привіт! звертаюся до спільноти з проханням висловитися щодо унормування вживання та розміщення шаблону на кшталт {{ref-en}}, {{ref-ru}} /{{ref-lang}}/. а також використання шаблону {{ref-uk}}
приклади вживання/розміщення цих шаблонів не врегульовувалися обговоренням спільноти [1], але самі шаблони використовуються досить широко, щоб це було варто зробити. тут, наприклад, подано приклад, де шаблон має вказуватися після посилання [2]
щоб це не було тривале говоріння — пропоную зробити у формі голосування
шаблони на кшталт {{ref-en}}, {{ref-ru}} /{{ref-lang}}/ можуть підказати яка це точно мова (наприклад, для тих, хто не зможуть розпізнати корейська це чи китайська, французька чи іспанська тощо) і мали б бути після основного тексту, яким є бібліографічний опис джерела чи посилання. але чи потрібно його ставити для опису друкованих видань? він не передбачений нашими стандартами бібліографічного опису, яких вікі більш-менш дотримується
щодо шаблону {{ref-uk}}. певний час вважала, що його взагалі не має бути в укрвікі. перечитала документацію вживання аналогічного шаблону в англвікі — він там для повідомлення читача про наявність англійської версії сайту, наприклад, а також для тих випадків, коли з бібліографії не буде зрозуміла мова (наприклад, збірник праць різними мовами, бібліографічний опис якого російською чи англійською, але є й український текст — щось таке). на разі цей шаблон має майже 4000 включень[3], і я б не сказала, що він потрібен у цих випадках:
(укр.) Етимологічний словник української мови: В 7 т. / АН УРСР. Ін-т мовознавства ім. О. О. Потебні; Редкол. О. С. Мельничук (головний ред.) та ін. — Т. 5: Р — Т / Уклад.: Р. В. Болдирєв та ін. — 2006. — 704 с.[4]
(укр.) Рубель В. А. Японська цивілізація: традиційне суспільство і державність. — Київ: «Аквілон-Прес», 1997.[5]
Широбокова Д. Н., Нікітіна В. В., Гайдаржи М. М., Баглай К. М. Кактуси та інші сукулентні рослини. — К.: Українські пропілеї, 2003. — с. 110.(укр.)[6]
формат голосування
голосування — інтуїтивне. відповідно передбачає тільки голоси підтримки конкретного варіанту пропозиції. особливі думки, побажання і взагалі будь-який додатковий текст — пишіть у розділі «особлива думка». таким чином одразу можна буде зрозуміти чи це комусь потрібно і яке бачення цього когось, а також виокремить ті речі, які можливо є важливими, а я про них навіть і не подумала (може шаблон(и) взагалі не потрібен(ні)?)
1. голосування відбувається по кожній з трьох пропозицій окремо. у кожній пропозиції є передбачено два варіанти на вибір, і голос можна віддати тільки за один варіант пропозиції. підсумки голосування підбиваються окремо по кожній пропозиції
2. голосування по кожній із пропозицій триває тиждень. відлік початку голосування за конкретну пропозицію — перший голос після мого (дописи у розділі «особлива думка» не враховуються). після часової мітки цього голосу треба буде написати: «початок голосування»
3. голосування за пропозицію буде дійсним, якщо принаймні ще два користувачі (окрім мене) залишили свій голос, і приймається якщо є 50 %+1 голос підтримки варіанту цієї пропозиції. якщо на кінець відведеного тижня голосування по пропозиції зберігається співвідношення 1:1 — голосування по цій пропозиції продовжується ще на тиждень
4. якщо через два тижні від початку відліку голосування пропозиція не отримала достатньої підтримки — голосування по ній закривається автоматично як таке, що не відбулося. якщо голосування по жодній із пропозицій не розпочнеться через тиждень після публікації — воно автоматично закривається, як таке, що не відбулося
5. підсумки має підвести адмін, що не брав участі у голосуванні, або користувач, який не брав участі у голосуванні, якщо б усі адміни укрвікі проголосували. закрити голосування як таке, що не відбулося може й ініціатор
