Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Пропозиція щодо назв статей про людей з України
Найсвіжіший коментар: 6 місяців тому65 коментарів16 осіб в обговоренні
Написано, що: «Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР… слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович.» Приписка «При цьому слід віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені». Пропоную уточнити правило іменування на користь використання ініціалів і прізвища (ІП), які переважно зустрічаються у джерелах і надають пріоритет. Наприклад, щодо Івана Франка маємо більше інформації (як за життя, так і після смерті) саме за ІП, ніж за повним ім'ям і прізвищем (ПІБ). Така ж ситуація з Валер'яном Підмогильним, Ольгою Кобилянською та іншими. Використання традиції запису повного імені для латишів, литовців, грузинів, казахів та інших народів видається надмірним. Наприклад, прізвища президента Литви, як і президента Естонії та президентки Грузії, не відповідають цьому правилу.
Перехід до використання ІП зблизить нас із розвиненими європейськими Вікіпедіями, а також допоможе реалізувати концепцію енциклопедичності та доречності назв (які мають бути, по можливості, найкоротшими). Переважна більшість авторитетних джерел побудовані на використанні ІП, а не ПІБ чи ІПБ, хоча існують винятки. --Arxivist (обговорення) 08:36, 5 листопада 2024 (UTC)
Питання.
1) Чому цю проблему не можна вирішити перенаправленнями? Гугл їх індексує, і за назвою перенаправлення показує відповідну статтю. У мене за пошуковим запитом "Валеріан Підмогильний" знаходить першим же рядком "Підмогильний Валер'ян Петрович". За запитом "Ольга Кобилянська" знаходить "Кобилянська Ольга Юліанівна".
2) Як бути з сотнями тисяч вже наявних статей? Хто їх буде переіменовувати?
3) Як вирішувати проблему сортування в різноманітних списках і категоріях? Так, технічно це вирішується (мабуть), але це все людиногодини.
Заголовок — основа статті. Він відображається у всіх мовних версіях. Це фундамент. Джерела також вказують написання. Можна якраз для ПІБ перенаправлення і залишити. Індексується, бо Вікіпедія надає цю індексацію (у статті ж використовується ІП, а не ПІБ чи ІБП у тотальній більшості випадків), тому і ранжує. Воно буде ранжувати якщо і ІП залишити, а ПІБ у перенаправлення перевести.
Технічно скласти перелік статей та зробити це ботом (в декілька кроків для людей, які мають однакові ІП (щоб визначити основну діяльність)).
"Заголовок — основа статті." - блискуче узагальнення. З цієї тези не слідує нічого. Хоча навіть її істинність сумнівна. Я думав, що основа статті - джерела.
"Він відображається у всіх мовних версіях." - Яке нам діло до інших мовних версій?
"Це фундамент." - знову блискуче узагальнення.
"Джерела також вказують написання." - Джерела, орієнтовані на систематизацію, та третинні джерела віддають перевагу написанню спочатку прізвища: іноземне раз, іноземне два, українське, три. Цьому є причина: зручність пошуку. Навіть у часи тотальної доступності повнотекстового пошуку, пошук по дереву все ще використовується.
"Можна якраз для ПІБ перенаправлення і залишити. Індексується, бо Вікіпедія надає цю індексацію (у статті ж використовується ІП, а не ПІБ чи ІБП у тотальній більшості випадків), тому і ранжує. Воно буде ранжувати якщо і ІП залишити, а ПІБ у перенаправлення перевести." - тобто гірше не стане. Як було, так і буде.
"Технічно скласти перелік статей та зробити це ботом (в декілька кроків для людей, які мають однакові ІП (щоб визначити основну діяльність))." - збільшиться кількість колізій, коли для розрізнення людей доведеться писати уточнення в дужках. От вам наприклад списочок Андріїв Шевченків. Чотирьом з п'яти треба відповідно до вашої пропозиції дописувати уточнення. Сумніваюсь, що бот сам допише ці уточнення. І це явно не робить назви найкоротшими.
"Через зірочку" - і погіршити пошук, збільшивши кількість записів у категоріях втричі. А в тематичних списках зірочка працює? (Це питання без сакразму, я дійсно не знаю).
Тому я Проти зміни правил іменування осіб, імена та прізвища яких походять з російської, української, білоруської мов.
У той же час За відносно латишів, литовців, грузинів.
Щодо вірменських, азербайджанських, башкирських, казахських імен та прізвищ і тп. не маю усталеної думки.
Дякую за ваш коментар! Назва статті – це те, з чого все починається, а вона повинна ґрунтуватися на авторитетних джерелах, а не на суб'єктивних трактуваннях. В іншомовних версіях Вікіпедії, як-от англійській чи німецькій, імена статей формуються на підставі того, як особу зазвичай називали за її життя, без зайвого додавання повних ініціалів, якщо це не відповідає історичним джерелам.
Приклад з Іваном Франком: якщо він не мав повного ПІБ за життя й користувався ІП, то цей підхід повинен враховуватися і при створенні статті, особливо коли це відповідає джерелам. Стане краще: стаття буде коротше, і за принципом енциклопедичності правильніша.
Якщо потрібно, із задоволенням приєднаюся до списків і допоможу дотримуватися цих принципів. Зокрема, англійська Вікіпедія показує, що можна дотримуватись цього підходу без втрати якості інформації. --Arxivist (обговорення) 12:00, 5 листопада 2024 (UTC)
Цікаво, що ви на 100% впевнені в речах, які насправді не є настільки очевидними, а то й просто є помилковими: "Назва статті – це те, з чого все починається, а вона повинна ґрунтуватися на авторитетних джерелах, а не на суб'єктивних трактуваннях.".
Є авторитетні джерела, а є, так би мовити, редакційна політика (правила проєкту), і це дві різні речі.
Авторитетні джерела визначають межі допустимого. Наприклад, знайдуться джерела і на "Тарас Шевченко", і на "Шевченко Тарас", і на "Шевченко, Тарас", і на "Тарас Григорович Шевченко". Але авторитетні джерела не визначають одну, єдину назву статті.
Саме спільнота вирішує, в ідеалі, фіксуючи це в правилах, яка із назв, що підтверджується в джерелах, обирається назвою статті, і чому. І спільнота може вирішити, що всі статті про людей матимуть форму ІП. Або що всі матимуть форму ПІБ. Або що всі матимуть форму П,ІБ. Або для псевдонімів буде ІП, а для справжніх імен ПІБ. І так далі.
Тому оце категоричне "на авторитетних джерелах, а не на суб'єктивних трактуваннях" - воно мені здається неправильним. Назва статті грунтується і на авторитетних джерелах, і на суб'єктивних трактуваннях спільноти. Спільнота дійсно не має права обирати взагалі довільну назву статті, яка не підтверджується АД взагалі, але серед підтверджених АД назв саме спільнота обирає (суб'єктивно), яку саме вибрати тією єдиною.
P.S. І, насправді іноді спільнота може обрати назвою статті певний текст, якого в авторитетних джерелах взагалі немає. Наприклад, якщо про персону є лише англомовні джерела, українськомовних немає взагалі, ми менше з тим не називаємо персону Ben Johnston, а перекладаємо її ім'я як Бен Джонстон. --Фіксер (обговорення) 15:41, 8 листопада 2024 (UTC)
А як щодо впізнаваності? Університет Івана Франка, Інститут Івана Франка НАН України? Назви монографій? Невже Ви частіше бачите написання Іван Якович Франко? Чи він так підписувався? Чи про нього у новинах так пишуть? Чи у статтях? Чи про Ольгу Кобилянську? Осипа Назарука? Івана Лисяка-Рудницького та інших? --Arxivist (обговорення) 12:02, 5 листопада 2024 (UTC)
Я вам навів купу АД! До чого тут вживаність в статтях на гуглакадемії? АД з ПІБ (енциклопедії, довідники тощо) більше як не крути, а питання взагалі було про те чи "Ви колись бачили". --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:41, 5 листопада 2024 (UTC)
Я також навів понад 700 АД. Ви навели лише близько десяти. Також навів Вам усі прижиттєві та післяжиттєві твори, наукові статті. Порівняємо з вживаністю Google Книг? --Arxivist (обговорення) 12:51, 5 листопада 2024 (UTC)
У людині не було документів з ПІБ, ніколи так не підписувалась, жила в США без ПІБ, тотальна більшість джерел про неї (споминів, статей, премій) саме за ІП. А ПІБ про неї пишуть лише так застарілі редколегії, яких меншість. --Arxivist (обговорення) 08:11, 6 листопада 2024 (UTC)
«ПІБ про неї пишуть лише так застарілі редколегії, яких меншість» — я Вам можу лише щиро побажати удачі довести цю та інші тези більшості користувачів і впровадити пропоновані зміни. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:46, 6 листопада 2024 (UTC)
Так, бо нема потреби уточняти, що це за Франко. Якщо ж брати енциклопедії, то вони пишуть про багатьох людей, Тарас Шевченко, наприклад, має чимало тезок, тому ми маємо уточнювати. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:14, 5 листопада 2024 (UTC)
У інших Вікіпедіях спокійно це виписують без по батькові. Але сама назва Франко Іван Якович лишається попри перевагу джерел та впізнаваності. Інші приклади будемо розбирати? --Arxivist (обговорення) 12:23, 5 листопада 2024 (UTC)
А польська, англійська, французька, німецька Вікіпедії як пишуть? За цим правилом правилом Людвіг фон Мізес має називатись Фон Мізес Людвіг Артурович. Народився ж в Україні, як і Франко. Погоджуєтесь? --Arxivist (обговорення) 12:44, 5 листопада 2024 (UTC)
У Франка також більша вживаність саме ІП від премій до інститутів. Від творів до паспорта та заповіту. Але ж це чомусь так не називається через цю норму. --Arxivist (обговорення) 12:53, 5 листопада 2024 (UTC)
Я вже вкотре повторю, для англомовних енциклопедії, хоч паперових, хоч яких, нема сенсу вказувати по-батькові для українців, росіян і тд., бо вони не писатимуть навіть про двох тезок, не кажучи про більше. Їм не потрібне розрізнення, вони не знають, що таке українське піБ. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:44, 6 листопада 2024 (UTC)
Кляті пропагандисти, навіть в акт 1587 року втулили пропаганду радянську.
