Вікіпедія:Обговорення категорій/Архів 17

Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.

Шановні редактори да редакторки Української Вікіпедії! Запрошую вас до обговорення категорій, що відносятьця до української літератури ось тут: Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Категоризація української літератури: деякі редактори своїми категоріями ставлять під питання тезу що "Українська література - література українською мовою". За результатом обговоерння планується оновлення правила Довідка:Категорія. Всі думки вітаються - хейтерів і прихильників :)!--piznajko 17:01, 12 квітня 2020 (UTC)

Яке оновлення правила Довідка:Категорія? Ви так і пропишете, що у Категорія:Віршовані твори за країною всі категорії називаються «Віршовані твори Країни», за винятком Категорія:Українські вірші? Формулюйте нормально питання, хочете перейменувати дерева категорій, розформувати якісь дерева категорій — виносьте конкретні пропозиції, а не демагогію з гучним гаслом та набором мало пов'язаних категорій (у темі українська література, у списку категорій є навіть США) — NickK (обг.) 12:03, 13 квітня 2020 (UTC)

існують у більшості вікі Європи (це щодо вікі мовами Європи, — Велика Британія не є членом Євросоюзу))

Але користувачі ukwiki продовжують мавпувати англіцизми всюди — нема власного досвіду — лише мавпування, але, — втім лише згадують про такі "інструменти" — для роботи з категоріями, — посилаючись на колег. "Особистий сором" щодо ukwiki і users of ukwiki.

Загалом — суцільна відмінність діяльності відповідальних-обраних!! Айда до frwiki, cawiki, itwiki — шукайте там!--213.179.250.180 16:09, 4 квітня 2020 (UTC)

Чи буде доцільно категоризувати зображення за роком і за автором? Наприклад, категоризувати Файл:АЦ-4,2-130.jpg до категорії Зображення:1979. На мою думку це буде доцільно для визначення ліцензування як нині так і в майбутньому.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 00:17, 1 квітня 2020 (UTC)

Як на Вікісховищі із темою? Для визначення ліцензування достатньо вказаної в шаблонах-описах інформації. Тим більше і в майбутньому. Сам сенс категорій вікі — у текстовому користувацькому пошуку, в зручності для користувача, а не вочдога за ліцензуванням.--213.179.250.180 17:09, 1 квітня 2020 (UTC)

а що буде не зручно коли усі обкладинки будуть категоризовані за видавництвом Марвел? Подібна категоризація за автором є уже для альбомів. Категоризація за роком допоможе переносити файли на Вікікомонз як нині, так і в майбутньому. Ок є опис за роком у фалів. І зручніше шукати його через пошук чи категорією? Як знайти усі файли 1949 року?--『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:20, 1 квітня 2020 (UTC)

вище — я, здебільшого, щодо років висловив. Категоризують за автором-походженням і так, тобто — у червоні категорії кшталт: «Зображення:<автор-джерело тощо>. — Такі є прийнятними. Щодо, наприклад, "Категорія:Зображення:1979" — це дублікат категорії "Category:1979" — щодо Вікісховища за означенням, отже, наслідком, потенційно, — кожна Вікі захоче створити власну подібну для власних-вікі — подібних-невільних зображень. Це краще стежити рушієм пошуку. До того ж, зображення невільні відображаються і на сторінках категорій, хоча "призначення добропорядного використання" зазначає "для ілюстрації сторінки". Хм.--18:05, 1 квітня 2020 (UTC)

Хм.... я забув щодо шаблону {{Out of copyright in}}...хоча чітких критеріїв для його проставлення ніде не зазначено. Тоді питання лише щодо того чи є доцільним зображення кидати до Category:1979 або до відповідної рік-країна в Категорія:1979 за країною. П.С.: так невільні зображення в категоріях не повинні відображатися. Це одна з проблем файлів, напевно через відсутність розділення файлів на вільні та невільні, хоча в основном, що автори просто не проставляють код для приховування. Якщо бачите такі категорії ставте код __NOGALLERY__ сміливо.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 19:54, 1 квітня 2020 (UTC)

Вважаю, доцільно. --Олег (обговорення) 18:34, 1 квітня 2020 (UTC)