у випадку прийняття змін, їх потрібно внести до відповідних пунктів розділу Вікіпедія:Посилання на джерела, а посилання на це голосування потрібно вказати у описі редагування сторінки (щоб не загубилося) та на сторінці обговорення. також, відповідно до прийнятого рішення потрібно змінити формулювання й належним чином оформити приклади у довідкових статтях, де вони зустрічаються, зокрема, у Вікіпедія:Як редагувати статтю та Вікіпедія:Стиль. це може зробити будь-який користувач
мінімальна кількість редагувань користувача для голосу — 50 в основному просторі до публікації цього голосування (зрештою, тут мова про думку редакторів). голоси анонімів не враховуються, але їх побажання вітаються у розділі «особлива думка»
якщо Ви вважаєте, що цьому голосуванню-опитуванню має передувати більше детальне обговорення ЗАГАЛОМ —
не підтримуйте ЖОДНУ із пропозицій, а голосуйте у розділі «потрібне попереднє обговорення»
голоси без аргументів/пояснень у розділі «потрібне попереднє обговорення» враховуватися не будуть, оскільки не буде зрозуміло, що саме
спільнота бажає обговорити
якщо на кінець першого тижня від моменту публікації цього голосування користувачів, які бажають організувати обговорення буде більше
(проста більшість), аніж тих, які взяли участь у голосуванні (сумарно за усіма пропозиціями) — перейдемо до обговорення. якщо їх кількість
буде рівна або менша — продовжуємо у формі голосування по перших трьох пропозиціях, а голосування у розділі «потрібне попереднє обговорення»
закривається як таке, що не відбулося
мають бути тільки голоси за варіанти пропозиції. якісь думки, побажання і взагалі будь-який додатковий текст, що, на Вашу думку, має стосунок саме до цієї пропозиції — пишіть у розділі «особлива думка» відповідної пропозиції
Скрізь є скрізь - куди ж точніше. Скрізь де слід вказати мову і де lang-langcode чи lang|langcode (lang2|langcode для більшості писемностей) не підходять з якихось причин. --Baseобговореннявнесок21:58, 21 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
А я цей параметр в своїх статтях із шаблонів «cite web» видаляю, якщо трапляється, бо там мова записується, здається, повним словом, та ще й чорними жирними літерами, що псує вигляд порівняно з іншими посиланнями, де вжито звичайне «(англ.)»--Piramidion00:13, 13 грудня 2013 (UTC)[відповісти]
Варто лишити для всіх джерел. Частина термінів може не перекладатись, заходиш за посиланням, чи шукаєш джерело у бібліотеці, а там інша мова, припустимо не англійська, а іспанська.--Divega (обговорення) 05:31, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
між іншим, я його використовую у статтях, які пишу))) бо колись хтось із користувачів мені на це вказав (уже зараз не пригадаю хто, а шукати не маю особливого бажання). я, як новак, точно не могла поставити під сумнів вказівку більш досвідченого користувача, бо повага до «старших» і їхніх слів - якось дуже логічно, ні? уже потім я побачила як це мало б використовуватися. а тепер мала шанс зрозуміти чому так у нас - досить, щоб за цю традицію/моду були ahonc, Білецький В.С. та Ви - з Вами найчастіше стикаються, бо ви троє - серед найактивніших учасників голосувань за добрі/вибрані, перегляд списку нових редагувань, а також ВП:ВИЛ тому б хотіла поцікавитися де таке його застосування згадується? чи де це прописано? бо я б не сказала, що все так очевидно:
у Вікіпедія:Посилання на джерела цей шаблон використано тільки у розділі «Ресурси інтернету», хоч як приклад і використано книгу, але з посиланням на її електронну версію
у нас документація для цих шаблонів, в принципі, відсутня. а у англомовній вікі вони всі «used to label external links», наприклад, тут en:Template:Ru icon
шаблони {{ref-lang}} розташовані у категорії Категорія:Вказівка мови для посилань, що якось не сприймається однозначно для посилань на використані джерела, а може трактуватися й як посилання ресурси інтернету - зважте, що у нас розділ для ресурсів інтернету називається «посилання»
то яким чином можна дізнатися, не проходячи «обряд ініціації» досвідченим користувачем чи користувачами, що «шаблон застосовується у верифікації виносках) та списку джерел та літератури»? --antanana17:23, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