Ну і «Російському дворянству так само, як і українській шляхті, не до вподоби було, що їхні кріпаки називають себе «по батькові», «по дворянському», мовляв. Тому в урядових паперах людей «податного сословия», тобто селян і міщан, стали називати «по батькові» в іншій граматичній формі — з кінцівками на «ов» і «ев». Не Михайлович, а Михайлов, не Сергеєвич, а Сергеєв — в Росії, не Петрович, а Петрів — на Україні» — напевно теж вигадка совків. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:28, 6 листопада 2024 (UTC)
Перепрошую, але без решти цитат я не можу сприймати це джерело, як аргументи проти. Минули століття чужого панування на наших західних землях. Завдяки перемогам героїчної Червоної Армії, ми знову вільні, знову воз'єдналися з нашими східними братами. --Arxivist (обговорення) 11:46, 6 листопада 2024 (UTC)
p.s. У цьому джерелі прекрасне усе. Особливо: Правда, стародавні титули «пан», «пані» втратили нині свій прямий зміст. Але все ж вони для нас пам'ятки нашої колишньої ганьби й неволі. І ми давно вже повинні були б викинути їх на історичний смітник, а відновити стародавній звичай звернення «по батькові», додавши до нього нові, соціалістичні «громадянин» і «товариш». Тож дякую, товаришу-громадянин (це вже жарт, не сприймайте як образу) --Arxivist (обговорення) 09:53, 6 листопада 2024 (UTC)
Мені вже навіть коментувати важко. Де ж мені не цікаві джерела, коли я вище вперше почувши про Назарука нарив про нього майже з десяток профільних АД.. Передбачаю, Ви скажете, що це не ті АД, вони застарілі й неактуальні, паперові і тд. Якщо Ваші АД справжніші, щиріші, я не знаю, правильніші, то хай це визнають інші користувачі. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 09:30, 6 листопада 2024 (UTC)
Питання не правдивості джерел, а кількості, яка переважає, тобто впізнаваності. Вживання ІБ переживає над ПІБ, або ІПБ майже завжди. Ті джерела, які Ви надали можуть бути використані. Повстає інше питання: що робити з понад 700 іншими джерелами, які так не вживають? --Arxivist (обговорення) 09:48, 6 листопада 2024 (UTC)
Мені теж дуже цікаво, що буде з цими 700 джерелами, тому, якщо дозволите, я далі просто тихо почекаю підсумку дискусії. Здається, всі міркування я вище висловив, за потреби можете перечитати, погортати посилання. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:30, 6 листопада 2024 (UTC)
Я абсолютно за те, що ВП:ІС-П треба переписувати під реальний ужиток. Вважаю, що необхідно внормувати написання за ІП сценічних імен (Оля Полякова), громадян України без патронімів узагалі (Мустафа Джемілєв, Тіна Кароль) або з маловживаними патронімами, українців козацької доби (Богдан Хмельницький), осіб з неслов'янських пострадянських країн (Мая Санду), тюрків з патронімами неслов'янського типу або без прізвищ тощо. Разом з тим, я Проти пропозиції, оскільки вона не показує переформулювання правила, не розглядає винятки, а щодо українців практично не встановлює ніякого зрозумілого розрізнення вжитку ПІБ та ІП. -- RajatonRakkaus⇅12:39, 5 листопада 2024 (UTC)
Можна ж запропонувати. У мене немає досвіду в написанні, чи зміни правил окрім Вікіджерел. Можливо з досвідченішого середовища міг би це проаналізувати? --Arxivist (обговорення) 12:49, 5 листопада 2024 (UTC)
Дякую. Не розумію, чому не враховуються скрізь АД та короткість назви, уніфікація з іншими країнами? Має ж бути послідовна логіка: прижиттєві твори, спомини про людину, дослідження про неї, премії і т.д. --Arxivist (обговорення) 08:16, 6 листопада 2024 (UTC)
Ви можете почитати ті аргументи, які були в обговореннях, які я навів. Як бачите, є дуже багато підводних каменів. Навіть технічна реалізація є неабиякою задачею, якщо ви поглянете на Обговорення Вікіпедії:ІС-П/Пропозиція 2023#Інше. Тому на даному етапі я вважаю доцільним лише приведення правила до реальності з мінімумом перейменувань, а перехід на інші формати має бути дуже добре обґрунтований. -- RajatonRakkaus⇅11:17, 6 листопада 2024 (UTC)
Частково За, а саме, за повний перехід на Імʼя По батькові Прізвище. Енциклопедичний початок з прізвища повʼязаний виключно з технічними особливостями паперових енциклопедій (яких Вікіпедія позбавлена), а саме полегшення пошуку. В переважній більшості джерел поза енциклопедіями людей навіть в Україні чи Білорусі називають починаючи з імені, і це стосується всіх людей, не тільки відомих. Для пошуку "в енциклопедичному стилі" у нас є сторінки неоднозначностей під більшість прізвищ (на кшталт Франко (прізвище)). Перейменування з ПІП на ІПП не створить нових неоднозначностей, а з іншого боку, не треба буде виробляти купу окремих критеріїв під жителів Казахстану, емігрантів, українців неукраїнського походження, людей які жили до 20 століття, і ще сто інших особливих і важковідокремлюваних випадків які тут були вже перераховані. Все буде красиво і уніфіковано. --BogdanShevchenko (обговорення) 18:04, 5 листопада 2024 (UTC)
Звичайно, написати, що бот перейменує до 1 млн.статей - це легко. Але, на практиці, ніхто цього не пробував. Ну як і спробувати змінювати категорії та ін. Та й багато користувачів, які захочуть створити нові статті, матимуть право писати в звичній послідовності ПІБ, бо таке явище домінує в нашому діловодстві та офіційно-діловому стилі + набуло форм традиційності. Для прикладу, маємо ж фактично узаконене, але анекдотичне для Галичини, "Степан Андрійович", яке виголошують "патріотичні галицькі очільники" на різних "імпрезах". -- MikeZah (обговорення) 09:35, 6 листопада 2024 (UTC)
З якого часу Вікіпедія стала бюрократичним офісом із діловим стилем? Чи можна отримати довідку? Що таке традиційність? Звичка? Але ж вона не всім підходить. А що говорять джерела? Загальний принцип уніфікації? Впізнаваність? Скорочення? Енциклопедичність? Тут повсюди подвійні стандарти та спроби "натягнути сову на глобус" навіть там, де загальна кількісна аргументація переважає. Отже, ми маємо справу зі світоглядом, а не з нейтральною енциклопедичністю. --Arxivist (обговорення) 08:38, 6 листопада 2024 (UTC)
Комусь не підходять і новаторства, які чомусь вперто хочуть нав'язати. При чому, прагнучи використати Вікіпедія як типовий бюрократичний офіс для просування своїх ідей. Можна ж багато що придумати: і відмовитися від по-батькові (що, до речі, було колись нетиповим для українців), і писати "Іван, син Якова" або " Іван, син Якова і Марії" або там писати "Андрій з роду Драго-Сасів, герба півмісяця". Можна ж багато креативу для ВЛАСНОЇ зручності придумати, але, аж ніяк не факт, що це сприймається користувачами загалом. -- MikeZah (обговорення) 09:45, 6 листопада 2024 (UTC)
Звісно. У багатьох мовних версіях Вікіпедії, особливо в англомовній і в країнах західної культури, статті про людей оформлюють у форматі «ім'я, прізвище». Це допомагає українським статтям краще вписуватися у загальний стиль Вікіпедії та забезпечує узгодженість. Більшість людей, як свідчить практика, шукають інформацію саме за прізвищем і ім’ям, а не за повним ім’ям із по батькові. Формат «ім'я, прізвище» робить пошук зручнішим і зрозумілішим для більшості користувачів.
По батькові в багатьох випадках — це зайва інформація, яка не потрібна для розуміння, хто саме є предметом статті. Використання тільки імені та прізвища відповідає сучасним тенденціям спрощення: саме так називають людей у медіа, наукових статтях і публікаціях. Це робить інформацію легшою для сприйняття. До того ж у багатьох енциклопедіях світу по батькові не включають у заголовки, адже головна мета — лаконічність і чіткість. В окремих випадках повне ім’я можна вказати у тексті статті, якщо це справді необхідно.
Також багато наукових робіт та джерел, які використовуються у Вікіпедії, посилаються на людей саме у форматі «ім'я, прізвище». Дотримання цієї традиції спрощує відповідність бібліографічним стандартам. --Arxivist (обговорення) 11:52, 6 листопада 2024 (UTC)
Ніяких подвійних стандартів. Навпаки, це у вас однобокий погляд. Ви спираєтесь на 2 кейси письменників (Іван Франко, Ольга Кобилянська), але ігноруєте існування сотень і тисяч науковців, підприємців, інженерів, політиків і т.п. А в джерелах про них перевага порядку ІП м'яко кажучи не доведена. Як ілюстрацію я вам наведу запис ще з однієї сучасної(!) іноземної(!) БД - orcid - Кремень Василь Григорович. Написання англійською ІП, але українською явно переважає ПІБ. А Scopus взагалі англійською подає в форматі ПІ. Працюємо по джерелам? Тоді по кожній особі рішення про іменування статті приймається індивідуально, ніяких загальних правил бути не може. Це ж рішення може бути в будь-який момент переглянуте, що потягне нове перейменування. Alessot (обговорення) 09:47, 6 листопада 2024 (UTC)
Думаю традиція енциклопедій англійської мовою сильніша, тому вони так і пишуть. Бо це дійсно зручно. Перша українська енциклопедія мала ІП. Але через гасла писала ПІ. Надалі вже російська традиція перемогла. --Arxivist (обговорення) 11:43, 6 листопада 2024 (UTC)
Про Василя Кременя... пошукав. Бачу на Укрінформі, Голос України, інтерв'ю і т.д. ІП. У самій статті немає Василь Григорович Кремень. Жодного разу (!). Є В. Г. Кремень (яке точно не коректно, не довідник же). Я згодний по кожній особі шукати джерела і додавати. Але факт, є фактом. Той самий Грушевський у паспорті Михайло Грушевський. Народився у Польщі. Але тут додають назву інституту... для впізнаності. Для Івана Франка такої долі не вийшло отримати. Маємо справу не з новаторством, а звичкою, яка тягнеться від радянських та трохи пострадянських енциклопедій --Arxivist (обговорення) 11:57, 6 листопада 2024 (UTC)
В категоріях у нас і так хаос: у нас є Категорія:Володимир Григорович Дрозд, Категорія:Драгоманов Михайло Петрович, Категорія:Василь Кожелянко, будь які варіанти, тут як раз є шанс хоч якось його розгребти. Про користувачів які будуть писати по-старому – то думаю, зараз теж є користувачі які ненавмисно порушують правила іменування статей і статті швидко перейменовують в потрібний спосіб, тут нічого кардинально нового не буде, може деякий час таких перейменувань буде більше доки люди не звикнуть. Щодо традиційності – дуже сумнівна теза, бо все ж в більшості джерел людей називають за імʼям прізвищем (в сенсі, наукових статтях про людей, книгах-біографіях людей, та і на корінцях книг коли вказують авторство то пишуть "Собор. Олесь Гончар" а не "Собор. Гончар Олесь"). Єдине місце де на першому місці прізвище – це каталоги будь-якого характеру, від бібліографії до паперової енциклопедії. Але там це зроблено з конкретної технічної причини, для полегшення пошуку – часто прізвище є більш відомим ніж імʼя, тому його ставлять попереду щоб людина яка знає тільки прізвище могла знайти статтю. У Вікіпедії люди шукають статті через пошуковий рядок, який видасть потрібну статтю навіть якщо прізвище стоїть не на першому місці в заголовку (а для тих хто все ж хоче, наприклад, передивитися всіх людей з прізвищем Шевченко, є сторінки неоднозначності які дозволяють цю задачу виконати). Традиції і норми діловодства Вікіпедії взагалі не стосуються. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:39, 6 листопада 2024 (UTC)
Проти. По-перше, ВП:НЕЗЛАМАНО, по-друге, аргументи вище переконують, що переваги (особливо суттєвої) ІП в джерелах не має. Да й не АД визначають порядок імені. А ще й численні категорії та неоднозначністі навряд чи буде перейменувати бот — це буде величезна і непотрібна морока, сенс і переваги якої доволі туманні. Хіба що припускаю виключення для латишів, литовців і грузинів. Але для кого точно не можна робити ніяких "поблажок" — це для росіян, українців і білорусів, а також для усіх етнічних меншин Росії та України (насамперед, кримських татар), для них лише ПІБ (або в крайньому випадку ІПБ). А один з найголовніших аргументів топікстартера — мовляв, так пишуть на заході (саме поняття якого вкрай розмите), а Україна хоче бути заходом і тому ми маємо все робити як вони і в усьому копіювати їх — абсолютно невалідний; в них свої мови — в нас своя, а тому проєктувати їхні мовни традиції на нашу — вкрай шкідливо, з такими же аргументами можна запропонувати перейти на латинку. До речі, у іспанців є по-батькові, а у ісландців немає прізвища. А намагання в усьому косплеїти піндосів нагадує одну пісню. P.S. Не переймайтеся, Україна — не Захід. Cherry Blossom (обговорення) 20:33, 8 листопада 2024 (UTC)
Щодо останнього (не в контексті по-батькові, а в контексті прямого порядку слів), насправді мова йде не про якийсь узагальнений захід, а конкретно про Вікіпедію англійською мовою. Західні паперові енциклопедії, так саме, як і "наші", часто використовують порядок П,І. Я зараз дивлюся в музичну енциклопедію, і бачу там назву статті Michael, George.
