Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Правило про Приховання редагувань
Найсвіжіший коментар: 6 місяців тому111 коментарів12 осіб в обговоренні
У 2 я б замінив порушує політику біографій живих людей на щось жорсткіше. Порушенням БЖЛ є, наприклад, інформація без джерел про живу людину, але проста стаття з недоліками про живу людину не має бути підставою для приховування: це створює чудовий ґрунт для зловживання піарників, і заважає неадміністраторам слідкувати за змінами в статті. На вибір пропоную: або взагалі видалити це твердження (залишиться можливість приховувати через образи або подібні порушення), або посилити його (наприклад, кричуще порушує політику біографій живих людей), або уточнити спосіб порушення (наприклад, містить очевидно наклепницьку інформацію, що порушує політику біографій живих людей).
У 3 я б зробив два винятки. По-перше, замінив би переслідування, погрози на переслідування або погрози поза контекстом обговорень Вікіпедії або подібне. Причиною є те, що грань переслідування або погроз у Вікіпедії дуже нечітка (значна кількість зауважень до певного користувача може вважатися переслідуванням, але це все одно не має давати підстави не просто для вилучення, а аж для масового приховування цих зауважень). По-друге, додав би виняток для en:Domain drop catching: на жаль, порівняно часто старі сайти помирають, а на їхньому місці реєструють фішингові сторінки — це має бути підставою для архівування посилань, а не для їх приховування.
У 4 я прибрав би вимогу зазначати в описі «спроба розголошення». Правила англійської Вікіпедії, навпаки, не рекомендують використовувати стандартних описів, щоб не спрощувати пошук конфіденційної інформації в журналах.
@NickK, щодо п.4, ми саме це питання детально опису детально про це дискутували у першому обговоренні. Зійшлися на тому, що уніфікувати вимоги із ВП:РОІ буде найкращою ідеєю. Англійські вимоги виглядають дивно, там також було про це в обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 11:42, 25 серпня 2024 (UTC)
@VoidWanderer: Там два різні питання. ВП:РОІ наголошує на «спробі розголошення» замість «розголошення», щоб підкреслити, що ми не стверджуємо, чи було розголошення успішним. Це ж правило наполягає на конкретному описі — причому до всіх інших критеріїв немає такої вимоги. Як на мене, це погана ідея — допускати будь-який опис для всіх критеріїв, крім одного, причому саме того, де найбільш важливо не дозволити автоматично зібрати всі відповідні редагування — NickK (обг.) 12:36, 25 серпня 2024 (UTC)
@VoidWanderer: Я за довільне формулювання на розгляд адміністратора. Залежно від контексту я можу обрати «непристойний вміст» або «грубе порушення БЖЛ», якщо ця спроба розголошення також містить відповідні порушення, або ж довільний коментар, щоб не спрощувати пошук за ключовим словом. РОІ я зазвичай ставлю в описі редагування лише тоді, коли звертаюся після цього до приховувачів — NickK (обг.) 20:25, 8 вересня 2024 (UTC)
@NickK, з'ясуйте цей момент разом з користувачем Mykola7, для якого це питання принципове. Мені воно не принципове з двох причин:
вміст таких версій можуть бачити хіба що інші адміни. Тобто люди, яким ми і так довіряємо.
якщо інформація не була потім закрита Приховувачами, значить нічого такого там і так нема.
Тобто проблема того, що такі адміндії будуть одноманітно названі як «Спроба розголошення», не є проблемою. З іншої сторони, я також не бачу особливої проблеми в тому, щоб вказувати щось нейтральне, про що писав у попередньому обговоренні (там я писав про вандалізм, але «Непристойний вміст» теж годиться). --VoidWanderer (обговорення) 20:36, 8 вересня 2024 (UTC)
@VoidWanderer: Я не згоден з підходом, коли лише щодо цього пункту є вимога певного опису, бо це шкідлива мета (ми спрощуємо облік саме того, облік чого не варто спрощувати). Якщо метою є акцентувати увагу на тому, що ми не оцінюємо, чи мало розголошення місце, то варто перефразувати весь пункт 4. Якщо метою є уніфікувати описи при приховуванні взагалі, то варто зазначити рекомендований опис у всіх пунктах, а не лише в 4. @Mykola7: прошу пояснити, про що саме мова, дякую! — NickK (обг.) 20:52, 8 вересня 2024 (UTC)
@NickK, VoidWanderer та Shiro D. Neko: А як ви визначаєте, успішне розголошення чи ні? І те саме про БЖЛ: як визначити, грубе (кричуще) порушення чи ні? Якщо подали позов до суду, то це вже грубе порушення чи ще ні? Зараз є принаймні два позови про дифамацію, в яких фігурує ФВМ, але наші користувачі, тим не менш, не бачать у тих статтях порушень БЖЛ (мовляв, джерела ж є). Тож, як на мене, таких термінів навпаки варто уникати, бо можуть бути різночитання, в якому випадку порушення грубе.--Анатолій (обг.) 19:22, 31 серпня 2024 (UTC)
Про спробу зрозумів. Про грубе порушення не знайшов. Перечитав БЖЛ, там написано «слід поважати людську гідність та особисте життя, особливо в статтях ефемерного або маргінального інтересу». Тож виникло попутно ще одне питання: якщо у нас стаття починається: Такий-то Такий-то — український зрадник/злочинець/корупціонер/колабораціоніст… — це повага людської гідності?--Анатолій (обг.) 22:49, 31 серпня 2024 (UTC)
@Ahonc Донині немає привила щодо приховування і кожен робить як захоче. Чи варто це правило описати настільки детально, щоби замінить три інших правила? Нині в описі під час приховування є грубе порушення БЖЛ і ніхто за 15 років не спитав що і як, лише декотрі зазначати, що необхідно переписати БЖЛ. За 15 років все що ми маємо в БЖЛ це слід поважати людську гідність та особисте життя, особливо в статтях ефемерного або маргінального інтересу. Це не серйозно. Деталізація це звичайно чудово, але вона буде добивати Вікіпедію у таких випадках, коли ми будемо занадто прискіпливо ставитися до букви правила. Отже, щоб визначити наскільки порушення є грубим необхідно буде прочитати БЖЛ. Можете запропонувати зміни до БЖЛ. --『Shiro Neko』Обг.23:08, 31 серпня 2024 (UTC)
Тобто ти хочеш прийняти правило аби було? Але ж ти знаєш наших користувачів. Почнуться сварки про те, що грубе, а що ні. Тим більше з нашим контингентом користувачів. У нас же багато користувачів вважають, що патріотизм вище правил Вікіпедії і треба кожній людині, про яку десь прочитав, що вона пов'язана з Росією, приліпити клеймо зрадника/колаборанта/злочинця, і ці люди не будуть бачити в цьому порушень БЖЛ. P.S. Це не ми маємо, це Фонд нам таке правило «спустив», і ми робимо вигляд, що його дотримуємося.--Анатолій (обг.) 23:15, 31 серпня 2024 (UTC)
@Ahonc то треба нині довести до такого та блокувати правило через визначення, які є й майже кожному правилі чи настанові Вікіпедії? Яке би правило ми не приймемо воно ідеальним відразу не стане. А проблеми правила БЖЛ Ви перекидаєте на цю пропозицію.
божечки дискутую про те, що я сам і не додавав. І цих змінах дещо заплутався. Див. відповідь до NickK. Я не був згідний терміну кричуще та замінив на грубе, бо на мою думку термін невдалий. Сам початок пункту визначає, яке БЖЛ необхідно приховувати. Якщо ж загалом, то термін грубе порушення БЖЛ є нормальним, і повинно визначатися правилом БЖЛ. --『Shiro Neko』Обг.00:06, 1 вересня 2024 (UTC)
Так у нас правила БЖЛ де-факто нема. Те, що зараз називається БЖЛ, — це правило, затверджене ФВМ, якого ми змушені дотримуватися, бо є проєктом Фонду. Якщо колись буде прийнято інше правило БЖЛ, тоді можна внести зміни в це правило.--Анатолій (обг.) 12:50, 1 вересня 2024 (UTC)
@Ahonc щоби затвердити це правильно треба оновити БЖЛ, але потребує оновлення комплексу ще правил і так далі? Від того чи є слово грубе чи немає, пункт вже першими словами визначає, що образи, непристойнощі, наклеп є грубим порушенням політики БЖЛ. Тож для чого вся ця тема, коли суть пункту абсолютно не змінюється? --『Shiro Neko』Обг.12:26, 2 вересня 2024 (UTC)
@Ahonc: Я наводив вище: негрубим порушенням є, наприклад, брак джерел на деякі твердження. Також негрубим порушенням я вважаю суперечливі твердження, які не є очевидно наклепницькими (наприклад, якщо деякі розслідування стверджують, що діяч — корупціонер, то це не грубе порушення БЖЛ) — NickK (обг.) 20:25, 8 вересня 2024 (UTC)
Щодо п.3: там уже сказано «Руйнівний матеріал, який майже або зовсім не має відношення до Вікіпедії». Тобто це вже враховує позаконтекстність до обговорень Вікіпедії. Щодо Domain drop catching згоден, варто придумати як це подати. --VoidWanderer (обговорення) 11:46, 25 серпня 2024 (UTC)
Строго кажучи, переслідування у Вікіпедії також не має стосунку до мети Вікіпедії. І переслідування чи погрози також руйнівні — можуть руйнувати репутацію чи здоров'я інших людей. Моє зауваження передусім через те, що цей пункт стоїть першим і має найбільш неоднозначне тлумачення: з усіх проблем погрози й переслідування у Вікіпедії очевидно більш поширені, ніж решта переліченого тут, але зазвичай під переслідуванням мається на увазі переслідування вікіпедистів (яке можна за потреби вилучати, але зазвичай не потрібно приховувати), а не переслідування живих людей (яке я б скоріше відправив до п. 2 про очевидно недоречне порушення БЖЛ) — NickK (обг.) 12:36, 25 серпня 2024 (UTC)
Але там нічого немає про мету Вікіпедії, там йдеться про якісь позавікіпедійні розборки. Тож внутрішньовікіпедійні конфлікти явно не підпадають під цей пункт. --VoidWanderer (обговорення) 12:58, 25 серпня 2024 (UTC)
@NickK не згоден, це цілком може бути підставою для приховування, а не архівування. Звичайно здоровий глузд ніхто не відміняє на будь-яке правило чи настанову. Щодо погрози поза контекстом обговорень Вікіпедії не зрозумів. Це ж уточнено як який майже або зовсім не має відношення до Вікіпедії. Порушення БЖЛ не є просто інформація без джерел — але знов ж таки уточнено же образливий, непристойний, принизливий або неналежний матеріал. Матеріал (який?) порушує БЖЛ. Ем… якщо загальну мету, то я міркував не лише про вікіпедистів, можна звичайно втиснути це в п.2, але завжди є компанії. --『Shiro Neko』Обг.19:52, 25 серпня 2024 (UTC)
@Shiro D. Neko: Я виходжу з того, що історія статті загалом є цінна, вона може допомогти наступним дописувачам зрозуміти, чому стаття написана саме так. Якщо якесь посилання 10 років після додавання стало фішинговим сайтом — приховання 10 років історії статті виглядає досить поганим наслідком цього. Нова редакція про кричуще порушення БЖЛ мені підходить: як на мене, мова саме про кричущість / очевидність, порушення такого рівня, що його приховування переважає доцільність збереження історії — NickK (обг.) 20:27, 25 серпня 2024 (UTC)
давайте припустимо, що сайт поширює вірус — тоді нам прийдеться вилучити 10 років історії статті?
Що минула, що стара версії однакові, лише нова додала більше вода. ВП:БЖЛ треба оновлювати, а не це правило надмірностями уточнювати. --『Shiro Neko』Обг.20:40, 25 серпня 2024 (UTC)
@Shiro D. Neko: Сайти, які поширюють віруси, не стосуються БЖЛ, вони згадуються лише тут. Як на мене, потрібні дуже вагомі причини, щоб вилучити 10 років історії статті, а не проблема з одним із джерел або одне проблемне твердження. Як варіант можна додати це як загальну ідею: що вилучати версію слід тоді, коли контент у цієї версії настільки шкідливий, що його приховування важливіше за можливість перегляду історії статті — NickK (обг.) 20:25, 8 вересня 2024 (UTC)
@NickK так у цьому і суть пункту… тому він і називається руйнівний матеріал. Не думаю, що якийсь адмін видалить 10-річну історію лише через який фішинговий сайт одноденку. Але пропозицію до змін можна запропонувати, бо нині я не дуже бажаю, щоби пункт мав нагромадження слів. І Ви змішали 2 думки в одну: сайт одна, БЖЛ друга. --『Shiro Neko』Обг.00:36, 9 вересня 2024 (UTC)
@VoidWanderer, що означає «Сторінки з вкрай неприйнятними іменем користувача видаляються з публічних записів журналів» (пункт 2)? До чого імена користувачів до сторінок? Можливо мало бути «сторінки з вкрай неприйнятними назвами»? А так підтримую. --Mike.Khoroshun (обговорення) 10:02, 26 серпня 2024 (UTC)
повернув назад. Думав, що це більш конкретно, але назва найкраще для загального. Можна сказати, що це моя профдеформація. Дякую. --『Shiro Neko』Обг.23:15, 28 серпня 2024 (UTC)
не є суттєвим для нас, бо у нас є ВП:РОІ, де приховувати може будь-який адміністратор на відміну від практики англвікі. А от зазначити, що у нас є Приховувачі у преамбулі необхідно. --『Shiro Neko』Обг.23:53, 31 серпня 2024 (UTC)
Пункт 5 невдало сформульований. Спочатку говориться про однозначно помилкові дії, а потім про те, що її має встановити хибною АК. Якщо справа дійшла до АК, то вона далеко не однозначна.--Анатолій (обг.) 19:08, 31 серпня 2024 (UTC)
І до попереднього доповнення: якщо АК вирішив розблокувати користувача або скоротити блокування, чи означає це, що адміндія була помилковою? ЧИ АК повинен прямо визнати, що вона була помилковою?--Анатолій (обг.) 19:10, 31 серпня 2024 (UTC)
Якщо справа дійшла до АК, це ще не означає неоднозначність дії. АК виносить рішення просто тому, щоб уникнути віллворів. Один адміністратор може вважати дії іншого некоректними, але якщо останній не погоджується з цим, ніхто, окрім АК, не може прийняти рішення.
Скорочення блокування або рішення про розблокування per se ще не означає помилковість адміндії. Дія може бути коректною, але АК може прийняти рішення про її послаблення, якщо заблокований учасник визнав провину та пообіцяв так більше не робити. --Фіксер (обговорення) 20:00, 31 серпня 2024 (UTC)
Ви самі собі суперечите. Якщо «один адміністратор може вважати дії іншого некоректними, але … останній не погоджується з цим», то вже не однозначність. Однозначність, це якщо всі вважають однаково.--Анатолій (обг.) 20:17, 31 серпня 2024 (UTC)
Якщо всі, окрім вандала, вважають його дії вандалізмом, вони також "не є однозначно вандалізмом"? (не відповідайте, це риторичне питання) --Фіксер (обговорення) 20:22, 31 серпня 2024 (UTC)
Невдале порівняння. Ми говоримо про адміндію. Вандал не є суб'єктом адміндії. Наприклад, якщо адміндією було блокування, то вандал — це аналог заблокованого, а не адміністратора.--Анатолій (обг.) 20:55, 31 серпня 2024 (UTC)
Ми говоримо про вашу тезу "Однозначність, це якщо всі вважають однаково", яку я вважаю хибною.
