Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 83

Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Обговорення перенесене Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Взірцевий вміст#Як мають голосувати команди?.

Питання стосується, зокрема, голосувань нашої команди у обговореннях до Добрих статей, Вибраних статей та Вибраних списків. Раніше ми дійшли згоди надавати один голос від команди, адже інакше це було б накручування голосів. Тоді нас було всього 6 чи 7 людей і ми здебільшого працювали всі разом над однією статтею, тому такий підхід був цілком виправданим. Однак зараз нас вже 14 і ми постійно ростемо. Завдяки такому зростанню, дуже часто ведеться робота вже над кількома сторінками одночасно. Над кожною з них працює від кількох учасників до половини команди. Відповідно, формат "1 команда = 1 голос" починає виглядати нелогічним.

Також є небезпідставні сподівання на створення аналогічних команд з інших тематик (військова справа, спорт, аніме тощо), можливо навіть цього року. Вочевидь, вони теж стикатимуться з подібними проблемами, якщо їх не вирішити заздалегідь.

Тому вважаю, що настав час переглянути попереднє рішення спільноти та дійти нового консенсусу. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 01:25, 30 квітня 2025 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Обговорення перенесене Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Взірцевий вміст#Кому зараховувати ДС/ВС/ВСп, якщо її пише команда?.

Одразу дотичне питання. Зазвичай у Вікіпедії над статусною (взірцевою) статтею працює одна-дві, максимум три людини. Тому, коли цю статтю додають до переліку авторів Добрих статей або аналогічних списків для ВС та ВСп, вказати всіх авторів не є проблемою. В нашому випадку ситуація складніша, бо над статтею працює від 3-4 до 9-10 людей в залежності від тематики статті і її об'єму. Як наслідок - хаос: частину статей приписують окремим учасникам; частину - нашій команді загалом.

Вважаю доцільним упорядкувати це питання, тож пропоную одразу 2 варіанти:

а) Всі статусні статті нашої команди приписуємо конкретному автору незалежно від того, чи він писав самостійно чи в рамках діяльності команди. У випадку, якщо авторів більше 3 - вказуємо тих, в кого найбільший внесок в байтах.

б) Всі статусні статті, які були написані учасниками нашої команди в рамках тематичних проєктів, приписуються команді. Ті, які учасники доробили та номінували за власної ініціативи - приписуються учасникам. Перевіряється дуже просто: на нашому порталі внизу є навігаційний шаблон, всі до єдиної командні статті в ньому прописані. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 02:04, 30 квітня 2025 (UTC)

@RajatonRakkaus, я вдячний вам за підбиття підсумку #Вилучення IMDb з ВП:КЗФ до правила ВП:КЗФ.

Але я хотів обговорити кілька питань про аргументацію.

Почну з головного: рахувати голоси не варто. Голосування може показати наявність або відсутність підтримки, і при підбитті підсумку саме так варто коментувати, мовляв, є підтримка або нема. Підрахунок же голосів створює зайву легітимацію цього процесу. Цього варто уникати.

Зроблю кілька витягів із правила:

Консенсус досягається шляхом конструктивної і коректної дискусії з використанням доречної аргументації.
[..]
.. рішення у Вікіпедії ухвалюються не за кількістю тих, що «зазирнули» й «проголосували», а на підставі представлених аргументів. Спроби зміни консенсусу повинні базуватися на ясному зіставленні, і колишньої аргументації, що лягла в основу наявного консенсусу, і нових аргументів. Саме тому в новому розділі сторінки обговорення необхідно представити резюме історії обговорень цього питання з посиланнями на попередні дискусії, що й дасть можливість новим учасникам дискусії ознайомитися з обґрунтуванням наявного консенсусу й ухвалити рішення, виходячи з максимально повної інформації.
[..]
.. найважливішим елементом вироблення консенсусу є впевненість у тому, що всі сторони вислухано й усі аргументи розглянуто
[..]
[багато людей дивляться у голосуванні] чи набирає їх власна позиція хоча б «більшість голосів». Хоча такий грубий спосіб служить за орієнтир, на чому можна зосередити свої зусилля, цей підхід аж ніяк не є способом знаходження консенсусу (або визначення консенсусу, що складається). Для знаходження консенсусу потрібно ретельно оцінити силу та якість самих аргументів, наведених різними сторонами, і принагідно висловлених нюансів.
[..]
Думки меншості, як правило, відображають суттєві аспекти питання, — і тому дискусія повинна ставити собі за мету досягнення найприйнятнішого компромісу. [..] Просте ігнорування аргументів меншості здатне лише призвести до незліченних проблем.
[..]

Таким чином, ухвалення рішень у Вікіпедії не ґрунтується на формальному підрахунку голосів: Вікіпедія — не експеримент з демократії. Голосування чи опитування самі по собі не є основою для ухвалення рішень, — і ніхто не зобов'язаний підкорятися їх результатам, за винятком деяких особливих випадків, коли це зумовлено правилами.
— ВП:КОНС

Можна зауважити, що тут йдеться про такі речі як «розгляд аргументації» та «оцінку сили та якості аргументів».

І ми маємо хороший приклад, щоб це розібрати.

Ви зауважили, що 4 користувачі були проти.

Користувач @Volodymyr Lensky, судячи з обговорення, змінив свою думку в процесі, і погодився з тим, що IMDB не дає значущості.

Користувачі @Luda.slominska і @MikeZah хоча були проти змін, але не пояснили, чому існування статті про фільм в IMDB є ознакою значущості, тобто достатньою умовою існування статті. По суті, вони не висловили аргумент, а лише виразили протест.

Позиція користувача @NickK, якщо коротко, звучить так: IMDB не дає значущості, але було б добре додати ще якийсь критерій, раз ми забираємо один. І тут я з ним згоден: додати якийсь критерій було б добре. І хоча це справді було б добре, це не є обов'язком — подати заміну. Вилучення із правила хибного чи шкідливого твердження вже робить правило кращим. Поліпшує його. Навіть без корисних доповнень зверху. Тобто навіть попри вказаний голос проти, вважати це достатньою підставою заблокувати пропозицію — нема жодних причин (зауважу: іноді навіть одного добре аргументованого голосу Проти достатньо, щоб не прийняти пропозицію).

Відповідно, цей випадок я б охарактеризував ледь не як одностайну підтримку.

Це не завжди буває так. Іноді справді буває валідна аргументація За і Проти. Особливо, якщо є дві альтернативні пропозиції, а не просто голосування За / Проти прийняття однієї пропозиції. І навіть там можна (і треба) розглядати силу аргументів, хоча у випадку альтернативних пропозицій вже більшу роль грають і голоси.

Замість висновку: було б добре, якби для вирішення подібних задач ми справді читали аргументи одне одного і оцінювали наскільки вони вагомі. Це вимагає більше часу, це складніше, ніж порахувати голоси, але результат буде істотно кращим. --VoidWanderer (обговорення) 17:34, 27 квітня 2025 (UTC)

Вітаю, @VoidWanderer. Дякую за зауваження, загалом згоден із ним. У жодному разі я не прагнув показати в підсумку саме перевагу голосів. Але саме два аргументи проти я підсвітив не просто тому, що вони проти (в розрізі конкретно цієї пропозиції ці аргументи скоріше слабкі, оскільки вони не заперечують пропозицію за її суттю) — вони дійсно підсвічують слабке місце критерію, яке слід коли-небудь виправити. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:08, 27 квітня 2025 (UTC)

Те, що ви виділили ті два зауваження — це якраз правильно. Я це підтримую.

Я тут лише хотів зауважити, що хоча була пара зауважень, реальних аргументів проти прийняття просто не прозвучало. --VoidWanderer (обговорення) 19:14, 27 квітня 2025 (UTC)

Ви не вважаєте аргументами ті аргументи, які вам не подобаються, а протест може теж бути обгрунтованим і те, що звуження правил випускає з уваги нішеві і суспільно важливі теми - важливий аспект для розвитку проєкту. Це взагалі фундаментальна хиба критеріїв значимості (точніше підходу до їх тарктування) - сліпо покладатися лише на формальні показники (кількість джерел, кількість речень тощо) і не враховувати важливості тематики статей для суспільства --Людмилка (обговорення) 19:29, 27 квітня 2025 (UTC)

@Luda.slominska, ні, я вважаю не-аргументами тільки ті тези, які аргументами не є. Аргументом є теза типу «Присутність в IMDB дає автоматичну значущість для кожного фільму, тому що [хороший аргумент]». Такого не було наведено, значить аргумент не прозвучав.

Також, ви можете розробити якусь шкалу оцінки важливості для суспільства, і я буду вам дуже вдячний. --VoidWanderer (обговорення) 19:42, 27 квітня 2025 (UTC)

@Luda.slominska, раз ми вже говоримо про аргументацію, то давайте я додам трошки більше пояснень щодо вашої тези.

Ви сказали «прибирання IMDB ускладнить написання статей про суспільно-важливі фільми [присутні на IMDB]». І так, я згоден, що це ускладнить.

Проте із тези про ускладення для суспільно-важливих фільмів не слідує те, що всі фільми на IMDB мають автоматичну значущість. Із одного не випливає інше. Ви розумієте про що я? --VoidWanderer (обговорення) 20:17, 27 квітня 2025 (UTC)

Головна ідея будь-яких КЗ, що передбачають іманентну значущість — обґрунтування, чому ми можемо знехтувати загальними КЗ (тобто, неважливо, є висвітлення чи немає). Про це я написав тут. Обґрунтування, чому сама лиш наявність у IMDB дозволила би знехтувати висвітленням, відсутнє — тому цей аргумент слабкий як аргумент проти в контексті пропозиції. Пропозиція щодо нішових і суспільно важливих тем ідейно слушна, але потребує серйозного обґрунтування з аналізом фахових джерел, які б дозволили серед цих тем виокремити такі, що якомога об'єктивніше заслуговують на увагу. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:38, 28 квітня 2025 (UTC)

Підсумок колеги RajatonRakkaus не настільки поганий, щоб виносити його на загальну кнайпу для обговорення з метою показати персональне бачення того, якими мають бути "по-справжньому" правильні підсумки. Якщо кожен буде виносити сюди будь-які думки щодо вади в підсумках, на Кнайпі не залишиться місця. Особисту думку або зауваження автору підсумку можна написати й на його сторінці обговорення. --Фіксер (обговорення) 07:11, 28 квітня 2025 (UTC)

@Фіксер, підсумок RajatonRakkaus, як для нашої спільноти, високоякісний. Зокрема через те, що був підбитий вчасно, і містив пояснення та нюанси. Цим не всі можуть похвалитися. Але є простір для вдосконалення.

Тема ж була створена не стільки про підсумок, скільки про аргументацію інших учасників обговорення. Саме її розгляду я приділяю найбільше уваги.

Щодо мого «персонального бачення правильних підсумків» — якщо під цим ви розумієте, що моє бачення містить якісь проблеми, то ця тема створена саме для цього: щоб учасники спільноти могли сказати чи згодні вони чи ні, та як вони бачать процес врахування аргументації.

Скажімо, ваше бачення відрізняється від мого? --VoidWanderer (обговорення) 11:58, 3 травня 2025 (UTC)

Я пропоную розглянути настанову щодо оформлення іншомовних термінів, які використовуються в тілі статті. В першу чергу ця настанова вплине на оформлення шаблонів з сімейства {{lang}}, бо оформлення цих шаблонів нічим не аргументовано, окрім як традиції. Тепер щодо пропозицій:

Пропозиція 1: (Де-факто зараз використовується) Іншомовні кириличні терміни виділяються курсивом. Іншомовні терміни латиницею також виділяються курсивом. Іншомовні терміни іншими писемностями не виділяються. Пояснення: Іншомовні кириличні терміни потрібно виділяти, бо вони зливаються з українським текстом і важко сказати чи це українське слово, чи болгарське. Це не стосується слів, що були іншомовними, але стали частиною української мови. Терміни латиницею виділяються, бо так заведено шаблонами, що були перенесені з англійської Вікіпедії. Іншомовні терміни іншими писемностями не виділяються, бо сама писемність є достатньою умовою їхнього виділення.

Пропозиція 2: Іншомовні кириличні терміни виділяються курсивом. Усі іншомовні терміни не кириличними писемностями не виділяються (включно з латиницею). Пояснення: Щодо іншомовних кириличних термінів див. пояснення пропозиції 1. Іншомовні терміни латиницею не виділяються як і терміни іншими писемностями, бо латиниця є достатнім елементом виділення для терміну.

Пропозиція 3: Іншомовні кириличні терміни виділяються лапками («»). Усі іншомовні терміни не кириличними писемностями не виділяються (включно з латиницею). Пояснення: В українській мові прийняти виділяти назви використовуючи лапки.

Пропозиція 4: Іншомовні кириличні терміни виділяються лапками («»). Іншомовні терміни латиницею також виділяються курсивом. Іншомовні терміни іншими писемностями не виділяються. Пояснення: За традицією також виділяємо терміни латиницею курсивним текстом.