Тут скоріше мова йде про те, що в паперових енциклопедичних виданнях, в яких статті йдуть за алфавітом і лише за алфавітом, використовувати в назві зворотній порядок Прізвище-Ім'я доречно, тому що це єдиний спосіб навігації за книгою: М,М,М,М,М,Н,Н,Н,Н,Н,Н,О,О,О... Але в Вікіпедії назва статті вже не є настільки важливим ідентифікатором, щоб обов'язково було треба повертати назву так, щоб першою йшла буква, за якою статті відсортовані. Вікіпедію не читають так, як читають енциклопедії, по алфавіту; навігація між статтями відбувається переважно іншим чином.
Насправді основним аргументом на користь зворотнього порядку слів в імені (окрім історичного, того що багато статей так вже названо) все ще залишається простота сортування в категоріях. Але в реальному житті та в більшості текстів, в тому числі в більшості текстів Вікіпедії, ми використовуємо прямий порядок слів в іменах. І вікіфікувати прямий порядок також набагато простіше. Тому якби в нас були технічні можливості просто перейменувати всі статті про персони з ПІБ на ІП, і якби була можливість спростити (автоматизувати) сортування за прізвищем в категоріях, або якби ми починали писати Вікіпедію з нуля, то з більшості інших аспектів назви статей у форматі ІП було б набагато зручнішими, ніж ПІБ. --Фіксер (обговорення) 21:21, 8 листопада 2024 (UTC)
Підтримую перехід до використання канонічного порядку для основної назви статті, а енциклопедичного як перенаправлення. ПІБ у цьому контексті — застаріле і, як навели вище, не виправдане ні технічно, ні відносно вживаності / відомості. — Це написав, але не підписав користувач Flipping Switches (обговорення • внесок) 17:11, 12 листопада 2024.
Проти Переважно проти саме спроби, на мою думку необґрунтованої, відмовитись від застосування імені по-батькові. Тезу про те що це «зблизить нас із розвиненими європейськими Вікіпедіями», вважаю маніпулятивною. В більшості тих вікіпедій традиція іменування закріпилась саме через відсутність в їхніх мовах такого компоненту як ім'я по-батькові, в нашій мові такий компонент є. Відмовитися від його обов'язкового використання звісно можна (я допускаю, що колись таке може статися), але точно не вікіпедія має бути в авангарді цього процесу. Коли патронім зникне з більшості джерел і з офіційних документів в Україні, тоді можна буде переглянути це питання у вікіпедії. Поділяю думку колег, які вже вище зазначали, що з такими аргументами, про зближення з абстрактним заходом, можна й на латиницю перейти. --Шабля (обговорення) 12:25, 13 листопада 2024 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 4 місяці тому39 коментарів8 осіб в обговоренні
Відповідь Мінінфраструктури
У зв'язку з деколонізацією і перейменуванням низки населених пунктів деякі користувачі намагаються також перейменувати і відповідні територіальні громади (хоча вони не були перейменовані). Тому я надіслав запит на публічну інформацію (ЗПІ) до Кабміну з проханням надати перелік перейменованих територіальних громад, щоб переконатися, перейменовані вони чи ні. Кабмін перенаправив до Мінінфраструктури, а те відповіло, що не може такий список надати, бо його просто не існує, адже наразі відсутні законодавчі механізми і підстави перейменування територіальних громад, тому жодна територіальна громада з утворених Кабміном у 2020 році не була перейменована (лист міністерства див. праворуч). Я додав цю інформацію до статей (наприклад тут), проте прийшов J. Gradowski і почав скасовувати, заявивши, що це є ОД. Тож у мене питання до спільноти, чи дійсно інформація, отримана за ЗПІ є ОД? У нас є багато статей, які написано тільки на основі ЗПІ, що в такому випадку робити з цими статтями?--Анатолій (обг.) 11:11, 17 листопада 2024 (UTC)
Документи державних і комунальних організацій є вільними. Правило мало би бути таким: «Скануй, розміщуй у Вікісховищі під {{PD-UA-exempt|type=documents}} і посилайся, як на джерело». --Perohanych (обговорення) 17:07, 1 грудня 2024 (UTC)
Посилання на відповідь на запит не є ОД, бо немає самостійних висновків. Однак є питання: а як перевіряти написане у вікістатті? Сумніваюсь, що скановані запити можна розмістити на Вікіджерелах, а без цього перевірність не забезпечується.
Надійний механізм - відслідковувати сайти громад, вони там повідомляють про своє перейменування (як от).
Як бачите, написане вам у вадповіді "відсутні законодавчі механізми і підстави перейменування територіальних громад, тому жодна територіальна громада з утворених Кабміном у 2020 році не була перейменована" не відповідає дійсності. Тому я б не радив покладатись на ці відповіді на запити. Alessot (обговорення) 21:20, 17 листопада 2024 (UTC)
Формулювання у статтях було ( а в окремих і є ) чистісіньким ОД, позаяк це не було опубліковано у жодному АД. Крім того, жодної громади у цьому файлі не згадано, тому застосування його до окремих громад є ОД в квадраті. Цей файл можна використати лише як файл на сторінках обговорень для інформації, не більше. --J. (обговорення) 21:37, 17 листопада 2024 (UTC)
Жодної громади не згадано, бо жодної не перейменовано. Хоча ні, там же є додаток, я його не завантажував, але якщо вам це важливо, то я додав до файлу додаток, де подано перелік громад, центри яких перейменовано.--Анатолій (обг.) 22:13, 17 листопада 2024 (UTC)
Ні, в авторитетних вторинних джерелах. Не я хочу, офіційне правило цього вимагає. НДА - це писати статті на основі листів. --J. (обговорення) 04:33, 18 листопада 2024 (UTC)
@Alessot: Так хто має вищу силу, місцеві органи чи центральні? Те, що місцеві вчинили всупереч закону, не легітимізує їхні дії. Якщо вони завтра приймуть рішення, що свого президента поставлять, ви теж будете їм довіряти?--Анатолій (обг.) 21:59, 17 листопада 2024 (UTC)
За ведення Реєстра юридичних осіб, де реєструються і назви місцевих органів влади, відповідає Мінюст. Він же реєструє статути громад. Мінрегіон просто некомпетентний у цьому питанні. Коли громади пишуть про власне перейменування, то вони пишуть не "від балди", а з посиланням на офіційний реєстр. Тому тут їх слово - надійніше. Alessot (обговорення) 22:22, 17 листопада 2024 (UTC)
Не плутайте ради і громади. Мінюст веде Реєстр юросіб, а Мінінфраструктури веде КАТОТТГ. Про перейменування ради ніхто не сперечається, раду ОМС можуть перейменовувати, і в реєстрі юросіб значиться рада. Громада — це не юрособа. Громади реєструються в КАТОТТГ. --Анатолій (обг.) 22:30, 17 листопада 2024 (UTC)
Це беззаперечно АД. ОД немає, оскільки відповідь вичерпна: не перейменовано жодну громаду ⇔ не може бути іншого висновку щодо будь-якої з громад. Однак формат додавання інформації не дуже вдалий: "наразі" це коли? Якби було написано "станом на листопад 2024", тоді я би впевнено сказав, що інформація повністю відповідає джерелу. -- RajatonRakkaus⇅21:38, 17 листопада 2024 (UTC)
В документі, який наведено праворуч. ВП:АД каже нам таке: «у рамках Вікіпедії опублікованим джерелом уважається матеріал, доступний для загалу». Це офіційний документ, який завантажено у публічно доступне сховище, а не переказ від Ahonc. -- RajatonRakkaus⇅21:46, 17 листопада 2024 (UTC)
Джерелом є не Вікіпедія, а офіційний документ. Якщо ви вважаєте, що твердження в ВП:ЖОД сприймати буквально, зверніться до Ahonc з проханням перемістити файл на Вікіджерела чи Вікісховище. Тоді вимога правила буде виконана. -- RajatonRakkaus⇅21:59, 17 листопада 2024 (UTC)
А вікіджерела з вікісховищем це не Вікіпедія в широкому розумінні? Гаразд, не хочете читати ВП:ОД, то я розповім - все, що не було опубліковано в поважному АД, є оригінальним дослідженням. У котрому АД було опубліковано цей файл? --J. (обговорення) 22:12, 17 листопада 2024 (UTC)
Наведіть правило, в якому вжито формулювання "Вікіпедія в широкому розумінні" та "джерело = файл". Спочатку ви використовуєте дуже дрібне трактування правила, а тепер якісь власні філософські ідеї. Так діла не буде. -- RajatonRakkaus⇅22:17, 17 листопада 2024 (UTC)
І вікісховище, і вікіджерела не можуть бути АД як і Вікіпедія. Джерелом там є документ, котрий опубліковано в АД. Оце, що нам зараз показують - файл. --J. (обговорення) 22:23, 17 листопада 2024 (UTC)
Посилання не на файл, а на лист, цей лист є офіційним документом, має реквізити — номер, дату, за цими реквізитами на нього можна послатися.--Анатолій (обг.) 22:25, 17 листопада 2024 (UTC)
Зараз це лише файл і ставлення до нього має бути винятково як до файлу. А відбудеться його публікація у надійних вторинних джерелах, тоді можна розглядати його инакше. --J. (обговорення) 07:39, 18 листопада 2024 (UTC)
@RajatonRakkaus: «наразі» написано в листі. Я зробив текст шаблоном, щоб можна було замінити відразу, якщо/коли відповідний закон приймуть. Зараз же навіть законопроєктів подібних нема, а, знаючи, як Рада швидко такі закони приймає, то ще з пів року це «наразі» буде актуальним.--Анатолій (обг.) 22:07, 17 листопада 2024 (UTC)
Не згоден. Джерело має датування, воно засвідчує ситуацію на цю дату. Чого в джерелі не написано, так це мінімальної дати появи закону. Тому якраз от слово "наразі" тут найближче до ОД — ви пропонуєте читачу висновок, що спирається на ваше знання, а не на джерело. -- RajatonRakkaus⇅22:13, 17 листопада 2024 (UTC)
Якщо я правильно розумію, це такий собі Чайник Рассела: "офіційне" підтвердження того, що подія, про яку думають, що вона відбулася, насправді не відбулася. Відповідно в інших авторитетних джерелах немає підтвердження того, що громади не були перейменовані, але немає і підтвердження того, що громади були перейменовані:) Тому основне питання має полягати в тому, чи важлива ця інформація для статей про громади. Один з варіантів рішення: просто залишити стару назву як є, і використовувати цей документ виключно для аргументації того, що перейменовувати статті не треба. Інший - коротко внести в статті обидва значущі погляди на цей аспект теми, наприклад, що на сайті громади використовується нова назва, але є ось таке офіційне пояснення, в якому йдеться по відсутність підстав. Жоден з цих двох варіантів, на мою думку, не буде оригінальним дослідженням. --Фіксер (обговорення) 14:09, 18 листопада 2024 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 4 місяці тому13 коментарів11 осіб в обговоренні
У правилі ВП:АД (розділ ВП:МЕДІА) є згадка УНІАН як взірцевого медіа. Я пропоную замінити його на Суспільне.
УНІАН має проблеми з якістю [1], [2] та [3]. Також УНІАН має розділ Lite, який пише про сенсації екстрасенсів, військові прогнози за таро та астрологією. В самих матеріалах не завжди є зазначення, що це маячня. Ну й навряд чи слід у правилі наводити приклад, який може викликати такі запитання.