Вандал може не погоджуватися з тим, що його дії вважають вандалізмом.
Адміністратор, який наклав криве блокування, може не погоджуватися з тим, що його дії АК та решта вважають некоректними.
Якщо всі, окрім дописувача, який виконав якусь дію, вважають її помилковою, на мою думку, цю дію можна вважати однозначно помилковою. --Фіксер (обговорення) 21:34, 31 серпня 2024 (UTC)
Всі хто? Усі адміністратори? Чи всі користувачі. Ми не можемо знати , чи всі вважають її помилковою, бо для цього треба у всіх спитати і отримати відповідь. А якщо ми її не отримали, тоді що?--Анатолій (обг.) 21:46, 31 серпня 2024 (UTC)
Як на мене все ж рівень що не так вважає вандал, і рівень, що не так вважає достатня кількість користувачів на етапі доарбітражного врегулювання (скоріше за все це буде обговорення в адмінкнайпі й учасниками обговорення будуть адміністратори та інші досвідчені користувачі) є різним. --塩基20:34, 31 серпня 2024 (UTC)
Якщо одним з критеріїв є "помилковість визнає адміністратор, що виконав цю дію", то, звичайно, так, може. Він робить помилку, розуміє її й сам виправляє. --Фіксер (обговорення) 21:39, 31 серпня 2024 (UTC)
Тоді уявімо ситуацію. Адміністратор не розібрався, як користуватись якимось інструментом, наробив адміндій, потім їх приховав, їх у журналах не видно, і всі думають, що він вміє користуватись, але приховавши такі дії він фактично приховав свою некомпетентність. Це ОК?--Анатолій (обг.) 21:44, 31 серпня 2024 (UTC)
Вилучати записи про довільні адміністративні дії я не бачу особливого сенсу.
Головне — це записи про блокування. Якщо сам адміністратор визнає його хибним, або якщо це визнає консенсус адміністраторів в Кнайпі (без автора блокування), або якщо це визнає АК (без автора блокування) — в усіх трьох випадках я вважаю вилучення запису про помилкове блокування можливим. --Фіксер (обговорення) 22:02, 31 серпня 2024 (UTC)
А чому лише блокування? У правилі йдеться взагалі про адміндії. Розглянемо більш конкретний приклад. Адмінам також доступний інструмент імпорту. Там у ньому є кілька галочок, але якщо поставити не подумавши не ту галочку, буде біда (може перезатерти купу сторінок). І от один адмін вирішив імпортувати шаблон з іншої Вікіпедії і поставив галочку «Включити всі шаблони та включені сторінки», далі він побачив, що йому імпортувало, що перезатерло частину шаблонів і вирішив, що треба «замести сліди», а то зранку хтось побачить, прибіжать на СО, почніть сваритись, ще і на позбавлення номінують, тому ці дії приховав, а потім тихо повиправляв ті шаблони, де затерлися зміни. У такому випадку це теж ОК?--Анатолій (обг.) 22:17, 31 серпня 2024 (UTC)
Ви сперечаєтеся самі з собою. Я написав вище, що "Вилучати записи про довільні адміністративні дії я не бачу особливого сенсу". --Фіксер (обговорення) 22:25, 31 серпня 2024 (UTC)
Ніхто не казав про "достатню кількість". Я навів конкретний приклад, який спростовував тезу про "Якщо справа дійшла до АК, то вона далеко не однозначна." - що до АК може дійти справа, коли більшості байдуже, є лише один адміністратор, чия дія є потенційно помилкова, і інший — який вважає її помилковою та створює позов. І що в такому випадку якщо АК розгляне справу та визнає адміністративну дію помилковою, то я не бачу причин не називати її "однозначно помилковою" (в запропонованих формулюваннях). --Фіксер (обговорення) 21:37, 31 серпня 2024 (UTC)
Так якщо є два адміністратори з різними думками (включаючи суб'єкта), то це вже неоднозначність. Однозначність — це якщо у всіх однакові думки (думки вандала/заблокованого тут не рахуємо, бо вона в більшості випадків буде така, що ця дія помилкова). А стосовно АК ми знову повертаємось до мого питання вище. Чи має АК прямо визнати дію помилковою. Якщо так, то це має бути інший позов, бо позові, де «є лише один адміністратор, чия дія є потенційно помилкова, і інший — який вважає її помилковою та створює позов» це в нас у більшості випадків — позови про розблокування за спецпроцедурою, а там АК лише приймає рішення щодо блокування, не щодо адміндії. --Анатолій (обг.) 21:41, 31 серпня 2024 (UTC)
Якщо буде прийнято правило про Приховування редагувань із запропонованим або схожим формулюванням, яке роз'яснює повноваження АК, то позивач матиме можливість запитати, чи було це блокування аргументованим, і запропонувати його вилучити, якщо воно було помилковим. Не так важливо, як саме — чи в оригінальному позові, чи питанням до рішення, чи окремим позовом. --Фіксер (обговорення) 22:12, 31 серпня 2024 (UTC)
У позові про розблокування за спецпроцедурою ні, бо процедура щодо таких позовів, описана в п.7 ВП:ПБ. Там чітко вказано, які три варіанти рішень може прийняти АК.--Анатолій (обг.) 22:35, 31 серпня 2024 (UTC)
Ahonc, у нас відсутній механізм встановлення «цілком помилкової адміндії». Тому два найбільш очевидних сценарії: або автор сам це визнає, або це встановить Арбком. Звернення до Арбкому із питанням чи є це цілком помилковою дією не є ознакою надзвичайності ситуації — це є лише ознакою того, що вищезгаданого механізму нема. Може, колись він з'явиться, і цей пункт автоматично розшириться. --VoidWanderer (обговорення) 21:58, 31 серпня 2024 (UTC)
Ну в першому випадку це якраз однозначно помилкова (якщо сам адміністратор визнає), якщо ж визнав АК — то де дія, визнана помилковою за рішенням АК, — так і написати в правилах, тоді не буде різночитань.--Анатолій (обг.) 22:05, 31 серпня 2024 (UTC)
Там так і написано:
Критерії однозначно помилкової дії (цей список не є вичерпним): [..] це встановив Арбітражний комітет.
Не так же: там написано, що АК встановлює, що вона однозначно помилкова. А я кажу, що в такому випадку вона просто помилкова. Тобто приховувати можна, якщо дія однозначно помилкова або за рішенням АК.--Анатолій (обг.) 22:24, 31 серпня 2024 (UTC)
Так, саме однозначно помилкова.
У вас логіка кульгає. Ви вище доводите, що в АК не можуть розглядатися однозначно помилкові дії, але це не так. Вони можуть розглядатися в Арбкомі. Бо поки нема інших механізмів встановити це.
А Арбком може. І його рішення може бути одним з наступних:
так, це однозначно помилкова дія, ми рекомендуємо її приховати;
ця дія у дечому помилкова, але вона не є однозначно хибною, її нема сенсу приховувати;
Тобто ви пропонуєте ще різні рівні помилковості зробити? А якщо АК скаже, що вона просто помилкова, а не однозначно помилкова? А чому не взяти критерій помилкова/непомилкова? --Анатолій (обг.) 23:00, 31 серпня 2024 (UTC)
Я ж буквально щойно приклад навів.
Так, це абсолютно нормально розрізняти степінь важкості чогось. Це стосується всього.
У такому випадку мають бути критерії грубості, однозначності. Щодо АП, я завжди думав, що порушення його або є, або нема. А ви ще критерії встановлюєте? То поясніть зрештою, що таке грубість БЖЛ. Я завжди думав, що як БЖЛ, так і АП не можна порушувати взагалі. А тепер же виявляється, що їх можна порушити але негрубо чи небеззаперечно… Вибачте, але це нонсенс. Із такими формулюваннями я не можу підтримати це правило.--Анатолій (обг.) 23:25, 31 серпня 2024 (UTC)
@Ahonc, ви можете почати читати рівно з першого допису NickK зверху.
Суть проста: приховувати все підряд не є смислом цього правила. Лише найбільш грубі і кричущі випадки зловживань заслуговують на таке.
приховувати все підряд не є смислом цього правила — так ми говоримо про обов'язок чи про можливість? Я розглядав це як можливість. Тобто, що порушення БЖЛ, порушення АП, помилкові адміндії можуть приховуватися. Ви ж і НікК фактично пропонуєте це встановити як обов'язок. Тобто, що грубі порушення БЖЛ повинні приховуватися. Ну то так і напишіть, що приватні дані не можна. Приватні дані я взагалі вважав, що під п.4 підпадають. А порушення БЖЛ — це коли в статті про людину написали, що він вкрав надцять лярдів доларів, без надійних АД…--Анатолій (обг.) 00:02, 1 вересня 2024 (UTC)
Звісно, це можливість. І ні, я не пропоную встановити це обов'язком. Настільки, що прямо це додав у текст правила.
А що я пропоную, то це додати захист від настирливих користувачів (з однієї сторони), і від надто «ретельних» адмінів (з іншої), які зловживали б інструментом. --VoidWanderer (обговорення) 00:08, 1 вересня 2024 (UTC)
Якщо це можливість, то від прибирання прикметника можливість не зникне. При вашому обмеженні «ретельний» адмін зможе сказати, що він вважав порушення грубим.--Анатолій (обг.) 00:31, 1 вересня 2024 (UTC)
@Ahonc, можливість не зникне. Але потім такий адмін може отримати зауваження про те, що він приховує надто незначні порушення. Якщо не прислухається — номінацію або звернення в Арбком.
Але якщо виключити цей прикметник, то навіть тоді буде важко йому довести (або й пояснити) що він робить не так. Він казатиме, що «ось у правилі так написано». А при зверненні до Арбкому, отримаємо типове «ми не можемо змінювати правило, у правилі справді мало ясності, рекомендуємо прийняти зміни до правила».
Тому щоб поставити запобіжники з двох кінців, правило нині має такий вигляд:
Проти. Наразі не дуже розумію для чого нам таке правило. Я є прихильником позиції, що нові правила треба вводити тоді, коли починають виникати конфлікти щодо вчинення якоїсь дії без правила. Конфліктів щодо приховування версій я не пригадую (можливо вони були, але не достатньо значні). Як на мене таке правило тільки ускладнить роботу якщо треба буде приховати щось, що не вкладатиметься строго в перелік. До того ж бачу в правилі дивні моменти, скажімо, от формулювання «і не несуть жодної доброї мети» я не дуже розумію як сприймати без доведення до абсурду. Скажімо якщо буде посилання на шахрайський сайт, який однак повідомлятиме актуальний курс долара за НБУ чи можна казати, що сайт не несе жодної доброї мети? Я б це видали. Про приховувачів шкідливий пункт. Якщо це приховування відповідно до регламенту приховувачів, то адміністратори не можуть, а мають звернутися до приховувачів, щоб вони приховали це належним чином. Адміністратор по суті просто тимчасово мінімізує шкоду прибираючи інформацію спочатку принаймні від широкого загалу. У той же час я особисто прихильник того, що адміністратори якраз можуть більш широко застосовувати приховування версії, ніж приховувачі. Скажімо, банально розголошену через випадкове вилогінення IP-адресу не завжди доречно приховувати до рівня приховувачів. А от до рівня адміністраторів зазвичай доцільно. Або якщо це щось на межі. Скажімо якийсь фанат напише в якому місті живе якийсь військовослужбовець. Приховувачі можуть сказати, що недостатньо підстав для приховання. А адміністратор може вирішити, що краще від широкої публіки це приховати. Десь пункт про БЖЛ може перекривати це, але десь мова може йти взагалі, скажімо про підприємство. Також погоджуюсь з Ahonc щодо однозначно помилкових дій. Взагалі я б АК або не згадував би у правилі (бо АК і так має повноваження приховувати) або додав би «За рішенням АК» як окремий пункт, бо в АК знову ж можуть виникати нестандартні випадки коли треба буде вдатися до приховування. --塩基20:34, 31 серпня 2024 (UTC)
у правилі є якісь дрібні неточності, які варто виправити.
За великим рахунком, ви суперечите самі собі зараз. Бо якщо правило непотрібне як таке, то всі деталі тим більш не потребують розгляду. Якщо ж воно потрібне, і його треба лише доопрацювати, то до чого тут пролог, який декларує його зайвість?
А можна не говорити? Можна витрачати час на щось корисне, аніж обговорення правила, яке, здається, нікому не потрібно, окрім особисто вас? --Фіксер (обговорення) 14:47, 1 вересня 2024 (UTC)
@VoidWanderer, на всіх комерційних літаках зараз заборонено курити. На всіх комерційних літаках при цьому в туалеті є попільничка. Я вважаю, що правило непотрібне. Але якщо правило таки приймуть, то принаймні треба в ньому виправити огріхи, які найбільше кидаються в очі. --塩基19:16, 1 вересня 2024 (UTC)
Ну коли просять підвести підсумки якогось обговорення, то в АК теж нема повноважень, але ж він знайшов як викрутитись — він сам не підводить, а просить якогось користувача підвести це. Закон — як дишло…--Анатолій (обг.) 22:21, 31 серпня 2024 (UTC)
@Фіксер, якщо ви про аргумент AS, то, наскільки я розумію, він грубо кажучи полягає в тому, що не треба було йти з таким запитом аж до АК, бо це цілком в межах повноважень адміністраторів й інші члени АК погодилися, що доарбітражного врегулювання не було. Фактично очікування АК, як я це розумію, це щоб позивач відкрив обговорення в адмінкнайпі зі своїм запитом, а от вже якщо там не вийде отримати результату, але при цьому, на думку позивача, підстави приховати запис все одно будуть, то аж тоді йти до АК. --塩基19:22, 1 вересня 2024 (UTC)
@Base я дійсно мав на увазі аргумент AS та ще декілька під ним, але тригером стала ваша фраза "бо АК і так має повноваження приховувати". Яка різниця, хто які має повноваження, якщо вони ними не користуються. Відсилати позивача шукати "консенсус адміністраторів" за умови відсутності відповідного правила (при тому що до цього АК розглянув вже два позови на цю тему - 189 та 190) — на мою думку, я перепрошую, це називається не "відсутність доарбітражного врегулювання", а "арбітражна імпотенція". Адміністратори та арбітри можуть нескінченно вказувати один на одного, не беручи на себе відповідальність та посилаючись на відсутність правила. І, я це вже багато разів бачив - саме так і робитимуть! --Фіксер (обговорення) 19:33, 1 вересня 2024 (UTC)
Скоро будуть вибори до АК. Є можливість не обирати до АК людей, які не знають повноважень АК. Власне кажучи АК й минулого вже року заледве сформувався. --塩基21:00, 1 вересня 2024 (UTC)
Щоб мене в черговий раз не звинувачували у наклепі, наведу конкретний приклад: ВП:К-А#Несправедливе блокування від Goo3. Тему відкрито 31 липня 2024, понад місяці тому. Скільки тут адміністраторів висловилися? (один) Коли він прийшов в тему? (через 10 днів після відкриття). "Імпотенція" когось ображає? Замінити на "байдужість"? Чи "боягузтво"?