так мене здивувала безапеляційна частина фрази «Не думав, що з цього приводу у когось будуть різночитання» — різночитання можуть виникати без тексту, який можна прочитати? о_О витлумачила фразу як те, що використання його і там, і там — «узаконений» факт. цікавлюсь — а де?)) --antanana21:14, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Дякую за запитання. Гм, це питання ніде не прописано, але чи не випливає це із загальнолюдської логіки? Якщо будь-яке джерело (байдуже що це: книга, стаття; паперове, електронне видання) неукраїномовне, то слід ставити шаблон на позначення мови, яким написано джерело. Логічно? Логічно. Мене критикують за бюрократизм та намагання все розписати якомога детальніше. Проте деякі речі, які для мене є логічними, інколи викликають подив з боку інших користувачів. Якщо це питання слід узгодити, то я тільки за! Давайте розширимо рамки застосування цього шаблону. --Kharkivian (обг.) 07:59, 27 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
all pleasure is mine) yakshcho nide ne propysane — «riznochytannia» bytu ne mozhe. at least, vykhodiachy iz znachennia samoho slova «riznochytannia». and that was the thing i wanted to hear;) trokhy zdyvovana, shcho Vy obstoiuiete rich, yaka ne peredbachaiet'sia standartamy, a otzhe azh niiak ne mala b buty «by default». i ya ne vvazhaiu tsei shabloncyk azh takym vazhlyvym, shcho yoho vzyvannia «випливає (…) із загальнолюдської логіки». diakuiu za poiasnennia. vybachaite, shcho latynkoiu --antanana20:42, 27 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Well, it says that I am to have admin rights to install anything here. But I can ctrl+c/ctrl-v any cyryllic text I want without the rights)) Though it takes some time… I've tried. And thought better of it) --antanana21:12, 27 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Колись, на самих початках використовував — намагався «все робити правильно». Десь наткнувся на вказівку, що ці шаблони нібито обов'язкові. Але тепер схиляюсь до думки, що вони, мало де потрібні. А в нинішньому вигляді — ще й не дуже логічні. Мені наприклад не подобається конструкція «(англ.) (нім.) (нід.)» у посиланні на тримовний сайт. Здається мало би бути «(англ., нім., нід.)». А розміщення перед джерелом і початок речення з дужки — це взагалі… (per NickK, нижче). Цікаво виглядає голосування. Половина людей, які станом на кінець 22 серпня віддали голос за варіант «і для посилань, і для друкованих» — самі не дотримуються такого підходу. Але спільноту готові зобов'язати правилом. Якось дивно)--Cepгій (oбг.) 22:11, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Ну так тут голосування в стилі часів Радянського Союзу: ніякого вибору тобі не дають, лише два варіанти, які не охоплюють усі можливі варіанти. Тож і доводиться з двох зол обирати кращу. Якби було більше варіантів, тоді б і голоси розділилися інакше.--Анатолій (обг.) 22:21, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Та он у самому низу є варіант — попереднє обговорення замість голосування. Щось не бачу там жодної активності. Значить людям підходять уже перелічені вибори-варіанти. Просто я не бачу готовності виконувати ті «високі вимоги», які ми тут наголосуємо. Ставити шаблони в для онлайнових і друкованих джерел будуть одиниці. Решта ж, хоч і проголосувала за це — як не ставила, так і не буде, бо морока.--Cepгій (oбг.) 22:44, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
нагадаю: теперішнє формулювання правила «шаблон перед посиланням» зроблене без обговорень чи голосувань[7]. тож якраз є нагода проголосувати і прийняти
отже, на Вашу думку, шаблони на кшталт {{ref-en}}, {{ref-ru}} тощо, треба розміщувати:
звичайно після опису. У науковій літературі взагалі не вказується мова книжок. Те саме і в ГОСТі бібліографічного опису. Сам же шаблон - для чайників, які, припустімо, не можуть відрізнити одну мову від іншої (напр., школярі та домогосподарки). --Kharkivian (обг.) 09:37, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