Тепер про рейтинги якості. Якщо 2016 року УНІАН займала 3 сходинку, то в рейтингах щонайменше з 2022, 2023, 2024 (1, 2) року УНІАН не з'являється взагалі, натомість там домінують Суспільне, Бабель, Громадське, УП і ZN. З огляду на стабільну першість Суспільного та добру репутацію (принаймні, мені невідомо про інакше, але в разі обґрунтованих заперечень можна вибрати інше джерело з цих топів), на відміну від дещо скандальної УП, пропоную обрати саме його на роль прикладу. -- RajatonRakkaus⇅15:35, 19 грудня 2024 (UTC)
поки Утримуюсь. Наскільки я розумію (хоча може помиляюсь) в Україні існує лише три великі, власне інформаційні агенції УНІАН, Укрінформ і УНН. Можливо залишити всі три (хоча проблеми були зі всіма з них). Що стосуєтья перерахованих вище, то Суспільне дійсно виглядає як найбільш незаангажоване і авторитетне. УП, NV, Громадське значно їм поступаються. --yakudza18:15, 19 грудня 2024 (UTC)
Не дуже зрозумів, у чому суть проблеми щодо інформагенцій. Правило не вживає ніяких термінів, окрім як «онлайнові джерела», та наводить приклади якісних джерел — відповідно, в термінах правила там має бути будь-яке дуже надійне онлайнове джерело. -- RajatonRakkaus⇅18:20, 19 грудня 2024 (UTC)
Просто там у переліку Рейтер і Бі-Бі-Сі - повноцінні новинні агенції, навряд чи Громадське, Бабель чи УП подібні до них. Суспільне, мабуть, краще підходить. За. Єдине, що у нього історія коротша. --yakudza18:28, 19 грудня 2024 (UTC)
Додам:
Використовуйте кілька джерел
11 медіа, що стали найякіснішими:
Суспільне, Радіо Свобода, “Українська правда”, “Бабель”, Громадське, “Тексти”, ZN.ua, “Еспресо”, “Слово і діло”, “Український тиждень”, Громадське радіо.
Незалежні вторинні джерела (звіряти інформацію з іншими вторинними джерелами).
Українські ЗМІ відносно молоді, залежать від політичної ситуації. Внесення до прикладу медіа не обов'язково буде постійним. Якщо потрібно, то зараз це Суспільне, яке за оцінкою ІМІ найбільш надійне і в 2021, і в 2023, і в 2024, тому За.--Submajstro (обговорення) 19:08, 19 грудня 2024 (UTC)
Файл роздільністю 917 × 1069 пкс, розмір файлу: 598 КБ.
Чому в російській Вікіпедії можна вантажити якісні невільні файли, а в нас ні?
Пропоную зміну правила, щоб можна було вантажити невільні файли будь-якої якості, а відображати їх у статтях шириною не більше, скажімо, 300 пкс. Щоб і вовк був ситий і кози цілі.
За. Повністю підтримую пропозицію, бо обмеження розміру і роздільності дуже сильно зв'язує руки при написанні статті та ставить нас у програшне становище відносно рувікі, де цього обмеження немає. Та й сама якість подібних зображень ніяка. Пропоную або прибрати це положення як таке, що не має сенсу і лише шкодить, або принаймні збільшити максимально припустимі розмір і розділення. --Cherry Blossom (обговорення) 20:33, 1 грудня 2024 (UTC)
Так це ж ніби логічно. Один з критеріїв фейр-юзу — мінімальне використання, тобто фото вантажиться такої роздільності, якої воно буде в статті. Якщо воно буде у великій роздільності, то нівелюється все суть фейр-юзу. І взагалі, якщо подивитися на КДВ, то в росіян вони інші, в них нема пункту 3б якраз про роздільність. P.S. Я думав, ми вже давно перестали дивитись на росіян і робити так, як у них…--Анатолій (обг.) 21:16, 1 грудня 2024 (UTC)
Можна так, а можна й по іншому міркувати — вантажити як є, а використовувати мінімально. А щодо росіян — то не робити щось лише тому, що так роблять росіяни, якось, м'яко кажучи, нелогічно. Це як казати, нам не треба КАБи, бо вони є у росіян. --Perohanych (обговорення) 21:45, 1 грудня 2024 (UTC)
Так а сенс? Зображення з КДВ вантажиться для ілюстрації статті, а не аби було. А для ілюстрації статті роздільності в 300 пкс у вашому випадку достатньо з головою. Почитайте про позов Келлі проти Арріба-Софт, там якраз ідеться про те, що для того, щоб використання фото було добропорядним, вони мають бути в гіршій роздільності та якості.--Анатолій (обг.) 22:27, 1 грудня 2024 (UTC)
Вважаєте збереження на archive.org надійнішим, аніж на Вікісховищі? Наразі бюджет у Фонду Вікімедіа уп'ятеро вищий. До того ж ФВМ має ендавмент, а Інтернет архів не має. --Perohanych (обговорення) 07:32, 3 грудня 2024 (UTC)
Як Ви доведете ліцензійний статус зображення у майбутньому без збереження його першої публікації? Ви будете завантажувати до Сховище всі виступи спортсменів щоби зберегти це для прийдешній поколінь? Навіщо Фонду витрачати кошти на ірраціональне використання їх серверів? Необхідно завантажити 20% інтернету лише щоби зберегти це для майбутніх поколінь? Бюджет не гумовий, й archive.org цілком гарний ресурс для зберігання.
Якщо archive.org упаде чи зникне, то вся верифікація Вікіпедії полетить в Тартари, а це проблеми серйозніша за фотографії. Бо фактично через відсутність перевіреності, більшість інформації Вікіпедії не матиме великої цінності. Це буде як наукова робота без рецензентів. Тож безперечно archive.org є достатньо надійним та чудовим ресурсом, яким варто користуватися і в таких цілях. А порівнювати ланки ланцюга немає ніякого сенсу. --「Shiro D. Neko」✉11:58, 3 грудня 2024 (UTC)
Я не бачу ніякої логіки в тому, що якість має обов'язково бути шакальною. Є якісь розумні межі внизу та вгорі. Щодо росвікі, не варто забувати про конкурентність. Якщо ми самі собі ставимо обмеження і через нього програємо в наповненні, то треба цю проблему усувати. Приклад Узелкова якраз-таки дуже показовий. -- RajatonRakkaus⇅10:21, 2 грудня 2024 (UTC)
(UPD: коментар змінив) Ідейно я за використання якомога кращої якості в межах ДВ. Але я хочу розуміти, звідки походить чинна норма в 300px. Якщо буде зрозуміле її походження, тоді можна говорити про її оновлення. Без цього я згоден з наступними коментаторами, що краще орієнтуватись на підхід англвікі, ніж на один прецедент росвікі. -- RajatonRakkaus⇅10:26, 2 грудня 2024 (UTC)
"Роздільність/якість повинні бути мінімальними з можливих для виконання в ролі ілюстрації." (ВП:КДВ) Я не знаю напевно, звідки взялися саме 300 пкс, але зважаючи на те, що більшість ілюстрацій в статтях є зазвичай саме такого видимого розміру, вважаю це логічним. --Фіксер (обговорення) 16:53, 6 грудня 2024 (UTC)
Скоріше, "зловживання АП". Очевидний приклад, відсутність ілюстративного матеріалу для статей, що призводить до переходу на інші вікі чи просто використання інших інтернет-ресурсів. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 22:23, 1 грудня 2024 (UTC)
Узагалі-то для АП це якраз шкода (чим більша роздільність — тим більша шкода). Є фотографи, які вантажать до Вікісховища малу роздільність, а велику лишають в себе, таким чином велику роздільність вони зможуть продати і заробити на цьому гроші, і для Вікіпедії буде користь. Якщо ж вони завантажать відразу велику на Вікісховище, тоді в людей не буде сенсу в них купувати, бо можна буде завантажити з вільного ресурсу. У цьому якраз і логіка використання в малій роздільності. Від того, що ми використаємо фото в 200-300 пкс, не буде великої шкоди для авторів, а від 1000 пкс автори вже трохи обідніють.--Анатолій (обг.) 22:32, 1 грудня 2024 (UTC)
На ВЛП такі зустрічаються. Ось приклад з останніх: File:Буцнів_-_церква.jpg — фото завантажено в малій роздільності, його навіть через це номіновували на вилучення, але на цьому сайті це саме фото можна купити у великій роздільності. Інше фото того самого автора продається на двох фотосайтах: [4] та [5]. Бували навіть випадки, коли для фото, яке було в призерах, автори хотіли потім видалити велику роздільність.--Анатолій (обг.) 20:51, 2 грудня 2024 (UTC)
Ви знаєте, яка роздільна здатність у сучасних фотоапаратів? 1000x1000 це 1 мегапіксель. Стандартний розмір фото в Інстаґрамі 1080x1080, продавати фото такого розміру це смішно. -- RajatonRakkaus⇅10:25, 2 грудня 2024 (UTC)
Усе залежить від того, яка у вас мета. Якщо ви пишете статтю в газету (або онлайн-видання), то вам 1 МПкс з головою вистачить. І ви його не будете просити в автора, а завантажите з Вікіпедії, бо там його можна вільно завантажити…--Анатолій (обг.) 21:02, 2 грудня 2024 (UTC)
Якщо фото доступне у Вікіпедії з такою якістю, то значить воно доступне й деінде, звідки його можна скачати й не просити в автора. -- RajatonRakkaus⇅21:54, 2 грудня 2024 (UTC)
За. Навіть роздільність файла 917 × 1069 значно поступається будь-яким професійним знімкам, тобто оригінальним файлам. Таким чином, вимога фейрюзу використання частини твору тут теж дотримується. Крім того, реальна роздільність файлу 300 × 300 значно менша, бо це вже додатково стиснутий файл і якщо глянути на якість прев'ювки одного розміру з файлу 1000 × 1000 і стиснутого до 300 × 300, то це буде одразу помітно. Практика примусового стиснення файлів до 300 × 300 не підкріплена жодними правилами і її варто припиняти, бо від цього суттєво страждає якість Вікіпедії. --yakudza23:50, 1 грудня 2024 (UTC)
Проти будь-хто завтра може зменшити в росівікі цей файл. Зі авторського права нині найдосвідченіша англвікі. На неї й треба дивитися, якщо не хочемо мати судові позови від авторів. Основна причина зменшення, бо Вікіпедія дозволяє поширення і в комерційних цілях. А бардак в росвікі нас цікавити не повинен. Звичайно якщо укрвікі хоче поважати авторів. --「Shiro D. Neko」✉21:18, 2 грудня 2024 (UTC)
Проти це прямо суперечить критеріям добропорядного використання й законодавству США. Рувікі це єдина вікі, яке таке чомусь практикує.--reNVoy(обговорення)21:23, 2 грудня 2024 (UTC)
Правила Вікіпедії ґрунтуються на праві США, сервери ФВМ не на росії. Що там дозволено чи не дозволено, для вмісту Вікіпедії не має значення. --Perohanych (обговорення) 08:27, 3 грудня 2024 (UTC)
Проти, оскільки комерційна цінність досить висока і в роздільності 1000 × 1000. Наприклад, це стандартна роздільність головної ілюстрації новини на медійних сайтах, також це звичний розмір головних ілюстрацій публікацій у соціальних мережах (таких як Facebook, Instagram або Х/Twitter). Так, на білборді таку ілюстрацію не роздрукуєш, але для Інтернет-реклами це цілком достатня роздільність. Тож фотографія має конкретного автора, і її навіть у роздільності 1000 × 1000 цілком можливо монетизувати. Зрештою, та російська світлина все одно має бути вилучена, бо я знайшов і завантажив вільний замінник Файл:Vyacheslav Uzelkov.jpg — за іронією долі немає вищої роздільності, ніж 172 × 265, але навіть у цьому розмірі більш-менш видно зовнішність Узелкова. Звісно, на російському фото краще видно, наприклад, деталі його татуювання, але я дуже сумніваюся, що це настільки енциклопедично цінна деталь, щоб узяти гору над захистом авторських прав фотографа. Зазначу, що я загалом підтримую збереження вищих роздільностей там, де виконується одна з двох умов: 1) або є дозвіл на (некомерційне) використання будь-якої роздільності, 2) потрібно зберегти деталі, які погано видно в розмірі 300пкс (наприклад, фотографія картини в статті про неї) — NickK (обг.) 22:06, 2 грудня 2024 (UTC)