@Base в 2-3 години ночі я повинен був звертатися до приховувачів, щоби вони видалили той маразм від Марата? Божечки це навіть в РОІ є Остаточне рішення про доцільність приховання приймається адміністраторами. А критика до цього правила… Початкова ідея буда в тому що адміністратори повинні це робити в рідкісних випадках та з обовязковим зверненням до приховувачів, бо у таких випадках необхідне приховування.
Шахрайський сайт вже за визначенням не може нести доброї мети.
Ще раз кажу про те, що до 2022 року були суперечки щодо приховування, і навіть нині в описі є проблемні причини як вандалізм, спам, непристойний вміст. Що треба тепер приховати статтю про Секс)? Конфлікти були, але до АК не доходили. Я бачу деяку проблему і хочу її вирішити. --『Shiro Neko』Обг.22:29, 31 серпня 2024 (UTC)
@Shiro D. Neko, 2 ночі це одна з причин, чому коли ми приймали правило про приховувачів ми явним чином дозволили стюардам виконувати в нас дії з приховування попри наявність локальних приховувачів — якщо нісенітниця Марата містить особові дані, так, це має бути приховано повністю. РОІ це застарілеьправило прийняте в часи, коли більшість української спільноти не знало про існування приховувачів, воно від початку місцями суперечить глобальній політиці щодо приховувачів, яка має вищу силу. Мені таке визначення шахрайського сайту не відоме. Я правильно розумію, що ти кажеш, що в нас вже майже 3 роки не було таких суперечок і навіть раніше вони були досить дрібні? Як на мене очевидно, що приховування статті про Секс як непристойний вміст це НДА, тоді як приховування тих же малюнків зі статті про секс зі, скажімо, статті про якогось депутата (якщо тільки мова не йтиме про ілюстрації, які справді його стосуються) є валідним застосуванням вилучення версій за здоровим глуздом. --塩基19:31, 1 вересня 2024 (UTC)
Якщо під час дискусії один користувач назве іншого «агентом Кремля» (або щось подібне, в нас люблять такі епітети один одному давати), це вважатиметься спробою розголошення чи ні?--Анатолій (обг.) 23:36, 1 вересня 2024 (UTC)
Пропоную п.5 переформулювати так:
Помилкові адміндії можуть бути приховані із журналу, якщо помилковість визнає адміністратор, що виконав цю дію, або Арбітражний комітет.
У такому випадку не буде неоднозначності щодо однозначності (вибачте за тавтологію). Можна ще доповнити, що це правило не має зворотної сили (тобто адміндії, зроблені до його прийняття, за цим правилом не приховуються).--Анатолій (обг.) 22:31, 31 серпня 2024 (UTC)
А ще краще так:
Адміндії можуть бути приховані із журналу, якщо помилковість такої дії визнає адміністратор, що виконав цю дію, або Арбітражний комітет, або якщо така адміндія підпадає під п.4.
Тобто якщо адміністратор заблокує користувача, в імені якого є лайка, ця адміндія не буде помилковою, але вона теж має бути прихована.--Анатолій (обг.) 23:20, 31 серпня 2024 (UTC)
Проти У такому вигляді я не підтримую. Я завжди вважав, що порушувати БЖЛ і АП не можна взагалі, тут же для цих порушень встановлюються ще якісь рівні… Це нонсенс.--Анатолій (обг.) 23:26, 31 серпня 2024 (UTC)
Переважно За. Прочитав, сподобалось. Інших випадків, коли можна використовувати приховування я не знаю. Не впевнений щодо п.2 бо коли є серйозні наклепи чи образи у спільноті це одне, а коли хтось, щось написав образливе про якогось политика то це друге. Не хочеться просто щоби це перетворилося в цензуру та приховування звичайного вандалізму.--Andriy.v (обговорення) 21:11, 5 вересня 2024 (UTC)
для унормування MediaWiki:Revdelete-reason-dropdown та використання переважно приховання версій, а не вилучення. Так, конфліктів небагато, але був конфлікт щодо вилучення файлів, через що інший дописувач дещо був незадоволений. Вандалізм та спам узагалі розмиті та й загалом рідко застосовуються. І як ґрунт для подальшого розвитку БЖЛ та АП, бо правило безпосередньо залежить від розвитку інших правил. --「Shiro D. Neko」✉15:31, 8 жовтня 2024 (UTC)
Проміжний підсумок
Проміжний підсумок я пишу для тих, хто підбиватиме підсумок остаточний.
Почну із доцільності існування правила, бо одразу три людини поставили це питання: Antanana, Base і Фіксер.
Завжди корисно мати якісь гайдлайни, хай навіть загальні, аніж покладатися просто на розсуд і добру волю виконавців. При появі суперечок тоді буде на що спертися.
Щодо окремих зауважень.
Base озвучив багато зауважень, деякі були враховані в процесі. Я поставив користувачеві питання щодо конкретного списку подальших зауважень, він не відповів, отже його або це влаштовує, або байдуже.
Ahonc окремо заперечив необхідність ептітетів: «Беззаперечне порушення авторських прав», «Вкрай образливий, непристойний або наклепницький матеріал» тощо. На це є наступні міркування:
Ті самі епітети присутні у en:Wikipedia:Revision deletionBlatant violations of the copyright policy, Grossly insulting, degrading, or offensive material.
Суть правила полягає в тому, що приховуватися мають справді важкі порушення, а не якісь дрібниці.
Про необхідність подібних епітетів у правилі спеціально наголосили NickK, Andriy.v, і я приєднуюся до їхньої думки. Тобто це 3 проти 1 щонайменше, якісь голосування додатково нема сенсу з цього приводу проводити.
Якщо Ahonc має труднощі із розрізненням ступеней порушення, він може звертатися до інших адмінів за підказкою або не братися за те, щодо відчуває сумнів.
NickK і Mykola7 висловили протилежні думки щодо опису редагування із пункту про конфіденційність. Один наполягав на необхідності відсутності чіткого опису, інший на чіткому описі (подібний до «спроба розголошення»). З огляду на це, я цей текст взагалі вилучив з правила: уточнимо потім, в наступній ітерації чи уточненні.
Інших суттєвих зауважень не бачив.
Зважаючи на відсутність суттєвих аргументів проти, я б рекомендував людині, що підбиватиме підсумок, ухвалити цей текст як офіційне правило української Вікіпедії. Залишу звернення на ВП:ЗА. --VoidWanderer (обговорення) 20:20, 13 жовтня 2024 (UTC)
Хочу доповнити, що прочитавши ще раз п. 2 він мені не дуже подобається. Проховування має бути переважно через очевидні серйозні образи до користувачів Вікіпедії, а також якщо ці образи чи просто непристойний матеріал викладено у коментарі до будь-якого редагування. Якщо якась непристойність виложена у попередніх версіях, то це просто вандалізм, а я не схвалюю приховування вандалізму. До решти в мене питань немає. --Andriy.v (обговорення) 17:09, 14 жовтня 2024 (UTC)
Не заперечую цього. Дивлючись на приклади там вилажені я погоджуюсь, що якщо для прикладу на статті про особу є погрози, тоді безаперечно потрібно приховувати, але не якщо там написано наприклад фразу "він злодій", що навіть у випадку явної неправиди та наклепу, я вважаю, що таке не слід приховувати, просто скасувати і все. --Andriy.v (обговорення) 17:31, 14 жовтня 2024 (UTC)
Дивною виглядає відсилка «арбітр сказав». Думка окремого арбітра не може формувати правила. Інша справа, якби це було в тексті узгодженого рішення Арбкому. Щодо епітетів: так а чому не розписати зразу, що значить беззаперечне і вкрай образливий? Бо якщо про образливість я ще можна ступені придумати, то як можна правила порушити не безззаперчено, не зрозуміло. Навіщо нам різночитання в правилах? Хіба попередні граблі нас не навчили. Щодо того, що так написано в англійській ВП — але ж там і визначення є, що таке blatant, а тут ви пишете просто без розкриття, що це, — здогадуйся сам.--Анатолій (обг.) 17:45, 14 жовтня 2024 (UTC)
бо заперечення щодо авторського права існують, і якщо вони існують, то п.1 не діє, допоки не буде вирішено питання. Наприклад, щодо VRT. --「Shiro D. Neko」✉17:56, 14 жовтня 2024 (UTC)
Проти будь-якої цензури у вікіпедії, а все радикально недоречне і так вилучається. Отже подібне правило є непотрібним і потенційно шкідливим, бо унеможливлюює навіть аналіз іншими вікіпедистами тих чи інших редагувань.--Yasnodark (обговорення) 15:39, 28 жовтня 2024 (UTC)
@Yasnodark, ви суперечите самі собі в рамках навіть одного речення. Суть запровадження правила якраз і полягає в тому, щоб окреслити чим є те саме «радикально недоречне», яке зараз приховується без жодних правил і домовленостей. Бо зараз приховання адмінами версій формально не обмежене нічим. І це обмеження пропонувалося запровадити прийняттям правила: у проєкті якраз і перераховані всі типові і доречні ситуації, коли інструмент використовується вже зараз. Тобто проєкт написаний на основі поточної практики застосування в українській вікі.
Наявність правила краща за його відсутність тим, що потенційне зловживання інструментом стане тепер порушенням правил. Тобто це запобіжник проти тієї «цензури», проти якої ви нібито виступаєте.
Проєкт також явно говорить про те, що приховання є лише можливою дією, але ажніяк не необхідною. Тобто він не зобов'язує щось приховувати в обов'язковому порядку.
Втім, і без вашої репліки зацікавленості спільноти у проєкті майже нема, тож цю ітерацію обговорення можна вважати завершеною, і завершеною без прийняття правила. --VoidWanderer (обговорення) 19:08, 17 листопада 2024 (UTC)
На жаль існування правила в такому форматі лише розв'яже руки захисникам чиїхось прав, про які самі постраждалі навіть не здогадуються часто і стосовно перших двох пунктів звичайні редактори навіть не зможуть ознайомитися в історії з сутністю проблеми, в той час як пересічні читачі взагалі про існування тієї історії не здогадуються. Тому я категорично проти перших двох пунктів через можливі суттєві та шкідливі зловживання, щодо третього пункту зловживання теж можливі, проте задля упередження явної шкоди можна його прийняти з обмеженнями, тож варто обдумати формулювання. Останні два пункти в цілому корисні для редакторів і не несуть шкоди для змісту статей, тож прийняття їх вважаю загалом доцільним. --Yasnodark (обговорення) 13:45, 18 листопада 2024 (UTC)
Вікіпедія:Іменування статей/Вулиці
Найсвіжіший коментар: 5 місяців тому73 коментарі16 осіб в обговоренні
Я бачу на сторінках перейменування статей (Вікіпедія:Перейменування статей) декілька або застарих, або тупикових обговорень. Попри існуюче правило Вікіпедія:Іменування статей/Вулиці, я бачу принаймні два аспекти, які або не працюють, або ігноруються. Може їх і більше.
"Залежно від контексту" відносно назв вигляду "Північна вулиця" дехто трактує як однозначну вимогу ставити "вулиця" після прикметника, а дехто — ні.
Принаймні щодо вулиць Києва та Львова, як кажуть, існують неписані домовленості писати перші в форматі "Північна вулиця", а другі — як "Вулиця Північна".
Два виключення або непорозуміння вище є настільки суттєвими, що якщо їх не вирішити, то взагалі не зрозуміло, навіщо це правило потрібне. Бо висять декілька обговорень ще з 2023 року, які, якби це правило справді працювало б та було б однозначним, ми б могли закрити взагалі без жодних проблем.
При цьому щодо назв "вулиця чогось/когось" нібито проблем з тим, щоб ставити означення перед назвою, немає (Вулиця Василя Стуса (Біла Церква)). Також є консенсус про включення родового означення до назви статті (Вулиця Полтавський Шлях).
Я пропоную закріпити в правилі більш явно норму, згідно з якою назви, що складаються з прикметника, за замовченням пишуться в форматі "Прикметник означення" ("Північна вулиця"), але є виключення, які можна перелічити явно, як-то норма йменування в межах міста (Львів тощо). Або взагалі без виключень.
Якщо ж консенсусу щодо "прикметників" немає, тоді варто обговорити, може окремо, на базі чого має прийматися рішення про йменування конкретної статті або набору статей: чи на базі АД цього міста, чи на базі, не знаю, мап, чи на базі аналізу вживаності. Бо треба окреслити, що важливіше: уніфікація або конкретні АД. --Фіксер (обговорення) 12:57, 27 вересня 2024 (UTC)
Північна вулиця - енциклопедичне написання; Вулиця Північна - розмовне. Це як Шеченко Тарас і Тарас Шевченко. Ви ніколи не дійдете консенсусу. Хочаб прихильники написання Вулиця Назва ставили сортувальний шаблон і то добре. --Kamelot (обговорення) 13:07, 27 вересня 2024 (UTC)
Узагалі з часу прийняття правила змінилося законодавство, зараз за нормами Кабміну в офіційних адресах для вулиць родове означення пишеться завжди спочатку, а для проспектів, бульварів, алей, шосе, проїздів, узвозів — в кінці, якщо прикметник.--Анатолій (обг.) 15:24, 27 вересня 2024 (UTC)
Підтримую пропозицію закріпити в правилі норму, згідно з якою назви, що складаються з прикметника, пишуть в форматі "Прикметник означення" ("Північна вулиця"). Виключення теоретично може бути, якщо якась конкретна вулиця дуже відома в АД під іншим варіантом. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:31, 27 вересня 2024 (UTC)
Як я і зазначав раніше: уніфікація. Ми або пишемо Вулиця Називна, або Називна вулиця. Чому? Бо нині є конфлікт між назвами в Одесі. Я ніколи не зрозумію навіщо витрачати скільки сил на аналіз, коли обидві назви є вживаними. У випадку такої уніфікації можливо створити бота, та ще й додати сортування за назвою. п.с. загалом я думав позакривати ті обговорення на ПС, та перевести тему на Кнайпу, але з огляду аргументів щодо Одеси, тоді будь-яке поставлення на ПС вулиці для аналізу традиціє є виправданим.--『Shiro Neko』Обг.15:13, 27 вересня 2024 (UTC)
Власне, як автор тексту цього правила, скажу, що воно задумувалося якраз для уніфікації, і під контекстом мався на увазі контекст розташування слів: якщо назва прикметникова (Руська вулиця), то пишеться перед родовим означенням, якщо іменник (вулиця Тараса Шевченка) — то після. Просто при затвердженні правила не розкрили, що таке контекст. Без уточнення контексту це правило дійсно не має сенсу.--Анатолій (обг.) 15:19, 27 вересня 2024 (UTC)
У першу чергу керуватися офіційними документами (рішення міської ради про перейменування чи найменування) і як назви вулиць внесені в реєстр, кадастр і подібні документи. Навряд чи вдасться все уніфікувати. -- MikeZah (обговорення) 18:00, 27 вересня 2024 (UTC)
За майже 20 років в українській Вікіпедії фактично склалась традиція записувати назвати вулиць за одним стандартом (приклад Вулиця Руська (Львів)). Це було обговорено в декількох місцях, зокрема одне з найповніших обговорень Обговорення:Вулиця Руська (Львів), там були приклади, що і в Києві вулиці називають за таким стандартом. Можу додати, що і в Донецьку де я жив, і в Одесі де зараз живу так само. У той же час, в російській Вікіпедії прийнято правило, що вулиці називають за принципом "Прикметник означення" і час від часу приходять нові користувачі з російської Вікіпедії і намагають перейменовувати у нас. Чесно кажучи, я не бачу особливих підстав, щоб на двадцятому році існування української Вікіпедії так кардинально міняти правила іменувань вулиць. --yakudza15:25, 27 вересня 2024 (UTC)
@Yakudza чесно кажучи, немає ніякої традиції, Ви були учасником обговорення ВП:ІС-В і на СО видно розділення думок. Так, є розкол між львівськими та київськими, але фактично робити уколи у бік групи авторів за те, що вони «намагаються» і те, що вони типу з росвікі, це абсолютно необміркований аргумент, який з нинішньою ситуацією може збурити дописувачів. --『Shiro Neko』Обг.15:39, 27 вересня 2024 (UTC)
@Yakudza щодо фактичного стандарту, дуже приблизні розрахунки.