При обговоренні ви можете підтримати один з обраних варіантів, або запропонувати свій варіант. Відповідником цієї настанови в англійській Вікіпедії є en:Wikipedia:Manual of Style/Text formatting#Non-English-language terms. --Repakr (обговорення) 13:38, 23 березня 2025 (UTC)

У першому реченні «пропоную розглянути настову»

напевно треба написати: настанову. --Володимир 13:58, 23 березня 2025 (UTC)

Дякую, Виправлено. --Repakr (обговорення) 14:13, 23 березня 2025 (UTC)

• а) Слово «довідка» англійською перекладається як «help», македонською — «содржина», а грецькою — «βοήθεια». б) Слово «довідка» англійською перекладається як «help», македонською — «содржина», а грецькою — «βοήθεια». --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:34, 23 березня 2025 (UTC)

  У варіанту «б» є ризик, пов'язаний з тим, що новачки, які користуються візуальним редактором, не зважатимуть на те, чи виділятимуть вони курсивом самі лапки. Тобто, якщо після їхніх редагувань відкрити редактор вікі-коду, то в одних випадках може бути ''«…»'', а в інших — «''…''». --Рассилон 15:46, 23 березня 2025 (UTC)

  Поєднання лапок та курсиву варто уникати всюди, окрім випадків, де цього уникнути неможливо (наприклад, довга назва оформлюється одним чином, а її частина — всередині — іншим; "Maximum Clarity" and other writings on music, або "Особливості текстів альбомів Kill'Em All та Ride the Lightning". --Фіксер (обговорення) 18:13, 23 березня 2025 (UTC)

  Це тупо калька з англійської. У них власні назви не беруть в лапки, а виділяють курсивом. У нас же правила мови інші.--Анатолій (обг.) 21:02, 21 травня 2025 (UTC)

  За варіант а), аргумент Рассилона слушний. Відкидати лапки зовсім недоречно. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:03, 24 березня 2025 (UTC)

Ви зараз описуєте мінімум два різних сценарії: використання терміну в дужках, як уточнення або переклад, і використання у звязному тексті. Шаблон сімейства lang дійсно зазвичай містять назву мови та текст курсивом, але зауважу, що вони використовуються в дужках, а не у звязному тексті. В дужках в нас більше можливостей якось оформлювати щось, наприклад, уникати лапок. Але у звязному тексті при наявності родового слова лапки мають бути. Тобто навіть перший приклад:

Слово довідка англійською перекладається як help, македонською — содржина, а грецькою — βοήθεια.

має писатися не так, а якось накшталт:

Слово "довідка" англійською перекладається як "help", македонською — "содржина", а грецькою — "βοήθεια".

При цьому можуть співіснувати варіанти з різним оформленням:

Довідка (англ. help, грец. βοήθεια)

Слово "довідка" англійською перекладається як "help", македонською — "содржина", а грецькою — "βοήθεια".

--Фіксер (обговорення) 18:04, 23 березня 2025 (UTC)

@Фіксер, так, деякі шаблони сімейства lang використовуються в дужках (ті, що відомі як lang-xx або langx), але не всі шаблони. Загалом в затвердженій настанові це можна розписати. Однак, є ще шаблон {{lang}}, який призначений для використання в наведених прикладах і вже, навіть, регламентується постановою про доступність. Див. Вікіпедія:Стиль/Доступність#Інші мови. Загалом в першу чергу ця пропозиція стосується саме випадків використання поза межами дужками як і відповідна англійська настанова. Але було б добре якби також вирішили, яке оформлення робити в дужках. --Repakr (обговорення) 21:09, 23 березня 2025 (UTC)

@Repakr мушу зізнатися, я його не використовую, тому хочу перепитати, в яких саме випадках очікується використання шаблону у звязному тексті? Чи треба його використовувати для іншомовних власних назв (англійською, російською), наприклад, у реченні "1996 року гурт Metallica випустив альбом Load"? --Фіксер (обговорення) 18:18, 24 березня 2025 (UTC)

Я бачу, нижче ви написали, що ваша пропозиція не стосується власних назв. Проте моє питання стосується не тільки вашої пропозиції, але й самого шаблону {{lang}}. Бо, наприклад, в енвікі, куди ви посилаєтеся, шаблон використовується і для власних назв також (див. en:Okean Elzy#Discography). Тому я хочу зрозуміти спочатку, як має використовуватися цей шаблон. --Фіксер (обговорення) 21:14, 24 березня 2025 (UTC)

@Фіксер, в ідеалі цей шаблон має використовуватися для всіх назв, що можуть бути неправильно прочитані читачами екранів, в яких стоїть українська. Тобто, якщо є назва Metallica і вона буде прочитана так, що користувач не зрозуміє, що це за назва, то в такому місці варто використати шаблон {{lang}}. Особисто, я не впевнений чи варто його використовувати із власними назвами англійської мови (та і в принципі з власними назвами), бо в нас багато, де вони можуть використовуватися на сторінці й сторінка тоді може вийти за межі розкриття шаблонів. А використання прямого виклику модуля для багатьох дописувачів може бути не зрозумілим. Також шаблон може використовуватися як шаблон lang-xx, але без приставки назви мови. В англійській Вікіпедія є таке правило, що коли текст іншою мовою вперше зустрічається, то додається приставка (наприклад, англ.), а далі використовується шаблон без приставки, яким і є {{lang}}. --Repakr (обговорення) 09:04, 25 березня 2025 (UTC)

Загалом кілька причин, чого його варто використовувати можна знайти в en:Template:Lang#Rationale. --Repakr (обговорення) 09:07, 25 березня 2025 (UTC)

Ці аргументи зрозумілі, але ж вони в рівній мірі стосуються як власних назв, так і загальних термінів. Згідно з ними та настановами accessibility ми маємо вказати, що "Мишка виновен" має читатися "Мішка віновєн" за допомогою шаблону {{lang}}. При цьому, впевнений, для більшості неукраїнськомовних власних назв шаблон {{lang}} не використовується. Тому до чого б ми не домовилися щодо шаблонів lang, більшу частину текстів іншими мовами воно не стосуватиметься.

З іншого боку, навіть якщо ми домовимося, що назви англійською мають бути курсивом, незалежно від того, чи це курсив у звичайний спосіб, чи за допомогою lang, то ретроспективно наврядчи хтось піде змінювати сотні тисяч сторінок, щоб оформити тексти англійською курсивом.

Тому за умови відсутності якогось консенсусу де-факто, мені щось здається, що штучно уніфікувати це необов'язково. Хтось може оформити термін за допомогою шаблону, а хтось без. Хтось оформить курсивом, а хтось - візьме в лапки. --Фіксер (обговорення) 15:29, 25 березня 2025 (UTC)

 За пропозицію №1. І усталено, і зрозуміло (бо курсив у нас майже ніде більше не використовується), і без зайвої мороки з лапками (які використовуються зазвичай для цитування). --Cherry Blossom (обговорення) 08:28, 24 березня 2025 (UTC)

 За пропозицію №1. Мені також більше імпонує цей варіант. Лапки однозначно ускладнять наведення ладу з іншомовними термінами у вже існуючих статтях. А слово help, в другому варіанті цілком зливається з рештою тексту, не зважаючи на те що це латиниця, і тому вважаю курсив для латиниці теж варто лишити. --Шабля (обговорення) 08:32, 24 березня 2025 (UTC)

• А що на це правопис?--J. (обговорення) 10:03, 24 березня 2025 (UTC)

  Правопис радше не регулює оформлення курсивом, або оформлення термінів та власних назв латинкою; він не про це (хоча деякі речі, особливо щодо вживання лапок, там врегульовані). Разом з тим, в тексті Правопису курсив та напівжирне написання є досить нерідкими:) --Фіксер (обговорення) 12:00, 24 березня 2025 (UTC)

  Отож, лапки. А тут пропонується без лапок у більшості випадків. --J. (обговорення) 12:39, 24 березня 2025 (UTC)

  Я ще раз наголошу, що попри те, що написано в параграфах Правопису, в самому тексті Правопису, наприклад у передмові, послідовно використовується курсив без лапок. Ось цитата з передмови, зі збереженням оформлення:

  У мові-джерелі звучання слова часто не збігається з прочитанням сукупності букв, з яких воно складається (Carlisle — Карлайл, Hermes — Ерме, Worcester — Вустер, billet — білет, pioneer — піонер і т. ін.).

  --Фіксер (обговорення) 13:30, 24 березня 2025 (UTC)

  Ну бо ж у дужках. --J. (обговорення) 14:21, 24 березня 2025 (UTC)

  Справа не в дужках, там і без дужок все одно курсив послідовно використовується:

  У словах із постійним наголосом невиразний звук перевіряємо за словником: лева́да, кише́ня, мину́лий.

  За аналогією до форм книжо́к, казо́к маємо о між приголосними в родовому множини й у деяких іншомовних словах: а́рка — а́рок, ма́рка — ма́рок, па́пка — па́пок тощо, але: парт, форм, сакль та ін.

  --Фіксер (обговорення) 14:29, 24 березня 2025 (UTC)

  На мою думку, тут треба орієнтуватися не лише на Правопис, а й на усталене оформлення аналогічних іншомовних термінів в аналогічному контексті в джерелах, подібних до Вікіпедії: українськомовних енциклопедіях, наукових джерелах, найбільш авторитетних виданнях тощо. Принаймні, коли обговорювалася вужча настанова ВП:МУЗЛАТ, я на це дивився. --Фіксер (обговорення) 14:31, 24 березня 2025 (UTC)

  У правописі знайшов §164, п.5: лапки ставимо для виділення в тексті слів або висловів, що їх подають як значення інших слів (висловів).--Анатолій (обг.) 20:59, 21 травня 2025 (UTC)

 За пропозицію 1 або 4. Але це річ контекстуальна, тобто, якщо оформлювати як настанову, то з чіткими межами вжитку. Наприклад, це не має суперечити ВП:МУЗЛАТ. У статті 8,8 cm Flak 18/36/37 я використав подібний до МУЗЛАТ принцип, де самостійні об'єкти (техніка, гармати, самостійні пристрої) без курсиву, а допоміжні (номенклатура боєприпасів, підсистеми) — курсивом. Тож я підтримую подібну ініціативу, якщо чітко зазначати, що йдеться про наведення в тексті термінів або слів, але не назв. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:24, 24 березня 2025 (UTC)

Я погоджуюся з цим, тобто ця настанова не буде поширюватися на власні назви й за задумом стосується загальних назв. Бо власні назви частково регламентуються ВП:МУЗЛАТ, а також я не впевнений, що зараз варто чіпати тему щодо власних назв. --Repakr (обговорення) 12:29, 24 березня 2025 (UTC)

За видозмінену пропозицію № 1 з поправкою для грецької задля зручності сприйняття. Точно не варто додавати лапки до {{lang}}: ці шаблони можуть використовуватися для імен (наприклад, William Shakespeare), географічних назв (Скопје), назв творів («Никогда мы не будем братьями») або ж термінів (βοήθεια) — для них усіх різні правила, і це лише створить зайву плутанину. Терміни латинкою потрібно візуально виділяти, хоча б через суміш розкладом: на око важко розрізнити IBM та ІВМ. Також слід виділяти грецькі: або курсивом, або відмінним шрифтом, як зараз у {{lang-el2}}, наприклад, щоб розрізнити ΠΑΤ та ПАТ. Грецька абетка поряд з кирилицею й латиницею — єдина візуально схожа з українською, тому для неї також варто зробити виняток — NickK (обг.) 22:31, 24 березня 2025 (UTC)

Загалом згоден, але самі собою лапки чи курсив не виділяють систему письма явно. Читач, не обізнаний з гіпотетичною настановою, цілком імовірно переплутає ІВМ чи ПАТ навіть з лапками чи курсивом, якщо не матиме достатньо контексту в статті. Тож краще розраховувати на abbr чи comment (як от IBM та ІВМ; ще бажано зробити щось, щоб вони працювали в мобільній версії) чи розкриття абревіатури в дужках. Крім того, якщо пропозиція міститиме виняток і для грецької, то варто додати й те, що інші системи письма виділяти не потрібно. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:41, 25 березня 2025 (UTC)

Проблема не лише в абревіатурах, можна зібрати навіть іншомовне слово, яке виглядатиме ідентично до українського, наприклад, грецьке Ποτ або латиничне Mexicopa. Тож моє зауваження передусім щодо того, що аргумент латиниця є достатнім елементом виділення для терміну не завжди виконується, і він також може не виконуватися для грецької абетки; для всіх інших абеток він апріорі має виконуватися (а для інших курсиву може й не існувати взагалі, як-от для китайської) — NickK (обг.) 00:18, 26 березня 2025 (UTC)