Доцільно лише якщо це можна автоматизувати (через шаблони або структуровані дані). Категоризація вручну недоцільна, це зайва робота на десятки тисяч зображень заради мізерного використання — NickK (обг.) 12:23, 9 квітня 2020 (UTC)

Це можна автоматизувати через використання інструментів категорій — через тему вище! Про яку "доцільність" мова, — коли иова про "невміння користуватися"!--213.179.250.180 17:40, 9 квітня 2020 (UTC)

а що Ви не можете показати і навчити? Я читав тему вище. І знаєте... я нічого не зрозумів. Абсолютно нічого, крім... звинувачень. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:15, 12 квітня 2020 (UTC)

Категорія Категорія:Українські наукові енциклопедії дублює "Категорія:Українські енциклопедії". Бо хіба всі енциклопедії не є за визначенням науковими?--piznajko 08:46, 31 березня 2020 (UTC)

Не всі. Наприклад, Дитяча енциклопедія українознавства. Або краєзнавчі регіональні енциклопедії.--Leon II (обговорення) 10:17, 31 березня 2020 (UTC)

практичний приклад "типового кругозору", — перепрошую, але факт є, — відмінність між поняттям і фактичним сприйняттям.--213.179.250.180 18:23, 1 квітня 2020 (UTC)

Давно думаю про ці категорії по типу Рік в країні. Як на мене вони зайві, а якщо і хочеться дублювати деякі інші вікіпедії, то варто лишати категорію лише як субкатегорію для більш конкретних категорій. В іншому випадку вона не має ніякої логіки наповнення. З останніх — Категорія:1909 в Італії. В категорії два аеропорти, футбольне дербі та велогонка. Мало того, що ці всі речі існують досі і формально мали б тоді отримати категорії по кожному року аж до 2020, так і нічим особливо вони не пов'язані. Аеропорт збудували, велогонку організували, а футбольні клуби просто вперше зіграли, але той матч не став початком дербі. Тобто незв'язний набір статей. Я ще розумію якісь одиночні унікальні події, але ж не усе підряд. Пінгую @Леонід Панасюк:, який масово просуває подібні категорії, додаючи їх до майже кожної нової стаття. Може в когось є якісь інші думки або я чогось не розумію, але я б ті усі категорії прибрав, бо вони більше на смітник схожі, ніж на якісь об'єднання по певному принципу. Не варто завжди повторювати інші вікіпедії, якщо поки наповнити нема чим. --YarikUkraine (обговорення) 23:23, 20 березня 2020 (UTC)

Згоден. Там ще є роки в Тернополі, Черкаси, Києві та інших місцях нашої чудової батьківщини. Як на мене, то досить категорій «засновані в... році». --Brunei (обговорення) 23:33, 20 березня 2020 (UTC)

Мені здається, що та категорія мала б бути контейнером, і містити майже виключно підкатегорії на кшталт «Засновані 1909 в Італії», як, наприклад, Категорія:Засновані 1922 в Україні. Бо коли стаття є великою, а згадка про рік незначна — то взагалі незрозуміло, для чого її додали до цієї категорії, а коли її додати до категорії «засновані такого-то року в Італії», яка буде включена до надкатегорії «рік в Італії» — то вже буде зовсім інша річ. У цьому випадку проблема не у відсутності статей в українській вікі порівняно з іншомовними, а у відсутності відповідної системи категорій.--Piramidion 23:41, 20 березня 2020 (UTC)

Пан Piramidion вже висловив усе, що я хотів сказати з цього приводу, то ж мені залишається лише повністю підтримати його . --Рассилон 09:32, 21 березня 2020 (UTC)

дуже радий що ви один одного похвалили і підтримали - це тішить і надихає. Щодо масово просуває - просувають за гроші або якесь матеріальне зацікавлення. Поки-що не побачив доказів оплачення мені створення даних категорій. Як на мене засновані в році - це знову малоросійство - іванізм без роду-племені. Не бачу нічого поганого ачи шкідливого в створенні таких категорій. Навпаки - вони дозволяють краще орієнтуватися в часопросторі даного континенту - країни - області - міста. Ніхто ж не забороняє створити підкатегорію Категорія:1647 в Бразилії чи 1912 в бразильському спорті. Або засновані 1912 в бразильському спорті чи якось так. Дякую за розуміння і мій час --Л. Панасюк (обговорення) 12:45, 21 березня 2020 (UTC)