ГОСТ регулює використання шаблонів в Вікіпедії? Щиро заздрю якщо ти можеш легко ідентифікувати БУДЬ ЯКУ мову світу. На жаль я не можу наприклад відрізнити французьку від афрікаас, арабську від фарсі, розрізнити мови записані канадським складовим письмом, навряд чи відрізню іспанську від португальської і ще багато інших мов, тому мені цей шаблон потрібен, хоч я себе до чайників не відношу. А якщо шаблон спереді то він завжди на одному місці, у кінці ж він стрибає по всій ширині екрану і його доводиться шукати --Baseобговореннявнесок13:33, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Ну так прибери собі - ти ж яваскрипт знаєш тим більше. Коли я захожу в польську вікі я погано можу відрізнити слово польською від слова чеською. Аналогічно для іншомовних людей з українською. А якщо у шаблона багато включень значить він на панелі потрібен --Baseобговореннявнесок22:12, 21 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Уніфікація вигляду. Крім того може бути читач, який не ідентифікує українську мову серед інших слов'янських при цьому її досить добре розуміючи - шаблон слугуватиме такому читачу гарною підказкою. Україномовні ж читачі зазвичай гарно ідентифікують англійську та російську, при цьому другу не гірше за українську, тому наявність ref-uk не гірше за наявність ref-ru --Baseобговореннявнесок21:34, 21 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Не потрібно. в українській Вікіпедії джерела і посилання за замовчуванням мають бути українською мовою. Тому їх додатково позначати не треба. А в тих поодиноких випадках, де вживаються іншомовні, ми вказуємо уточнення мови.--Анатолій (обг.) 21:56, 21 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
А навіщо українському сайту робити заголовк китайською? Навіть якщо таке буде, то відсутність шаблону означатьиме, що сайт українською. Все просто.--Анатолій (обг.) 22:21, 21 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Я, наприклад, перекладаю назву статті на сайті українською мовою у такому випадку (якщо вона китайською). І вказую шаблоном, що перейшовши за лінком, користувач матиме справу саме з цією мовою.--Glorin (обговорення) 23:18, 21 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Ну взагалі-то при цитуванні джерел бажано вказувати назву оригіналу. Особливо якщо це книга, ви її в бібліотеці за перекладеною назвою не знайдете.--Анатолій (обг.) 23:23, 21 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
А яка різниця? Хіба для посилань правила інакші? Можна інший приклад придумати. Ви поставили лінк на новину із сайту якоїсь газети, але через півроку той сайт переробили (іноді люблять переробити сайт так, що старі лінки не діють) і за старим посиланням стаття не доступна. Знаючи оригінальний заголовок, можна буде легко знайти потрібну статтю через пошуковик (якщо не на тому сайті, то на іншому, адже новини часто передруковують інші сайти) і виправити посилання, а якщо заголовок буде перекладений, то знайти статтю буде важче.--Анатолій (обг.) 09:07, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Якщо заголовок китайською, а текст українською, це якраз і є очевидною потребою. Коли дві і більше мов у джерела, це теж очевидна потреба. Інакше ми за замовчуванням передбачаємо українську мову. Про те, що російську чи англійську відрізнить кожен, так це не так: по-перше, можуть бути однакові слова в двох мовах (стаття «Трамвай у Гомелі» українською? А от і ні, білоруською!), по-друге, не всі ці мови знають, і є чимало людей, які не володіють російською чи англійською або які не можуть їх відрізнити (таких, звісно, меншість, але все ж вони є). Тому не бачу сенсу ставити його, особливо там, де всі джерела в статті україномовні — NickK (обг.) 00:23, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Ну так Ваш приклад навпаки є аргументом за те щоб ставити шаблон скрізь, бо українську мову важко ідентифікувати серед інших. (я не знаю білоруську граматику та і саму мову (лише як будь яка україномовна людина розумію її) тому не берусь спорити, але хіба у прикладі замість у не має бути у нескладове?) --Baseобговореннявнесок10:30, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Підтримую Користувач:Ahonc. В українській Вікіпедії джерела і посилання за замовчуванням мають бути українською мовою. Тому їх додатково позначати не треба. А в тих поодиноких випадках, де вживаються іншомовні, ми вказуємо уточнення мови.