Наразі Проти. Вимога в роздільні здатності прописана в ВП:КДВ, яке фактично є копією англійського правила en:WP:NFCC. Там написано "An entire work is not used if a portion will suffice. Low-resolution, rather than high-resolution/fidelity/bit rate is used (especially where the original could be used for deliberate copyright infringement)". Ця вимога зроблена для того, щоби Вікіпедія не стала вектором розповсюдження якісних невільних зображень, саме для цього їх стискається або зменшується. Втім це не означає, що усі зображення мають бути скажімо 300 x 300, бо існують випадки, коли фото навіть без зменшення є вже досить неякісними, а стискання їх до 300 пкс може зробити їх настільки поганими, що навіть зрозуміти що там зображено може стати неможливим. Сенс правила якраз полягає у тому, щоби мати зображення у мінімально допустимому для іллюстрації якості. Тому якщо у статті використовується фото з розміром у 250 пкс, тоді рекомендовано щоби й саме завантажене фото було таких розмірів. Втім було би добре зрозуміти позицію ФВМ щодо цього правила, бо не ясно чи ФВМ рекомендує або вимагає існування такого правила, та чи допускається щоби локальні спільноти самі вирішували такі питання.--Andriy.v (обговорення) 22:09, 2 грудня 2024 (UTC)
Там правило трохи конкретніше, а саме 100 тис. пікселів на зображення. У нас я фактично зробив стандарт 150 тис. пікселів на зображення, бо більшість файлів мали стандарт у 300 пкс, і картки теж у 300 пкс. --「Shiro D. Neko」✉22:19, 2 грудня 2024 (UTC)
Проти Із запропонованими змінами добропорядне використання перестане бути добропорядним. І чому ми постійно в рувікі беремо щось погане, замість того, щоб взяти корисне? І взагалі зараз не ті часи, щоб рівнятися на російську Вікіпедію.--Анатолій (обг.) 22:59, 2 грудня 2024 (UTC)
@Ahonc, угу, якісні нормальні фото цей ой-як погано. А рівняємося ми на російську Вікіпедію тому, що вона наш прямий конкурент у боротьбі за українську аудиторію. І чому постійно беремо "щось погане", наведіть конкретні приклади? --Cherry Blossom (обговорення) 07:12, 6 грудня 2024 (UTC)
бо англвікі має величезний досвід із питань авторського права через низку судових позовів та уникнення їх, а росвікі все що може це довгий час бути майданчиком для пропаганди та інших порушень. Вони навіть не приховують редагування з порушення АП. Це теж у них брати? Можемо взяти як приклад франвікі, де немає узагалі невільних файлів. Якщо ми хочемо йти до виконання законів ЄС, а не до ігнорування законів у рф. --「Shiro D. Neko」✉09:23, 6 грудня 2024 (UTC)
По-перше, в плані деталізації правил та їх виконання на даний момент нам до росвікі як до Місяця пішки. По-друге, не франвікі чи якась інша, а саме росвікі наш прямий конкурент, тому ми все маємо робити краще, ніж вони. Або принаймні не гірше. По-третє, співчуваю, якщо вам подобається читати виключно сухий текст без зображень; а якщо вам так хочеться лише тому, що так прийнято в євросовку з його бюрократією та цензурою, то співчуваю вашему догматизму. --Cherry Blossom (обговорення) 14:18, 6 грудня 2024 (UTC)
якщо вони в болоті порушення авторського права, то і ми повинні? З останнього речення я узагалі випав… тобто ми маємо плювати на творчість, бо Європа це совок з цензурою? Тут повинна бути не «я хочу», а «чи можливо». А це необхідно робити лише зі юридичними знаннями та консультуватися зі спеціалістами, бо у Вікіпедії немає ліцензії «не для комерційного використання», а тому законодавчо це суворіше. Навіть в Україні. --「Shiro D. Neko」✉20:55, 15 січня 2025 (UTC)
@Cherry Blossom Angel: ну наприклад права англ. editor, в німецькій вікі називаються Sichter, у польський redaktor, у білорусів доглядач/редактор, навіть на twn перекладено як редактор, але в українській вікі взяли з російської і назвали … патрульний. Мало того, що зробили плутанину (бо я старий патрульний і новий патрульний), так ще і назва не має стосунку до енциклопедій і написання статей. Якщо сказати людині, що ти редактор Вікіпедії, то вона зрозуміє, хто це. Патрульний же асоціюється з полійеським, треба ще додатково пояснювати, хто це такий.--Анатолій (обг.) 19:11, 13 грудня 2024 (UTC)
Проти пропозиції, бо аргументація здається незадовільною; для ілюстрації саме в тексті статті достатньо розміру близько 300пкс. Якийсь конкретний випадок в рувікі не є прецедентним не лише для укрвікі, але й для самої рувікі; я не бачив жодних спроб вказати на порушення в рувікі, зараз цей файл взагалі вилучений.
Офтоп, але єдина зміна з Fair Use, що я б скоріше підтримав — це дозволити використання невільних зображень на Головній для статусних (Добрих та Вибраних) статей, наприклад, обкладинок музичних альбомів або фото померлих людей, бо це (а) на обмежений термін та (б) в навіть ще меншій роздільній здатності (зазвичай, не більше 150пкс). --Фіксер (обговорення) 11:12, 6 грудня 2024 (UTC)
Ще звернув увагу, що файлів з меншою стороною 600 пікселів у росіян дуууже багато. Як на мене, перехід на такий стандарт у нас міг би бути компромісом.
Що ж, проведемо експеримент, та поставимо перший зі вказаних вами файлів до швидкого вилучення. Якщо, як ви кажете, спільнота Вікіпедії дозволяє завантажувати по КДВ файли набагато більшого за 300 пкс розміру, то у швидкому вилученні буде відмовлено і файл також не зменшать у розмірах. --Фіксер (обговорення) 21:12, 6 грудня 2024 (UTC)
Станом на зараз файл не вилучили та не змінили розмір, запит до адміністраторів є активним, підсумок там відсутній. Я дійсно очікував іншої реакції, але дочекаюся остаточного рішення на ЗДА.
Пінгувати мене регулярно та нагадувати мені про цей випадок необов'язково. Я про це пам'ятаю, і якщо матиму додаткові матеріали, корисні для відкритої теми, напишу тут. Ви точно знаєте, як відстежувати події в російській вікіпедії. Тому коли ви мене постійно пінгуєте і запитуєте "Ну як?", коли ви до мене приходите на сторінку обговорення і вказуєте на нібито неправильно слововживання в російській мові, складається враження, що ви не стільки хочете дізнатися про перебіг подій, скільки прагнете підкреслювати мої помилку (в оцінці практик російськомовного розділу або у написанні слів).
Всі ми можемо помилятися, і я не виключення. Будь ласка, припиніть відстежувати мій внесок та шукати в ньому недоліки. Я визнаю - він неідеальний. Буду вдячним. --Фіксер (обговорення) 00:28, 21 грудня 2024 (UTC)
Але ж це не "якийсь конкретний випадок". У рувікі допустимий розмір невільних зображень справді є більшим. Навіщо це заперечувати? Можна навести ще купу прикладів, але то нічого не змінить. Пункт 3Б КДВ у них уже давно відсутній ([6]), а ось тут явно написано, що мінімальна довжина однієї зі сторін не має перевищувати 1000 пкс. --Прусак (обговорення) 16:40, 14 січня 2025 (UTC)
у росвікі все те саме, але іншими словами, вони скоротили повтори. Тобто 3Б став 2, так як ми маємо ліцензію не NC, то розширення це лише питання комерційного використання. --「Shiro D. Neko」✉17:15, 14 січня 2025 (UTC)
Вище мова йшла про експеримент з номінацією на вилучення одного з файлів в рувікі в занадто великому розмірі (2700 пікселів). Хоча коментарі були такі, що це занадто великий розмір і важко аргументувати, навіщо там файл роздільною розміром понад 1920, ніхто його вилучати або замінювати на меншу копію не став. Тому так, в цілому можна казати, в рувікі і деюре і дефакто слабші вимоги до файлів по КДВ. --Фіксер (обговорення) 20:12, 14 січня 2025 (UTC)
За умови відсутності юридичних наслідків, а я не знаю, чи щось подібне було в рувікі, проте за замовченням вважаю, що не було - це суб'єктивне та симетричне твердження; так само вони можуть вважати, що все погано з ліцензуванням файлів у нас (все погано = занадто суворі вимоги). Я знаю точно, що там є декілька активних користувачів з відповідною юридичною освітою і практичним досвідом. --Фіксер (обговорення) 20:23, 14 січня 2025 (UTC)
@Фіксер таку нісенітницю більше мені не пишіть. Я Вам пояснив коротко позицію Фонду. Звичайно Фонд як і будь-яка міжнародна організація рухатися поки не припече не буде, але спільнота підтримує таку позицію та аналізую судові позови, і вище зазначено, який позов став причиною таких правил у англвікі. --「Shiro D. Neko」✉20:34, 15 січня 2025 (UTC)
почитай там обговорення… а англвікі теж було обговорення щодо скріншотів, і вони зробили їх деяким виключенням, бо а) зменшення розміру дає негативний ефект на відображення; б) вони фактично не використовуються в комерції, і їх робить кожен, і шанс отримати судовий позов досить маленький. На відміну від фотографії, які використовуються у продажах книг, розмір яких явно менше екрану планшета. Теж і до колажів персонажів, але в англвікі це залежить від к-сть головних герої в тайтлі. Ноти щось до скриншотів, бо нотний запис залежить від порогу оригінальності запису, є відрізни які не порушують АП, але повноцінний твір порушуватиме.
Мене дивує, що в росвікі обговорюють щось не даючи нічого. На основі чого їх аргументи ґрунтуються невідомо. Наприклад, у судових позоваз часті випадки щодо авторських прав фотографій, але Ви хоч бачили судовий позов щодо скриншотів? Крім того, зазначена фотографія є вільною в Росії, бо закон про авторське право в СРСР був 25/50 років тоді, але це вже треба обмірковувати на Сховищі щодо міжнародного права.
Ми бачимо простий приклад того як піратство впливає на націю — відмінність від США велика. І до слова, вони хоч в курсі, що їх пункт не був відмінений, а був перенесений в пункт 2? Це логічно — розширення це питання комерційного використання. І загалом добропорядне використання — це використання для освітніх цілей, а не комерційних.
