаходив), а в тому, що я артикулюю на тому, що поточні обговорення уперлися у хибу переслідування ідеалу замість ітеративного розвитку. --VoidWanderer (обговорення) 14:53, 1 вересня 2024 (UTC)
Поточне обговорення орденоносців уперлося в те, що запропоноване вами формулювання з практичного погляду не є покращенням. Ітеративний розвиток — це чудово, якщо кожна без винятку ітерація сприймається як покращення. З орденоносцями ж фейл на першому кроці. Ось в чому проблема, а не у вказаному "переслідуванні ідеалу". --Фіксер (обговорення) 14:57, 1 вересня 2024 (UTC)
Це справді фейл, але з тих причин, з яких я починав це обговорення.
Якщо сприймати це так, що зміна правила має не дала одразу закінчений критерій, то це справі fail. Та зміна його не дає.
Якщо сприймати це так, що відтепер нагорода із сотнями тисяч нагороджених більше не є аргумент у ВП:ВИЛ, то це win.
Все залежить від кута зору, і я про це говорю тут. Що прийняття правил у парадигмі Все або нічого залишає нас рік за роком з нічим, замість поступального руху. --VoidWanderer (обговорення) 15:13, 1 вересня 2024 (UTC)
@VoidWanderer: Але якщо слідувати запропонованій вами логіці, тоді в правилі про приховування якраз потрібно прийняти спочатку варіант за основу без уточнюючих прикметників (беззаперечне, грубе, однозначна), а потім уже говорити про уточнення додаткові.--Анатолій (обг.) 13:42, 1 вересня 2024 (UTC)
Є багато чого корисного щодо поведінки. Фактично вся настанова про ознаки такої поведінки та якими шляхами з неї вийти, може стане активнішою сторінки ВП:ЗТС. --『Shiro Neko』Обг.20:42, 11 серпня 2024 (UTC)
Дивна структура тексту, де власне ознаки деструктивної поведінки — найголовніше, що очікуєш тут побачити — йде аж третім розділом. Окремі розділі дійсно здаються дуже корисними, наприклад про "Неспроможність чи відмова сприйняти аргументацію". Інші - не дуже корисними або завузькими: "Як відрізнити деструктивні редагування від продуктивних" - попри гучну та загальну назву, там мова йде переважно про використання маргінальних джерел та порушення нейтральності, в той час, як деструктивність дій все ж може приймати й багато інших форм. Ну, тобто, якщо ставити за мету мати хоч якесь правило ДЕСТ, аніж жодного, тоді може це й згодиться. Але я б його декілька разів перечитав би краще та прибрав би зайве, зробивши більш послідовним та структурованим. --Фіксер (обговорення) 22:19, 11 серпня 2024 (UTC)
структуру розділів змінити можна навіть після затвердження правила. Буде другим розділ тоді. Так, мета поки мати правило, ми б мали його вже, але ніхто не підсумував консенсус. --『Shiro Neko』Обг.22:36, 11 серпня 2024 (UTC)
Загалом підтримую думку Фіксера. Варто дещо попрацювати над структурою розділів, а також переробити преамбулу, яка нині не надає достатньо послідовне визначення. Але в цілому За прийняття настанови за умови невеликих допрацювань. -- RajatonRakkaus⇅11:45, 12 серпня 2024 (UTC)
Незрозуміло, що таке протягом «тривалого періоду часу». Тут «розсудливі люди можуть мати різне бачення» і таке треба обов'язково уточнити. --Fessor (обговорення) 12:11, 12 серпня 2024 (UTC)
Як ессе, не більше. Текст настанови має містити чітку структуру адресовану 1). Користувачу якого звинувачують 2). Тому хто страждає 3). Адміністраторам 4). Третім особам посередникам. У кожній з них мають бути виявлення такої поведінки та як коректно діяти будучи стороною для трьох груп осіб. Тоді це буде настанова. Зараз це оповідання про "нечую", "протонауку" власні висновки і т.п. До настанови, яку будуть чи не щоразу підсовувати неугодному дописувачу мають бути високі вимоги. (upd) — Alex Khimich13:58, 12 серпня 2024 (UTC)
Десь, гіпотетично, так. Кожен з розділів міг би містити конкретні поради та що робити. Потрібно економити час, перечитувати цей гігантський текст просто нереально. Його обємність та начиченість сторонньою інформацією забирає в нього шанси бути прийнятим. Частину, звісно, можна розкидати. — Alex Khimich
Дуже цікаво, як есе. Нагадаю, що на головній: "Ласкаво просимо до Вікіпедії, вільної енциклопедії, яку може редагувати кожен." Є багато правил та настанов. А ще більше практики.Тому вже можна зараз створити запит про таку поведінку з патерном ДП та заблокувати користувача.