--Білецький В.С. (обговорення) 03:38, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Ну якщо іншомовний читач заходить на україномовну Вікіпедію, то він має бути готовим до того, що тут буде все українською. Чи йому повісити об'яву «Обережно, українська!»?--Анатолій (обг.) 12:28, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Якщо буде стояти два джерела одне білоруською мовою, а інше українською; біля першого стоятиме мітка, а біля другого ні; то читач подумає що друге посилання теж білоруською мовою, бо мови виглядають однаково (невелика різниця між абетками непомітна, якщо не знати чітко ці абетки). Якщо такі посилання стоятимуть під ряд то тим більше читач думатиме, що мітка вказує на блок мовою. Тому треба скрізь і завжди явно вказувати мову, щоб не було непорозумінь. От якби українська була б ізольованою мовою і використовувала б унікальну писемність таким чином будучи легко і однозначно індифікабельною, тоді можна було б говорити про те що обов'язкова простановка шаблону скізь, зайва --Baseобговореннявнесок13:23, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Мені пояснюють, мені. А є тисячі(мільйони) читачів укрВП, яким ніхто не пояснює. Навіщо вгадувати збігатиметься логіка читача з твоєю чи моєю, якщо можна просто явно і однозначно вказати мову --Baseобговореннявнесок13:39, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Якщо Ви всім при вході у 'монастир' зачитуватимете 'устав', то проблем нема, інакше ж треба шаблон, щоб ті хто не знає 'устав' і має логіку таку як в мене розуміли якою мовою те куди веде посилання (гіперпосилання, чи бібліографічне) --Baseобговореннявнесок23:08, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Використовувати, як дано за посиланням. Як сказано про відповідний шаблон в англійській вікі "Якщо назва іншомовна, то прийнятно. Однак якщо навіть шаблону немає, то посилання за замовчуванням має розглядатись читачем як англомовне". Поступово перевірятимуться включення, з часом список можливо і зменшиться.--Divega (обговорення) 05:40, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
не бачу необхідності у вживанні цього шаблону. Джерела мусять бути українською. Якщо джерело не україномовне, то вказується за допомогою цього шаблону якою мовою наведено джерело. А вказування в україномовному джерелі ще й спеціальним шаблоном, що воно україномовне - це "масло масляне" - тобто тавтологія та алогічність, принаймні для тих, хто може відрізнити українську серед інших мов (хоча, є апологети шаблонізувати всі виноски та джерела щодо мов, якими вони написані). Наголошувати українцеві, що джерело україномовне в україномовному розділі Вікіпедії - це недолугість, тут тхне меншовартістю, бо у ВП:АД вказано, що джерела мусять бути україномовними, і іншомовні джерела слід вживати у випадку відсутності україномовних джерел. --Kharkivian (обг.) 09:46, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
А по твоєму читач спочатку йде читати ВП:АД щоб дізнатися про те якою мовою мають бути джерела і лише потім іде читати статті? Пропоную у такому разі на головній розмістити великим шрифтом посилання на ВП:АД, щоб читачам було зручніше читати. З чого ти взяв, що укрвікі читають лише українці звісно іноземний і іншомовний читач у нас рідкий гість, але він іноді заходить. --Baseобговореннявнесок10:39, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