5 182 статей про вулиці України, що містять "вулиця" у назві
3 635 з них починаються з "Вулиця"
1 547 з них не починаються з "Вулиця"
Але з тих, що починаються з "Вулиця", я не можу порахувати скільки точно, але більшість - це "Вулиця Когось", а не "Вулиця Якась". --Фіксер (обговорення) 15:34, 27 вересня 2024 (UTC)
В мене є список, але проходитися та точно рахувати, скільки з 3 тис. статей про вулиці містять прикметники мені не дуже хочеться. Подивившись по діагоналі таке враження, що 10-20%, ну тобто може 600 статей. Ну може навіть 1000 статей — все одно менше, ніж тих, що на "вулиця" закінчуються. Навіть загального перегляду достатньо, щоб констатувати, що усталеної традиції писати "Вулиця Зелена", внаслідок якої явна більшість дотримувалася б цього формату, немає. --Фіксер (обговорення) 18:51, 27 вересня 2024 (UTC)
від Категорія:Вулиці в Україні за алфавітом відмініть Категорія:Вулиці в Україні, названі на честь людей = різниця буде приблизною к-ть прикментикових назв. Думаю це простіше. --『Shiro Neko』Обг.19:09, 27 вересня 2024 (UTC)
Я не бачу жодної пропозиції, обґрунтованої джерелами. Швидкий пошук у ґуґлі дає всілякі укази, реєстри, довідники тощо. В них по-різному, всі формати запису усталені. Що з цим робити? Якщо ніхто не може навести докази переваги за характером назви чи за містом, то я буду підтримувати уніфікацію. Тоді або "Івана Франка вулиця" та "Харківська вулиця", або "Вулиця Івана Франка" та "Вулиця Харківська". За винятком написань, усталених в одному форматі, як Андріївський узвіз. -- RajatonRakkaus⇅18:51, 27 вересня 2024 (UTC)
Так тут пропонується уніфікувати, а не шукати джерела на кожну вулицю. Щодо уніфікації в попередніх обговореннях наводили джерела: зокрема, з картографічних джерел ДНВП «Картографія» і OSM (красиво там, до речі, розписано, треба і нам так) використовують такий порядок (прикметник спереду, іменник ззаду).--Анатолій (обг.) 19:33, 27 вересня 2024 (UTC)
зверніть увагу, що не все з ДСТУ підходить для енциклопедії, якщо будемо уніфікувати, то треба проаналізувати проблематику використання назв для енциклопедії, як це було з футбольними клубами. І раз я почав цю тему з номінації на ПС, то я її не починав з мовної точки зору. --『Shiro Neko』Обг.19:15, 27 вересня 2024 (UTC)
Я розумію, що не все з ДСТУ для енциклопедії-але якщо такий дуалізм в питанні (або так або так), потрібен універсальний загальноприйнятий еталон. Тому навів приклади - поштові адреси і т.д. По футбольним клубам - я новий користувач, не дуже в темі (пошукаю відповідне обговореня). По мовній точці зору-дискусія йде з лінгвістичної точки зору ("Прикметник означення", іменик такий-то та ін.) - тому і запропонував дивитися на це з іншого боку. Та взяти еталоном - формалістичний підхід. Як наприклад заповнюють бази данних, анкети, поштові відправлення - де "вул." завжди на першомі місці (як назва поля для вводу даних). --Wildvepr (обговорення) 19:30, 27 вересня 2024 (UTC)
Дякую. Якщо Ви про постанову КМУ, то там дійсно чіткі правила + вони як офіційний документ відповідають вимозі ВП:ТОП про офіційні назви топонімів. Думаю потрібно його і брати за основу. --Wildvepr (обговорення) 21:07, 27 вересня 2024 (UTC)
Думаю потрібно враховувати той факт, що і офіційні документи мають помилки (або оформлюються на розсуд "створювача" в деяких органах). Однак постанова КМУ від 7 липня 2021 р. № 690 "Про затвердження Порядку присвоєння адрес об’єктам будівництва, об’єктам нерухомого майна" з 18 по 22 пункт має детальну інструкція про Визначення реквізиту адреси “назва вулиці”. Пункт 19 чітко вказує "19. У реквізиті адреси “назва вулиці” спочатку зазначається родове позначення, потім назва вулиці. Для проспектів, бульварів, алей, шосе, проїздів, узвозів скорочене або повне родове позначення зазначається після назви, якщо назва є прикметником. Зазначене правило може застосовуватись до реквізиту адреси “назва вулиці” за межами населених пунктів (просіка, лінія, проїзд тощо)." і т.д. --Wildvepr (обговорення) 15:19, 28 вересня 2024 (UTC)
Це програмісти проти гуманітаріїв. Перші завжди за оптимізацію і комфорт сортування, другі — за милозвучність та мовні норми. Тому це питання голосуванням не вирішити --Атаман Павлюк (обговорення) 07:21, 12 листопада 2024 (UTC)
Воно нам не підійде, там і імена-прізвища в зворотному порядку
Проблема в тому, що я ніяк не можу пояснити, чому вулиці й решта топонімів у другій традиції відрізняються. Є навіть красномовний доказ цього — покажчик на розі Приморського бульвара та вулиці Катерининської (саме в такому порядку). Твердження, що в Києві вулиця Голосіївська веде до Голосїівської площі, звучить дивно, але так і є: в ужитку домінують "Голосіївська площа" (беззаперечно) та "вулиця Голосіївська" (з певним ужитком "Голосіївська вулиця").
Тож емпірично факт у тому, що на заході України домінують «вулиця Називна» і «площа Називна», в решті регіонів — «вулиця Називна» і «Називна площа». Це ще складніше за поточний неформальний консенсус (у Києві все «Називний топонім», у Львові все «топонім Називний»), але це добре підтверджується джерелами. Біда в тому, що це добре не пояснюється джерелами... — NickK (обг.) 20:39, 27 вересня 2024 (UTC)
Так, а що нам заважає у тексті статей використовувати традицію залежно від контексту (навіть львівські або київські вулиці, якщо контекст буде "бюрократичним", можуть йменуватися не відповідно до традиції), належності вулиці місту тощо, але йменувати статті уніфіковано, наприклад, відповідно до закону, запозичивши з нього частину підходів з п.п. 18-22? --Фіксер (обговорення) 20:48, 27 вересня 2024 (UTC)
А там, я дивлюся, площ не має у винятках: Для проспектів, бульварів, алей, шосе, проїздів, узвозів скорочене або повне родове позначення зазначається після назви, якщо назва є прикметником. Зазначене правило може застосовуватись до реквізиту адреси “назва вулиці” за межами населених пунктів (просіка, лінія, проїзд тощо). Тобто в нас буде Площа Контрактова, але Контрактова площа (станція метро).--Анатолій (обг.) 21:00, 27 вересня 2024 (UTC)
@Ahonc: Це гарний приклад поганої пропозиції. Крім того, виходить, що у Києві станція метро «Контрактова площа», а у Львові трамвайна зупинка «Площа Соборна». Що формулювання «станція „Контрактова площа“ розташована на площі Контрактовій», що «зупинка „Площа Соборна“ розташована на Соборній площі» звучатиме дивно. Якщо вже розділяти, то хоча б не сліпо — NickK (обг.) 11:21, 28 вересня 2024 (UTC)
Назви трамвайних зупинок або станцій метро не зобов'язані співпадати із назвами статей про відповідні вулиці або площі, а останні, своєю чергою, не зобов'язані завжди вживатися в тексті статей саме так. Назва ст. м. "Контрактова площа", стаття про площу "Площа Контрактова" та текст "розташована на Контрактовій площі" - це три різні речі. --Фіксер (обговорення) 09:53, 29 вересня 2024 (UTC)
@Фіксер: Не зобов'язані, але, як на мене, потрібні дуже вагомі аргументи, щоб вони відрізнялися. Наразі я не бачу різниці в ужитку: кияни що на метро «їдуть до „Контрактової площі“», що пішки «йдуть на Контрактрову площу». У нас є дописувачі, які штучно створюють плутанину, то можна очікувати, що за такого правила стаття про станцію метро стане Контрактова площа, а про площу — Площа Контрактова. Навіть якщо саме цього доведення до абсурду вдасться уникнути, різне іменування площ і похідних від них назв все одно створить безпричинні труднощі, які не відповідатимуть ані вжитку, ані здоровому глузду — NickK (обг.) 20:17, 29 вересня 2024 (UTC)
@NickK аргументи досить прості: стаття називається одним і лише одним чином, а стилістично вживання може бути різним. Ми ж не вимагаємо, щоб всюди в тексті енциклопедичних статей писали Шевченко Тарас Григорович, щоб всі названі на його честь вулиці називалися "Вулиця Шевченка Тараса Григоровича" тощо. --Фіксер (обговорення) 11:29, 30 вересня 2024 (UTC)
Станція метро «Контрактова площа» — назва Контрактова площа; родове слово — станція метро
Назва у Вікіпедії не обов'язково має співпадати з назвою в офіційних документах. Офіційна назва для офіційних документів, розмовна назва для преси, енциклопедична назва (назва з літери за якою йде сортування) для енциклопедії--Kamelot (обговорення) 23:17, 27 вересня 2024 (UTC)
Перечитав нові аргументи в обговоренні, переглянув переліки вулиць у категоріях міст, історію перейменувань окремих статей і думаю, що не існує якихось значних регіональних відмінностей у іменуванні вулиць, а відмінності у іменуваннях залежать від наполегливості того чи іншого користувача. Вулиці Львова були створені за зразком "Вулиця Названа", їх кілька разів намагались перейменувати але користувачі, які слідкують за цими статтями повертали все назад. Вулиці Одеси також були за зразком "Вулиця Названа" але влітку цього року один користувач перейменував половину з них, другу не встиг, бо був заблокований через неконсенсусні дії. Вулиці Києва також значною мірою створювались за стандартом "Вулиця Названа" але їх всі перейменували (ось один з прикладів). Наскільки можу пригадати, користувач AMY 81-412 постійно вів війни редагувань за порядок найменувань київських вулиць, врешті решт переміг у цих війнах. Зараз дійсно більше вулиць мають стандарт "Названа вулиця" але як було у момент створення складно сказати. Що із цим усім робити? Може бути кілька варіантів: а) залишити як є, заборонивши перейменовувати порядок слів; б) запровадити регіональні стандарти: одні для вулиць Львова, інші для Києва чи Одеси; в) запровадити єдиний стандарт для всіх статей. Як на мене, у стратегічному плані третій варіант найбільш перспективний, бо він назавжди припинить усі суперечки, але водночас він може бути найбільш складним для прийняття, бо у багатьох користувачів існують усталені смаки у цьому питанні. Якщо ми не дійдемо до консенсусу у обговоренні, бо мабуть варто буде провести голосування щодо двох можливих стандартів (якщо звичайно спільнота зупиниться на третьому варіанті). Це якраз той рідкісний для Вікіпедії випадок, коли голосування може бути кращим виходом. --yakudza23:25, 27 вересня 2024 (UTC)
варіанти А та Б однакові (хоча варіант А матиме відсутність уніфікації навіть за містом). І не лише київські воювали за назву, а й у львівські. Чому Ви показуєте лише «поганими» одну сторону? А консенсусу думаю і не буде, бо ніхто не хоче йти на компроміс як це показує ВР з Харківської вулиці. Бо і львівські і київські дописувачі залишаться при своїй точці зору, і ніхто не піде на компроміси, швидше на ВР. В аргументах я навіть не бачу аналізу чому з порядок корисний саме для енциклопедії. І стандартів три — третій це повне використання порядку з довідників, включно з Тараса Шевченка вулиця. --『Shiro Neko』Обг.10:00, 28 вересня 2024 (UTC)
Навіть у цього третього можна виділити два підтипи: Тараса Шевченка вулиця і Шевченка Тараса вулиця. Мало того, вживається навіть вулиця Шевченка Тараса--Анатолій (обг.) 20:37, 28 вересня 2024 (UTC)
Може трохи нав’язливо, але раніше в обговорені згадували постанову КМУ №690 про назву вулиць, в якій зазначено в пункті 19 абзац 2 "У назвах вулиць, які складаються з власного імені та прізвища, спочатку зазначається власне ім’я, а потім - прізвище." Якщо її взяти за основу - буде чітко визначення як потрібно. --Wildvepr (обговорення) 20:54, 28 вересня 2024 (UTC)
Можу окреслити свій загальний підхід і логіку до цього та подібних питань. Якщо судити чисто з погляду української мови, а мені вона важливіша за будь-який "енциклопедизм", то спочатку має йти прикметник, тобто для прикметникових назв думка однозначно така. Але це не значить, що я однозначно за уніфікацію. Я не приховую своєї думки щодо заведеної практики усіх цих уніфікацій, перейменувань, поглядів на правопис, усіх цих сумів у нашому розділі. Я тут однозначно вибираю одночасне існування альтернативних думок, аніж усе це. Але якщо вже проводити якісь уніфікації, то я б це робив, умовно кажучи, на основі тієї частини староукраїнської мови, яка ближча до народної. Це не обов'язково мають бути вулиці, а можуть бути якісь схожі речі. Хоча теж не все звідти взяв би, але щодо якихось от спірних питань, то схильний звертатися туди.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:37, 28 вересня 2024 (UTC)
Зауважу, що уніфікація або врегульованість потрібні не лише заради уніфікації. Вона вирішує дуже конкретне питання, коли приходить конкретна людина, приносить конкретний АД, в якому написано не так, як названа стаття (хоча назва статті також може відповідати АД!), і на підставі цього ініціює перейменування цієї статті. Тому я не дуже розумію, що означає "одночасне існування альтернативних думок", яке ви однозначно вибираєте. Люди з альтернативними думками не просто сидять вдома та собі щось альтернативно думають. За відсутності зрозумілих правил, вони ініціюють перейменування статей або просто перейменовують їх без жодного обговорення. --Фіксер (обговорення) 09:47, 29 вересня 2024 (UTC)