Я звик, що слова, які не є власними назвами, звичайно беруть у лапки, коли мають на увазі слово, а не те, що воно означає. Так у наведеному прикладі всі слова іноземного походження були б у лапках так само, наче вони були б українською. Але статті вікіпедї є довідковою літературою, яка часто надає відомості про слова, що призводило б до переобтяження тексту лапками. З іншого боку проблема курсиву в тому, що він не має семантичного значення. Але якщо розглядати його як спосіб привернути увагу до всіх іншомовних термінів у тексті статті, то варіант №1 виглядає цілком доречним. Зауважу, що це не усуває необхідності застосовувати шаблон {{lang}}, оскільки він додатково позначає іноземну мову в розмітці. --Роман Рябенко (обговорення) 08:44, 20 квітня 2025 (UTC)

 За пропозицію №1. Як на мене варіант чудовий і буде добре сприйматися --Vadikano (обговорення) 10:17, 10 травня 2025 (UTC)

• В усіх випадках в лапках без курсиву (фактично те саме, що варіант а) від Анатолій 2000). Курсив — це правила англійської Вікіпедії, у них непритаманно брати в лапки, вони часто терміни і назви (у т.ч. книг, фільмів тощо) подають курсивом. У нашій мові ж притаманно брати в лапки.--Анатолій (обг.) 20:47, 21 травня 2025 (UTC)

  @Repakr: а чому у жодному з ваших прикладів «довідка» не в лапках? Там же зразу рука тягнеться лапки поставити.--Анатолій (обг.) 20:48, 21 травня 2025 (UTC)

  @Ahonc Бо тоді моєю основною ціллю було знайти потрібний приклад, тому відповідно не приділив достатньої уваги оформленню тексту. --Repakr (обговорення) 10:13, 22 травня 2025 (UTC)

•  За пропозиції 1 та 4, урахуванням зауважень NickK в обох випадках (щодо подання грецького письма курсивом). Також треба привести оформлення лапок до вимог Правопису 2019 року. Якщо мова про шаблон після назви статті, то в шаблоні без лапок, якщо мова про текст статті, то залежно від контексту, виконувати вимоги Правопису 2019 року, де назви компаній і корпорацій латинкою подаються в лапках (так традиційно пишуть). В інших випадках, де правопис не вимагає використання лапок, їх не слід використовувати і в тексті латинкою чи іншою писемною системою.
  Тому в правило додати примітку приблизно такого змісту: «Використання лапок регламентується нормами чинного правопису. При використанні курсиву лапки також виділяються курсивом.»
  По суті, це буде гібрид між варіантами 1 та 4, але в цьому випадку ми матимемо а) менше суперечок щодо використання лапок в тексті, б) уся дискусія навколо оформлення буде йти навколо того, як оформлювати іншомовні тексти: курсивом (як де-факто зараз), чи звичайним текстом.
  У вашому прикладі, шановний Repakr в усіх словах за чинним правописом треба ставити лапки, про що вже зазначили вище. --Kharkivian (обг.) 13:03, 22 травня 2025 (UTC)

Вітаю шановну спільноту.

У нас є борг щодо вирішення питання орденоносців, про яких ми мали декілька раундів обговорень. Проблема полягає в тому, що варіантів вирішення цієї проблеми є ціла низка, і ми матимемо обрати один з них.

Але перш ніж ми перейдемо до цього, є ще пара питань, вирішивши які, нам буде легше.

Почнемо з простого. Що таке критерій автоматичної значущості? Це такі умови, що якщо предмет статті їм задовольняє, ми робимо для цієї статті виключення і вважаємо її значущою. Тобто, такою, що не підлягає вилученню, навіть попри імовірне слабке висвітлення джерелами. Навіщо нам потрібні такі критерії? Винятково для однієї мети — щоб спростити життя одне одному. Бо перевірка добре підбраного критерію, як правило, елементарна. В протилежному випадку ми мали б визначати істотность висвітлення, як це вимагають загальні критерії значущості, а це питання складне, про що трошки згодом.

І тут лежить один із коренів проблеми — питання підбору такого критерію.

• якщо критерій буде обраний надто жорстко, то фактично він не спрощуватиме нікому життя.

Гіпотетичний приклад: для географії обрано критерій, що автоматичну значущість мають лише всі океани. Гаразд, цей критерій легко можна перевірити, але статті про всі океани створені, і для всіх інших об'єктів ми матимемо перевіряти статтю на істотність висвітлення її предмета, а отже: суперечки і конфлікти.

• якщо критерій буде обраний надто м'яко, то забагато статей вважатимуться значущими попри те, що не матимуть практично ніякого висвітлення у джерелах.

Практичний приклад: наш поточний стан, де нема конкретики про «орденоносців» має наслідком сотні і тисячі статей, де ледь не єдиною інформацією є факт нагородження, і нічого крім цього. Наша Вікіпедія поки що має 1.3 млн статей. Рівень втрат у війні такий, що ми вже теоретично можемо мати 5% статей Вікі тільки про загиблих — саме такі дані озвучували США ще в тому році. І цей відсоток може зрости ще вище. Таким чином ми можемо перетворити нашу Вікіпедію ледь не на цвинтар. Що ще гірше, із таким підходом хтось може написати бота, який видобуватиме інформацію про мільйони орденоносців із попередніх епох (СРСР, а ще є й інші країни), і це будуть мільйони статей «формально значущі», проте із нульовим висвітленням.

Отже, яким має бути критерій автоматичної значущості? Десь між цими крайнощами. Підібраний таким чином, що, за нашим досвідом, для такої теми майже завжди ми можемо знайти достатньо джерел. Тобто, якщо і будуть якісь прикрі виключення із браком джерел, то, скажімо, один випадок на 100. Тоді і критерій буде дієвий — мінімізувати суперечки при обговоренні істотності висвітлення, — і буде мінімум майже порожніх статей.

Нарешті, ми підійшли до основної теми — поняття Істотність висвітлення, про яку пише ВП:КЗ. Я процитую:

Якщо тему істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що вона відповідає критеріям для окремої статті чи списку.

• «Істотне висвітлення» означає, що відповідні джерела звертаються безпосередньо до теми в подробицях, — і немає потреби в оригінальному дослідженні, щоб отримати відповідний зміст. Істотне висвітлення — це не просто згадка у джерелах, однак, не вимагається, щоб тема була для них основною.
  — ВП:КЗ

Маю до всіх питання (і до адмінів у першу чергу, які відповідальні за ВП:ВИЛ), — що саме ви вважаєте Істотним висвітленням? Або, якщо точніше — де ви провели б межу, яка відділяє 0 від 1? Тобто де та межа, де ви схиляєтеся до вилучення, а де — до залишення?

Тобто де для вас починається ВП:СІРА ЗОНА, де у вас найбільше коливань?

Це питання складне, бо має дуже багато невідомих.

Ви також не маєте наводити чітку межу у байтах, кількості слів чи іншому, а можете вказати приблизні границі.

Пропную також обмежитися нині обговоренням тільки вашими міркуваннями щодо критеріїв для людей.

Я наведу пару прикладів.

• Карли (хан) — я б вилучив цю статтю, а точніше перетворив би на перенаправлення, і переніс інформацію до статті про сина: Кобяк. Бо інформації абсолютний обмаль.
• Маліновська Тетяна Олександрівна — інформації достатньо, щоб висвітлення у сторонніх джерелах вважати доволі істотним.

Як можна визначати висвітлення, окрім як на око? Нещодавно я думав про поняття так званих повноцінних речень:

• Вікіпедія:Повноцінне речення

І метод тоді такий:

• Не рахувати вступ і технічні речення про якісь там нагороди чи перелік проєктів.
• стаття точно має достатнє висвітлення, якщо там є 15 повноцінних речень.
• стаття точно має недостатнє висвітлення, якщо там 7 повноцінних речень. (народився, навчався, працював 2-3 речення, помер, похований)
• у цьому проміжку 7—15 речень і для мене є сіра зона, коли остаточне рішення залежало б від якості використаних джерел та наведених у них фактів про життя людини.

Це недосконалий метод. Наприклад, я вважаю, що висвітлення у серйозній науковій літературі дає значно більше ваги, аніж якісь сучасні публікації в мережі.

Але це лише для затравки.

Тож повторю питання — де ви особисто проводите межу, якщо ви розглядаєте відповідність тільки Загальному критерію значущості? Де лежить межа, що відділяла б ваше рішення про вилучення від рішення про залишення? --VoidWanderer (обговорення) 20:23, 19 квітня 2025 (UTC)

UPD. Закінчив речення про «межу у байтах, кількості слів». --VoidWanderer (обговорення) 18:09, 27 квітня 2025 (UTC)

Наявність 2-3 нетривіальних фактів. Нетривіальний факт - це факт з біографії людей, який переважно не властивий решті людей. Наприклад - дата народження, місце народження, дата смерті, місце смерті, імена батьків (якщо вони не мають самостійної значущості) - це все тривіальні факти, їх можна написати про майже всіх людей. Якщо є 1 нетривіальний факт, наприклад нагородження орденом, то можна оформити як частину списку. А от 2 і більше - це вже окрема стаття.

Критерій 7 речень - невиправдано жорсткий. Ось, до прикладу, сторінка зі Шведської енциклопедії, порахуйте скільки статей з неї довелось би викинути за цим критерієм Alessot (обговорення) 21:17, 19 квітня 2025 (UTC)

Це Шведська енциклопедія. В ній уже редакторський колектив відібрав видатних людей, запровадивши якісь свої внутрішні критерії значущості, про які нам, читачам, нічого не відомо. До того ж, паперову енциклопедію суттєво скорочували, бо обмежені форматом книги.

Але ми — у Вікіпедії. У нас ВП:НЕПАПІР. А також ми і є цим редакторським колективом, який має окреслювати рамки та запроваджувати критерії значущості. Тож порівнювати нас прямо із Шведською енциклопедією неможливо.

7 речень — це не жорстко, як на мене. Як я вже казав, це народився, навчався, пару речень про роботу, помер, похований. Це можна написати про дуже багатьох людей, і тому це надто несуттєве висвітлення.

Але що ви називаєте нетривіальними фактами? Працював на молокозаводі, служив у N-й мотопіхотній бригаді — це тривіально, чи ні? А якщо ще воював під Бахмутом? --VoidWanderer (обговорення) 21:26, 19 квітня 2025 (UTC)

Коли ви посилаєтесь на ВП:НЕПАПІР, то цитуйте ще "Вікіпедія — не паперова енциклопедія і список особистостей, гідних згадування в ній, набагато ширший". Я ж у доповнення процитую "Чи згадується вона у довідкових виданнях, включаючи галузеві і місцеві" з Вікіпедія:Критерії значущості/Особи. Тому наявність статті у Шведській енциклопедії означає 100% значущість для української Вікіпедії. Так просто від цього факту відмахнутись не вийде.

>Працював на молокозаводі, служив у N-й мотопіхотній бригаді — це тривіально, чи ні? А якщо ще воював під Бахмутом?

Це нетривіальні факти. Alessot (обговорення) 21:39, 19 квітня 2025 (UTC)

@Alessot, ви зрозуміли мене, певне, неправильно.

У тому методі оцінки пропонується оцінювати не кількість речень у якомусь джерелі (ви згадали про Шведську енциклопедію), а у Вікі-статті.

А от наявність гасла у Шведській енциклопедії означає, що про людину є чимало і інших джерел, окрім самої енциклопедії. І вже з тих джерел можна написати доволі об'ємну Вікі-статтю. Бо у Шведській енциклопедії вже відбувся відбір знакових постатей, там немає невідомих чи невидатних.

У нашій же Вікіпедії цей відбір маємо робити ми. І Вікіпедія стає першою енциклопедією, в якій створюється стаття про тисячі людей, про які паперові енциклопедії ніколи не написали б. І не напишуть.

Щодо молокозаводу, N мотопіхотну і Бахмутом — добре, я зрозумів, що у вас дуже інклюзивні погляди. На мою думку, наведених фактів було б надто мало для того, щоб вважати це істотним висвітленням. --VoidWanderer (обговорення) 22:42, 19 квітня 2025 (UTC)

>У тому методі оцінки пропонується оцінювати не кількість речень у якомусь джерелі (ви згадали про Шведську енциклопедію), а у Вікі-статті.

Я саме так і зрозумів. Я згоден щодо можливості використання критерію 7 речень (кількість речень - окреме питання) у випадку, коли вікі-стаття написана лише на основі первинних та вторинних джерел. Я лиш хотів відзначити, що його не можна застосовувати до вікі-статей, написаних на основі інших енциклопедій. Ви правильно відзначили, що у інших енциклопедіях текст може бути суттєво скорочений. Тому вікі-стаття на його основі може не відповідати критерію 7 речень, але це не повинно бути підставою говорити про відсутність істотного висвітлення. Alessot (обговорення) 06:16, 20 квітня 2025 (UTC)

@Alessot, повторюся: «Це недосконалий метод. Наприклад, я вважаю, що висвітлення у серйозній науковій літературі дає значно більше ваги, аніж якісь сучасні публікації в мережі. Але це лише для затравки.»