В жодному випадку не збирався Вас звинувачувати в корупції, прошу вибачення, якщо не так мене зрозуміли. Власні ідеї можна так само просувати, як і проплачені, навіть ще більш затято, бо це щире бажання. Очевидно що ніхто не платить і ви їх просуваєте щиро. Просто фактично за кожною моєю новою статтею Ви ходите і додаєте цю категорію, ось я і звернув увагу. Я не кажу що є щось шкідливе, я кажу що це не несе ніякої користі і смислового навантаження. На ВП:КАТ чітко вказано «Головне правило: Категорії повинні бути інформативними та корисними.», а нижче: «користь від неї може бути сумнівною, а орієнтація в ній практично неможливою, якщо велика кількість статей віднесена до якоїсь досить загальної категорії». І в тому й проблема, що категорії Рік в країні є дуже загальними, в них можна вмістити десятки тисяч статей нічим між собою не пов'язані. Ось і все, і справа не в оплачуваності чи шкідництві, не знаю чого Ви вирішили що я це мав на увазі. --YarikUkraine (обговорення) 15:39, 21 березня 2020 (UTC)

вибачте якщо образив - я не хотів. Зрозумів Вас --Л. Панасюк (обговорення) 07:55, 22 березня 2020 (UTC)

@YarikUkraine: Ці евентуальні десятки тисяч статей, які можна вмістити в категорію "Рік у країні", насправді таки пов'язані між собою, за принаймні однією ознакою. Цією ознакою є якраз рік, у якому вони відбулися. Цієї однієї ознаки вже достатньо, щоб можна було ці статті покласти в спільну категорію. Це так само як Категорія:Народились 1975. Ці персоналії, які там у цій категорії є -- вони теж між собою "нічим не пов'язані": наприклад, що спільного між Франсеск Арнау і Абд аль-Малік (музикант)? Тоді, за Вашою логікою, Категорія:Народились 1975 і подібні теж треба видалити, бо "в них можна вмістити десятки тисяч статей нічим між собою не пов'язані"... І тоді категорії типу Категорія:Уродженці Києва туди ж... І ще багато таких випадків. Але насправді їх усіх (я про персон у Категорія:Народились 1975) пов'язує спільний рік народження. Тому вони поміщені в цю категорію. Так і в нашому випадку: спільна ознака -- це те, що подї відбулися одного й того ж року в одній і тій же країні--Unikalinho (обговорення) 11:00, 23 березня 2020 (UTC)

@Unikalinho: Так Ви порівнюєте різні речі. Народились це конкретна подія і у тій категорії лише люди, що народились певного року. Але ж я думаю Ви будете проти якщо Франсеск Арнау включити до Категорія:1975 в Іспанії. А чому тоді Інтернаціонале окрім Категорія:Футбольні клуби, засновані 1908 додається ще й Категорія:1908 в Італії. У цієї категорії нема критерію, що у тому році сталося? народився, помер чи просто видав твір, збудували будівлю, знесли чи вона просто існувала ітд. Тому це ніяка не евентуальна категорія, бо нема критеріїв. І всіх, і усе, що перебувало на території Італії в 1908 році можна туди внести. З уточненням року має бути і уточнення події, народився, відкрилось, побудовано ітд, а не просто абстрактна країна. Бо між двома людини, що народились в один рік спільного багато, а спільного між першим футбольним матчем (із кількох сотень) і збудованим аеропортом в один рік нічого спільного нема, я вже не кажу що вони існують і досі, тому за такою логікою можна їх в кожну наступну категорію внести. Це народитись можна лише один раз, а бути в країні можна щорічно кількасот років. А Колізею так взагалі можна 2 тисячі таких категорій додати . Тому Ви не про те говорите зовсім і в порівняння привели приклад, який не має стосунків до вищеназваної категорії. --YarikUkraine (обговорення) 12:55, 23 березня 2020 (UTC)