Якщо наводять АД, то мають право перейменувати, але часто АД - це совковий варіант (це я знову про свій улюблений СУМ), отож якщо до перейменування хоча б частину часу стаття називатиметься по-українському, то вже й те добре. Ще раз можу повторити, що я не проти уніфікації, але лише в тому разі якщо вона підкреслено несовкова і немосковитська за своєю суттю, чого я не бачу в середовищі т.зв. українських вікіпедистів. Для того, щоб мислити по-українському, треба дуже багато над собою працювати і абстрагуватися від московитського способу мислення, а в нас ще й дотепер, припускаю, багато вікіпедистів у житті розмовляють московитською. Мав колись зустріч з людиною, яка написала тисячі текстів в українському розділі й не могла вимовити слова українською. Треба дуже довго уникати московитських текстів і пропускати через себе найкращі зразки типово українських текстів і лише потім людина має моральне право на ухвалення подібних постанов.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:00, 29 вересня 2024 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: якщо лише про вулиці, то конфлікт через довідник Вулиці Львова, де названо Вулиця Називна, та довідник Вулиці Києва, де названо Називна вулиця. Якщо сюди не приплітати московщину, то Вулиця Називна переважно офіційно-ділова мова, і таке написання існує в книгах та мапах до 1920 року, включно й на заході України. Називна вулиця енциклопедичний… але також використовується широко в довідниках і мапах. Чи є це узагалі в УРЕ чи якійсь радянській енциклопедії, то є і те, й інше. Тепер через це нам не варто називати вулиця в стилі Називна вулиця?--『Shiro Neko』Обг.22:44, 29 вересня 2024 (UTC)
На мою думку, найголовнішим є навіть не те, який саме порядок слів є вживанішим. Найголовніше те, що різниця між альтернативним назвами статей є несуттєвою. Можна писати і Площа Контрактова, і Контрактова площа, і Узвіз Андріївський, і Андріївський узвіз. Це не-важ-ли-во. Несуттєво. Від того, що статтю назвати Узвіз Андріївський (а саме таке написання передбачено, наприклад, законом про адреси) вона не втратить у відвідуваності, її знайдуть всі, кому потрібно, або за допомогою перенаправлень, або просто пошуком в гуглі. Мені особисто це неважливо. Я підтримаю, мабуть, будь-який варіант, який пропише конкретний спосіб вибору між різними назвами, або заснований на вікіпедійних домовленностях (це було б ідеально), або якщо він вимагатиме аналізу джерел для кожної окремої назви (це гірше, але менше з тим ок). Просто зараз немає взагалі ніякого, зараз є правило, яке не працює, і купа незначних аргументів в той чи інший бік, але насправді все це не набагато важливіше, ніж обговорення між сі-левел-екзек'ютивами, якого кольору має бути гараж для велосипедів. --Фіксер (обговорення) 19:11, 1 жовтня 2024 (UTC)
Два довідники - це, звичайно, авторитетні джерела. Але ми маємо повне право ігнорувати будь-який з них, якщо це підкріплено розумною аргументацією. Це приблизно якби були б біографічні довідники, львівський в форматі імен "Тарас Шевченко" і київський у форматі імен "Шевченко Тарас" - нам же на це начхати, нам байдуже, нам це абсолютно і безповоротно пофіг. Ми встановили свої правила і спокійно їх дотримуємося. Так має бути й з вулицями, у мене в цьому немає жодних сумнівів. --Фіксер (обговорення) 19:15, 1 жовтня 2024 (UTC)
@Фіксер: перепрошую, але не Вас хотілося почути. Тому констаргумент про… Два довідника це лише приклад соціального різноманіття до аргументу щодо енциклопедичності, та зазначення того, що глобально буває і так, і так, і навіть без родової назви. За довідниками, і навіть за офіційними документами іноземців можливо писати ПІ, а українців ІП. Крім того багато з чого уніфіковано в енциклопедії для кращого пошуку, не лише через функцію Пошук, але для різних методів пошуку, а також використання ботів для технічного підтримання сайту. Окрім цього аналіз на вживаність може бути досить дискусійним, як це показало обговорення щодо Одеси, і ще крім того є незгода користувачів, наприклад, Києва чи Львова не приймуть консенсус, в будь-який бік. Тоді питання Вам: чи є розумною аргументація щодо уніфікації та в яких межах?--『Shiro Neko』Обг.12:27, 2 жовтня 2024 (UTC)
Без якогось простого голосування тут, схоже, справді не обійтися. Обидві "сторони", що мають свій погляд на проблему, поступатися явно не готові, але й обидва варіанти співіуснувати в укрвікі однозначно не можуть. У самому крайньому випадку можна дозволити лише декілька виключень для окремих міст, чий стандарт відрізнятиметься від загально обраного, але зробити їх офіціними, а не "неписаними". Хоча в ідеалі, звісно, було б добре мати один уніфікований варіант. Сподіваюся, що якесь компромісне рішення все ж буде досягнуто --Прусак (обговорення) 17:56, 18 жовтня 2024 (UTC)
Фіксер, чи могли б ви виписати узагальнення цього обговорення як людина, яка його започаткувала?
Від себе хочу сказати наступне: я проти уніфікації, яка йде всупереч місцевому вжитку. Це буде тільки плюс, якщо вулиці і площі будуть названі так, як вони називаються місцевими.
Але тут є одне але: варто віднайти простий підхід для того, щоб визначати як вулиці називаються місцевими. Простий — це простий до перевірки: швидкий і однозначний. Я відкрив офіційний сайт Львова:
І тут видно, що вулиці названі абсолютно «нетрадиційно» відносно того, як прийнято у цьому обговоренні висловлюватися про Львів: Руська вулиця, Зелена вулиця, Личаківська вулиця.
Гаразд, хтось може заперечити, що це просто карта OSM, а вище наводилася методологія OSM (до речі, справді непогана).
Ми можемо спиратися тоді на офіційні друковані карти кожного окремого міста. Але якщо і там буде та ж сама картина, то нема жодної резонної причини вважати, що існує якась спеціальна традиція, яка потребує окремих довгих обговорень, дискусій, пошуку джерел. Вся традиція тоді не більш важлива, ніж оформлення вивісок вулиць: світлими літерами на темному фоні чи темними на світлому.
Узагальнення полягає в тому, що правило не діє, і попри вкладений в нього автором зміст, згідно з яким місце родового означення має повністю визначатися "контекстом", а саме сполученням слів ("Яка вулиця", "Вулиця Кого"), де-факто багато сотень статей цьому правилу не підпорядковані, і в спільноті також немає консенсусу, що правило має бути настільки прямолінійним.
Яким саме є консенсус спільноти, встановити за результатами цього обговорення я не можу. І не хочу, бо мене переважно цікавило питання відповідності практики йменування статей правилу, і на це питання відповідь я отримав.
В певний момент часу в мене була думка виокремити всі типи назв, по яких є принципові розходження, і запропонувати декілька варіантів правил, за якими треба визначати позицію родового означення. Особливо якщо це було б проілюстровано конкретними прикладами. Але наразі я не хочу витрачати на це час, перепрошую. --Фіксер (обговорення) 22:15, 27 жовтня 2024 (UTC)
Іменування вулиць — підсумок
Ситуація склалася наступна.
Формально, ми маємо правило Вікіпедія:Іменування статей/Вулиці. Це правило традиційно ігнорується для Львова, причому це ігнорування, наскільки я знаю, не закріплене ніде на рівні хоч якихось підсумків: навіть згадана в обговоренні Обговорення:Вулиця Руська (Львів) не має жодних підсумків про перейменування, лише розмови на СО. Виправте мене, якщо це не так.
Користувач NickK написав про дві умовні традиції іменування в Україні (умовна наддністрянська і умовна наддніпрянська). Втім, сам користувач пише, що пояснити це якось важко, і підібрати алгоритм теж. Вище згадане посилання на офіційний сайт Львова, де карта на сайті іменує все «по-наддніпрянськи», хороша ілюстрація тому, що традиція не настільки важлива, як це видається учасниками обговорення.
Не маючи дієвого алгоритму, за яким можна було б перевірити «де яка традиція діє», застосовувати ці виключення для чогось окрім Львова, позбавлене сенсу.
Тож якщо ніхто не запропонує чіткого однозначного механізму, яким визначатиметься порядок іменування топонімів для кожного конкретного міста, для всіх інших міст діє Вікіпедія:Іменування статей/Вулиці. Поспішати перейменовувати Львів поки не будемо.
Хороший однозначний механізм міг би звучати приблизно так:
найновіший виданий міськрадою покажчик вулиць
найновіша опублікована містом офіційна карта
іменувати так, як вказано у OSM (які мають свій власний алгоритм )
У покажчиках може не бути родового означення або воно може бути завжди в кінці, наприклад як у київському довіднику, де «Грушевського Михайла вулиця», «Хрещатик вулиця», «Григоренка Петра проспект». Тому такий варіант виглядає ще гіршим, ніж зараз. «Опублікована містом карта» узагалі виглядає дивно — а якщо карта опублікована в іншому місті, наприклад київські видавництва публікують карти багатьох міст. В OSM наразі використовується наш «київський» формат.--Анатолій (обг.) 21:19, 2 грудня 2024 (UTC)
@Ahonc, я не пропонував готовий алгоритм. Цей алгоритм (який має легко давати однозначну відповідь) мають запропонувати і обговорити вікіпедисти. Я наводив лише гіпотетичні приклади того, як могла б виглядати ця проста перевірка. --VoidWanderer (обговорення) 23:03, 7 грудня 2024 (UTC)
"для всіх інших міст діє Вікіпедія:Іменування статей/Вулиці. Поспішати перейменовувати Львів поки не будемо."
@Фіксер, я ніде не писав, що правило діє всеосяжно і беззастережно, тож я не бачу де тут суперечність. Про нього триавлий час не пам'ятали та ігнорували, але це лише причина згадати про нього і використати для більшості випадків з мінімальною контраверсійністю.
У нас чимало є якихось архаїзмів у правилах, на імплементації яких у певних обставинах нема сенсу наполягати. Це та сама ситуація. Коли ці певні обставини обговорять (у цьому випадку, для Львова), можна буде внести правки, щоб усунути розбіжність практики і букви: або додати зміни до правила, або навпаки підтвердити відсутність підстав для якоїсь окремішності Львова і перейменувати статті відповідно. --VoidWanderer (обговорення) 15:33, 8 грудня 2024 (UTC)
Перезавантаження АК
Найсвіжіший коментар: 5 місяців тому106 коментарів20 осіб в обговоренні
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Ситуація в нас з Арбітражним комітетом ввійшла в глибоку кризу, причому це відбувається роками. Це можна спостерігати за кількістю кандидатів в арбітри, кількістю голосів на виборах, обраних арбітрів, затягування розгляду справ. Потрібно шукати вихід. Я проаналізував арбітраж в інших розділах Вікіпедії. Ось такі мої основні висновки.
Арбітраж існує в 11 розділах, які входять до тридцятки розділів за кількістю статей (en, de, fr, nl, ru, it, pl, uk,fi, cs, hu), але у французькій вікі він не функціонує, через відсутність арбітрів. Якщо розглядати різні аспекти діяльності АК у різних розділах Вікіпедії, то можна констатувати наступне по окремих питаннях.
Кількість арбітрів
Кількість арбітрів у межах від 6 до 12 членів. У французькій вікі не має постійного числа, але АК не функціонує.
Періодичність виборів
Вибори проводяться або раз на півроку або на рік. В англійській і німецькій вікі у визначені дати раз на рік, у польській - два рази на рік.
Термін каденції арбітрів
Від 6 місяців до 2 років. У деяких вікі обирається частина арбітрів, через це зберігається наступність АК.
Бар'єр проходження в арбітри.
Є декілька підходів. В англовікі 60% - на два роки, 50% - на один рік. Необхідність підтримки від 75% (fr, nl, it), 2/3 голосів (ru, cs, hu), за різницею голосів (de, pl), голосами ЗА (fi).
Термін голосування
Ві одного до двох тижнів.
Виключення з АК
Є втрата прав арбітра через заяву арбітра або рішення АК через неактивність арбітра.
Резервні арбітри
Є в fi на 1 рік, а дійсні на 2 роки.
Розпуск АК
У nl розпуск призупинення діяльності ініціює АК до наступних виборів, а в hu якщо менше половини складу АК.
Прийняття позову
Є різні варіанти. Прийняття відхилення від двох днів до двох тижнів повним складом АК. Відхилення без прийняття рішення (de, fr) або прийняття до розгляду (en).
Розгляд позову
Позов розглядається повним складом (de, fi, cs, ru), частиною арбітрів, але рішення приймається повним складом (en, it, pl), рішення частино арбітрів (fr, nl, hu)
Термін розгляду
Розглядається 1 місяць, арбітри визначають терміни етапу розгляду, не визначено.
Наші норми функціонування АК відрізняються від в інших розділів і нажаль не забезпечують повноцінну діяльність АК. Потрібно перезавантажити підхід до діяльності АК в умовах, що склалися. А це можна зробити на основі кращого досвіду інших АК.
Пропозиції
Пропонує основні положення, які варто обговорити. Якщо в результаті довиборів не буде сформований АК або після його розпуску наступні вибори будуть проходити за новими правилами, які потрібно прийняти. Основні положення:
Проведення виборів
Дати проведення виборів зафіксувати, двічі на рік - листопад, травень (умовно)
Кількість арбітрів
АК складається з 7 арбітрів та резерву
Терміни каденції арбітрів
1 рік, якщо кандидат набере 70% голосів, 6 місяців, якщо набере 2/3 голосів. Якщо кандидат набере 60% голосів, то буде в резерві.
Довибори не відбуваються
Вихід із членів АК
За власною заявою або рішенням АК через бездіяльність (бездіяльність прописати). Заміна резервним.
Розпуск АК
Якщо залишається менше чотирьох арбітрів.
Прийняття позову
Позов приймається більшістю складу АК або з різницею у два голоси або відхиляться через тиждень.
Позов розглядається вибраними арбітрами
Варіанти: трьома арбітрами із затвердженням рішення повним складом АК або п'ятьма арбітрами.
Терміни розгляду
На розгляд позову відводиться два місяці від його подачі. Арбітри, що розглядають позов, визначають терміну кожного етапу в межах двох місяців.
Відсутність рішення
Не прийняття рішення у зазначений термін означає втрату прав арбітрів, що розглядали цей позов. При наявності достатньої кількості резервістів АК для їх заміни, АК не розпускається.