Ви можете розвинути свою думку про нетривіальні факти? Я маю на увазі граничну ситуацію, в якій ви б ухвалили рішення про значущість. Ви можете вигадати чи навести приклади. --VoidWanderer (обговорення) 11:31, 20 квітня 2025 (UTC)

Нетривіальні факти - це факти про людину, які вирізняють її серед інших, пояснюють чим вона відома або як "дійшла до життя такого" в контексті значущості. Повторюсь: дати, місця народження та смерті - це тривіальні факти, вони не виділяють людину (хіба що людина стає відома самим фактом свого народження посеред пустелі Гобі). "Працював на молокозаводі" - залежить від контексту. Якщо основна значущість особи через участь у бойових діях, то це тривіальний факт, майже всі учасники бойових дій десь до того працювали. А от якщо йдеться про інженера харчової промисловості, який придумав якийсь молочний напій, то це явно нетривіальний факт, бо є частиною історії про те, як людина стала значущою. "Загинув під Бахмутом" - якщо із вказанням Битви за Бахмут, то це нетривіальний факт. Якось так Alessot (обговорення) 12:39, 20 квітня 2025 (UTC)

Щось стало більш заплутано, ніж було. Раніше ви говорили, що попередніх фактів досить для значущості, а тепер кажете що ще й винайти молочний напій треба.

Але то нехай. Я не очікую тут чітких відповідей, більше цікавлять саме думки і підходи то де проводить межу.

Якщо ви зможете сформулювати де саме ви особисто проводите межу — напишіть потім. --VoidWanderer (обговорення) 12:46, 20 квітня 2025 (UTC)

"Пропную також обмежитися нині обговоренням тільки вашими міркуваннями щодо критеріїв для людей." - для людей ЗНЗ взагалі не має використовуватися. Мають бути лише добре сформульовані та достатньо детальні критерії значущості, та мінімальні вимоги до розміру та вмісту статей. Я також є послідовним прихильником ВП:ТРИ: якщо можна взяти не більше (!) трьох джерел на вказану тему, та за ними (і лише за ними) можна написати гарну енциклопедичну статтю, то її предмет скоріше за все значущий. --Фіксер (обговорення) 21:25, 19 квітня 2025 (UTC)

У нас надто часто обговорюються люди, які не дотягуються по тематичним критеріям до значущості. Та і це питання я підняв не просто так, а через те, що підбирати критерій орденоносців ми будемо так, щоб він забезпечував виконання ЗНЗ. Тому ми і починаємо з самого початку: що саме люди вважають достатнім для ЗНЗ.

Щодо ВП:ТРИ, то тут постановка питання інакша. ВП:ТРИ — це коли є маса джерел, вибираєш три найкращі, і пишеш на їх основі статтю. Але ми обговорюємо ситуацію, коли джерел просто обмаль. Можливо, їх всього три. --VoidWanderer (обговорення) 21:33, 19 квітня 2025 (UTC)

Детальний критерій значущості (КЗО) означає "ми дозволяємо написати статтю про людину тому, що вона відзначилася видатною подією, наприклад, отримала орден (виграла турнір, написала альбом)".

Загальний критерій значущості означає "ми дозволяємо написати статтю про людину тому, що про неї багато пишуть в джерелах".

Вище я кажу, що вважаю недоцільним використовувати для людей загальний критерій значущості. Замість цього треба використовувати детальний (КЗО), і вважати видатними лише тих людей, які відповідають критеріям. І вже після цього, вже після того, як визначено, що людина є видатною, треба дивитися, чи можна про неї щось написати за джерелами. Це вже не ЗНЗ, це вимога до мінімального вмісту статті.

Якщо людина є царем - вона значуща. Якщо все, що про людину відомо - це те, що вона була царем (одне речення) - то це значуща людина, про яку відомо мало, а отже створювати про неї статтю недоцільно (вона не відповідає мінімальним вимогам), замість цього варто вносити в списки тощо, батьківські, оглядові статті тощо. Не незначуща людина, а значуща людина, про яку мало відомо. --Фіксер (обговорення) 21:47, 19 квітня 2025 (UTC)

З іншого боку, якщо людина не відповідає КЗО, то неважливо, чи можна про неї нашкребти з джерел інформацію чи ні (як цього вимагає ЗНЗ). Вона незначуща і статтю про неї створювати недоцільно. --Фіксер (обговорення) 21:50, 19 квітня 2025 (UTC)

@Фіксер, тут я з вами просто в корені не згоден. Детальніше тут:

• ВП:Значущість у Вікіпедії § Ієрархія критеріїв

А причина полягає в тому, що легко сказати, що царі значущі. Але ми пишемо не тільки про царів. Ми пишемо і про генералів, і про лейтенантів, і про солдатів. Про музикантів талановитих і не дуже. І ось на цьому низовому рівні складно говорити про якісь аж прямо видатні досягнення. Бо їх нема. Тому ми говоримо про істотність висвітлення: останній доказ того, що стаття про людину має залишатися у Вікі і не має бути вилучена. --VoidWanderer (обговорення) 22:53, 19 квітня 2025 (UTC)

"У нас надто часто обговорюються люди, які не дотягуються по тематичним критеріям до значущості." - на мою думку, якщо по тематичних критеріям вони не дотягують до значущості, то вони незначущі, відповідно статті про них не мають існувати (навіть якщо формально з джерел витягнути якесь наповнення можна). Все просто. --Фіксер (обговорення) 21:52, 19 квітня 2025 (UTC)

Тематичні критерії повинні доповнювати і розширювати загальні, а не звужувати їх. Якщо людина відповідає загальним критеріям, про неї повинна бути стаття, а якщо не дотягує до відповідності загальним критеріям по висвітленню у дежералах, але отримала орден - теж повинна мати статтю --Людмилка (обговорення) 22:23, 19 квітня 2025 (UTC)

@Фіксер, ні, тут все непросто.

Дозвольте поясню.

Колись Вікіпедія була пуста, і в ній не було жодної статті. Але потім прийшли вікіпедисти, і почали створювати статті починаючи із головного: про Леонардо Да Вінчі, Христофора Колумба, Володимира Великого, Джиммі Хендрікса та решту справді видатних людей.

Потім постворювали статті про президентів та гетьманів.

Потім про міністрів, нардепів і академіків.

Але цей процес не зупиняється. Зараз створюють статті про доцентів, мерів, адвокатів, блогерів, банкірів, акторів.

Цей етап найскладніший. По-перше, ми в ньому тепер назавжди. Бо про всіх справді відомих людей вже давно створені статті, і тепер ми маємо розбиратися без кінця із людьми, чия відомість, важливість і значущість десь коливається у СІРІЙ ЗОНІ. Визначати ось цю межу між 0 та 1 тепер дуже складно через відсутність якихось видатних якостей у більшості цих людей.

По-друге, значущість у сірій зоні породжує конфлікти. Бо одні скажуть, що на статтю хтось не заслуговує, а інші — що «он скільки в інтернеті інфи, ну як так людина не значима, якщо дуже навіть значима?»

І чим раніше ми підберемо метод для безсторонньої оцінки ситуацій та «вимірювання значущості», тим легше нам буде в цьому найскладнішому етапі жити. Тому що коли всі знають за яким методом обчислюється значущість у граничних випадках, то з'являється прозорість, а отже і передбачуваність. Коли для більшості буде очевидно, що така-то стаття не має шансів, а така-то цілком може бути врятована, то ніхто не буде витрачати зусилля даремно на спроби «врятувати все». Так працюватиметься всім легше. --VoidWanderer (обговорення) 23:28, 19 квітня 2025 (UTC)

Я не погоджуюся з тим, що з часом критерії значущості стають слабшими. Я не погоджуюся з тим, що про всіх справді відомих людей вже давно створені статті. Це настільки далеко від реальності, що навіть важко щось обговорювати. Я сказав, ви почули. --Фіксер (обговорення) 07:36, 20 квітня 2025 (UTC)

Я не говорив, що критерії стають слабшими. Я сказав, що наша Вікі пройшла етап наповнення статтями про справді видатних людей, і тепер насичується статтями про людей невидатних. Тобто не критерії змінилися, а статей побільшало. І те, що предмет цих статей лежить на межі значущості і незначущості, породжує конфлікти.

Чим раніше ми розробимо прозорий механізм для вирішення цієї задачі — проведення межі — тим легше буде всім. --VoidWanderer (обговорення) 11:43, 20 квітня 2025 (UTC)

Щодо послаблення критеріїв, перепрошую, я вас неправильно зрозумів.

Щодо кореляції кількості слів в статті та значущості, на жаль, це складне питання. Я вже наводив цей приклад раніше: Hitovi sa singl ploča - ця стаття має близько десяти речень, які здаються енциклопедичними, але не має жодного вторинного джерела. Цей альбом, менше з тим, значущий; але не тому, що про нього можна написати десять речень, а тому, що він виходив на провідному лейблі великими тиражами та став "срібним", а потім "золотим". Саме в цьому і полягає моя думка: варто фіксувати критерії, згідно з якими ті чи інші предмети статей вирізняються серед інших ("значущі"), а не просто рахувати кількість слів та речень. --Фіксер (обговорення) 15:39, 20 квітня 2025 (UTC)

@Фіксер, я повторю початкове питання цієї теми, бо ви відповідаєте не на нього.

Ось воно: де ви особисто проводите межу, якщо ви розглядаєте відповідність тільки Загальному критерію значущості? Де лежить межа, що відділяла б ваше рішення про вилучення від рішення про залишення? --VoidWanderer (обговорення) 15:50, 20 квітня 2025 (UTC)

Якщо не брати до уваги додаткові критерії, а брати лише загальний, то якщо про предмет статті можна написати 1000 символів зваженого енциклопедичного тексту без води — на мою думку, цього достатньо для констатації значущості за ЗНЗ. В статті вище, за статистикою, 1233 символи. --Фіксер (обговорення) 15:54, 20 квітня 2025 (UTC)

1000 «повноцінних символів». Дякую за відповідь.

Повертаючись до вашого прикладу із Hitovi sa singl ploča. Справді, для альбомів цілком можливо уявити критерій: Золоті альбоми значущі. І навіть якщо про деякі Золоті альбоми буде не так багато тексту, це не буде великою проблемою.

Але є ще багато альбомів, які не є Золотими. Можливо, вони не є і Срібними. І тоді ми розглядаємо Істотність висвітлення його у джерелах, якщо він потрапить на вилучення.

Але і це не все. Вищезгаданий критерій буде підібраний вдало тільки в тому випадку, коли відповідні йому статті (переважна їх частка) забезпечуватимуть ту саму вищезгадану Істотність висвітлення.

Бо невдало підібраний критерій даватиме завелику частку недостатньо висвітлених статей. Тому я й питав: «коли ви можете сказати, що тема вже істотно висвітлена?» --VoidWanderer (обговорення) 16:06, 20 квітня 2025 (UTC)

Свою думку висловлю пізніше, але буквально от на днях написав есе Вікіпедія:Іманентна значущість на споріднену тематику. Можна було б дещо уніфікувати термінологію на майбутнє. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:42, 19 квітня 2025 (UTC)

@RajatonRakkaus, так, я згоден. Практично те саме писав тут:

спеціалізовані критерії (як синоніми вживаються тематичні критерії або критерії автоматичної значущості), які є за своєю суттю затвердженими для створення статей винятками. Спеціалізовані критерії побудовані на обґрунтованих припущеннях про те, що про певну категорію осіб (понять, речей, явищ) точно з'являться джерела — для появи цих джерел є якась вагома підстава, і ця вагома підстава озвучується як критерій
— Вікіпедія:Значущість у Вікіпедії

--VoidWanderer (обговорення) 23:05, 19 квітня 2025 (UTC)

Істотне висвітлення це не просто набір фактів, які можна застосувати до всіх об'єктів відповідних статей. Наприклад, щодо осіб це перелік фактів біографії, нагород, праць, членів родини. У статті має бути про внесок особи в щось, за що отримала нагороди, що про неї кажуть інші особи. Щодо організацій це не просто набір адрес, завдань які вона виконує. Істотне висвітлення потребує обов'язково надійних джерел, які показують чим відрізняється від інших. Якщо в статті є джерела, які показують це, то я б не звертав увагу на розмір статті. Тематичні критерії повинні вказувати, що про об'єкт статті можна знайти джерела, що його висвітлюють. Стаття може бути залишена, якщо наявні джерела підтверджують факти, які потрібна для тематичної значущості. Щодо критеріїв, то загальні критерії в основному, є тільки певні розбіжності в трактуванні певних положень. У тематичних критеріях є багато того, що потрібно сприймати з позицій здорового глузду, а не читати критерій буквально. Багато пунктів у тематичних критеріях дуже відходять від загальних критеріїв. Якщо глянути на КЗП, то складається враження що вони написані не для сучасної енциклопедії, а для столітньої давності. У ці часи ордени, звання, видані книги, особливо для науковців не були масовим явищем, як зараз. Тому ці критерії, якщо не буде їх сприйняття з позицій зорового глузду, потрібно переписати.--Submajstro (обговорення) 17:44, 20 квітня 2025 (UTC)

@Submajstro, я вам теж повторю питання: де ви особисто проводите межу, якщо ви розглядаєте відповідність тільки Загальному критерію значущості? Де лежить межа, що відділяла б ваше рішення про вилучення від рішення про залишення? --VoidWanderer (обговорення) 18:02, 20 квітня 2025 (UTC)

Залишати чи не залишати залежить від наявних джерел. Якщо є незалежне висвітлення хоча б в одному джерелі, а решта служить для підтвердження фактів, то залишається. Це не поширюється на особу, висвітлення якої тільки в контексті щодо однієї події.--Submajstro (обговорення) 18:43, 20 квітня 2025 (UTC)

@Submajstro, добре, моделюю ситуацію.