Ну тоді Ваша пропозиція неправильно сформульована. Треба тоді просто видалити статті типу Інтернаціонале з категорій типу Категорія:1908 в Італії, і все. Ну або Чорнобильська АЕС із Категорія:1971 в Україні. Але не видаляти самі категорії, як Ви це запропонували. Ну якщо ці категорії будуть порожніми, то можна їх просто вилучити як порожні, але з правом створити, якщо буде чим заповнити (і обговорення для таких дій не потрібно). Тобто це вже буде індивідуальний підхід до кожної окремо взятої категорії. Але ж це не те вилучення, яке Ви пропонуєте. Бо Ви, я так розумію, хочете консенсусу за те, щоб таких категорій не існувало взагалі... То я й кажу, що в принципі такі категорії потрібні, і прийняття консенсусу за їх вилучення -- абсурд--Unikalinho (обговорення) 15:07, 24 березня 2020 (UTC)

І так: Чорнобильська АЕС із Категорія:1971 в Україні вилучити, а от Аварія на Чорнобильській АЕС в Категорія:1986 в Україні (щоправда, напевно, там не Україна, а СРСР, але це інше питання) — має бути! Бо в другому випадку йдеться не про об'єкт, який існував від 1971 і далі, а про конкретну подію на ньому--Unikalinho (обговорення) 15:26, 24 березня 2020 (UTC)

Або так як Ви кажете. Це ж обговорення, тому я просто пропоную версію. Ваш варіант, що у категорії типу «рік в країні» можна включати лише одноразові конкретні події, а не об'єкти, особи чи явища, які існують тривалий час, мені теж подобається. --YarikUkraine (обговорення) 20:20, 25 березня 2020 (UTC)

Я згоден з Л. Панасюк. Крім того, чому це ми не можемо помістити, наприклад, статтю Пісенний конкурс Євробачення 2005 в Категорія:2005 в Україні, Аварія на Чорнобильській АЕС в Категорія:1986 в СРСР, а Угорська революція (1956) в Категорія:1956 в Угорщині? Ну і також щорічні події типу Вімблдонський турнір 2003 -- чому не можна помістити у відповідну категорію за роком у країні? Якщо спільнота вважатиме за потрібне, можна створити ще підкатегорії за типом (політика, кіно, спорт тощо) (наприклад Категорія: 1996 в українському спорті) і події поміщати вже в ці підкатегорії. Але головна категорія ("Рік у країні") існувати повинна в будь-якому разі. Користь від таких категорій очевидна ще й тому, що читач може саме за цим критерієм і шукати статті. Наприклад, читачеві цікаво подивитися, які ж події відбулися саме в конкретному році в конкретній країні (можливо, людина наукову роботу пише на цю тему), і саме за цим критерієм він і буде шукати. Тому я не розумію, навіщо ці категорії видаляти--Unikalinho (обговорення) 10:43, 23 березня 2020 (UTC)

• Підтримую думку, що наповнення цих категорій статтями про об'єкти, засновані або створені в ці роки, але які існували й після того, недоцільне. Якщо є дуже велика потреба, можна створити підкатегорії на кшталт Категорія:Засновані 1909 в Італії. У самій же Категорія:1909 в Італії мають бути статті про події 1909 року в Італії, наприклад, Маніфест футуризму, it:Accordo di Racconigi, it:Giro d'Italia 1909 або it:Elezioni politiche italiane del 1909. Тобто потенціал є, але наповнення має бути не те, яке зараз — NickK (обг.) 15:24, 30 березня 2020 (UTC)

  Мені здається, Категорія:Засновані 1909 в Італії -- це подвійна категоризація, якої не повинно бути. Бо це те саме, що Категорія:Народились 1980 в Києві. Тому достатньо Категорія:Засновані 1909. От підкатегорії за об'єктами (тобто за типом об'єктів) (Категорія:Футбольні клуби, засновані 1909) -- це інша справа--Unikalinho (обговорення) 09:40, 1 квітня 2020 (UTC)