Обговорення щодо зміни положення про АК
Це пропозиції рамкові, можна пропонувати свої ідеї, але конструктивні. Після обговорення можна приступити до формування нового положення про АК. --Submajstro (обговорення) 16:18, 13 жовтня 2024 (UTC)
Пропозиція: розпуск АК надовго. В АК немає запитів, які би не могли вирішили адміністратори. Це фактично виходить так: адміністратори нічого не роблять — передають АК як цапу відбувайлу. Іспанська Вікіпедія без АК може, і в них спільнота зріла і більша нашої, і конфлікти були теж. --「Shiro D. Neko」✉16:27, 13 жовтня 2024 (UTC)
А хто буде вирішувати конфлікти між адміністраторами або конфлікти, які адміністратори не захотіли владнати (АК має примус розглянути позов, адміністратори реагують на запити добровільно)? Не буде АК, все рівно складеться якийсь колегіальний його замінник, тільки формуватися він буде вже не так прозоро. --Юровский Александр (обговорення) 17:07, 13 жовтня 2024 (UTC)
Що таке К-А? Внутрішні етичні правила приписують адміністратору не переробляти рішення іншого адміністратора, якщо випадок не абсолютно кричущий. Тому вирішення таких конфліктів делегують колегіальному органу. Звісно, невеликі суперечки можна вирішити у кнайпі, АК - якщо цього не вдалося зробити. --Юровский Александр (обговорення) 17:39, 13 жовтня 2024 (UTC)
АК не розглядає справи, які не мають доарбітражного врегулювання. Навіть якщо Ви вважаєте рішення адміністраторів несправедливим, то АК не буде розглядати цю справу. --「Shiro D. Neko」✉19:27, 13 жовтня 2024 (UTC)
Взагалі то чинними правилами передбачена можливість оскаржувати блокування, які вважаєш несправедливими в АК і такі справи приймають до розгляду --Людмилка (обговорення) 19:37, 13 жовтня 2024 (UTC)
Не згоден. АК допомагає передати проблему третій неупередженій особі. Причому, часто ці особи не є адміністраторами, що зменшує навантаження та КоІ для останніх. Це остання інстанція, яка дає результат повільно, але має виважені рішення, які фіксують майже документально. Результати арбітражу є гарними орієнтирами для адміністраторів у тому числі. -- RajatonRakkaus⇅07:59, 14 жовтня 2024 (UTC)
Причому, часто ці особи не є адміністраторами? Наскільки часто? З наразі висунутих 12 кандидатур 8, включно з Вами, є адмінами. Третина це часто? --ROMANTYS (обговорення) 08:47, 28 жовтня 2024 (UTC)
Якщо ви готові підтримати кандидатуру колеги, вам ніщо не заважає висунути його самостійно. Дивно скаржитися на те, що інші висувають забагато адміністраторів, якщо сам нічого не робиш. --Фіксер (обговорення) 13:42, 28 жовтня 2024 (UTC)
Проти в цілому. Ціль АК полягає у тому щоб виконувати роль судової гілки управління та незалежно розв'язовувати конфлікти та суперечки між користувачами. Але, на мою власну думку, вже багато років фактично ця роль не виконується, а багато арбітрів погано виконували свої обов'язки та по факту діяли у власних інтересах тому розпуск органу нічого не змінить. --Ze'ev Red (обговорення) 15:47, 30 жовтня 2024 (UTC)
В нас з майже півсотні запропонованих осіб погоджується на участь десь біля 20%. А ви на тлі цього пропонуєте підвищити кількість арбітрів з 5 до 7, та ще й розпускати АК, якщо кількість арбітрів буде менше чотирьох? Як на мене, такі зміни фактично зроблять неможливим зібрати кворум в АК?! У нас і так критично невистачає бажаючих до цієї роботи. Ми трьох до купи зібрати не можемо. Звідки взятися сімом? Чи ви розраховуєте, що зниження прохідного порогу зможе заохотити більшу кількість бажаючих? --Шабля (обговорення) 16:36, 13 жовтня 2024 (UTC)
Вибиратися буде не завжди 7 арбітрів, я пропоную оновлювати склад АК частково, деякі арбітри на час виборів будуть ще чинними півроку. Зниження прохідного порогу цьому сприятиме.--Submajstro (обговорення) 17:46, 13 жовтня 2024 (UTC)
Сумно це насправді, але мені здається французький сценарій найбажанішим. Бо АК фактично не працює. Хоча знаючи дещо токсичну атмосферу в нашому розділі, це може бути поспішне рішення. Однак їй-Богу, в нас людей не вистачає. Єдина загвоздка — конфлікти між адмінами, хоча для цього є ВП:К-А або у крайньому випадку ВП:ЗППА. Ну або просто створити умовний "ситуативний, стихійний АК", лише для вирішення одного конкретного конфлікту. --Cherry Blossom (обговорення) 17:51, 13 жовтня 2024 (UTC)
Каденція в один рік — це дуже важко, мені здається. Я був арбітром три рази по одному року, на третій раз не втримався до кінця. "6 місяців, якщо набере 2/3 голосів" - оптимальний варіант. --Фіксер (обговорення) 14:43, 14 жовтня 2024 (UTC)
Після спостереження за поточними виборами додам, що вважаю найважливішим зниження бар'єра проходження з 75% до 70%. Аргументи:
Це зробить його аналогічним "кваліфікованій більшості", що обирає адміністраторів.
Ціна голосу проти хоча і знизиться, але все одно залишиться достатньо високою: зараз вона складає 1 до 3, а буде 1 до 2.3. Але принаймні вплив "Баба-Яга проти" буде меншим.
Зниження порогу має призвести не лише до збільшення кількості обраних (з тих самих кандидатів), але й до збільшення кількості самих кандидатів, в тому числі прохідних.
Звучить резонно. Більша кількість арбітрів і нижчий поріг можуть бути більш дієвими, ніж поточна організація АК. Але є одне але. Бюрократи жаліються, що організація виборів і створення відповідних сторінок — дуже марудна справа. Варто істотно спростити сторінки для виборів, прибрати зайві свистюльки. Та й інші сторінки, які стосуються АК. Якщо є потреба того, щоб користувачі голосували на останньому етапі без коментарів, в т.ч. і в описі редагувань — прописати це в правилах. За порушення вимог знімати голос звідусіль.
А що важливіше вирішення проблем у Вікіпедії чи скарги бюрократів на трудні з організацією виборів АК? Якщо важко організувати, то нехай пропонують шляхи спрощення.--Submajstro (обговорення) 12:11, 15 жовтня 2024 (UTC)
@Submajstro, це не тільки скарги бюрократів. Якщо кожні півроку влаштовувати вибори, особливо якщо процес громіздкий, а кандидатів буде багато (поріг же буде нижчий), то вони дістануть не тільки бюрократів, а і кандидатів, і учасників обговорення, і учасників голосування. --VoidWanderer (обговорення) 18:17, 26 жовтня 2024 (UTC)
Якщо вже йде обговорення щодо формування нового положення щодо АК, то я б також хотів би, що включили й методи спілкування користувачів з АК. Наприклад, за 15 скликання, було кілька випадків, коли зверталися користувачі на особисту пошту одного з арбітрів, бо не було загальної пошти для АК. Серед недоліків такого підходу: а) інформування відбувається лише одного арбітра або користувачу проходиться дублювати свій текст, щоб відправляти кожному арбітру; б) все листування попередніх скликань лишається недосяжним для нового скликання (а іноді інформація там може бути важливою для нового скликання, наприклад, повідомлення від Довіри та безпеки). Тому я рекомендую створити пошту для АК як один із методів спілкування користувачів із членами АК. --Repakr (обговорення) 07:51, 14 жовтня 2024 (UTC)
Додатково треба впорядкувати питання можливості подання позовів до АК заблокованих користувачів, чітко встановити має право заблокований користувач подати такий позов чи ні, і якщо має — прописати однозначний алгоритм подання такого позову (враховуючи неможливість користувачем редагувати ВП:АРБ). Алгоритм подання такого позову, обов'язково має виключати участь в процесі подання позову діючих арбітрів. --Шабля (обговорення) 10:55, 14 жовтня 2024 (UTC)
Криза спричинена діяльністю найактивніших в обговореннях адміністраторів і тим на що вони перетворили спільноту. Такі результати, бо був найгірший набір кандидатів за усі часи. І ті, хто зайняли 7-8 місця з 9 у провалених виборах, мали би самоусунутися від діяльності в обговореннях і рішеннях, а не пропонувати як обійти те, що їх самих щойно і не обрали в АК. Спільнота ясно дала зрозуміти, що не дає мандату цим користувачам на прийняття рішень у розв'язанні проблемних питань.--Igor Balashov (обговорення) 11:38, 14 жовтня 2024 (UTC)
@Igor Balashov а можна трохи детальніше пояснити причинно-наслідкові зв'язки? Кого ви маєте на увазі під "найактивнішими в обговореннях адміністраторами", і на що саме вони перетворили спільноту? Бо це дуже гучні заяви, а я, маю визнати, щось якось не помічав, що в проблемах спільноти винні саме активні адміністратори. --Фіксер (обговорення) 14:48, 14 жовтня 2024 (UTC)
Обирати арбітрів на постійній основі з 75% підтримки. Бюрократам - заборона балотуватися у арбітри. Позбавлення прав: за власним бажанням, через не активність, голосуванням спільноти.--J. (обговорення) 12:49, 14 жовтня 2024 (UTC)
Окрім нижче наведених змін усе інше залишити як є.
Кількість арбітрів - 5, або максимум 7.
Бар'єр проходження в арбітри - 70%
Виключення з АК - арбітри в прискореному режимі можуть самі подати позов та проголосувати за виключення арбітра з АК як через неактивність так і за власним бажанням арбітра (наразі АК може позбавляти прав арбітра, але через поданий позов неарбітром).
Резервні арбітри - без резерву, або 1-2 максимум резервних арбітри з прохідним барєром в 2/3 голосів "за".
Прийняття позову - як зараз. Тільки я вважаю, що тут не має бути якоїсь консультації між арбітрами. Як тільки подано позов арбітри мають на власну думку вирішувати чи приймати, чи ні.--Andriy.v (обговорення) 20:36, 14 жовтня 2024 (UTC)
Резервних не варто обмежувати по кількості, краще просто включати їх в АК по порядку відповідно до набраних голосів. Бо якщо потрібен буде 3й або 4й, то краще, щоб він був, ніж щоб АК не працював.
Якщо залучиться 3 резервістів, то їх стане більше за постійних, а це я вважаю не дуже добре. Також у нас не було випадків коли аж 3 арбітрів ставали неактивними, загалом це якраз 1-2. Якщо аж 3 арбітрів стають неактивними, тоді це проблема та ймовірно просто краще тоді вже знову оголосити довибори. --Andriy.v (обговорення) 08:10, 15 жовтня 2024 (UTC)
Кількість арбітрів - 5. Якщо 1 арбітр стає неактивним: включати в АК по порядку відповідно до набраних голосів резервного. АК працює. --Володимир08:27, 15 жовтня 2024 (UTC)
Є також ще одне питання, яке має бути врегульоване: Що робити у випадку порушення процедури ВП:АК арбітрами? АК розпускається? Позов автоматично відхиляється? Питання вирішується бюрократами? Щось інше?--Andriy.v (обговорення) 11:44, 15 жовтня 2024 (UTC)
Якщо йдеться про процедуру порушення терміну прийняття позову то може бути тільки два варіанти: автоматично приймається або відхиляється. Я пропонував відхилити бо це може свідчити про неякісний позов. А зараз задумався, з іншої сторони це може сприяти небажанню арбітрів займатися позовами. Хоча всі сподіваються що до АК вибирають відповідальних користувачів.--Submajstro (обговорення) 12:22, 15 жовтня 2024 (UTC)
У нас про це вже є правило, яке ми вже обговорювали і в результаті було прийняте рішення автоматичного прийняття позову. Я про інше. Як от для прикладу заборону арбітрам подавати позови, або про неможливість прийняття позовів через срок давньості (більше як 3 місяці тому). --Andriy.v (обговорення) 12:31, 15 жовтня 2024 (UTC)
Арбітри не можуть подавати від себе позови, інакше буде конфлікт інтересів. Але арбітри можуть/повинні оприлюднювати позови від безстроково заблокованих користувачів, що прийшли на їхню пошту. У деяких вікі АК має свою електронну пошту, куди такі користувачі пишуть свої позови про розблокування і АК їх приймає до розгляду або обговорює і голосує про прийняття або відхиляє. Можна вибрати якийсь варіант. Щодо термінів давності, то думаю, що три місяці прийнятний термін, бо на практиці буде повернення до конфліктів, про які вже забули. Щодо блокування чи ПО, то термін давності потрібно рахувати від його закінчення. Для безстрокових терміну давності немає.--Submajstro (обговорення) 12:49, 15 жовтня 2024 (UTC)
Усе те, що ви вказали можна звісно змінити, не питання. Я про інше. Що робити у разі порушення арбітрам вимог ВП:АК? Якщо арбітри рішили для прикладу розглянути позов щодо подій річної давності, що тоді робити? Як це все повинно регулюватися? --Andriy.v (обговорення) 13:00, 15 жовтня 2024 (UTC)
Рішення АК є остаточними. Порушення процедури зараз ніяк не можна оскаржити, бо вважається, що арбітри ідеальні у своїх діях. Якщо такий позов прийнятий автоматично, то все на їх совісті. Якщо прийнятий через голосування, то також, але можливий варіант, якщо в позові буде чітко сказано, що хоч подія сталася давно, але її наслідки ще відчуваються, наприклад можливий новий конфлікт. Єдиним виходом може бути ініціювання про розпуск АК і голосування за це спільнотою. Але від цього буде більше шкоди. Реальним є необрання до наступної каденції арбітрів, які порушували регламент.--Submajstro (обговорення) 13:16, 15 жовтня 2024 (UTC)
Вважаю що з цим можна нічого не робити, допоки АК залишається виборним і колегіальним органом. Колегіальність хоч і не виключає повністю, але все ж зменшує ймовірність таких порушень до мінімуму (порівняно з випадком одноосібних дій) А виборність дає змогу користувачам оцінити діяльність арбітрів під час наступних виборів. --Шабля (обговорення) 14:19, 15 жовтня 2024 (UTC)
Я не думаю, щоби мало так працювати. АК може прийняти будь-які рішення, навіть в обхід чиннним правилам, але я вважаю, що легітимність рішення залежить від того, що дотримався АК усієї процедури прописаної на ВП:АК. Якщо дотримувався, тоді питань немає, рішення є обов'язковим для виконання та неоскаржуваним. Якщо ж процедури не дотримувався, тоді потрібно щоби у дію ввійшов якийсь механізм врегулювання. --Andriy.v (обговорення) 18:26, 19 жовтня 2024 (UTC)