Є незалежне висвітлення у «Вісник села N»:

• у випуску за таке-то число сказано, що громадянин А потрапив в аварію на дорозі.
• у випуску за інше сказано, що громадянин А призвався до ЗСУ і зараз збирають гроші людині на спорядження.

Все як ви просили. Це вже достатнє висвітлення? --VoidWanderer (обговорення) 19:14, 20 квітня 2025 (UTC)

Якщо я кажу про джерела для значущості, то маю ті що незалежні та надійні, які істотно висвітлюють. У наведеному прикладі джерела не надійні, істотне висвітлення відсутнє, є тільки новини. Такі можна використати тільки для доповнення статті, а не підтвердження значущості.--Submajstro (обговорення) 19:25, 20 квітня 2025 (UTC)

@Submajstro, так а що ви розумієте під «які істотно висвітлюють»? Де проходить границя, коли ви скажете: «ще не істотно», а із додаванням ще дрібки інформації: «о, а це вже істотно». --VoidWanderer (обговорення) 19:31, 20 квітня 2025 (UTC)

Якби можна було б формалізувати, то було просто. Істотність - це коли подається інформація про щось важливе, а не буденне, яке нічого не додає до характеристик теми статті і не показує як це вплинуло на інших або щось. Все вирішується в конкретному випадку, загальних рецептів немає.--Submajstro (обговорення) 07:21, 21 квітня 2025 (UTC)

@Submajstro, тут ви не описуєте істотність, ви описуєте важливість. Це різні речі, нижче про них розпишу.

Але я задам питання з іншого боку. Чи можете ви пригадати 1-2 випадки, де стаття була «на межі», але ви підбили підсумок про залишення? Відчуваючи, що це робиться із натяжкою?

Можливо, з таких прикладів буде видно де ви визначаєте поріг значущості. --VoidWanderer (обговорення) 19:35, 26 квітня 2025 (UTC)

@VoidWanderer: Ось такі статті М'якенька Євгенія Вікторівна, Ода Тошісада, О. Йосиф Маринович--Submajstro (обговорення) 14:00, 28 квітня 2025 (UTC)

Дякую за приклади. --VoidWanderer (обговорення) 11:38, 3 травня 2025 (UTC)

• Зараз одна з основних конфліктних тем - статті про загиблих воїнів. Чомусь якась частина спільноти вважає, що ці статті засмічують Вікіпедію, хоча для цих статей є вторинні авторитетні незалежні джерела, зокрема Книга пам'яті полеглих за Україну. На цю тему було досить багато обговорень, але я не пригадую обґрунтованих заперечень щодо авторитетності цього видання. Ще одна з причин - це формальний підхід і підрахунок "досягнень" необхідних для значущості. За цим підходом вийти на заміну на 105 хвилині у одній грі Чемпіонату України з футболу буде значним досягненням достатнім для включення у Вікіпедію, а наявність статті у Книзі пам'яті, меморіальної таблиці, меморіальної кімнати у музеї чи вулиці на честь загиблого - недостатнім. --yakudza 23:43, 21 квітня 2025 (UTC)

  @Yakudza, про незбалансованість критеріїв — це окрема тема. Можливо, справді треба переглядати щось там у спортсменів, я цю тему не досліджував, і зараз однак пропоную не чіпати.

  А питання до вас таке: як ви особисто розумієте нижній поріг значущості? Коли ви б коливалися щодо статті, але після вагань сказали: «з натяжкою залишено». Можна прикладами, можна іншими міркуваннями. --VoidWanderer (обговорення) 19:39, 26 квітня 2025 (UTC)

  Для кожної категорії статей він різний. У деяких випадках, справді, варто опиратись на спеціальні критерії. Так, населені пункти значущі навіть якщо там є мінімальна статистична інформація: розташування, населення тощо. Для осіб, що відповідають критеріям значущості для осіб, треба щоб хоча б були дати народження/смерті, приналежність тощо. З загальними КЗ все складніше, там багато суб'єктивного. --yakudza 17:05, 28 квітня 2025 (UTC)

На мою думку важлива мéта використання цієї сторінки. Умовно кажучи, якщо про цю особу захочуть дізнатися в пошуковиках то цю особу доречно висвітлювати саме окремою статтею та не через список чи побічну згадку в іншій статті - бо тоді краще поширення та відображення інформації про цю особу та більше інтересу до теми, краща зручність та зрозумілість. Це стосується, очевидно, найбільше персонажів що висвітлені в літературних творах, мистецтві та відеоіграх. Може бути мало відомо про особу та не бути істотного висвітлення (окрім того що є у мистецтві, що не обов'язково АД), але її висвітлення у мистецтві має надавати значущість для реальних осіб; висвітлення в мистецтві не має бути новинним (як-от просто новина про встановлення меморіального пам'ятника, меморалізація не має проходити за цим критерієм автоматично) та не обов'язково є АД чи підставою для написання статті саме по собі, воно лише додає можливість існування окремої статті навіть за малої істотності висвітлення.

Чому мéта використання важлива? Тому що інколи навіть незначного висвітлення буває достатньо для таких випадків. Вона допомагає користувачам та є зручнішим та зрозумілішим ніж існування як розділ в іншій статті. Duppertip (обговорення) 07:28, 22 квітня 2025 (UTC)

@Duppertip, здається, ви двічі неправильний наголос поставили у словах «мета». Також, очевидно, що окрема стаття виділятиме предмет більше. Просто є і негативні фактори існування окремої статті, які змушують нас вилучати статті, бо інакше можна було б просто про все підряд статті створювати. І я вас запевняю, що комусь кожна така стаття була б цікава. Можливо, воно обмежувалося б тільки колом сім'ї людини.

Але питання було геть інакшим. Я не питаю чому окрема стаття виділяє її предмет. Я питаю як ви розумієте границю, яка відділяє незначиму тему від значимої. Чи можете ви навести приклад статті, яка заледве-заледве значима, буквально балансує на межі? --VoidWanderer (обговорення) 19:47, 26 квітня 2025 (UTC)

Дуже складне й дискусійне питання, на яке ми навряд чи спроможемся знайти однозначну відповідь. Тому викладу просто свою точку зору. Перше хочу зауважити що ваш діапазон в 7-15 повноцінних речень, виглядає проблематичним. В нас на ВП:ВИЛ дуже часто трапляються статті, які не мають тих мінімальних 7 повноцінних речень і тоді доведеться їх всі видаляти. З одного боку воно мабуть і правильно, якщо про людину доступно так мало інформації, то на підставі чого вирішили, що ця людина енциклопедично значуща? З іншого в нас купа людей, яких визнано автоматично значущими у відповідності до якогось вузькоспеціального критерію чи консенсусу, і про яких не те що семи речень немає? Навіть двох іноді не знайти. Це ті ж самі орденоносці масових орденів, футболісти, олімпійці, керівники влади деяких занадто роздутих колективних вищих органів влади, тощо. Це буде виглядати дуже непропорційно, коли поруч буде висіти дві статті одна нікчемно коротка про випадкову людину в спорті чи у владі, а інша від 7 до 15 повноцінних речень написаних за АД, але проблеми зі значущістю будуть саме в другої статті. --Шабля (обговорення) 07:58, 22 квітня 2025 (UTC)

@Шабля, забудьте поки що про вже ухвалені критерії. Вони мінятимуться. Це обговорення створене для того, щоб підготуватися до створення механізму (процедури) як ці критерії будуть підбиратися.

Критерії автоматичної значущості бажано підбирати таким чином, щоб дуже великий відсоток статей, які під критерій підходять, задовольняли б критеріям загальної значущості, тобто істотності висвітлення. Умовний приклад: ми вважаємо лицарів ордена Богдана Хмельницького 1 ступеня автоматично значущими не тому, що ми пальцем в небо ткнули і зупинилися на БХ 1 ст., а тому що зробили невелике дослідження, і побачили, що про 95% лицарів БХ 1 ст. можна написати статтю із істотним висвітленням. І тоді ми кажемо: окей, це гарна підстава щоб спростити нам життя і вважати тепер всіх лицарів БХ 1 значущими. 5% інших статей існуватимуть авансом. --VoidWanderer (обговорення) 20:01, 26 квітня 2025 (UTC)

Тепер власне до того, що я особисто вважав би «істотним висвітленням»:

1. Висвітлення має стосуватися різних аспектів теми статті. Тема яка висвітлена виключно в контексті однієї події, не може вважатися значущою. Це власне є у ВП:КЗ навіть зараз, але багато хто ігнорує цю настанову намагаючись просувати такі статті. Наприклад статті про людей, які отримали певне висвітлення лише за фактом своєї смерті, чи за фактом порушення якоїсь карної справи, тощо.
2. Висвітлення має бути присутнє з декількох різних незалежних джерел (без врахування передруків однієї й тої ж самої інформації). Тобто навіть якщо висвітлених контекстів більше за один, але пише про це лише одне єдине джерело, то є всі підстави сумніватися в незаангажованості такого джерела.
3. Мають бути наявні хоч якісь висвітленні нетривіальні факти, Висвітлення типу потрапив в аварію + мобілізований до ЗСУ, як наведено в прикладі вище, точно не може бути підтвердженням значущості.

От за сукупністю цих трьох пунктів, ми вже можемо говорити про значущість теми описаної в статті. --Шабля (обговорення) 08:22, 22 квітня 2025 (UTC)

@Шабля, добре, це непогані пункти, дають уявлення.

І головне питання всієї цієї теми: що ви особисто вважаєте нижньою межею істотності висвітлення? Бо без розуміння цього ми не зможемо усвідомлено підбирати цей критерій, якщо не матимемо хоча б приблизного уявлення про істоність висвітлення.

Чи можете ви пригадати статтю, яка, на вашу думку, балансує на грані істотності висвітлення?

Якби стаття була не про потрапив в аварію + мобілізований до ЗСУ, а ще N якихось подібних фактів, то з якого числа N ви вважали б, що це вже є істотність висвітлення? --VoidWanderer (обговорення) 20:10, 26 квітня 2025 (UTC)

• Як один з небагатьох адмінів, що реально займається ВП:ВИЛ, то межу значущості провожу, коли є 5 реально якісних та авторитетних джерел, що повністю присвячені предмету статті (не просто згадки). Сіра зона для мене, наприклад, коли є дуже багато малих згадок і одне-два непоганих джерел (ось це гарний приклад такої статті, щодо якої у мене львівський bias ). --reNVoy (обговорення) 21:14, 28 квітня 2025 (UTC)

  Саме для цієї сірої зони (дуже багато малих згадок) я свого часу написав ВП:ТРИ. --Фіксер (обговорення) 22:45, 28 квітня 2025 (UTC)

  Дякую за приклад, і особливо за критерії, якими ви керуєтеся. --VoidWanderer (обговорення) 11:46, 3 травня 2025 (UTC)

Я би орієнтувався на 5-6 речень (включно з народився, навчався, помер). Тобто 2-3 нетривіальні факти маємо як такі. Але можна прописати не менше трьох нетривіальних фактів. Але для цього треба окреме обговорення. --Kharkivian (обг.) 18:20, 11 травня 2025 (UTC)

@Kharkivian @VoidWanderer et al. Користувач:Pr.igor1970/Харченко Володимир Миколайович - це істотне висвітлення? Персона значуща? --Фіксер (обговорення) 06:13, 12 травня 2025 (UTC)

Це істотне висвітлення, але персона не значуща. Про депутатів місцевих рад у пресі можна знайти істотне висвітлення, але від того вони значущими не стануть. Значущість - це цілий комплекс аспектів: не лише істотність висвітлення, але й вплив на життя регіону, країни, світу тощо. Також впливає де є висвітлення: якщо це міжнародне, національне чи регіональне ЗМІ - добре, а тут інформаційний портал невеликого міста. Крім того, в низці випадків у нас затверджені тематичні критерії значущості, на які слід орієнтуватися. Тому для ХаЕС та Нетішина - він помітна фігура, а от для Хмельниччини і України - ніт, ну і за критеріями значущості не проходить. --Kharkivian (обг.) 09:52, 12 травня 2025 (UTC)

Я неодноразово чув, що в укрвікі тематичні критерії значущості доповнюють, а не замінюють загальні настанови. «Тема заслуговує на статтю, якщо відповідає нижченаведеним загальним настановам значущості та не належить до того, чим не є Вікіпедія. Крім того, тема значуща, якщо відповідає будь-якому з наведених тематичних критеріїв значущості». --Фіксер (обговорення) 12:21, 12 травня 2025 (UTC)

Вони не замінюють, але вони встановлюють межу. Читаємо ВП:КЗ "істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що вона відповідає критеріям для окремої статті чи списку."