Добропорядне використання дійсно вимагає зменшення невільних зображень - і в англвікі, наприклад, цього суворо притримуються. Але "не все так однозначно". По-перше, судові позови то справді страшно, однак дуже сумніваюся, що серйозним правовласникам дійсно є діло до якихось картинок в укрвікі. Я особисто знаходив у нас доволі великі невільні файли, які без жодних проблем лежать в такому вигляді вже більше 10 років, нікого не турбуючи. Що вже казати про всі інші сайти, де таких суворих вимог щодо зображень взагалі немає. По-друге, як уже писали вище, буває і таке, що єдиний доступний оригінальний файл вже доволі поганої якості. В такому разі його додаткове стиснення великої ролі в принципі не грає. По-третє, якщо на комп'ютері умовна вставка розміром 300пкс загалолм ще має нормальний вигляд, то на телефонах усі зображення розтягуються на весь екран, через що одразу видно їхню "справжню" якість. Наостанок, гадаю, можна ще зазначити, що дуже часто "основне" зображення статей у вікі береться гуглом для уособлення предмета пошуку - зокрема й ті, що є стиснутими невільними файлами --Прусак (обговорення) 16:28, 14 січня 2025 (UTC)
А взагалі було би справді дуже цікаво дізнатися у представників фонду, чому в росвікі допускаються власні трактування фейр-юзу --Прусак (обговорення) 16:30, 14 січня 2025 (UTC)
Менше з тим, я зауважу, що технічні обмеження в укрвікі (розмір десь до 500 пікселів, здається) не дозволяють мені завантажити файли, які в такій роздільній здатності майже не мають сенсу, наприклад, нотні приклади. Це, навіть на мою думку, занадто. Я все ще проти того, щоб відкривати скриньку Пандори, дозволяючи завантажувати великі файли (понад 1000 пкс) "про всяк випадок", використовуючи Вікіпедію як сховище файлів; разом з тим, якщо цього максимального дозволеного розміру мені недостатньо навіть для вбудованих ілюстрацій (тобто мова навіть не йде про те, щоб клікнути на файл і побачити повний розмір "про всяк випадок"; я взагалі цей кейс ігнорую!), я це не можу ігнорувати та підтримую послаблення цього обмеження. --Фіксер (обговорення) 20:17, 14 січня 2025 (UTC)
Невільних файлів дозволяється не більше одного на розділ статті. Понад те, кожен з невільних файлів має використовуватися для ілюстрування статті і лише в тих випадках, якщо немає вільного замінника. То ж "перебору" невільних файлів не буде в жодному випадку. --Perohanych (обговорення) 20:41, 14 січня 2025 (UTC)
"Невільних файлів дозволяється не більше одного на розділ статті." - звідки ви взяли про "розділ статті"? В критеріях про розділ нічого не написано, щодо мінімальності використання там йдеться про статтю в цілому: "Кількість невільних медіа-файлів в одній статті повинна бути мінімальною. Якщо для її ілюстрації необхідний тільки один невільний медіа-файл, їх не повинно бути більше." Про розділ там написано не в контексті "дозволено один невільний файл на розділ", а в контексті "невільний файл має щось ілюструвати" ("ідентифікувати її основний об'єкт, або специфічно ілюструвати важливі її пункти або розділи")
В мене навіть в рувікі був прецедент, коли я номінував у вибрані статтю, і мене змусили вилучити невільні ілюстрації саме до розділів, залишивши лише одну невільну, що ілюструвала предмет статті в цілому. --Фіксер (обговорення) 21:26, 14 січня 2025 (UTC)
Так, 1000пкс і справді вже занадто, як для використання в статтях, так і для "добропорядного" використання загалом. Але й магічне число 300, схоже, якось повноцінного обґрунтування не має. Мені особисто здається, що було б добре в нас в цьому плані мати щось посереднє між суперсуворими правилами англвікі і занадто вільними правилами росвікі. Але то вже рожеві мрії... --Прусак (обговорення) 11:10, 15 січня 2025 (UTC)
@Prusack Але ж оці 300 пікселів, з іншого боку, і не формалізовані, здається, в жодному місці. В правилі ВП:КДВ саме такого обмеження немає. У формі завантаження, якщо не помиляюся, більш загальне формулювання у чекбоксі (щось накшталт, "роздільна здатність не більша, ніж потрібно для енциклопедичних цілей"). Щодо фактичного фільтру редагувань, я не бачу, зрозуміло, його коду, але емпірично здається в нього обмеження не 300 пікселів, а більше, щось накшталт 500 пікселів. --Фіксер (обговорення) 11:28, 15 січня 2025 (UTC)
Мені теж так донедавна здавалося. Однак саме через це обговорення я вирішив пошукати трохи уважніше та знайшов Вікіпедія:Ліцензування зображень/Короткий довідник, в кінці якого написано "розмір зображення не повинен перевищувати 300 точок на більшій стороні". Чи можна вважати його офіційною настановою? ПС: до речі, цікаво те, що ця сторінка є по суті копією рос. аналогу, в якому колись ще було обмеження в 300пкс. От тільки в росвікі останній пункт довіднику після того вже оновили, а в нас воно так і залишилося --Прусак (обговорення) 12:37, 15 січня 2025 (UTC)
Статус кво, на мою думку, полягає в тому, що колись цю сторінку створювали як настанову, формально вона такою не є, деякі її дотримуються, деякі - ні, фактичні технічні обмеження на завантаження файли не відповідають цьому тексту. Тому питання "чи вважати його офіційною настановою" має сенс лише в контексті того, а якщо ні, то що робити з цими сотнями та тисяч файлів, що більші за 300 пкс. Тож ви праві, так, все ж десь у чомусь схожому на правила ці 300 пікселів дійсно є. Але це не заважає існувати файлам більшого розміру (наприклад, як мінімум 500 пікселів). Не думаю, що з урахуванням цього ми збираємося активно вилучати чи змінювати розмір всіх файлів до 300 пікселів. --Фіксер (обговорення) 13:30, 15 січня 2025 (UTC)
Сторінку створювали як довідку. І не переживайте 80% зменшення я вже зробив за ці роки. А обмеження існує, бо люди постійно завантажували постери з роздільністю вище 500пкс, узагалі навіть понад 5000 було. Але загалом планується, бо я хочу перенести бота з англвікі та упорядкувати ідеально файли. Фільтр це лише латка. --「Shiro D. Neko」✉20:45, 15 січня 2025 (UTC)
Ухвалення сторінки ВП:Вандалізм як правила
Найсвіжіший коментар: 4 місяці тому24 коментарі13 осіб в обговоренні
Вітаю шановну спільноту.
Не так давно я виявив, що сторінка ВП:Вандалізм була істотно змінена, хоча це ніде не обговорювалося. Текст я потім повернув до усталеної версії. Виявляється, ця сторінка не має статусу правила (це обговорення можна знайти на СО сторінки).
Я пропоную виправити це непорозуміння і ухвалити сторінку як офіційне правило. Вона згадується в багатьох інших наших правилах, має статус правила в англійській Вікі, тож це логічно, щоб і у нас вона мала захист від випадкових правок. Сторінка суттєво не змінювалася за змістом з версії 2007 року, тож можна вважати її стабільною і такою, що відображає наявний консенсус спільноти.
Якщо ви можете поліпшити цю сторінку косметичними правками — сміливо їх зробіть. Якщо ж ви хочете додати суттєві зміни, то пропоную це відкласти на деякий час. Краще спершу ухвалити базову версію як правило, і вже від неї відштовхуватися для подальших змін. --VoidWanderer (обговорення) 19:20, 11 січня 2025 (UTC)
За Підтримую ідею, і хоч сторінку надалі точно варто доповнити, давайте першим кроком надамо їй статус
За, вандалізм це часто згадуване поняття в цілому в правилах. Нещодавно стикнувся з його згадкою в тому ж ВП:НДА у непов'язаному обговоренні. Те що зараз написано в статті навряд є хоч в чомусь спірним та описує очевидні випадки. --MonAx(обговорення)22:42, 11 січня 2025 (UTC)
затверджувати те що вже затверджено при перекладі? Просто забули шаблон поставити. Пан @Yakudza зазначав, що такі переклади правил були автоматично затверджені спільнотою ще дуже давно. А нині, перепрошую, це і смішно, і плакати хочеться, бо Ви цим визнаєте, що ми діяли без правила… чудесно просто… --「Shiro D. Neko」✉22:52, 11 січня 2025 (UTC)
У нас багато чого правилами не покрито, а працює тільки на уявленні про їхнє існування. Це не кінець світу. Просто ці моменти треба закривати і оновлювати, а не лінуватися. --VoidWanderer (обговорення) 23:25, 11 січня 2025 (UTC)
@VoidWanderer, у нас десятки сторінок які ухвалено у 2005-2010 методом консенсусу, і по яким не було жодного голосування, які до речі не дуже узгоджуються з політикою Вікіпедії, див. Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення. Це правило вже майже 20 років діє як правило, і який сенс його знову ставити на голосування. Тим більше, таку явно застарілу версію, якщо порівняти з нинішньою англійською? До речі, щодо редагувань правил, то тут також діє принцип Будьте рішучими, звісно якщо це не стосується якихось принципових моментів, які потрібно обговорити. Якщо глянути ту ж англійську Вікіпедію, то правила там вдосконалюються постійно, а ми будемо голосувати за офіційне правило, яке містить відверто невдале формулювання "Оскільки кількість людей, охочих до вандалізму, приблизно рівна кількості людей, охочих відновити істину..." Тому я повністю поділяю думку Shiro D. Neko, що сенсу у цьому голосуванні нема. Правило чинне, є сенс обговорити хіба що його вдосконалення. Наприклад, я не розумію, чому було вилучено "ідеологічний вандалізм", яке було у тексті два роки? А якщо хтось додасть у статтю про Зеленського/Порошенко слово "нацист" - це вже не буде вважатись вандалізмом? --yakudza00:56, 12 січня 2025 (UTC)
«.. і який сенс його знову ставити на голосування»
Щоб це стало офіційним правилом, як у інших Вікіпедіях. Щоб люди, можливо, вперше за багато років вичитали текст, здійснивши його перехресну перевірку. Щоб сторінку не змінювали докорінно без обговорення, посилаючись на формальну відсутність захисту.
@Yakudza про ідеологічний, то додали оновлення без обговорення. Та й загалом термін досить неоднозначний, бо ми будемо гризтися та плутати з НТЗ. А про Зеленського це простий вандалізм, бо сама суть вандалізму це ідеологія руйнування. --「Shiro D. Neko」✉18:39, 13 січня 2025 (UTC)
Моє зауваження щодо терміну "ідеологічний вандалізм" не стосується жодного конкретного випадку, я навів гіпотетичний приклад, коли таке визначення цілком можливе. У доданих змінах, дійсно, трактування ідеологічного вандалізму як порушення НТЗ було помилковим, бо далі йдеться що порушення НТЗ не варто прирівнювати до вандалізму. --yakudza22:18, 13 січня 2025 (UTC)
Правило затвердити варто. Щодо змісту, я погоджуюся з першими двома абзацами преамбули, але необхідність в третьому (про кількість людей, охочих до вандалізму) і четвертому (про англійську частину Вікіпедії) є сумнівною. Типи вандалізму бажано перейменувати на щось накшталт "Зразки вандалізму", бо список не є вичерпним; окрім цього, він починається зі "спаму", але не будь-який спам є вандалізмом (див. також англійську версію правила); деякі з решти там також не дуже зрозумілі (наприклад, "дурний вандалізм"). Решта здається ок. --Фіксер (обговорення) 07:51, 12 січня 2025 (UTC)
Із зауваженнями про кількість людей, охочих до вандалізму і про англійську Вікі згоден: це не суттєві моменти, їх нема проблем прибрати.
Сподіваюся, що ніхто не буде заперечувати проти того, щоб назвати "Дурний вандалізм", наприклад, "жартівливим", а в "Спамі" уточнити, що мова йде не про одноразове додавання рекламних посилань, а про масове, настирливе, всупереч попередженням. --Фіксер (обговорення) 14:49, 12 січня 2025 (UTC)
я не знаю, я в обговорені на СО сказав про це, але або не помітили, або проігнорували. У мене є дуже сира чернетка цього правила, але немає ніякої наснаги. --「Shiro D. Neko」✉22:35, 13 січня 2025 (UTC)
За, затвердити потрібно, як базовий варіант цілком підходить. Навіть якщо це дійсно «раніше затверджувалось і просто забули шаблон проставити». Це погано коли адміністратори чогось вимагають від користувачів, а тим більше карають за «порушення», посилаючись на незатвердженні положення, чи на якийсь консенсус який було досягнуто багато років тому і знайти його ніхто не може, лише окремі люди щось там пам'ятають. --Шабля (обговорення) 18:51, 12 січня 2025 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 4 місяці тому9 коментарів6 осіб в обговоренні
Ситуація для прикладу: хтось пропонує приєднати статтю А до статті Б. Ставить на цих статтях відповідно шаблони {{Приєднати до}} і {{Об'єднати з}}. Створює відповідні сторінки обговорення і "тегає" основних авторів статті А.