Перший абзац:
"Деструктивна поведінка, або деструктивні редагування — патерн поведінки (а оскільки поведінка у вікіпедії проявляється в редагуваннях — то й патерн редагування), який може проявлятися протягом тривалого часу в редагуваннях однієї, декількох, чи й багатьох сторінок, та який перешкоджає прогресу в розвитку якоїсь окремої сторінки, чи й усієї енциклопедії."
Чи є приклад за 5 чи 20 років, що не був вирішений наявним правилом та настановою?
Щодо дописувачів де конкретна ДП є, то зрозуміло. Модерація- пропонувався такий інструмент. Якщо активний дописувач вважає, що є деструктивні редагування з патерном ДП, то може звернутися. Це розвантажить адмінів та інших вікіпедистів.
Патерн ДП - це частина етики. Можливо в правилах додати посилання на есе.
--Володимир14:38, 12 серпня 2024 (UTC)
Я трохи подумав, і радше проти затвердження цієї настанови, бо вона є задовгою і не дуже зрозумілою. Також в ній зроблено акцент на блокуванні, якого там не має бути. Замість з перших рядків писати "Якщо ви поводитеся деструктивно, вас можуть заблокувати", акцент має бути на поясненні того, чому та чи інша поведінка може вважатися деструктивною (а блокування, обмеження тощо — це важливе, але вторинне).
Я не буду зараз коментувати детально означення деструктивності, але наголошу на деяких важливих, як на мене, аспектах.
Деструктивна поведінка часто проявляється "на дистанції". Одна й та ж дія, якщо її зробили один раз — може вважатися просто непорозумінням, або незначним порушенням, але якщо повторилася десять разів, це вже буде ознакою систематичних порушень. Систематичність — це важлива складова деструктивної поведінки.
Деструктивна поведінка може виражатися в наполегливому повторенні дій, які самі по собі взагалі не є порушеннями. Якщо весь внесок людини зводиться до того, що вона не пише статті, має якусь нав'язливу маргінальну ідею з покращення правил або їхнього трактування, і все, що робить в проєкті, це приходить в кожне обговорення і повторює там цю ідею — це не конструктивні, а деструктивні дії. Або якщо дописувач продовжує вносити зміни в шаблони, які показані на Головній сторінці, регулярно їх ламаючи або вносивши орфографічні помилки, попри зауваження, перші декілька разів це можна списати на ПДН, але згодом з цим щось треба робити.
Одною з ознак деструктивних дій є їхнє сприйняття як таких суттєвою частиною активної спільноти. Деструктивні дії — це не просто "ви так бачите, а я так бачу, lets agree to disagree". Щодо їхньої неприпустимості має бути консенсус, або зафіксований в якомусь конкретному обговоренні дій цього користувача, або колись раніше (наприклад, розставляння посилань на один й той же сайт або зміни Життєпису на Біографію). Якщо дописувачу більша частина активних учасників пише, що він неправий, а він повторює це знов і знов — це деструктивно саме тому, що він ігнорує те, що йому каже спільнота.
Деструктивність не зобов'язана бути свідомою. Учасник може щиро вважати, що він покращує проєкт якимись діями, але якщо решта спільноти бачить, що це не так, і це повторюється, такі дій також можуть бути визнані деструктивними.
Але також підкреслю, що означення деструктивності має бути відокремленим від того, що з цим робити, від розділу про попередження та можливі блокування. Блокування має бути, з одного боку, останнім кроком. З іншого боку, на жаль, ті ознаки, що властиві деструктивній поведінці, об'єктивно будуть приводити до того, що інші способи впливу (попередження, розмови) людина, що поводиться деструктивно, буде ігнорувати. Тому адміністратори, звичайно, мають прикладати певних розумних зусиль для пояснення того, чому ця поведінка є деструктивною (тут, дійсно, може бути багато різних способів впливу, наприклад, показати "як треба"), але це не має перетворюватися у нескінчені розмови про те, "как наші кораблі бороздят простори большого тєатра". Якщо людина не дослухається до думки інших, а її дії продовжують негативно впливати на процеси вікіпедії (написання статей, ведення обговорень тощо), то можливість редагувань для неї надалі дійсно можуть бути обмеженою (топікбан, часткове блокування, повне блокування). --Фіксер (обговорення) 07:55, 13 серпня 2024 (UTC)
Чому назва "Деструктивна поведінка", а не "Деструктивне редагування" як "Destructive editing" в англійській вікіпедії ?