Автор пропозиції провів колосальну порівняльну роботу, але зробив дивний висновок. Наші норми АК по суті такі самі як і в інших, не розумію що не так? Так і не пояснено яку перевагу дадуть вибори кожні пів року і навіщо це треба? Так само і не сказано навіщо збільшувати арбітрів до 7. Шоб шо? Це не перезавантаження а просто совання ліжок. Так само не можна чітко зафіксувати дату виборів, в нас тут не енвікі де купа кандидатів. Нинішня ситуація з АК показує, що можна не обрати кворум. А при 7 людях це вже не 3, а 4 треба мінімум. І тоді треба довибори, а це ще місяць. а може і більше. І якщо не зсувати наступні вибори то при зменшенні каденції до 6 місяців ми взагалі отримуємо суцільні вибори і відсутність сталого колективу арбітрів. Якщо вже так хочеться копіювати англійців, то тоді і обирати треба на два роки. Єдине що з цього всього підтримую — це однозначно зниження відсотка. 2/3 на рік, 70 на 2 роки. Якось так. Але, повторюсь, не бачу великого сенсу гратись з другим роком. Мені здається рік і 5 арбітрів цілком достатньо для наших реалій. Ми велика вікіпедія по кількості статей, але по кількості активних учасників ми досить мало. Непорівняна кількість голосів у нас подається і в великих вікіпедіях. Там за сотню, нам цього і не снилось. Це треба враховувати роблячи такі аналізи. --YarikUkraine (обговорення) 15:08, 19 жовтня 2024 (UTC)
У нас найменша кількість арбітрів серед вікі, де Є АК (у дужках кількість адміністраторів) (6 - cs (33), 7 - nl (30), ru (68), it (121), 9 - de (175), pl (99), 10 - fi (33), hu (26), 12 - en (867)). У більшості вікі, де 7 і більше членів, позов розглядає частина арбітрів, що на мою думку ефективніше, оскільки при більшій кількості важче прийняти рішення. Щодо активності, то в останніх вибори кандидати отримували (en - приблизно 1500 голосів, de - 85-216, ru - 100-150, it - 35-88, pl - 24-59, nl - 27-34, fi - 21-33, hu - 26-30, cs - приблизно 30). А в нас - 39-57. Тому не можна говорити про малу кількість голосів у нас, ми на 5-му місці з десяти. Отже основна проблема в нашій внутрішній обстановці. Спільнота дуже розмежувалася і є групи користувачів які ставляться до адміністраторів, інших користувачів за принципом мені він не подобається, бо в чомусь не зробив того, що я хотів і буду виступати проти нього, що б він не робив, пропонував. Ще є проблемою є низька кількість адміністраторів, які вирішують проблеми (напевне якщо третина, то ще добре) які доводиться вирішувати АК. Тому нам конче необхідний АК, який би реально працював. Не подобається вибори щопівроку, то давайте будемо проводити раз на рік. Проводити довибори я не пропоную, хіба що на перших, а наступних виборах буде змінюватися частина арбітрів і зменшення порогу голосів може гарантувати повний або майже повний склад АК.--Submajstro (обговорення) 16:45, 19 жовтня 2024 (UTC)
Розподіл арбітрів між позовами знову ж таки потрібен при масових позовах, як це є у великих вікі. В нас по своєму досвіду можу сказати, що бувають місяці коли жодного нема. Або один. У нас загалом 194 позови за 15 скликань. Якщо не рахувати одразу відхилені, то по суті вийде менше 1 на місяць у середньому. Куди ще арбітрів ділити? А тепер беремо рувікі де 7 арбітрів і там.... 1320 позови (!). Ну це ж зовсім інші цифри. Ще й позови там такі розміром з книжку по тексту. Щоб зрозуміти що ми не велика вікіпедія достатньо подивитись сюди - Вікіпедія:Список Вікіпедій. Іврит, який на 35 місці, має майже стільки ж активних учасників як укрвікі, а частина розділів нижче нас мають більше. Порівнювати з поляками, німцями чи росіянами навіть не доводиться, не кажучи про англійську. Те що в нас вічні перегони і бажання написати багато статей то добре, стало значно більше переглядів, але вікі спільнота в нас все одно ближча до єврейської чи чеської вікіпедії, ніж до великих. Я згоден що велика дефрагментація спільноти не дає нікому набрати 75%, тому і підтримав зниження до 2/3. Але все інше нам не знадобиться, якщо будуть обиратись по 5 арбітрів постійно. Позовів багато не стане все одно. А на 1 позов у місяць і 5 цілком справляться. --YarikUkraine (обговорення) 18:46, 19 жовтня 2024 (UTC)
Потреба В АК виникає тоді, коли накопичується багато проблем. А якщо у якійсь вікі немає принципових розбіжностей у поглядах на редагування Вікіпедії (думаю для івриту це стосується), то і наявність АК не є важливим. Але в нас є дуже багато проблем і якщо підняти рівень довіри до АК, то кількість позовів буде більша і ефективне їх вирішення буде сприяти творчій атмосфері. Щодо кількості позовів, то можу Вам відкрити один секрет, за кількістю позовів нас значно перевищує тільки рувікі, дещо більше англовікі. А решта вікі мають менше або майже менше позовів. Але існування АК під сумнів не ставиться (може помиляюся, то виправіть). --Submajstro (обговорення) 13:53, 20 жовтня 2024 (UTC)
Ну так запропонуйте ідеї підняти рівень довіри до АК. Я їх не знаю. Папу Римського призначити арбітром? У нас є спільнота яка є, іншої не буде, багато хто навіть балотуватись не хоче, а з тих хто хоче майже нікого не обирають. Бо довіряють у нас здебільшого не чесним, а своїм. А оскільки своїм для усіх бути важко, то проти кожного є купу голосів проти, бо він не свій. І це не питання довіри до АК як інституції, а лише ставлення до користувачів між собою. Як це змінити я не знаю, але явно не зміною термінів АК чи кількістю арбітрів. Це нічого не змінить, бо не в цьому проблема. І існування АК я під сумнів не ставлю, навпаки вважаю його дієвим навіть у нашому форматі. Достатньо просто знизити поріг. Якби він був 70%, ми б набрали на цих виборах повний комплект арбітрів і не було б ніяких проблем. А з 2/3 голосів ми його будемо мати фактично гарантовано кожен раз. Все інші пропозиції ніяк не покращують роботу АК. --YarikUkraine (обговорення) 18:03, 20 жовтня 2024 (UTC)
Комплект може і був ви, але чи була б довіра - не факт. Зниження погрогу якраз і виглядає як спроба полегшити вхід для "своїх". Краще тимчасово бути без арбкому, ніж мати арбком з недостатнім рівнем довіри --Людмилка (обговорення) 18:37, 20 жовтня 2024 (UTC)
Я проти зниження порогу проходження до арбкому, якщо арбітри не мають достатньо високого рівня довіри, то і легітимність їхніх рішень буде під сумнівом. Краще продовжувати повноваження арбітрів попереднього скликання--Людмилка (обговорення) 19:48, 19 жовтня 2024 (UTC)
Загалом дякую за аналіз і за спробу перезавантажити АК. Десь половина змін процедурні (наприклад, щодо бездіяльності) та нешкідливі або корисні. А от інша половина може, навпаки, знизити ефективність АК.
Я не думаю, що вибори раз на пів року є рішенням. У нас III і IV скликання розпустилися й за пів року, тож це не запобіжник від саморозпуску. Натомість вибори забирають досить багато часу спільноти, і передача справ кожні 6 місяців може внести чимало хаосу, особливо якщо змінюється половина складу.
Точно не вважаю, що треба розглядати позови частинами складу. По-перше, малоймовірно, що в нас буде настільки багато арбітрів, щоб вони не могли працювати разом (зазвичай це більше 7 людей — групи в 7 і менше досить ефективно працюють разом). По-друге, очікую конфліктів щодо вибору групи з трьох арбітрів на розгляд конкретної справи: в АК рідко всі арбітри мають однакові погляди, і часто інша група з трьох арбітрів може прийняти протилежне рішення. Краще розглядати в будь-якому разі повним складом — усе одно текст рішення не пишуть 5 людей, а зазвичай АК делегує це 1—2 людям.
Не підтримую зниження прохідного бар'єру, точно не можна опускати його нижче 70% навіть для резервістів — користувачі, які розглядають позбавлення прав адміністраторів, повинні мати не нижчу довіру за самих адміністраторів. Звісно, можна розглянути скоординоване зниження прохідних бар'єрів для всіх виборів (як було скоординоване підвищення вимог до учасників голосування), у такому разі я б міг підтримати, але послідовність бар'єрів бюрократ >= арбітр >= адміністратор має бути збережена.
Не розумію ідеї «або відхиляться через тиждень»: арбітри можуть випадати на тиждень, особливо в період літніх чи зимових канікул. Буде абсурдно, якщо поданий 23 грудня позов просто автоматично відхилиться, бо арбітри десь по селах чи в Карпатах. Не має бути автоматичного відхилення, може бути лише автоматичне прийняття.
Якщо не змінити прохідний бар'єр, то в нас не буде АК, у кращому випадку неповний АК. Є дилема відсутність АК або працюючий АК з дещо меншою довірою. Я за друге.--Submajstro (обговорення) 13:02, 20 жовтня 2024 (UTC)
«Не підтримую зниження прохідного бар'єру, точно не можна опускати його нижче 70% навіть для резервістів — користувачі, які розглядають позбавлення прав адміністраторів, повинні мати не нижчу довіру за самих адміністраторів» - а те що арбітр це тимчасова посада вже до уваги не потрібно брати? Давайте тоді й арбітрів вибиратимемо на постійну посаду як адмінів та бюрократів, тоді справді Ваше рівняння (чи то нерівність) "бюрократ >= арбітр >= адміністратор" матиме якийсь сенс. А так сам АК мав би порівнюватись хіба що до тимчасових адміністраторів, котрим теоритично навіть досить мати трохи більше як половини усіх голосів, щоби отримати права. У цьому плані навіть ідея з 2/3 голосів "за" є слушною. --Andriy.v (обговорення) 20:14, 19 жовтня 2024 (UTC)
@Andriy.v: Але ж на противагу тому арбітрів неможливо позбавити прав. Якщо адміністратора чи бюрократа можна позбавити прав голосуванням (часом і дуже швидко після обрання — кількох адміністраторів позбавили голосуванням менш, ніж за рік після обрання), то арбітр залишиться на посаді до завершення терміну. Як на мене, це досить свідомо: арбітри не є «на гачку» відкликання спільнотою в будь-який час, мають високий рівень підтримки, тому й мають кредит довіри для прийняття непопулярних рішень — NickK (обг.) 12:23, 20 жовтня 2024 (UTC)
А 70 чи 66% це не високий рівень довіри? А Ви впевнені, що адміни та бюрократи ще досі мають по 70 та 80 % рівня довіри? Давайте тоді й адмінів та бюрократів зробимо тимчасовими, якщо ви наполягаєте прирівнювати їх рівень довіри до арбітрів. --Andriy.v (обговорення) 13:06, 20 жовтня 2024 (UTC)
Було б добре, якби адміни і бюрократи переобирались хоча б раз на 2 роки. Бо це зовсім не ок, коли важливі рішення приймають люди з недостатнім рівнем довіри. І поріг не можна знижувати ні за яких умов --Людмилка (обговорення) 13:59, 20 жовтня 2024 (UTC)
@Andriy.v: Високість рівня довіри — питання відносне. Якщо умовного користувача Х учора не обрали адміністратором з підтримкою 69%, а сьогодні обрали арбітром з підтримкою 67%, і він тепер може приймати рішення щодо позбавлення прав адміністратора, то це є проблема рівня довіри. Обрання арбітрів на фіксований термін компенсується неможливістю їх відкликання, і це мені видається гарним балансом. Не думаю, що безстрокове обрання бюрократів є причиною кризи АК — бюрократи якраз працюють нормально — NickK (обг.) 23:08, 20 жовтня 2024 (UTC)
@NickK: Якщо умовного користувача Х учора не обрали адміністратором з підтримкою 69% - він подає на тимчасові права адміна та навіть з 60% підтримкою обирається адміном і має ті самі права що й постійний адмін. Тому ваш аргумент щодо довіри навіть в 67% не є валідним. --Andriy.v (обговорення) 03:03, 21 жовтня 2024 (UTC)
@Luda.slominska тоді залишаться лише малоактивні адміністратори. Навіть нові адміністратори, які боряться з вандалізмом, АП, машинними перекладами тощо, і не дай боже вилучать щось на ВИЛ, отримають осуд. І всім абсолютно плювати скільки ці люди як адміністратори зробили для Вікіпедії, бо бачить лише негатив. Зате деякі люди, тобто і Ви теж, пропускаєте крізь пальці, коли людину з правами адміністратора обливають брудом. У мене узагалі змінилося відношення до таких користувачів після аналізу польської Вікіпедії, де вирішують проблеми, а не лише поливають брудом та пишуть ультиматуми не вилучати статті. Чи Ви не прийняли пропозицію щодо адмінства, бо Вас теж будуть поливати брудом? --「Shiro D. Neko」✉00:37, 21 жовтня 2024 (UTC)
Осуд отримують не за одну якусь дію, а за хронічне ВП:НЕЧУЮ, недовіру і неповагу до спільноти (репліки типу "хор голосів проти - не консенсус" або обзивання "стогніями"). Є способи виправити ті проблеми, що ви описали: дати можливість патрульним робити дії, які ні в кого не викличуть сумнівів (вилучення вандалізму, блокування вандалів тощо); вилучати статті тільки коли щодо цього є консенсус (як це прописано у правилах англійської вікіпедії). Такі зміни до правил могли б зменшити навантаження на адміністраторів і підвищити натомість відповідальність за роботу проєкту кожного і кожної. --Людмилка (обговорення) 14:09, 21 жовтня 2024 (UTC)
@NickK, арбітри не тільки тимчасові, але й рішення у них колегіальні. Самостійного рішення окремий арбітр не може ухвалити. Цим ця роль істотно відрізняється від адмінів чи бюрократів.
Тому нема великої проблеми в тому, що рівень підтримки для арбітрів може бути низький: для геть помилкового рішення є запобіжник у вигляді думок інших арбітрів. --VoidWanderer (обговорення) 18:24, 26 жовтня 2024 (UTC)
«А Ви впевнені, що адміни та бюрократи ще досі мають по 70 та 80 % рівня довіри? Давайте тоді й адмінів та бюрократів зробимо тимчасовими, якщо ви наполягаєте прирівнювати їх рівень довіри до арбітрів. --Andriy.v(A)(C)(I) (обговорення) 13:06, 20 жовтня 2024 (UTC)» — яка гарна пропозиція! Обома руками за! Але... Давайте принаймі тепер і вже адмінів та бюрократів, котрі йдуть кандидатами в АК і які в результаті голосування в АК не набрали 70 та 80 % рівня довіри, автоматично позбавляти права адміна чи бюрократа. Хочуть повернути права — на нові вибори. Тоді серед адмінів пропаде бажання йти в АК. А то зараз адміни, котрі в спільноті виконують поліцейські функції, заодно хочуть виконувати й суддівські в АК. І то виходить як в анекдоті з заячими водійськими правами, котрі не могли йому повернути ні лисиця, ні вовк, ні ведмідь. А повернув лише козел. Бо зайшов, глянув — а там ВСІ СВОЇ... І друге. Щоб зменшити ефект голосування «за своїх», треба збільшити кількість голосуючих. Треба записати в правилах, що адміни через боти повинні рекламувати вибори на СО користувачів (як це робив NickK щодо повірених фонду Вікімедіа) принаймі тричі за час виборів, а саме на кожній їх стадії: висування, обговорення, голосування. І не тільки адміни вікі, але й адміни спільнот вікі в соцмережах. І коли в голосуванні візьме участь не 60, а 160, 260, 560, то ефект «своїх» буде втрачено.--ROMANTYS (обговорення) 08:31, 28 жовтня 2024 (UTC)
> "Тоді серед адмінів пропаде бажання йти в АК."