Скільки має пройти часу, щоб можна сміливо зайнятися самим приєднанням, якщо заперечень не надійшло? Я б пропонував два тижні, як достатній строк.
Якщо ж є аргументовані заперечення і консенсусу не досягнуто, то я б пропонував, як в ен-вікі, обговорення припиняти через місяць і зі статей знімати шаблони. На СО вносити повідомлення, що наступне подібне обговорення допускається не раніше як через 6 місяців.
Те ж саме стосується пропозицій про перейменування сторінок, внесення змін до шаблонів.
у нас для деяких статей роки замало. Якщо це ідентичні копії, то можна відразу. Кожна ситуація унікальна. На жаль, ми не англвікі, ресурсів мало для 2 тижнів оцінки, бо в англвікі за 2 тижні знайдеться багато думок, у нас же переважно перекотиполе. --「Shiro D. Neko」✉18:33, 13 січня 2025 (UTC)
Два тижні може бути замало щоб сформулювати позицію, але якщо за два тижні 0 людей висловилося, то можна і стати рішучим. Врешті решт, якщо хтось думає, що має сумніви щодо правильності якогось рішення але не може прямо зараз аргументувати думку, то він чи вона може написати що треба більше часу і обговорення подовжиться. Але якщо нікому не цікава тема взагалі, то це можна і за два тижні зрозуміти, мені здається. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:14, 14 січня 2025 (UTC)
Я вважаю, що переважну кількість рішень варто "shift left", тобто здвигати ліворуч (у часі). Будь-яке рішення, яке може бути прийнятим через розумний час, не треба затримувати лише тому, що хтось може не встиг висловитися. І два тижні, як на мене, ближчі до "розумного часу", ніж три місяці, не кажучи вже про роки. Бо спровокувати незадоволення може як дія після двох тижнів відсутності обговорення, так і після трьох місяців відсутності обговорення, тому чи раніше це станеться (якщо вже станеться) - тим краще. --Фіксер (обговорення) 22:24, 13 січня 2025 (UTC)
там багато термінологічних питань, і їх вирішити важко, а як обєднують у нас можна побачити за статей Марко Вовчок. Тобто тут діло так: якщо Ви знаєте, що робите, і це підкріплено АД, то і 2 тижні є нормальним. Якщо ні, то це буде більш схоже на «аби було». --「Shiro D. Neko」✉22:41, 13 січня 2025 (UTC)
То марнування часу. Об'єднувати треба зразу навіть не ставлячи шаблонів, і бажано ще до того як туди вліпили шаблонів на видалення. --Буник (обговорення) 08:09, 15 січня 2025 (UTC)
Мораторій на номінацію статей про деякі категорії військовиків
Найсвіжіший коментар: 3 місяці тому48 коментарів15 осіб в обговоренні
Думаю, мало для кого є секретом, що ВП:ВИЛ забита номінаціями статей про українських військовиків. Ці статті перебувають на межі значущости, оскільки існують некрологи з яким-не-яким висвітленням біографії та зазвичай певне вшанування типу почесного громадянства. Я створюю цю тему з такої позиції: різні трактування ВП:КЗП дозволяють стверджувати як значущість, так і незначущість, отже, спільнота не має консенсусу, як необхідно трактувати правила для таких випадків. Ухвалення таких критеріїв потребує ґрунтовного дослідження та тривалого обговорення, тож я вважаю, що краще зробити достатньо ефективне рішення тут і зараз — зекономити час на десятки однакових обговорень і відкласти їх до кращих часів.
Я пропоную встановити мораторій, що забороняє номінацію статті про загиблого українського військовика за таких умов: 1) наявне мінімальне висвітлення біографії в кількох джерелах; 2) наявні об'єктивні форми вшанування. Другий пункт необхідно пояснити. Тут ідеться про такі форми, які однозначно стверджують про помітність на рівні хоча б населеного пункту, наприклад: почесне громадянство району/міста/громади міста чи виражені та описані в джерелах колективні традиції. Такими формами вшанування не є: меморіальна дошка, портрет на колективному меморіалі тощо — вони організуються дуже легко й жодним чином не вказують на помітність. Всі статті, що не відповідають цим критеріям, можна розглядати на ВП:ВИЛ у загальному порядку.
Мораторій за означенням тимчасовий: він покликаний зупинити потік номінацій до обговорення, в якому явним чином буде визначено значущість для таких осіб. Для введення його в дію пропоную додати примітку до ВП:КЗП. -- RajatonRakkaus⇅16:48, 1 лютого 2025 (UTC)
За. Враховуючи той факт, що з плином часу людина може бути нагороджена посмертно значимою нагородою або присвоєння почесних статусів. Окрема додаткова пропозиція - дія мораторію на видалення до кінця дії воєнного стану як мінімум. --Wildvepr (обговорення) 16:54, 1 лютого 2025 (UTC)
Мораторій на створення, на мою думку, порушить правило ВП:5О та принцип ВП:КОНС який має бути досягнутий при вилученні статті. Ніде в правилах немає про конснсус перед створенням статті. --Wildvepr (обговорення) 17:27, 1 лютого 2025 (UTC)
За Всі військові, висвітлені у джерелах підпадають під пункт ВП:КЗП «участь у визначних подіях, вартих оголошення». І меморіальні дошки я б включила до помітних форм вшанування. Вони якраз засвідчують, що значимість людини не тимчасова і людина помітна на рівні громади. Всім підряд меморіальні дошки не встановлюють--Людмилка (обговорення) 17:25, 1 лютого 2025 (UTC)
З меморіальними дошками все дуже складно. В кожній школі, в багатьох подвір'ях житлових кварталів так чи так є меморіали загиблим. Це ніяк не залежить від помітності й для цього достатньо ініціативи на найнижчих рівнях. Натомість почесне громадянство це вже однозначно документи й, а звідси й помітність. Я не вважаю це хорошим критерієм значущості, але принаймні мені це здається реалістичним компромісом. -- RajatonRakkaus⇅17:58, 1 лютого 2025 (UTC)
@Luda.slominskaГаврило Принцип — це людина, яка відома завдяки участі у події, вартих оголошення. Не треба опускати загальний критерій аж до низу та визнавати 60 млн осіб, які брали участь у світових війнах значущими. Якщо особа потрапила під артобстріл з іншим, то за цим критерієм не означає, що всі значущі автоматично, бо участь саме в події невідома. Ми про більшість військових нині абсолютно нічого не знаємо (я про ДСВ та ПСВ), не знаємо і про військових інших збройних конфліктів. Якщо у статті є лише коротка біографія до служби і факт загибелі без детального висвітлення участі в бойових діях або інших значущих досягнень, то цілком може бути недостатньо для визнання її значущості. Особа повинна мати певний вплив (як командири відомих формувань, Азов чи Кракен) або широке публічне визнання (орденоносці), яке підтверджене незалежними джерелами. --「Shiro D. Neko」✉07:01, 2 лютого 2025 (UTC)
Не треба відхилятись від теми, тут мова не про всіх учасників військових конфліктів, а про російсько-українську війну. І про тих, чиї біографічні відомості описані в джерелах. Про загиблих у ДСВ збереглося набагато менще відомостей, далеко не про кожного є біографічна стаття в газеті, а тільки прізвище з ініціалами на пам'ятнику, тому тут оптимальний варіант - перелічити прізвища у статті про пам'ятник --Людмилка (обговорення) 15:03, 2 лютого 2025 (UTC)
@Luda.slominska війна скрізь війна, де люди помирають. Чому необхідно виділяти українців серед усіх 60 війн на планеті Земля, і це лише за 2024 рік? Я Вам кажу за Ваш аргумент, що Ваше тлумачення не відповідає реаліям мети Вікіпедії, і цей аргумент цілком може бути застосований для будь-якого військового, який загинув у війні, та навіть у ДТП, якщо хтось тут читає кримінальні регіональні хроніки США. Ви навіть не аналізували скільки людей отримали медалі за В'єтнамську війну, скількох людей висвітлювали в регіональні пресі на Балканах, грецьких, ізраїльських тощо новинах. У багатьох є регіональні новини про загибель, з маленькою біографією-резюме. Та навіть у деяких африканських країнах. І це не кажучи про війни, де беруть участь американські солдати. Я не думаю ці солдати не мають почестей у хоча би регіональних медіа. Чи цікава лише одна війна? Це вже суперечить меті Вікіпедії. І… не вважайте, що меморіальні дошки це традиція для усіх країни. Тож чому для них значущість не діє? Чому в англвікі немає про них статей? Ви не зазначаєте якийсь аргумент. Ви берете речення з настанови та вважаєте так як Ви вважаєте. --「Shiro D. Neko」✉15:31, 2 лютого 2025 (UTC)
@Shiro D. Neko «Чому необхідно виділяти українців?» Тому що українська Відіпедія пишеться переважно українцями і з України. Пишеться людьми, яким болить Україна, які вболівають за Україну і українців. За те, щоб про Україну і українців знали якомога більше в світі. Можна на цю тему багато писати. Як на мене постановка такого питання є образливою для українців. --Perohanych (обговорення) 15:54, 2 лютого 2025 (UTC)
Це відомий феномен: якщо бути по-справжньому нейтральним, як того вимагає Вікіпедія, не надаючи переваги жодній зі сторін, тебе вважатимуть ворогом обидві сторони. Майже нікому не потрібна справжня нейтральність. Натомість більшості потрібна дискримінація, яка працює на твою користь; коли дискримінують інших, але не тебе. Коли кажеш "не хочу дискримінувати нікого", та намагаєшся надати всім рівні права (на існування статті), незалежно від країни, це називають "образливим для українців". Саме це я вважаю найбільшою вадою, найбільшою обмеженістю українців як нації (вважаючи себе її частиною). Ми хочемо якихось дрібних переваг для себе тут і зараз, не розуміючи, що в глобальному масштабі ми маємо смішний та "мєстєчковий" вигляд. Те, що тут багатьма сприймається як ура-патріотизм, за межами країни (якби мова йшла про глобальну дискусію) здавалося б махровим шовінізмом. --Фіксер (обговорення) 16:48, 2 лютого 2025 (UTC)
Те, що Ви вважаєте вадою і обмеженістю українців, насправді властиве кожній нації, зокрема всім нашим сусідам. Правил Вікіпедії слід дотримуватися, однак дотримання правила про 100% нейтральність можливе лише тоді, коли її писатимуть марсіани. Тут пригадався вислів Івана Франка: «Все, що йде поза рамами нації, се або фарисейство людей, що інтернаціональними ідеалами раді би прикрити свої змагання до панування одної нації над другою, або хворобливий сентименталізм фантастів, що раді би широкими „вселюдськими“ фразами покрити своє духовне відчуження від рідної нації.» Вас не дивує, що відсоток статей про поляків найвищий в пл-вікі, про німців у де-вікі, про євреїв у ге-вікі і так далі? Але ж це "містечковість", "хуторянство" і порушення правила про нейтральність! --Perohanych (обговорення) 17:06, 2 лютого 2025 (UTC)
Підвищений відсоток статей про відповідні нації — це наслідок цілком зрозумілих і не дуже шкідливих системних відхилень, коли за рівних умов носії мови надають перевагу створенню статей про те, що їм ближче. Я не можу і не хочу з цим нічого робити. А ось коли я бачу, що цей відсоток хочуть і ще більше підвищити, створюючи покращені умови для своїх, я цього дійсно не розумію. Якщо ви знижуєте вимоги, то знижуйте їх для всіх. Чому "Кожен загиблий герой цієї війни рано чи пізно стане значимим"? Чим ця війна відрізняється від інших? Бруд не перестає бути брудом, а смерть не перестає бути смертю. Навіть якщо ви подивитеся в правила значущості персон у Вікіпедії мовою країни-агресора ru:ВП:БИО, ви не побачите там жодного критерію, який був би специфічним для однієї країни. --Фіксер (обговорення) 17:20, 2 лютого 2025 (UTC)