  чому подвійна? За країною також важлива категорія. Головне щоб Засновані 1909 в Італії була підкатегорією Засновані 1909, та не дублювала їх. Те ж і з Народились 1980 в Києві. Але тут виникає питання доцільності. Елементів може бути не так багато щоб їх виділяти окремо. У англвікі така категоризація організацій є en:Category:1909 establishments by country і для мене вона доволі зручна, бо можна легко знайти щось за країною.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:03, 1 квітня 2020 (UTC)

  А чому не можна за країною без року? "Засновані в Італії". А поєднувати забагато ознак в одній категорії немає сенсу. Уявіть собі: Категорія:Футбольні клуби, засновані 1909 в Італії... Якщо вже хтось хоче, то може самостійно перехрестити рік і країну для себе, скориставшись якимось інструментом... @NickK: це Ви якось згадували про нього--Unikalinho (обговорення) 04:46, 2 квітня 2020 (UTC)

  @Unikalinho: Це https://petscan.wmflabs.org/ . Категорія:Засновані в Італії в принципі має мало сенсу, оскільки дуже мало організацій змінювали країну з часу заснування — за винятком геополітичних змін на кшталт СРСР майже всі діють в тій саме країні, де були засновані. Категорія:Футбольні клуби, засновані 1909 в Італії уже справді надмірне, хоча Категорія:Футбольні клуби, засновані 1960 в СРСР може бути цікавою, але це скоріше виняток, ніж правило. З точки зору категоризації Категорія:Засновані 1909 в Італії мені все ж виглядає привабливішим за Категорія:Засновані 1909 та Категорія:1909 в Італії — NickK (обг.) 13:00, 2 квітня 2020 (UTC)

  Категорія:1909 в Італії і Категорія:Засновані 1909 в Італії -- це взагалі різні за своєю сутністю категорії. Бо перша -- про події, які відбулись того року в країні. А друга -- про об'єкти, які були засновані того року та існують досі (ну або існували ще багато років). Що ж до Категорія:Футбольні клуби, засновані 1960 в СРСР, то це просто абсурд. Достатньо Категорія:Футбольні клуби, засновані 1960. Кому вже так хочеться, може перехрестити з Категорія:Футбольні клуби України, пам'ятаючи, що до 1990-1991 не було незалежних пострадянських республік, а був СРСР --Unikalinho (обговорення) 13:37, 2 квітня 2020 (UTC)

  прекрасно уявляю таку категорію en:Category:1909 establishments by country. Аргументів чому це не доцільно я так і не зрозумів. Чому це надмірно? Чому це абсурд? Я розумію, що деякі категорії можуть бути "пустими" як Футбольні клуби, засновані 1909 в Італії, але я вважаю, що можливим Організації, засновані 1909 в Італії --『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:52, 2 квітня 2020 (UTC)

  Якщо робити такі "точні багатоознакові" категорії, то вийде дуже заплутане дерево категорій--Unikalinho (обговорення) 19:29, 2 квітня 2020 (UTC)

  @Unikalinho: Наскільки я розумію, початковою ідеєю було вписати статті про організації до дерева категорій країни за роком, тобто щоб вони потрапляли до Категорія:Роки в Італії. Якщо сама по собі початкова ідея неправильна, потрібно просто вилучити з відповідних статей категорії на кшталт Категорія:1909 в Італії. Якщо початкова ідея слушна, варіант Категорія:Засновані 1909 в Італії виглядає оптимальним — NickK (обг.) 22:15, 2 квітня 2020 (UTC)

  Вважаю, що ця ідея неправильна. Категорії типу Категорія:Роки в Італії мала б бути контейнером для категорій типу Категорія:1909 в Італії, які, у свою чергу, мали б містити суто події відповідного року у відповідній країні, але не організації, засновані того року, які існували багато років після цього. Що ж до категорій типу Категорія:Засновані 1909, то вони мали б входити до категорій типу Категорія:1909, і далі йти окремо, тобто не переплітатися ні з Категорія:1909 в Італії, ні з Категорія:1909 у політиці чи там Категорія:1909 у футболі. І якщо брати оту гілку, де є Категорія:Засновані 1909, то Категорія:Засновані 1909 в Італії виглядає вже зайвою, бо це а-ля Категорія:Народились 1980 в Києві, і тут простіше скористатися при потребі https://petscan.wmflabs.org/, ніж плодити такі "точні багатоознакові" категорії--Unikalinho (обговорення) 19:44, 3 квітня 2020 (UTC)