Я не бачу великого бажання серед адмінів йти в АК навіть зараз. Щобільше, я не бачу великого бажання йти в адміни взагалі. Не знаю, як інші, а в мене особисто такого бажання немає (ані в арбітри, ані в адміністратори), через те, що тебе постійно поливатимуть брудом та звинувачуватимуть у кумівстві, ну, приблизно, так, як ви це зараз робите. Ось таке замкнуте коло. ¯\_(ツ)_/¯ --Фіксер (обговорення) 11:03, 28 жовтня 2024 (UTC)
@ROMANTYS: Категорично з вами не згоден щодо рівнів довіри. Довіра до арбітра і довіра до адміна це різні речі. Вони виконують різні функції, тому не можна порівнювати. Є користувачі, які знають правила, але не є технічно підкованими, тому вони можуть бути хорошими арбітрами, але поганими адмінами, відповідно і різну підтримку можуть отримати.--Анатолій (обг.) 21:55, 1 листопада 2024 (UTC)
Диму без вогню не буває. Так само як і безпідставних звинувачень у кумівстві. На рахунок "не бачу великого бажання серед адмінів йти в АК", то, може Ви пропустили, але тільки в цьому, 2024 році з 8 кандидатів, котрі дали згоду, 5 (RajatonRakkaus, Yakudza, Buruneng, Submajstro, Shiro D. Neko), або 62,5%, були адміни. Це набагато більше, ніж % адмінів серед спільноти. --ROMANTYS (обговорення) 13:17, 28 жовтня 2024 (UTC)
Я вважаю, що якщо з майже 50 адмінів (ВП:А), найбільш метапедично активних членів спільноти, лише п'ять зголосилися стати кандидатами в арбітри (два з них - Yakudza та Buruneng - в останній момент, аргументуючи малою кількістю кандидатів), то це важко назвати великим бажанням. --Фіксер (обговорення) 13:55, 28 жовтня 2024 (UTC)
@ROMANTYS от ви кажете про кумівство, але я хочу з цим трохи посперечатися. Я наведу декілька цитат розмов між потенційними адміністраторами, не буду називати конкретні імена. Чи ви вважаєте ці цитати якоюсь забороненою правилами координацією дій або намаганням просунути власні погляди на розвиток проєкту в нечесний спосіб? Чи вважатимете ви співбесідників нижче "кумами", або просто небайдужими дописувачами? Якщо хтось зі співбесідників нижче вже має прапор адміністратора, чи вважали б ви за необхідне його з нього (неї) зняти?
"Беріть активну участь в обговореннях правил та виборах адміністраторів. Якщо ви регулярно тут редагуєте - ваш голос може вплинути на прийняття рішень"
"Шкода, через те, що люди з правильними цінностями опускають руки тут все змінюється на гірше. Ваш голос - камінчик, який може допомогти схилити шальку терезів в іншу сторону"
"Ну і загалом чи є ідеї як збільшити активність <...>, щоб з нашою думкою рахувались"
"Якщо вступати в нерівну боротьбу проти переважаючих сил суперника без належної підготовки можна і програти. Рішучість це добре, але щоб досягати результатів при такому розкладі сил потрібне терпіння і холодний розум"
З першими трьома цитатами згоден, щодо третьої навіть пропонував рекламу участі важливих для спільноти подій (обговорення, вибори) на СО та в соцмережах. Щодо терпіння і нерівну боротьбу проти переважаючих сил суперника, то як я помітив, абсолютна більшість дописувачів, стикаючись з таким, голосують ногами. Все таки це волонтерський проект, де не тільки тобі не платять, коли ти не шишка в Вікімедіа, але й ти сам втрачаєш власний час і власні гроші (на комп, нет). Тому люди хочуть поваги і людського поводження. --ROMANTYS (обговорення) 14:24, 28 жовтня 2024 (UTC)
Якщо всі ці прояви взаємодії, висування кандидатур людей "з правильними цінностями" на виборах арбітрів тощо, ви вважаєте припустимими та конструктивними, в чому ж тоді полягає "кумівство" адміністраторів, про яке ви кажете? --Фіксер (обговорення) 14:43, 28 жовтня 2024 (UTC)
Наведу конкретний приклад, хоча без імен. Користувач в обговоренні перекрутив мій нік, грубо говорячи, переклав з латинки на українську транслітерацією. Я так сам, як міг, переклав і написав його нік. Думав, це в порядку речей. Адмін зробив мені попередження, на початкові дії опонента ніяк не відреагував. Бо, на його думку, я хотів опонента образити, а він мене -- ні. Опонент -- колишній адмін. --ROMANTYS (обговорення) 15:02, 28 жовтня 2024 (UTC)
Наведу ще один приклад "кумівства" (уточню: в моєму сприйнятті, у Вас і не тільки може бути інша точка зору). Я не буду поважати кандидата в АК, котрий буде голосувати щодо себе, і неважливо, ЗА чи ПРОТИ, хоча правилами це й не заборонено. Якщо ЗА себе проголосував адмін, а інші адміни це бачили і не відкликали свої голоси підтримки, подані раніше, то це, на мою думку, кумівство. Тим більше, коли подали голоси на підтримку після цього. Такі адміни втрачають мою повагу. Ну і голос ПРОТИ себе після того, як дав згоду йти на вибори -- це плювок в лице тих, хто його підтримав своїми голосами, вважав гідним бути арбітром. Якщо адмін після цього повторно проголосує за такого кандидата -- це також ознака кумівства і втрата моєї поваги. А Вашої? --ROMANTYS (обговорення) 15:46, 28 жовтня 2024 (UTC)
Я думаю, що це не має жодного відношення до "кумівства". Ви використовуєте усталені терміни, образливі для інших дописувачів, вкладаючи в них геть інше значення. Наприклад, мене 2022 року назвали "росіянином" лише через те, що я був бюрократом рувікі, зауваживши, що "Це не визначається за паспортом".
Якщо вас це цікавить, я вважаю, що не має жодного значення, чи поважаю я когось, чи ні. Я не "поважаю" і не "не поважаю" переважну кількість дописувачів укрвікі. За багато років я почув про себе стільки поганого, в тому числі від вас, що у мене всередині вмерло майже все, що відповідає за почуття. Хоча в моменті я можу відчувати певні емоції, за великим рахунком мені байдуже. Мій горизонт планування в Вікіпедії складає приблизно 1 день, а мотивація лежить не у відносинах з іншими дописувачами, а у дослідженні особисто важливих для мене тем та вдосконаленні вузької навички написання статей. Все, що я тут роблю — вбиваю час ефективніше, ніж, наприклад, грати в Доту або переглядати серіали. Тому не думаю, що моя думка має бути для вас важливою. --Фіксер (обговорення) 16:27, 28 жовтня 2024 (UTC)
Скажу за себе. Я прийшов в цей проект з думкою робити так, щоб Вікі українською стала багатшою, кращою за рувікі. І зіткнувся з думкою, котру негласно підтримували й адміни, що укрвікі має бути вторинною, перекладеною з рувікі на мову. Ці адміни в більшості й надалі тут. Я пам"ятаю революцію на граніті, свої відчуття. В душі я їх підтримував, але поруч з ними не став би. Бо знав, що таке КДБ. До чого це? Бо кожен час потребує своїх лідерів. Тетчер на третьому терміні була не та, що на першому. Меркель була канцлером Німеччини 16 років і посадила її на газову голку РФ, здала оборону країни. Після неї з всієї кількості німецьких вертольотів змогли піднятись в повітря половина, а виконувати завдання -- ще менше. Про 25 років правління Пуйла чи 12 років Сі самі знаєте. В США законом президенство обмежено 2 термінами. До чого це я? Може й у вікі пора кардинально оновити адмінство, а не терпіти? Бо кращими вони не стають... --ROMANTYS (обговорення) 14:51, 28 жовтня 2024 (UTC)
Волюнтаристкою-анархісткою вже була, тепер побуду ще й кумою, супер ) До пропозицій хрестити дітей відкрита ). А якщо серйозно, то для нормального розвитку проєкту серед користувачів з розширеними правами і просто активних користувачів мають бути представників різних поглядів. А коли серед адміністраторів є монополія лише одного спектру поглядів, то опонентів можна просто блокувати та ігнорувати їхні аргументи при підбитті підсумків. Таке теж можна вважати просуванням власних поглядів у нечесний спосіб і приводом для зняття прапорця --Людмилка (обговорення) 15:00, 28 жовтня 2024 (UTC)
Те, що в спільноті обраних адміністраторах зібралися люди з одним спектром погляду — навіть якщо це так, це ще не означає наявності "кумівства". Весь той час, що я був в проєкті, всі три роки я чую "кумівство, кумівство, кумівство", від одних й тих же людей — в тому числі від вас двох. Всі ці три роки я марно намагався знайти випадки цього кумівства, я питав, благав про це. Де воно, чому я його не бачу? Я навіть обирався адміністратором, спочатку тимчасовим, потім постійним, очікуючи, ну коли ж мене введуть в цей потаємний світ, де злобні масони адміни вирішують долі проєкту та простих користувачів. Не дочекався.
Я бачив, дійсно, зразки, перепрошую, некомпетентності (в тому числі адмінів). Я бачив помилки, багато помилок. Я бачив упередженість, обумовлену об'єктивними обставинами. Я бачив дивні трактування правил. Але жодного — жодного! - разу мені не спадало на думку (ВП:ПДН) пояснювати це змовою. Менше з тим, попри ті числені свідоцтва, що український розділ не є видалянтським, попри числені пояснення, чому конкретний адміністратор в конкретній ситуації може прийняти хибне рішення, попри числені випадки реальної користі та самовідданості адміністраторів-волонтерів, попри все це я продовжую чути "змова", "кумівство", "забрать и поделить".
"Весь той час, що я був в проєкті, всі три роки" --а я тут 14 років, 7 місяців і ще 2 дні. І найбільша моя продуктивність була в 2012-13, 17-18, 2020. З 2022 я волію краще инакше допомагати Україні. Не виключаю, що хтось з адмінів спеціально оцінить мою репліку як «міряння піпіськами». Вимушений пояснити, що це просто констатація того факту, що Фіксер не застав мої кращі часи, коли я писав нові статті, добрі, вибрані. Зараз я вже не той. Нема мотивації. Завдяки адмінам. --ROMANTYS (обговорення) 15:55, 28 жовтня 2024 (UTC)
"мають бути представників різних поглядів" - подібний підхід до en:Diversity, equity, and inclusion може бути ще якось реалізованим в компаніях та корпораціях з єдиною вертикаллю керівництва (доцільність цього є окремим питанням), але Вікіпедія — не компанія, і не корпорація, вона працює по-іншому. І досягнути того, щоб ваші погляди були представлені серед "керівників", найпростіше, якщо самим стати керівником, цебто, обратися адміністратором чи арбітром (хоча, звичайно, це не єдиний спосіб). І якщо (коли) ви станете адміністраторкою, то побачите, що немає ніякого кумівства, воно відсутнє. Може я й хотів би, щоб існувала певна "цехова солідарність", але її немає. Ніхто не буде вас підтримувати лише тому, що ви адміністратор; і навпаки, розумні ідеї знаходять підтримку спільноти (адміністраторів та не адміністраторів), незалежно від того, чи має їхній автор прапорець або не має. --Фіксер (обговорення) 15:39, 28 жовтня 2024 (UTC)
На Вашу думку, збільшення кількості учасників голосувань та обговорень -- розумна ідея? Реклама таких обговорень на СО користувачів, (як це зробив NickK щодо голосування повірених фонду вікімедіа), та в групах укрвікі в соцмережах -- розумна ідея? Тоді запропонуйте це нашим адмінам і побачите результат. --ROMANTYS (обговорення) 17:28, 29 жовтня 2024 (UTC)
До чого тут взагалі адміни, навіщо це їм пропонувати? Такі питання знаходяться в компетенції спільноти та мають обговорюватися спільнотою.
Чи я особисто вважаю необхідним писати на СО кожного активного користувача про кожне активне обговорення? Ні, не вважаю, для цього є загальне оголошення. Якщо дописувачі активно беруть участь в житті проєкту, то побачать повідомлення в Списку спостереження. Ні — ні. --Фіксер (обговорення) 19:03, 29 жовтня 2024 (UTC)
Думав і думав. Подія (голосуванні повірених фонду) відбувається раз на декілька років, її кожного разу обговорюють в загальній кнайпі, тобто в цілому його дії є консенсусними. Але найголовніше — вони взагалі жодним чином не заважають відкрити хоч зараз в загальній Кнайпі обговорення про якісь інші оповіщення та обговорити їх з максимально широким колом користувачів, а не лише з адміністраторами. --Фіксер (обговорення) 20:35, 29 жовтня 2024 (UTC)
1)"Подія (голосуванні повірених фонду) відбувається раз на декілька років,"; 2) "На попередніх виборах українська спільнота мала явку серед найвищих у світі (25% в 2015, 27% у 2017, 22% у 2021), і лише російське повномасштабне вторгнення збило явку до 10% в 2022"; --- 3 (ТРИ) рази за останні 4 роки -- аж ніяк не раз на декілька років --ROMANTYS (обговорення) 21:01, 5 листопада 2024 (UTC)
Не принципово, але якщо проміжок між останніми подіями становив 2 роки, 4 роки, 1 рік, 2 роки, то я вважаю доречним називати це "раз на декілька років". --Фіксер (обговорення) 11:42, 13 листопада 2024 (UTC)
Зараз мова не йде про користувачів, які знають правила, але не є технічно підкованими, тому вони можуть бути хорошими арбітрами, але поганими адмінами. Мова йде про адмінів, котрі знають правила, є технічно підкованими, але при цьому спільнота вважає їх поганими арбітрами, оскільки не вірить в їх нейтральність та строге дотримання правил, які вони і знають, зате технічно вміють ними зловживати. --ROMANTYS (обговорення) 20:53, 5 листопада 2024 (UTC)
@NickK зауважу, що хоча в цілому погоджуюся з вашим твердженням про "не нижче 70%", але й мати для кожного наступного рівня бар'єр підтримки вищий, ніж в попереднього, також необов'язково.
70% відсотків підтримки заявки на статус патрульного не "дорівнюють" 70% підтримки на статус адміністратора, і не дорівнюють 70% відсотків підтримки заявки на статус арбітра. Бо не кожен, хто підтримує надання кандидатові статус патрульного, підтримує і надання статусу адміністратора; і не кожен, хто підтримує користувача як адміністратора, довірятиме йому як арбітру. Тобто ці відсотки не можна просто порівнювати один з одним і вважати єдиним та абсолютним еквівалентом рівня підтримки в спільноті взагалі, на базі якого можна робити рішення: 50% - патрульний, 70% - адміністратор, 75% - арбітр тощо (це якщо спрощено). --Фіксер (обговорення) 12:23, 13 листопада 2024 (UTC)
Підсумок
Після першого розгляду позову новим складом АК я різко змінив думку про потребу АК. Якщо АК порушує регламент АК, то вже краще без нього. --Submajstro (обговорення) 17:34, 1 грудня 2024 (UTC)