Те, що у нас пишуть про українців, не означає, що критерії значущості повинні бути викривлені до українців. У будь-які загальній енциклопедії критерії включення рівні для усіх. Перевести тему на те, що в якій енциклопедії пишуть з теми про значущість — це у вас вдало вийшло. Якщо хтось за критеріями, які Ви придумали захоче написати про людей, які загинули у війні. Але статтю вилучать, бо не українець. То що це за загальна енциклопедія про все на світі у якої критерії крутяться навколо українців? І крім того, {{Користувач-марсіанин}}. І Фіксер мені всеодно, сьогодні день сонячний, а завтра може злива. Енциклопедія повинна залишатися енциклопедією. А не майданчиком для будь-чого лиш би не енциклопедії. --「Shiro D. Neko」✉04:15, 3 лютого 2025 (UTC)
Проти. Я проти тимчасових мораторіїв як явища взагалі. Подібні мораторії не вирішують проблему, а лише відкладають її вирішення на потім, консервуючи конфліктну ситуацію і накопичуючи тяжкість наслідків. Якщо нині ввести мораторій на вилучення, але ніяк не контролювати бездумне створення таких статей, їх загальна кількість буде зростати в прогресії. Потім коли мораторій завершиться, цих статей будуть тисячі, десятки тисяч. Хто візьме на себе відповідальність видалити такий масив даних про військових? Тому я проти мораторію. Як альтернативу я би пропонував ствоерння окремих критеріїв значущості для загиблих українських військових якщо 1) наявне мінімальне висвітлення біографії. 2) наявні об'єктивні форми вшанування. Все цілком співпадає з вашою пропозицією, тільки замість мораторію, одразу автоматична значущість, щоб не повертатись до цього питання вдруге. І! Важливо! Обидві умови «висвітлення» і «форми вшанування» мають бути детально розписані в цьому критерії. Бо ми ж всі чудово бачимо здатність певних користувачів до «акробатичних трюків з семантикою». --Шабля (обговорення) 17:28, 1 лютого 2025 (UTC)
Хотів би я бачити якісні постійні рішення, але на 11 рік війни таких немає. А статті були, є та будуть писатись і будуть ці нескінченні обговорення про те, чи некролога й почесного громадянства достатньо. Проблема ніяк не вирішується, натомість десятки (а може вже й сотні) однакових номінацій так і висять, бо немає консенсусу. Натомість однакові номінації лише озлоблюють учасників спільноти. Коли гасять пожежу, то не чекають, поки з'явиться ідеальний план боротьби з пожежами — її гасять тут і зараз, чим тільки можна. -- RajatonRakkaus⇅17:53, 1 лютого 2025 (UTC)
Проблема в тому, що мораторієм, ми «не гасимо пожежу», ми її ігноруємо. Або само згорить, або дощ піде і потушить. Якось та буде. --Шабля (обговорення) 18:35, 1 лютого 2025 (UTC)
За. На це вже зверталося увагу. У тій масі статей, що пропонують вилучати, потрапляють орденоносці, люди, в честь яких названі вулиці і т.д. Крім того, останнім часом пропонують повилучати почесних громадян міст, або нагороджених численними місцевими відзнаками і медалями. Так і не зрозуміло, яку шкоду приносять українській Вікіпедії загиблі військовики-почесні громадяни, про яких є багато згадок в місцевій та обласній пресі. Крім того, вважаю, що дані про тих людей занесені і в різноманітні книги-довідники про загиблих героїв війни. А те, що їх ще не виклали в інтернет, аж ніяк не змінює картину. Та й це стало якимось хобі, бо всі знають, яким чином та ким ті статті номінуються. --MikeZah (обговорення) 17:29, 1 лютого 2025 (UTC)
Як ви оцінюєте ймовірність ухвалення такого рішення в поточних умовах? І я не пропоную відкладати рішення, я пропоную відкласти безглуздий потік з десятків номінацій. -- RajatonRakkaus⇅18:01, 1 лютого 2025 (UTC)
Я думаю, що ухвалення такого рішення в поточних умовах скоріше ймовірне, аніж зовсім неймовірне. Добре, якщо перекрити потік номінацій, потік створення статей лишиться, коли їх накопичиться ... багато, коли закінчиться війна, тоді пропонується перейти до вирішення їх долі? Чи про них не слід буде згадувати ніколи? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:05, 1 лютого 2025 (UTC)
Їх уже накопичилось в рази більше, ніж ВП:ВИЛ може обробити. Практика показує, що окремі статті залишають чи вилучають, але значна частина просто висить. Я, як адміністратор, бачу ці номінації та розумію, що залишення сотні однакових номінацій скоріше за все означає, що цим номінаціям просто не треба було існувати, поки не зрозуміло, що з ними робити. -- RajatonRakkaus⇅18:22, 1 лютого 2025 (UTC)
Тут мова лише про загиблих, а їх за офіційними даними близько 43 тисяч. Про живих є консенсус не писати з міркувань безпеки. Та й після перемоги не всі ветерани захочуть бути публічними і мати про себе статтю, а особливо розголошувати чутливі дані, наприклад отриману на війні інвалідність. Тому критерії щодо помітності живих мають бути строгішими --Людмилка (обговорення) 18:18, 1 лютого 2025 (UTC)
Коментар Так трапилося, що в Енциклопедії Носівщини створюю окремі статті про кожного з загиблих на цій війні з трьох громад колишнього Носівського району. Зараз таких статей уже більше сотні, див. https://wikinosivka.info/wiki/Категорія:Загиблі_на_Російсько-українській_війні Іменами перших загиблих називали вулиці в селах і містах. Зараз майже перестали — вулиць не вистачає. Зазначу, що в громадах колишнього Носівського району орденами нагороджені близько 10 людей — учасників цієї війни, в т.ч. загиблі, про таких також створюю статті у Вікіпедії. Якщо інтерполювати на всю Україну, в якій до адмінреформи було близько 600 районів, то число живих і померлих, нагороджених державними орденами, буде близько шести, можливо десяти тисяч, що зовсім небагато (точніше число нагороджених орденом можна порахувати через списки нагороджених в указах Президента).
То ж пропонував би точно залишати статті про орденоносців. Щодо інших, імхо варто залишати, якщо крім некрологів, є хоч одна публікація із висвітленням, суттєвішим ніж у некрологах. Таким чином буде дотримана вимога ВП:КЗ про множинність — некрологи розглядати як одну публікацію, а наявність публікації із висвітленням, суттєвішим ніж у некрологах, як ще одну. --Perohanych (обговорення) 18:33, 1 лютого 2025 (UTC)
@Perohanych: а в енциклопедії Носівщини дозволене копівіо, бо куди не гляну дослівні цитати з рубрики Носівщина в жалобі? Ну й загалом орденоносці і так швидко залишаються. --「Shiro D. Neko」✉03:30, 2 лютого 2025 (UTC)
Жодного порушення. Маю дозвіл на поширення інформації з сайту громади, за умови зазначення джерела. А як це стосується даного обговорення? --Perohanych (обговорення) 15:15, 2 лютого 2025 (UTC)
Особлива думка «Забитість» номінаціями — суб'єктивне поняття. Із 370 статей у Категорія:Статті-кандидати на вилучення статей про військових близько 110 — це навіть не третина. Класифікація більшости з них як таких, що перебувають «на межі» — суб'єктивна думка. Я вважаю, що вони перебувають під межею значущости. Підведення підсумків Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення належить до обов'язків адміністраторів. Звичайно, що неприємно/не хочеться вилучати такі статті, а обґрунтувати залишення важко, бо переважно вони не відповідають Вікіпедія:Критерії значущості/Особи. Коли ж перекладати відповідальність уже нема на кого, доводиться посилатися на відсутність методичок і інструкцій. --Friend (обг.) 01:07, 2 лютого 2025 (UTC)
Проти мета Вікіпедії не є створення некрологу про усіх. Є критерії значущості. Деякі просто не витримують критики, без верифікації. Є статті, де узагалі чи то копівіо, чи Український меморіал використовує Вікіпедію Скотенюк Руслан Дмитрович. У мене безперечно є одна ідея, яку я тобі вже казав RajatonRakkaus, але в мене немає наснаги цим займатися, та й я не любитель спішити, інформації нині дуже замало.--「Shiro D. Neko」✉03:30, 2 лютого 2025 (UTC)
За. Кожен загиблий герой цієї війни рано чи пізно стане значимим. Краще створювати і покращувати оригінальні статті про них зараз, ніж потім заливати примітивні стаби про всіх. Мораторій на видалення пропоную оголосити щонайменше до завершення війни. --Jbuket (обговорення) 06:28, 2 лютого 2025 (UTC)
За. Хто важливий для Вікі:
футболіст чи нагороджений військовий, що зупинив навалу і зберіг життя побратимів і наших діточок?
тисячі рецептів з картоплі на вікі-любить-рецепти - чи тисячі хлопців, що вчинили героїчні вчинки в реальних умовах і часто свідомо йшли на вірну смерть?
Я вважаю що футболісти і рецепти фрі-картопель важливі.
Прошу опонентів вважати, що Герої, котрих нагородили теж важливі.
Проти Це вже обговорювалось і не раз й кожного разу така пропозиція відхилялась. Таке рішення грубо порушуватиме правила щодо нейтральності та ВП:НЕТРИБУНА. Я вже мовчу про неодноразові випадки, коли самі військові чи їх родичі звертались з проханням про видалення статей. Ми не державний проєкт, ми не маємо відношення до уряду жодної країни й у нас правила однакові для всіх. Це фундаментальні поняття і я дуже прошу їх не руйнувати. Нікому не забороняється бути патріотом своєї держави, як думаю всі тут і є, але вікіпедійні цінності у Вікіпедії більш важливі--reNVoy(обговорення)09:00, 3 лютого 2025 (UTC)
цінності Вікіпедії дозволяють писати про героїв та їх вчинки, є багато статей про героїв. Наші герої не гірші за інших. Просто в нас їх більше. Є на те аргументи "Брама Європи", "криваві землі", люди такі. Проти нас ведеться геноцидна війна з балістикою. На секундочку. Але наші герої не гірші, вони роблять чудо. і це не трибуна, це по факту. --Tetyana Vynogradar (обговорення) 11:23, 5 лютого 2025 (UTC)
Нова пропозиція
Загиблих учасників воєн вважати енциклопедично значущими, якщо крім некрологів, є хоч одна публікація і авторитетному нейтральному джерелі із висвітленням, суттєвішим ніж у некрологах. Таким чином буде дотримана вимога ВП:КЗ про множинність — некрологи розглядати як одну публікацію, а наявність публікації із висвітленням, суттєвішим ніж у некрологах, як ще одну. --Perohanych (обговорення) 11:20, 3 лютого 2025 (UTC)
Я не проти руху в цьому напрямку, але такеформулювання стане приводом для маніпуляцій, оскільки "суттєвіше" трактуватиметься суб'єктивно. Зрештою можемо отримати номінації з аргументами "висвітлення не суттєвіше за некролог" і аргументами проти "висвітлення суттєвіше за некролог". Тут усе знову зводиться до того, який ми оберемо критерій предметності. -- RajatonRakkaus⇅11:32, 3 лютого 2025 (UTC)
Підтримую. Для новачка зрозумілим буде лише перелік "суттєвішого". Нехай це буде перелік 5-ти чи 25 видів "суттєвішого", але конкретика це частина сильного рішення. --Tetyana Vynogradar (обговорення) 10:48, 5 лютого 2025 (UTC)