  але якщо класифікувати категорію як «суто події», то це також проблема. Не має визначення конкретного які події. Заснування організації, народження людини - також подія.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 20:23, 3 квітня 2020 (UTC)

  Чудово. Створюємо статтю Заснування ФК «Інтернаціонале» і поміщаємо її в категорію Категорія:1908 в Італії. А стаття Інтернаціонале -- це стаття не про подію, а про об'єкт. Це різні речі. І щодо "Не має визначення конкретного які події" -- ЯК ЦЕ немає? Категорія ж чітко фіксує ознаку -- це рік, коли вона відбулася. Ось Вам і визначення--Unikalinho (обговорення) 06:37, 4 квітня 2020 (UTC)

Перепрошую, — і за образливість читачів, — наперед, і за власну лексику. Усілякі "пєрдуни-нероби" створюють монографії аля "Рік у регіоні/місці" довжиною кількасот сторінок — які зберігаються в Національних бібліотеках. Тим часом, інші, — "весь час думають щодо доцільності років-категорій…". ОМГ... Наочно:

Роки в Чернігівській області ← 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 →

та ж дивіться(!) — тут такі кадри що видаляють національні державні електронні бібліотеки з вікіпедії!! — тобто вміст поточного допису може змінитись.--5.153.140.166 13:37, 4 квітня 2020 (UTC)

Натрапив на Категорія:Відхилені запити на редагування захищених сторінок та Категорія:Виконані запити на редагування захищених сторінок і не зрозумів користь від таких категорій. Категорії призначені для категоризації сторінок, а не запитів, яких на одній сторінці може бути більше ніж один. Пропоную вилучити ці категорії.--Andriy.v (обговорення) 21:06, 3 березня 2020 (UTC)

Головним сенсом, ймовірно, є використання сторінки для пов'язаних редагувань — NickK (обг.) 20:11, 4 березня 2020 (UTC)

@NickK: Не зрозумів чи Ви підтримуєте видалення чи ні. Якщо ні, то наведіть приклад, де такі категорії можуть бути корисними (щодо пов'язаних редагувань я там нічого не зрозумів). Якщо так, то видаліть їх будь ласка.--Andriy.v (обговорення) 14:46, 13 березня 2020 (UTC)

@Andriy.v: Це може бути посилання на кшталт Спеціальна:Пов'язані редагування/Категорія:Виконані запити на редагування захищених сторінок для відслідковування сторінок з виконаними запитами — NickK (обг.) 16:11, 13 березня 2020 (UTC)

Ясно, а це має якусь користь?--Andriy.v (обговорення) 16:31, 13 березня 2020 (UTC)

Категорії призначені для людей, — первинно, і насамперед, — отже, — Ваші інтереси не в темі.--213.179.250.180 19:12, 1 квітня 2020 (UTC)

К:Вікіпедія:Статті з неправильними параметрами шаблону Населення РФ (516) Вам ця власна назва про що каже? Вона вам зрозуміла? Мені незрозуміла. Зробити трекінг появи в цій категорії не маю можливості.--213.179.250.180 07:40, 2 лютого 2020 (UTC)

Назва людині була достатньо зрозуміла: статті, що мають неправильні параметри шаблону {{Населення РФ}}. Проблема була зовсім не в назві категорії (вона правильна й зрозуміла), а в документації шаблону, яка погано описувала його параметри. Цю проблему виправив, тепер документація відповідає дійсності — NickK (обг.) 23:13, 16 лютого 2020 (UTC)

Назва була — достатньо зрозуміла єдиній людині (якій начхати на інших). Ніхто з тих, кому назва незрозуміла не відпише ніколи, — саме через причину (НАЗВУ).--5.153.140.166 15:31, 10 квітня 2020 (UTC)