Далі "«Слід вважати» означає, що широке висвітлення у надійних джерелах встановлює презумпцію, але не гарантію, що тема прийнятна. Скажімо, дописувачі можуть дійти консенсусу, що хоча тема і відповідає цим критеріям, проте вона неприйнятна для окремої статті." І от саме цей консенсус полягає в тому, що для осіб, крім відповідності істотного висвітлення, необхідне ще й відповідність впливу на життя регіону, країни та світу (співставність свого внеску). Про місцевого депутата може бути багато згадок, і навіть інтерв'ю у ЗМІ, але, якщо не показано, що зробив для людей, міста, регіону цей депутат, то він не буде значущий, хоч буде десяток інтерв'ю. Так само стосується і замміністрів, в яких часто робота - давати інтерв'ю. Від того вони не стануть значущими. Крім того, є неписана вимога щодо якості джерел для значущості - це регіональні та національні ЗМІ, бо вони дають змогу оцінити вплив на життя регіону та країни. А в цьому випадку - локальне ЗМІ "Перспектива" (м. Нетішин, 35 тис. мешканців). Істотне висвітлення в локальному ЗМІ не дасть значущості. Воно може лише бути джерелом, якщо значущість існує. Тобто для значущості цієї особи - потрібне істотне висвітлення в хмельницьких ЗМІ.

І ще раз: істотність висвітлення і внесок людини - це різні речі. Може бути достатньо істотне висвітлення, але людина не значуща, бо, приміром, це ЗМІ якоїсь громади з населенням 30-40 тисяч. --Kharkivian (обг.) 14:57, 12 травня 2025 (UTC)

Я розумію вашу логіку, але ще раз, все дуже просто: або в правилах має бути написано, що наявність тематичних критеріїв значущості скасовує (уточнює) загальну настанову і набір вказаних там категорій значущих людей є вичерпним, або там - як зараз - написано, що не скасовує. І якщо не скасовує, то я не бачу жодних підстав вважати, що праві ви, а не радикальні інклюзіоністи. --Фіксер (обговорення) 20:47, 12 травня 2025 (UTC)

@Kharkivian, цитуйте вже ВП:КЗ до кінця:

«Слід вважати» означає, що широке висвітлення у надійних джерелах встановлює презумпцію, але не гарантію, що тема прийнятна. Скажімо, дописувачі можуть дійти консенсусу, що хоча тема і відповідає цим критеріям, проте вона неприйнятна для окремої статті. Наприклад, така стаття може порушувати правило Чим не є Вікіпедія.[1]
[1] Більше того, не всяке висвітлення у надійних джерелах є свідченням значущості для створення статті. Наприклад, бази даних, каталоги, реклама, оголошення та незначні новини є прикладами висвітлення, що можуть і не підтримувати значущість після їх дослідження, незважаючи на їх існування як надійних джерел.

Згадка про ЧНЄВ суттєво змінює зміст попередніх речень. Ви не можете назвати щось незначущим, якщо воно достатньо висвітлено у надійних джерелах.

Також, це свідчення того, що правило треба уточнювати. Бо тут, типово помилково для нашої спільноти, надійними джерелами названо «бази даних, каталоги, реклама, оголошення». --VoidWanderer (обговорення) 18:30, 18 травня 2025 (UTC)

Згадка «наприклад» — це згадка про приклад. Приміром, може бути багато інтерв'ю і скадок про заступника міністра, але вся цікавість лише через те, що наявний інтерес до роботи міністерства до особи або ця особа щось озвучила. КЗ вимагають ще й показати що особа зробила у різних сферах. Бо певне висвітлення може бути, але це не гарантує, що висвітлення і згадки в ЗМІ — свідчать про значущість. Тому ЧНЄВ, як показує мій приклад із заступником міністра, є одним із прикладів (на той момент він був в правилі ен-вікі — і ми його переклали, все).

Загальні КЗ, які перекладалися у 2012 році, у тому числі за моєї участі, мають одну хибу — ми до їх затвердження так і не змогли вигадати приклади для подібної значущості. Зараз, з урахуванням величезного досвіду, у тому числі правозастосування цього правила такі приклади можна написати. І оновити правило з урахуванням проблем. Проте такі зміни треба робити малими кроками через консервативність нашої спільноти, з одного боку, та поділ приблизно 50/50 чи 40/60 у багатьох питаннях щодо значущості, з іншого. Робити в такій дражливій темі сильні зміни — це приректи з високою долею імовірності на провал змін чи обговорення без результату (що практично одне і те саме). --Kharkivian (обг.) 19:51, 18 травня 2025 (UTC)

Інтерв'ю не надає незалежного висвітлення людини, тож я не знаю чому ви це згадали.

КЗ вимагають ще й показати що особа зробила у різних сферах

Не загальні КЗ. Тут ми говоримо про загальні КЗ. --VoidWanderer (обговорення) 20:25, 18 травня 2025 (UTC)

І загальні опосередковано також. Зокрема, через це «Свідчення мають показувати, що тема отримала широке незалежне висвітлення чи визнання, і що воно не було короткотерміновим інтересом, результатом діяльності з просування або ж тема неприйнятна з інших причин.» --Kharkivian (обг.) 20:57, 18 травня 2025 (UTC)

Тут нічого не заперечує сказане мною, і тут немає жодної вимоги показати що особа зробила у різних сферах. --VoidWanderer (обговорення) 20:59, 18 травня 2025 (UTC)

широке незалежне висвітлення чи визнання свідчить про сталий інтерес до теми, приміром, людини через її діяльність (за винятком випадків, коли інтерес пов'язаний з діяльністю підприємства, установи, організації тощо, де людина посідає керівну посаду - і при критичному осмисленні джерела цей контекст буде зрозумілим).

Проте я написав опосередковано. Не заперечуючи Вашу тезу. І Ви, і я маємо рацію. Кожний по-своєму. Тут немає протиставлення позицій або-або, а є поєднання та-та --Kharkivian (обг.) 21:09, 18 травня 2025 (UTC)

Так, широке незалежне висвітлення чи визнання справді свідчить про сталий інтерес до теми. Не більше і не менше.

Істотне незалежне висвітлення дає значущість. В цій темі я питаю хто як розуміє оцю широту чи істотність. --VoidWanderer (обговорення) 21:14, 18 травня 2025 (UTC)

про це ми ведемо дискусію в іншому місті, де йдеться а) про впливовість джерела, б) кількість дій, необхідних для значущості, напр., людиною чи ГО, якщо значущість сумнівна. Давайте продовжимо в тих гілках - вони предметно обговорюють тему і моє бачення. --Kharkivian (обг.) 22:15, 18 травня 2025 (UTC)

Щодо того, що інтерв'ю не є незалежним джерелом (але, за умови значущості його використовувати цілком можна), я повністю згоден. Ще би це пояснити чималій групі наших дописувачів... --Kharkivian (обг.) 20:59, 18 травня 2025 (UTC)

Фіксер, ця стаття Користувач:Pr.igor1970/Харченко Володимир Миколайович — чудовий приклад тої самої прикордонної значущості. Десь на межі. Я глянув, але деякі факти зі статті не присутні у джерелах (тобто у статті ВП:ПІНА), тож не дотягує до порогу. --VoidWanderer (обговорення) 19:04, 18 травня 2025 (UTC)

Мушу заперечити - тут немає прикордонної значущості: купа відзнак від Енергоатома та ХАЕС. (Знак «Заслужений працівник атомної енергетики» - це не державна нагорода, а відзнака Енергоатома). Начальник енергоцеху АЕС - це начальник цеху умовного Південмашу. І висвітлення - локальна газета міста Нетішин, з населенням 35 тисяч. Публікацій в хмельницькій пресі (обласного центру) я також не знайшов. Зрозуміло, для міста, де головне підприємство - це АЕС, то будуть писати про працівників цього підприємства. Якби було висвітлення у хмельницьких ЗМІ - то прикордонна значущість могла би бути (але не факт, що ці люди могли би бути визнані значущими). --Kharkivian (обг.) 20:49, 18 травня 2025 (UTC)

По-перше, в цій темі ви не можете заперечувати чиюсь точку зору з приводу істотності висвітлення конкретної статті, показаної як приклад. Ви можете погоджуватися чи не погоджуватися, але не заперечувати, бо істотність висвітлення ніяк не формалізована. Отже ми і намагаємося промацати уявлення різних користувачів щодо цього.

По-друге, я хоча і вважаю це чудовим приклад прикордонної значущості (бо і незалежність вказаних у статті джерел прикордонна — дуже дрібне регіональне медіа, і істотність висвітлення прикордонна — буквально до 10 речень), але це приклад, коли стаття трошки не дотягується до значущості. Тобто перебуває біля межі, але з нижнього її боку. --VoidWanderer (обговорення) 21:08, 18 травня 2025 (UTC)

Я з Вами не погоджуюсь з однієї причини: медіа бувають міжнародно впливові (напр., FT), національні (більшість медіа, що базуються в Києві, практично немає з інших регіонів України), регіональні (базування у Львові, Харкові чи Одесі або у великих містах типу Кривого Рогу чи Кременчука) та локальні (медіа колишніх районів, міст обласного значення з населенням (менше десь 100 тисяч), а тепер - громад.

І для значущості людей і організацій, щоби показати їх вплив на життя регіону, країни та світу (як того вимагають тематичні КЗ) потрібні відповідні медіа. Тобто світові, національні та регіональні (що, загалом, логічно). Локальні ж медіа - чудове джерело для доповнення статей окремими фактами і твердженнями, якщо немає сумнівів у значущості людини чи організації або щоби показати, що діяльність людини і організації зосереджена не лише в обласному центрі, а й в громадах області.

Тобто локальні медіа можуть використовуватися для підтвердження значущості, але не замість (національних і регіональних), а поруч із ними. І це буде гарним доповнення щодо більш ширшого та глибшого висвітлення теми статті. Єдиний виняток, то це приміром, якісна стаття в районній газеті про якогось Героя Соцпраці часів СССР, якщо хтось знайшов таку публікацію в районній газеті, а в національній чи регіонального того ще не вдалося знайти. Або за іншими критеріями особа відповідає критеріям значущості автоматично. Для додаткових критеріїв все ж потрібне висвітлення в локальних ЗМІ поруч з регіональними і національними ЗМІ.

Щодо цього випадку, то за логікою, описаною вище, є висвітлення в локальному ЗМІ. Формально, якщо урівняти всі ЗМІ - і FT, і УП, і Нетішинську газету, воно є достатньо глибоким, але, погодьтеся широке висвітлення у FT та у УП буде мати помітну вагу для значущості, але не в локальному ЗМІ. Бо чи вищий рівень ЗМІ, тим складніше потрапити в поле зору журналістів певній особі. А для людини з громади потрапити до локального ЗМІ набагато легше (поріг входу нижчий), якщо ця людина чи організація або щось робить, або займає певну важливу, як для громади, посаду.

Тобто я веду до того, що широта висвітлення - це лише кількість публікацій, а їх рівень (впливовість / відомість джерела): універсальна чи галузева енциклопедія / краєзнавча книжечка чи стаття, національне / локальне ЗМІ. У випадку ЗМІ охопність (впливовість) можна виміряти як певну територію, на якій проживає основна ЦА такого ЗМІ (громада, область, країна, світ).

Саме тому, в цьому випадку, все ж говорити про межу з низу не зовсім коректно. Бо основна ЦА Нетішинської газети - це місцева громада, і охопність основної ЦА цього ЗМІ нижча, ніж хмельницьких ЗМІ, а тим більше національних ЗМІ.

Сподіваюсь, Ви розумієте мою логіку і аргументи. --Kharkivian (обг.) 21:47, 18 травня 2025 (UTC)

І для значущості людей і організацій, щоби показати їх вплив на життя регіону, країни та світу (як того вимагають тематичні КЗ) потрібні відповідні медіа.

Ви вкотре повертаєтеся до тематичних критеріїв. Забудьте про їх існування на хвилинку.