За поведінку наказують у дитячому садочку. Tigga (обговорення) 11:47, 13 серпня 2024 (UTC)
Вважаю, що ініціатор мав би докласти зусиль і подумати, яким чином можна цей текст скоротити приблизно в 3-4 рази. Ідея загалом конструктивна, але обсяг тексту такий, що мало кому буде цікаво витрачати час на його ознайомлення замість того, що витратити цей час безпосередньо на редагування статей. Більше того - текст містить багато положень, які вже були описані в ВП:5О, ВП:ЧНЄВ і .т.п, отже від самого початку прочитання виникає питання - а навіщо мені читати те, що я вже читав? Тому вважаю що слід скоротити, головним чином шляхом вилучення "патернів" ВП:5О, ВП:ЧНЄВ. Залишщити слід саме те, що є унікальним для пропонованої концепції. --A1 (обговорення) 09:06, 20 серпня 2024 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 7 місяців тому10 коментарів4 особи в обговоренні
Останнім часом часто відвідують думки що якщо чітко описати десь відповідь на це питання, то можна значно зменшити кількість обговорень в номінаціях на вилучення.
НМД, заміна сторінки перенаправленням це не вилучення. Бо це можу зробити я, а я не адміністратор, вилучати можуть лише адміністратори. Крім того, вилучення - це доволі деструктивна дія, саме тому й варто перед нею обговорити. Сім раз відмір, раз відріж, як то кажуть. Звісно вилучення ніякі байти в базі даних не затирає, а просто позначає версії як вилучені і перестає відображати звичайним користувачам, але ззовні це еквівалентно витиранню інформації. Щоб хоч якісь частинки відновити доведеться понад рік благати адміністраторів або шукати десь на якомусь дзеркалі типу https://uk.everybodywiki.com. В той же час після заміни на перенаправлення вся історія і ввесь зміст доступний кожному і кожен може скасувати таке "вилучення" одним відкотом. Адміністратори не потрібні в жодному з випадків, економиться купу часу і місця на стоірнках обговорення.
При цьому часто зустрічаються обговорення де номінанти обговорюють (як мені здається) ортогональні якості - оформлення і вміст. Типу Культура США чи Фізичне тіло, чи апріорна інформація. Їх номінують з аргументом за "словникова, не видно значимості для ОКРЕМОЇ статті" і захищають з аргументом "це важлива значима річ і інформація про це мусить бути у вікіпедії хоч десь. В статті США, Фізика чи Епістемологія. Тобто нібито різних цілей "хочу щоб вікіпедія була як справжні енциклопедії, де на одну сторінку вміщаються десятки статтей, аби можна було читати одну сторінку довго-довго", і "просто хочу аби у вікіпедії можна було підглянути що таке апріорна інформація, бо я тут не можу зрозуміти тезу з цим терміном" можна досягти однією дією - переспрямуванням на місце де про це написано "(детальніше).
Наприклад KSI Linux перетворено на перенаправлення до номінації, обговорення уникнуто. Таку саму DeepStyle перенаправлено запізно, час на обговорення змарновано. Приклади де це зекономило б час: 2 номінації прапорів. 1 номінація прапорів, 6 номінацій, 4 номінації. Якби завчасно було створено 13 перенаправлень (може навіть номінантами) було б уникнено 13 обговорень.
Останньою краплею аби написати це були дві кібер-номінації отут. Ну якщо хочеш приєднати - то приєднай, нащо ризикувати тим що якийсь адмін в якого руки занадто сверблять знесе все нафіг і Буник буде писати запити і контраргументи кидаючись десятками АД? Чи аби об'єднати дві статті обов'язково треба якийсь особливий мандат спільноти, тому номінація? --Буник (обговорення) 11:29, 29 вересня 2024 (UTC)
Головне, що обговорюється на сторінках "До вилучення" - самостійна значущість предметів статей. Якщо вона є (і стаття відповідає мінімальним вимогам щодо якості та наповнення), то статтю залишать. Якщо її немає, то статтю або вилучать, або замінять перенаправленням. В цьому сенсі, саме з погляду обговорень вилучення статей, різниця між "вилученням" та "заміною перенаправленням" є мінімальною. Роль адміністратора не в тому, що він залишає статтю, вилучає її або замінює перенаправленням (останнє, дійсно, може зробити будь-хто); а в тому, що він підбиває підсумок про наявність чи відсутність значущості. --Фіксер (обговорення) 13:26, 29 вересня 2024 (UTC)
Хм, от я не впевнений що це головне що там обговорюється. Наприклад в шапці "Критерії номінації" значимість - це останній з восьми пунктів. Думаю там все таки обговорюється вилучення а не значимість. Ну й різниця між вилученням та залишенням є доволі значною, тому було б добре аби її явно висловлювали, і аби її з погляду обговорень було видно. Бо все таки є доволі суттєва різниця між тим що якісь знання у вікіпедії переміщуються на іншу сторінку (для мене це все одно що абзаци переставити, взагалі не схоже на вилучення) і коли вони зникають з вільного доступу взагалі. Ну й з того що Культура США значима тема ніяк не випливає те що для вікіпедії не було б краще якби читачі натомість відкривали собі США#Культура. Це та ж тема - просто інакше викладена. --Буник (обговорення) 14:31, 29 вересня 2024 (UTC)
Згоден з вашим поглядом у третьому абзаці. Я теж вважаю best practice приєднання статті без номінації на вилучення (обґрунтоване на СО, якщо треба), якщо стаття не має значущості, але написана за АД. Це зберігає історію та систематизує інформацію в нормальному вигляді. Якщо стаття дуже коротка та беззаперечно є підтемою іншої статті, як "Кіберзахист" та "Об'єкти кіберзахисту" у вашому прикладі, то це очевидне рішення, яке слід використовувати за замовчуванням. Тож з KSI Linux ви правильно вчинили. У випадку зі статтею "Кіберінцидент" маємо не таку очевидну належність, тому номінація на вилучення слушна з огляду на якість статті.