До чого це? Мене, як українця, подібні наголошування, що це україномовне джерело (я й так бачу, що воно україномовне) дратує. Це для україномовної енциклопедії просто алогічно? Навіщо наголошувати, що україномовне - це є україномовне? --Kharkivian (обг.) 16:26, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Тебе дратує, а якомусь неукраїномовному пану допоможе. Якщо тебе дратує то можеш собі приховати ці мітки - цсс чи яваскрипт у поміч (лінь іти вивчати код шаблону). Я гарно розрізняю окрім української ще декілька мов (російська, білоруська, англійська, японська, корейська, ще поідеї рюкюська) то може мені аргументуючи тим що мене дратують мітки із вказанням цих мов, бо я українець, що вміє впізнавати ці мови (я знаю російську, добре розумію білоруську, знаю що суміш кандзі та кани то запис японської, знаю що корейська записується хангилем, а рюкюська розширеною катаканою. Я знаю це і не маю необхідності в мітках для цих мов, але я розумію, що це знають не всі), прибирати відповідні шаблони-мітки? --Baseобговореннявнесок18:08, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
А ось і справді меншовартість. Українська Вікіпедія на 14 місці - це достатній аргумент, щоб пани для яких рідною є мова одної з 250+ (деякі мови мертві тому не віднімаю точно) менших Вікіпедій, і які хоч трохи розуміють українську, навідались її читати. --Baseобговореннявнесок23:08, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Ми не аглійська вікі, де 90 відсотків посилань на англійські джерела. У нас половина, якщо навіть не відсотків 60-80 посилань іншомовні. Україномовні посилання губляться на фоні інших. Окрім того багато іншомовних посилань в укр вікі не мають позначки іншомовності, тому наразі ми не можемо з впевненістю сказати де посилання україномовне, ад е іншомовне.--KuRaG (обговорення) 04:42, 22 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Для точності й повноти (щоб відрізнити від непроглянутих джерел). Мабуть, тим, кому не подобається, доведеться робити його невидимим через персональний стиль --ASƨɐ12:58, 24 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
Виникла додаткова думка щодо потреби. Мені здається, що в нас є дві різні ситуації. Перша стосується виносок, де зазначення мови додаткове, бо в будь-якому разі в користувача нема вибору, якою мовою читати, і це має просто йому показати, якою мовою за тим посиланням текст. Не думаю, що виділення окремо української якось тут допоможе. Друга стосується літератури, де цілком ймовірно користувач може захотіти бачити лише україномовні книги, а іншомовні його можуть не цікавити. Тут ще може мати якийсь сенс виділяти окремою позначкою україномовні, однак якщо україномовні всі до єдиної, навряд чи це матиме сенс — NickK (обг.) 19:04, 24 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
vybachaite, shcho latynkoiu — nema kyrylytsi. ne pevna, shcho zrozumila pravyl'no, ale chy ne pro toi vypadok vydiliaietsia okremym (pid)rozdilom «bibliohrafiia/dzherela ukrains'koiu»? --antanana22:17, 24 серпня 2012 (UTC)[відповісти]
тільки аргументовані голоси. голоси БЕЗ викладеного бачення/пропозиції чи вказівки на проблему/питання враховуватися не будуть
Підсумок
Обговорення показало, що є доволі однозначний консенсус щодо основних положень опитування щодо вживання і розміщення шаблонів типу {{ref-lang}}. Відповідно до нього: шаблони типу {{ref-lang}} можна вживати і для посилань, і для друкованих джерел; шаблони потрібно розміщувати після опису джерела; шаблон {{ref-uk}} вживати лише за очевидної потреби, тобто "коли читачеві не буде автоматично зрозуміло, що наведено посилання саме українською мовою. Прикладом такої ситуації може бути посилання іноземною мовою, яке містить текст українською, або якщо процитований сайт має також і українську версію." Відповідно до підсумків цього обговорення необхідно внести зміни до Вікіпедія:Посилання на джерела#Ресурси інтернету, Вікіпедія:Як редагувати статтю, Вікіпедія:Стиль та панелі інструментів. --yakudza07:06, 11 жовтня 2012 (UTC)[відповісти]