Для додаткових критеріїв все ж потрібне висвітлення в локальних ЗМІ поруч з регіональними і національними ЗМІ.

Для істотності висвтілення джерело має бути достатньо незалежним. Хто як розуміє цю достатню незалежність — це окреме питання. Якщо уявити наступну шкалу:

1. міжнародні ЗМІ
2. національні ЗМІ
3. регіональні ЗМІ
4. локальні ЗМІ
5. фірма чи підприємство, де працює людина
6. рідні і знайомі людини
7. сама людина

то ви лінію того, де джерело достатньо незалежне, проводите по регіональних ЗМІ. Але це питання як мінімум відкрите для обговорення.

На початку теми я писав:

Це недосконалий метод. Наприклад, я вважаю, що висвітлення у серйозній науковій літературі дає значно більше ваги, аніж якісь сучасні публікації в мережі. Але це лише для затравки.

Тому давайте розберемося з одним питанням, істотністю висвітлення, а другу змінну введемо іншим разом. --VoidWanderer (обговорення) 22:02, 18 травня 2025 (UTC)

От тут ми підійшли до ваги — це саме та змінна, про яку я і веду мову, назвавши її впливовістю / відомістю). Серйозна наукова література — впливовіша за публікації в мережі.

Якщо ми говоримо про ЗМІ (найнижчий рівень — газета заводу, університету — нижче за громаду) — то межа регіональні ЗМІ. Це не заперечує, що для окремих фактів людина чи ГО може бути джерелом інформації у критичній публікації ЗМІ (напр., за даними Інституту проституції України, в Києві стільки-то повій). Але тут важливо, щоби ця інформація була опублікована саме, щонайменше регіональному ЗМІ для підтвердження істотності та широти висвітлення за загальними КЗ. І таких публікацій хоча би кілька (2-3), якщо значущість достатньо легко простежується, і більше — висвітлення окремих дій, яких має бути десь 5, якщо це дискусійна значущість.

Інший приклад: стаття про людину в універсальній енциклопедії (напр., ЕСУ). Тут можна обійтися одним джерелом. Проблема істотного висвітлення у тому, що ми все одно будемо переходити на окремі тематичні критерії.

І це я ще згадую проблему мартирологів (жертв Голодоморів, політичних репресій, Книга пам'яті військовиків тощо). Я би не вважав факт висвітлення у мартирологу більш вагомим за інші джерела, банально тому, що у мартирологах пишуть про всіх загиблих, про яких збереглися документи чи свідчення в архівах або були зібрані редакторами, напр., Книга пам'яті.

Якщо Ви про істотність висвітлення для загальних критеріїв, то я би розглядав приблизно так, як розглядає Renvoy: 3-5 якісних (глибоких за висвітленням) авторитетних незалежних джерел, або 1-2 джерела якісних авторитетних джерела, якщо щодо теми багато (десь із десяток) різних згадок Це також недосконалий критерій, але він вимірюваний.

Тому сюди дуже добре вписується згаданий вами критерій ваги публікації (висвітлення у серйозній науковій літературі дає значно більше ваги, аніж якісь сучасні публікації в мережі), про що я написав вище.

Критерій кілька джерела - це добре, але він працює лише для тих явищ, речей, осіб, організацій тощо, які не мають сумнівів щодо значущості. Бо зазвичай джерела або енциклопедії і довідники, або таких джерел точно більше кількох.

Окремі випадки істотності висвітлення і значущості та їх розуміння слід прописувати в тематичних КЗ. --Kharkivian (обг.) 23:00, 18 травня 2025 (UTC)

І я би закцентував Вашу увагу ось на чому:.

Треба бути свідомим, що в деяких випадках універсальна енциклопедіях - єдине джерело в принципі (таке бувало у моїй практиці). Тому, мабуть, треба зробити виняток для третинних джерел у вигляді універсальних енциклопедій - там достатньо одного джерела. Для тем, висвітлених в галузевих енциклопедіях достатньо 2-х джерел. А от для всіх інших тем - я згоден з Renvoy. --Kharkivian (обг.) 23:14, 18 травня 2025 (UTC)

Зараз ви говорите про це: Вікіпедія:Джерела, що дають автоматичну значущість. --VoidWanderer (обговорення) 23:18, 18 травня 2025 (UTC)

То добре, що Ви вже оформили перелік основних консенсусів. Тепер би створити перелік цих консенсусів для кращої навігації. І посилання з переліком консенсусів вставити у шаблон з правилами для кращої навігації. Підозрюю, що мало дописувачів в курсі про існування цих сторінок. --Kharkivian (обг.) 14:39, 19 травня 2025 (UTC)

Бачите @VoidWanderer: істотність висвітлення — це про можливість написання самостійної статті. Водночас, значущість — це більш широке поняття. Воно включає: якість джерел та висвітлення діяльності

• якість джерел (напр., для понять — це згадки в універсальних чи галузевих енциклопедіях, наявність підручників з теми, в деяких випадках численних наукових публікацій про конкретну тему, але не підтеми; а для осіб та організацій — наявність публікацій про їх дії в національних та регіональних ЗМІ, а локальні (якоїсь громади, населення якої десь менше 70-80 тисяч) можуть доповнювати, якщо значущість існує.
• істотність висвітлення діяльності людей та організацій (тобто це не лише про можливість написати самостійну статтю, а про те чи значущий доробок людини), то тут в принципі все просто: для людини, яка не відповідає автоматичному критерію КЗП, потрібно мінімум 5 дій (для письменника 5 книжок чи збірок віршів), щоби ця значущість була (тобто в джерелах вказано, що вона щось зробила, організувала, провела тощо, а не просто була представником організації на якомусь заході і події, і щось прокоментувала для ЗМІ в контексті «ми». «Ми» — це хто? Може бути, що мова про дії організації, а не конкретної людини).

Що стосується значущості орденоносців, то тут слід шукати консенсус у тому який мінімальний поріг для значущості: не лише за орденом, а за досягненнями (у нас є достатньо багато військових, які часто опиняються в полі зору медіа, часто через посадові обов'язки (як прес-офіцери), але чи достатньо для значущості коментувати події, маючи ситуативну обізнаність на рівні свого батальйону чи бригади — це питання) — тобто що конкретно зробила ця людина. Інколи, читаючи петиції на звання Героя України, складається враження, що ініціатори просять дати нагороду, бо це була хороша людина, але не наводячи конкретних героїчних подвигів чи досягнень (совєтська і московитська пропаганда тут набагато якісніше працює за нас, на жаль), і просто тому, що це звання дає купу пільг або людині, або (якщо вона посмертна) — родині військового, за які мають сплачувати зі своїх податків ті, хто досі лишається в Україні (і лишиться після відкриття кордонів для чоловіків, яке колись та й станеться). Зрештою, про реальні подвиги військових рідко пишуть, часто не розголошують інформацію (бо це можна зашкодити), а про реальні історичні факти війни ми дізнаємося років за 5-10 після її завершення (яке невідомо коли буде), тому поки більш адекватний критерій для військових це звання вищих офіцерів та нагороди, і вшанування військових на певному рівні (але це також потребує дискусії). Я не впевнений, що наша спільнота через полярність позицій на велику кількість проблем і тем може дійти консенсусу щодо зміни наявних критеріїв значущості і наявного консенсусу. При цьому ці зміни мають бути універсальними і для українців, і для решти світу, а також співвідносними з критеріями значущості в англо-вікі.

І ще раз, питання, яке підняли Ви достатньо складне і філософське, воно не має і матиме однозначної відповіді, і завжди потребуватиме врахування цілого комплексу різних фактів і аспектів. Його краще, на мою думку, розбивати на дрібніші питання у більш прикладному аспекті, бо оцінювати мінімальний поріг по КЗП, по яким у нас списи б'ють - це шлях в нікуди. --Kharkivian (обг.) 16:20, 12 травня 2025 (UTC)

@Kharkivian, тобто ви вважаєте, що значущість — це наявність висвітлення (5-6 речень, включно з народився, навчався, помер) + 5 дій (якщо це застосовне, типу збірок віршів для поетів). Добре. Виправте якщо я неправильно зрозумів.

Просто майте на увазі, що ваш погляд на це є доволі унікальним в тому плані, що я ніколи не чув, що тут хтось рахує ту саму кількість дій.

Щодо вашого твердження про те, що критерії мають бути універсальними: я маю великий сумнів щодо цього. Вони не повинні такими бути. Детальніше про це: Вікіпедія:Сформований колектив дописувачів. --VoidWanderer (обговорення) 18:53, 18 травня 2025 (UTC)

Я би розрізняв кілька питань:

• мінімально прийнятний розмір статті про значущу особу (навіть якщо вона автоматично значуща) - це 5-6 речень. Під час вебінарів і тренінгів я саме на такий розмір орієнтую новачків.
• для значущості людини, яка йде як громадський діяч, письменник, сукупна значущість (тобто тими, де вплив складніше виявити і визначити (напр., на відміну від актора, який грає головні ролі у фільмах / серіалах / провідних театрах), а також і всіма тими, які визначаються як сумнівна значущість чи значущість на межі, то я би рахував десь мінімум різних 5 дій. Звісно, для деяких з них (напр., авторство статей в галузевих, регіональних енциклопедіях і довідниках або започаткування певних акцій, які мали результатом значні зміни в політиці регіону чи країни - як пост Мустафи Наєма 21.11.13) можуть мати вищий коефіцієнт 1,5 або 2. Тобто 5 - це певний мінімум, але він не може бути беззаперечним, адже можуть бути різні люди, організації, їх вплив на життя регіону, країни і світу. Але це може бути непоганим орієнтиром, до якого, звісно, не треба підходити в усіх випадках механічно.

Бачте, я слідкую за ВП:ВИЛ, і моє спостереження показує, що люди, які мають 5 дій на 99,9999% значущі, а щодо меншої кількості дій такої впевненості немає. Я цей орієнтир використовую при консультації новачків, щоби вони вчилися писати значущі статті і мінімузували можливість стикнутися з негативним досвідом (вилучення статті).

Що стосується спільноти, які діє у специфічній тематиці галузей науки - такий підхід цілком обґрунтований, оскільки вони, як дописувачі, що принаймні тямлять в темі, можуть між собою домовитися щодо значущості тих чи тих дефініцій. Проте, я би не застосовував його до тем, щодо яких відносна більшість номінацій на вилучення (порівняно з іншими темами) - біографії (і науковці, і активісти, і військовики, і актори, і футболісти), географічні об'єкти (у нас тут є хоча би мінімальний орієнтир - неприйняте правило). Причина проста: в цих темах дописувачі більш емоційні і вони викликають гострі суперечки. Дати право певній групі дописувачів встановити фактично власні правила в обхід спільноти- лише посилить конфлікт, збільшить його поляризацію і непримиренність, посилить міжособистісні конфлікти в спільноті. Тому тут треба діяти розумно - в тих сферах, де імовірність настання конфлікту низька. --Kharkivian (обг.) 20:40, 18 травня 2025 (UTC)

Ага, тоді ви справді говорили про інший поріг.

Існує три типи порогів для статті. Вони щоразу вищі:

1. поріг КШВ. Якщо стаття коротша якогось мінімуму, вона просто вилучається навіть без розмов.
2. згаданий вами поріг, який я назвав би порогом стабу. Про цей поріг мало говорять. Це той поріг, коли стаття із вже доведеною значущістю (задовольняє якомусь автоматичному критерію) може існувати скільки завгодно довго, і до неї вже не висловлять претензій, типу постановки на ВП:ПОЛ, або постановки на сповільнене вилучення (середнє між КШВ і ВИЛ). Бо справді, дехто вважає, що пари речень для статті замало, навіть якщо тема підпадає під автоматичний критерій.
3. нарешті, поріг Загальної значущості. Це той поріг, який забезпечується істотністю висвітлення.

От саме про те, хто вважає яке висвітлення вже є Істотним, і була ця тема. Тобто якого об'єму незалежного (це важливо) висвітлення було б достатньо, щоб ви сказали: так, це істотне висвітлення і тому тема може мати окрему статтю. --VoidWanderer (обговорення) 20:58, 18 травня 2025 (UTC)

А тут все залежить від джерел і значущості:

• Десь, якщо це автоматична значущість, достатньо 5-6 речень для стабу.
• Десь, якщо це значущість якоїсь ГОшки чи людини, то 5 дій (хоча би один факт = дія) (4-5 речень) лише про діяльність ГОшки та людини. Без врахуванням інших фактів (народився, навчався, працював, помер). У такому разі це загалом 7-10 речень, про які Ви вже казали вище. Але я би орієнтувався саме на висвітлення на дії, бо речень можна написати про 2 дії. Це може задовольняти загальним КЗ, але не задовольняти тематичним КЗ. І тому подібні уточнення істотного висвітлення краще вказувати у тематичних критеріях, а не загальних.