Щодо статусу перенаправленої сторінки: 1) якщо вона перенаправлена без номінації, то це можна просто обговорити до чи після. 2) Якщо перенаправлена за номінацією, то це рівносильно вилученню сторінки як окремої статті. Тобто, її відновлення відбувається так само як і з вилученими сторінками: або через ВВС, або самостійно, за певних умов. -- RajatonRakkaus⇅15:31, 29 вересня 2024 (UTC)
Я також загалом згоден з Фіксером. Думаю, що якщо скоригувати шапки ВП:ВИЛ та пояснити, що номінація на вилучення має бути більш комплексним розглядом, ніж залишити/вилучити, то можна покращити цей механізм. -- RajatonRakkaus⇅15:35, 29 вересня 2024 (UTC)
Вилучення інформації, що підтверджена авторитетними джерелами - вкрай деструктивна практика, що суперечить меті створення вікіпедії. Тому між вилученням і перенаправленням є дуже принципова різниця, перенаправлення допомагає зберегти вміст, а не знищити. У ВП:КЗ є пункт Якщо відповідні джерела неможливо знайти після сумлінного пошуку, розгляньте можливість приєднання верифікованого вмісту до статті ширшої тематики. На мою думку це формулювання занадто м'яке і його слід перефразувати на Вилучати вміст, верифікований авторитетними джерелами категорично забороняється. Перед вилученням окремої статті обов'язково потрібно перенести весь верифікований вміст до більш загальної статті або списку або створити перенаправлення. Також можна створити окремий простір для обговорення пропозицій приєднання невеликих статей до більш загальних, бо зараз до об'єднання пропонуються тільки ідентичні статті--Людмилка (обговорення) 16:43, 29 вересня 2024 (UTC)
Багато разів вже повторювали, що в Вікіпедії неможливо зберегти всю інформацію, що підтверджено авторитетними джерелами. Ви можете взяти будь-яку детальну наукову статтю, і виявиться, що весь зміст з неї у Вікіпедії переносити недоцільно. Або будь-який підручник. Енциклопедія має певний формат, і не вся інформація з авторитетних джерелах в ній доцільна. Не кажучи вже про те, що статті мають бути зваженими: якщо хтось вилучить статтю, батьківською для якої є Добра або Вибрана стаття, і хтось спробує перенести автоматично весь контент з вилученої статті до зваженої Доброї або Вибраної статті, я майже напевно буду змушений скасувати це редагування.
Тому треба запам'ятати просте правило: якщо якийсь зміст верифікований авторитетними джерелами, це ще не означає, що він доцільний у Вікіпедії. --Фіксер (обговорення) 19:00, 29 вересня 2024 (UTC)
"Розгляньте можливість приєднання верифікованого вмісту до статті ширшої тематики" - це коректне твердження, і воно не є м'яким. Воно є якраз таким, як потрібно. І ніяких "категорично забороняється" в Вікіпедії не потрібно. --Фіксер (обговорення) 19:01, 29 вересня 2024 (UTC)
Якщо на якусь тему є сотні джерел, то логічно брати інформацію з найбільш доцільних. І навряд чи у значимості такої статті виникнуть сумніви. Тут мова про випадки, коли є кілька авторитетних джерел, але хтось вважає, що цього недостатньо для окремої статті. В кожному окремому випадку треба дивитись, куди краще пермістити інформацію. Наприклад, у статті про велике місто недоцільно розміщати інформацію про всі його вулиці, це перевантажить основну статтю, а у статті про село чи невелике містечко розділ про вулиці може бути цілком органічним. У випадку з великим містом потрібно спочатку створити список його вулиць і тільки після цього вилучати (а краще перенаправляти) статті про вулиці, де менше джерел та інформації --Людмилка (обговорення) 18:37, 30 вересня 2024 (UTC)