Проблема істотного висвітлення, що воно для одних тем достатньо 5-6 речень (напр., про якісь дефініції, які є у галузевих енциклопедіях), а для людей і ГОшок - більше, якщо це сукупна значущість, тобто умовні 5 дій, здійснених людиною чи організацією. Я би додав про впливовість / відомість джерела у своїй тематиці:. Це додати або в істотність висвітлення, або в пункт Джерела (типу ВП:ЕКСПЕРТ). Наша дискусія точиться щодо змінної, яка по факту є на практиці низки адмінів, але ніяк не окреслена в правилі КЗ, а існує в інших правилах.

Це може породити інші суперечки, але вони будуть вже точитись щодо впливовості джерел, підхід до яких у нас більш-менш на практиці напрацьовано. --Kharkivian (обг.) 22:12, 18 травня 2025 (UTC)

@Kharkivian, я кілька разів вам наголошував, що не розглядаю зараз автоматичну значущість. Винятково загальну.

Я також кілька разів пояснив вище чому це так. Бо якщо ви уявите, що у нас взагалі нема критеріїв автоматичної значущості, і ми тільки почали роботи із їх запровадження, то найбільш логічним було б слідувати алгоритму. Алгоритм короткий: визначитися який поріг висвітлення ми вважаємо Істотним, а потім вже підбирати автоматичний критерій так, щоб статті, які йому відповідають, гарантовано долали цей поріг.

Тому що ця тема і є підготовкою до створення критерію автоматичної значущості. Щоб ми могли предметно вимірювати наскільки висвітлені носії таких-то орденів, а не просто пальцем в небо вгадувати: цей орден вже значущий, чи ще ні. --VoidWanderer (обговорення) 22:31, 18 травня 2025 (UTC)

Тоді я відповів трохи вище. Я загалом, згодний із думкою Renvoy (плюс-мінус) - написав вище. --Kharkivian (обг.) 23:11, 18 травня 2025 (UTC)

@Kharkivian, добре, так і запишемо: «3-5 якісних (глибоких за висвітленням) авторитетних незалежних джерел, або 1-2 джерела якісних авторитетних джерела, якщо щодо теми багато (десь із десяток) різних згадок».

Але перш ніж запишемо. Що означає «глибоких за висвітленням»? --VoidWanderer (обговорення) 23:20, 18 травня 2025 (UTC)

Тепер ми переходимо на найскладнішого. Я бачу (з власного досвіду) таку варіантність:

• Ідеальний варіант - більша частина або повністю публікації, книги, частини (розділу) книги присвячена предмету статті
• В загальних рисах це має бути мінімум 2-3 абзаци тексту, щоби була зрозумілість важливість теми статті (і відповідно, висвітлено її значущість / вплив) - таке трапляється в синтетичних публікаціях, статтях чи монографіях.

Для мене сіра зона - це журналістська підводка до інтерв'ю, де людина чи організація визначається як авторитетна в певній галузі / теми чи пов'язана з іншими подіями, щодо яких людина / організація отримала висвітлення. Я розумію, що інтерв'ю не є незалежним джерелом, проте журналістська підводка загалом таким може бути. Або будь-який текст між згадкою та двома абзацами тексту. Тут у мене немає однозначної відповіді. --Kharkivian (обг.) 12:27, 19 травня 2025 (UTC)

Теми, які викликають найбільш гострі суперечки якраз і визначають сфери, де є запит на лібералізацію правил. А міжособисті конфлікти виникатимуть, якщо відділяти "окрему групу дописувачів", які мають такий запит і протиставляти їх спільноті. Ті, хто прагнуть розширення правил - так само частина спільноти, думка якої має враховуватися. --Людмилка (обговорення) 17:19, 19 травня 2025 (UTC)

А Ви не думали, що є користувачі, які щодо деяких тем виступають за більш жорсткі критерії (мовчу про футболістів - це відома тема; але от у мене - щодо орденоносців)? Не всі дописувачі озвучують свої побажання так відкрито, як робите це Ви особисто, інколи ставлячи клеймо "ворога народу" на тих, хто має іншу думку, аніж у Вас. Тому правила - це результат компромісів задля консенсусу в спільноті. Якщо ніхто не йде на компроміси, то проєкти правил забраковуються, як сталося із ВП:КЗГО. --Kharkivian (обг.) 23:24, 19 травня 2025 (UTC)

• На жаль, у нас адміністратори і деякі користувачі висувають надміру високі вимоги до істотності висвітлення. В ідеальному світі варто було б обмежитись лише вимогами ВП:В, але досягти згоди щодо цього не реалістично. Тому варто застосовувати диференційований підхід до різних тем. Мінімум 5-6 нетривіальних фактів і 2-3 незалежних вторинних джерела це прийнятний поріг для бізнесу і бізнесменів, щоб не писати про кожен ларьок, а виділити найбільш успішних і помітних. В той же час про соціальну сферу (освіту, медицину, науку, захист довкілля, культуру) мають бути лояльніші вимоги щодо істотності висвітлення - 2-3 факти із одного вторинного джерела або кількох первинних. Ці теми не викликають комерційного інтересу, а тому можуть бути слабше представлені в джерелах, але для покращення якості життя до них необхідно привертати увагу і описувати. А є теми, які мають бути безумовно значимі навіть якщо при них є тільки побіжна згадка в одному первинному джерелі, це загрожені об'єкти, які мають велику цінність і великий ризик бути фізично втраченими в реальному світі - це об'єкти історико-культурної і природної спадщини, а в контексті війни безумовно значимими мають бути військові з орденами.--Людмилка (обговорення) 17:11, 19 травня 2025 (UTC)

  В мене є сумніви, що вказані теми (освіта, медицина, наука, захист довкілля, культура) не викликають комерційного інтересу. Багато років тому я наочно, хоча і дуже випадково, бачив звіт, в якому було прямо вказано, в яких джерелах і чи не за які гроші було куплено публікації про якусь художню виставку, причому ці публікації не було позначено як "реклама". А з іншого боку, організації накшталт "Нової пошти" змагаються в соціальних ініціативах, які, звичайно, мають суттєвий соціальний аспект, але казати, що вони не мають аспекту комерційного, також було б неправильно. --Фіксер (обговорення) 18:57, 19 травня 2025 (UTC)

  Не погоджуюся з Вами, що 2-3 факти - достатньо. От 2-3 факти про людину: народився, навчався, помер. 3 факти? Три. Чи буде тут значущість? Або ж громадський активіст. Провів три тренінги, про кожний з яких написали ЗМІ. Чи він значущий? Певен, що ні. Часто це тренінги якості освіти аля-орєстовіч або якихось гуринь, які вчать дихати маткою. Або інший приклад - новий заступник міністра освіти / культури. Ну це культурна чи освітня тематика. Вийшла якась публікація в ЗМІ, де є 3 факти про особу. Він значущий? За Вашою логікою - так. Універсальні критерії значущості мають встановити певний мінімум, коли тема розглядається за загальними КЗ. Для багатьох тем у нас є тематичні критерії значущості, які дають загалом непогане розуміння рамок значущості.

  Для бізнесу якраз критерії мають бути вищими, щоби ми могли написати не про місцеве напівгаражне підприємство (приміром, підприємства, які роблять дрони у нас, - це рівень гаражного кооперативу), а про лідерів галузі в країні і світі. Підприємства, які мають якщо не сотні (нижня межа), то тисячі співробітників.

  Щодо диференціації для освіти і медицини - є купа приватних шкіл, університетів, медичних центрів, мета яких заробляти гроші, а вже потім давати освіту і лікувати відповідно. Я працював в приватних школах - так от, юридично - це шаражкіни контори з купою схем. Лише одиниці з приватних шкіл є і юридично, і за рівнем освіти якісними. Чи це бізнес чи освіта і культура? А це можна трактувати як завгодно, кому як вигідно. Так само, у сфері культури є купа ГОшок, які можуть через через відомість у Вікіпедії, мати вищі шанси через фандрейзинг монетизувати свою таку відомість. Ви про це, звісно, не думали, але в тих, хто займається просуванням і піаром немає добрих намірів і благородної мети. У них є намір, щоби про них з'явилася стаття у Вікіпедії, яка дасть їм відомість. Бо Вікіпедія - це безкоштовний піар і відомість.

  Проблема освіти, культури, захисту довкілля в тому, що місцеві медіа, які мають штат із кількох людей, фізично не мають ресурсу писати про всі теми. І якщо пишуть, то пишуть дуже часто "про своє коло". Це як з відомими борцунамі з корупційов, мета яких не побороти корупцію, а очолити її. Як тільки черговий план провалюється, то умовний хороший Умеров із ліпшого друга стає ворогом, бо киданув борцунів.

  Ми, на щастя, вже не в совку, а в капіталістичній державі, де все має комерційне значення. Все можна продати, все можна купити. Крім цінностей, але вони для більшості людей неважливі. Бо бабло перемагає все.

  Тому Ваші пропозиції, звісно, мають благородну мету, щоби ті проєкти і люди, яких Ви вважаєте значущими, таки стали значущими за рахунок послаблення вимог. Але на 1 гарний і благородний проєкт знайдеться 99 проєктів, яким чхати на благородство. Тому краще людей вчити як стати значущими. І що це гра у довгу - мінімум 1,5-2 роки, а не три тренінги за місяць, про які напише якесь ЗМІ "Ногорогці медіа". --Kharkivian (обг.) 00:00, 20 травня 2025 (UTC)

• Вікіпедія це енциклопедія, а не велика тварина з хутром на яке чіпляється кожен липучий бур'ян чи балкон/горище/комора/погріб куди часом відкладають непотріб на «ачей знадобиться». Тобто вона не повинна бути вмістилищем для всього підряд. Прямо ж у преамбулі КЗ сказано: «Враховуючи, що Вікіпедія — не паперова енциклопедія, тобто не має обмежень на обсяг інформації, дехто вважає, що майже всі достовірні знання мають бути згадані у Вікіпедії. Однак ... гіпотетична енциклопедія-про-все-на-світі рано чи пізно сягне таких розмірів, що її якість неможливо буде забезпечити. Крім того, їй доведеться придумувати механізм сортування статей за «важливістю», щоб задовольняти пошукові запити на «найважливіші» статті. Очевидним вирішенням проблеми є зосередитися на підтримці тільки найбільш значущих тем» (виділення моє). Мій погляд, хоч я й мало відчуваю його значимість, втомлюючись марно багаторазово доводити свою думку, полягає в тому, що потрібно зосередитися на уточненні та оновленні чинних критеріїв, а також автивній роботі над розробкою/затвердженню нових критеріїв (як от аніме й манги, футболістів, кіберспортсменів, подій, географічних об'єктів, не лише сайтів, а й усього веб-контенту). При чому, уточнені/написані вони мають бути так, аби відповідати ВП:5О (як закони мають відповідати Конституції). Тобто такої ситуації, що про об'єкт статті відомо 2-3 речення, зате є відповідність одному автоматичному критерію, не може бути, бо істотне висвітлення це вагоміша вимога. Ні указ президента України, ні Зімбабве, ні ЛНР, ні президії ЦК КПРС сам по собі не може бути основою для статті, а от указ + стаття в енциклопедії/довіднику/іншому АД = може. Щодо прикладів: Карли (хан) — окремої значимості нема, перенесення до іншої статті й перенаправлення чудовий компромісний варіант; Маліновська Тетяна Олександрівна — джерела звісно є..., але є одне але, чи звернули увагу на якість джерел? відповідність критеріям? (чи вказані якісь нагороди чи заслуги, окрім зустрічі з Шольцом). Умовна прибиральниця Бундестага бачить умовного Шольца щодня, зранку і ввечері — вона значима? А чому ні? Ось. Рахувати кількість речень чи кількість «нетривіальних фактів» це абсурд, як на мене, так само як сперечатись: достатньо 1-2, 2-3 чи все-таки 4-5. Водночас важко сформулювати щось універсальне, чітке, реалістичне й відмінне від чинних норм. Я б сказав, щодо людей, минулого: нагорода + стаття в фаховому виданні навіть місцевого рівня (бажано доступних онлайн або верифікованих засобами часткового оцифрування); сучасності: нагороди + статті у фахових видання, в тому числі онлайн-медіа/доступних онлайн. Щодо книг: або є незалежна рецензія (тобто вказані не лише переваги, але й недоліки) принаймні частково доступна онлайн (гугл букс) або є якісь нагороди + визнання якості (тобто 2-3 згадки в інших джерелах, які засвідчують популярність/корисність видання). Щодо понять/предметів/явищ: стаття в фаховому незалежному джерелі (тобто не автор сам своє описує). --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:20, 19 травня 2025 (UTC)

  Було б також цікаво почути міркування щодо значимості цієї вченої. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:51, 19 травня 2025 (UTC)

  Моя думка, що безсумнівно значуща, як авторка понад десятка шкільних підручників. --Kharkivian (обг.) 23:17, 19 травня 2025 (UTC)