А яка має бути зрозуміла назва? Категорія:Вікіпедія:Шаблон:Населення РФ:Параметри шаблону:Неправильні чи щось подібне? Там шаблон навіть видає повідомлення в тексті власне статті, тобто редактор усе бачить — NickK (обг.) 21:53, 12 квітня 2020 (UTC)

Яка в них різниця Категорія:Вікіпедія:Авторське право і Категорія:Авторські права Вікіпедії? І чому лише Невільні файли категоризуються? --『Gouseru』 ^Обг. 12:39, 29 травня 2020 (UTC)

Різниця в просторі назв: перша назва має внутрішне признмчення, бо має префікс простору назв, — друга є публічною повністю, бо категоризує основний простір назв, хоч і серед таких користувачів, кому розуміння різниця між просторами назв непритаманне....--213.179.250.180 11:55, 31 травня 2020 (UTC)

Треба розібратись, бо в нас сільські ради категоризуються за районом та адміністративним устроєм району одночасно. Але адміністративний устрій - це АТО (громади та старі ради, що виконують функції АТО та ОМС одночасно). Оновлені сільські ради є ОМС і, на мою думку, не повинні входити до категорії «Адміністративний устрій району». Однак, ця категорія десь закладена в шаблонах. Не знаю, чи на стовідсотково я маю рацію, тому прошу до обговорення для затвердження консенсусу. Дякую. --Юрко (обговорення) 08:32, 27 травня 2020 (UTC)

Категорії адмінустрою додають шаблони на кшталт {{Адміністративний устрій Ставищенського району}}. Після того, як сільрада припиняє свою функцію як АТО, вона не повинна більше бути в шаблоні адміністративного устрою, і її там має замінити громада (приклад: {{Адміністративний устрій Луцького району}}), відповідно, категорія більше не буде додаватися — NickK (обг.) 17:45, 27 травня 2020 (UTC)

Абсолютно. З навігаційних шаблонів я видаляю, однак це нічого не дає. Колишня сільрада залишається в категорії "Адміністративний устрій".--Юрко (обговорення) 18:18, 27 травня 2020 (UTC)

І шаблони адмінустрою ви теж прибираєте зі статей? Бо якщо в статті про нову сільраду ОТГ стоїть шаблон адмінустрою, шаблон не знає, що цю раду не потрібно категоризувати адмінустроєм — NickK (обг.) 20:11, 27 травня 2020 (UTC)

Ага, тобто треба прибирати шаблон і категоризація адмінустрою зникне? Дякую, не подумав про це.--Юрко (обговорення) 20:39, 27 травня 2020 (UTC)

Можливо краще в шаблонах додати умову на додавання категорії кшталт {{#ifeq:{{str find|{{PAGENAME}}|сільська рада}}|0|| [[Категорія:Адміністративний поділ ...]]}}, щоб додавала виключно сільради...

, втім, те що названо ОМС, — чи має код КОАТУУ? Це щось, перепрошую, що є, — не входить до жодного адмінподілу? Чи це тимчасово, чи загаллм поза ату?--213.179.250.180 12:40, 28 травня 2020 (UTC)

Вони не можуть мати КОАТУУ, бо виключені з даних як АТО. Те, що деякі з них не ліквідовані юридично - справа часу.--Юрко (обговорення) 13:13, 28 травня 2020 (UTC)

Категорія:Посилання на категорію Вікісховища відсутнє на Вікіданих і Категорія:Вікідані:P373:відсутня виконують ту саму функцію, тільки перша збирає статті з двох шаблонів, а остання — з третього. Є якась принципова необхідність в тому, щоб мати їх дві? p373 у Вікіданих сердиться, бо має бути лише одне значення. Avatar6, скажіть щось ) -- Ата ^(обг.) 20:32, 23 травня 2020 (UTC)

Так є рація технічна!, пракично повна, але поясніть користувачам термінологічно-технічну, необхідність користування технічною складовою вмісту мовного розділу ukwiki!! Бо вимагають "етно-лінгвістику", там де треба технічна мова, сумісна з усіма іншими !!!.--213.179.250.180 14:18, 25 травня 2020 (UTC)

Судячи з міжмовних посилань d:Q11925744, ця необхідність доволі-таки обхідна:

-- Ата ^(обг.) 09:03, 27 травня 2020 (UTC)

@Ата: Якщо я правильно переклав з італійської, то в них одна з категорій для «просто посилань» на Вікісховище, а інша — для посилань на категорію Вікісховища. --Рассилон 09:56, 27 травня 2020 (UTC)

Скажіть, будь-ласка, а який сенс перекладу внутрішньовікіпедійної назви техкатегорії в окремій мовній вікі до іншої мовної вікі? Подібних автоперекладів, щонайменше, з рувікі вже тисячі!? Вам сенс техкатегорій, призначених для роботи в певній окремій вікі за критеріями певної цієї вікі бажано опанувати, ... чи то пояснити? Щоб зрозуміли відмінність ukwiki від вищенаведених вікі?! З власного досвіду: будь яка технічна термінологія є незрозуміла, допоки не опануєш самостійно її сенс. Отже сенсу-різниці між "посилання на вікісховище" і "p373" — добігає нулю. Зацікавлений користувач, так чи інакше, піде за посиланням до категорії, де буде шукати всю інформацію. Незацікавлений — просто нездатний вирішувати питання. А автопереклад, — то взагалі ——— повна байдужість до вмісту уквікі!, — у цьому випадку, — випадку автоперекладу технічних категорій...--213.179.250.180 13:00, 28 травня 2020 (UTC)

Який автопереклад категорії? Я вас не розумію. -- Ата ^(обг.) 13:34, 28 травня 2020 (UTC)

перепрошую, — Вам незрозуміло те, — в чому І Ви, — І інші незрозумлянти — тобто саме для таких вас — саме технічні категорії незрозумілі, так само, недаліяк і звичайні, — втоматично перекладаються усім, що вищезгадано, і має здатність до чогось подібного до міжмовного перекладу — і користувачами, і інструментами, і g-translate!!, Чи є цей висновок достатньо зрозумілим, — чи то обговоримо як люди!.— скоріше, бо, вибачте,я висловив тезу людям. Перепрошую, мабуть мій внесок зайвий і в обговореннях. недоліків носіїв українськоі, які. прагнуть розуміння.-.--213.179.250.180 14:40, 28 травня 2020 (UTC)

або гіпертрофія мишебраття в ....

Zubricky Категорія:Американські акторки німого кіно vs Категорія:Персоналії США за професією --213.179.250.180 05:37, 21 травня 2020 (UTC)

І що?--Unikalinho (обговорення) 09:06, 21 травня 2020 (UTC)

І всьо;), — всьо оце в таблиці нижче, усі персонажі у виконанні українців

Все у виконанні українців.--213.179.250.180 11:12, 22 травня 2020 (UTC)

Ну і що?--Unikalinho (обговорення) 15:48, 22 травня 2020 (UTC)

• американські актори - це які? американські за континентом, за мовою, за корінним населенним тощо. Категорія-контейнер За країною, а тому вся уніфікація повинна бути За країною. Уніфікація допоможе й інженерам під час удосконалення коду щодо автокатегоризацій сторінок. А якщо немає уніфікації на нижчому рівні, але є на вищому, то це не лише не допомагає інжеренерам, але й ламає всю логіку уніфікації категоризації. А якщо щось є помилковим, то завжди є параметр nocat. --『Gouseru』 ^Обг. 20:00, 22 травня 2020 (UTC)

  Щодо персоналій США у нас були обговорення, які зводилися до двох позицій: з одного боку, прикметник «американський» неточний і може також означати континент, а точнішого прикметника від країни США немає; з іншого боку, словосполучення «американський + рід занять» доволі явно асоціюється зі США, скажімо, американського актора чи політика читачі сприймають явно не громадянами Гондурасу чи Уругваю. Останній на моїй пам'яті підсумок надав перевагу першій позиції. Але те, що робить Avatar6 з вибірковою зміною категорій, не є гарним рішенням, натомість слід нормально сформулювати питання без усіляких мишей і з чіткими рішеннями — NickK (обг.) 16:21, 23 травня 2020 (UTC)

  консенсусу так і не було. Причина такої категоризації просто банальна: зручність. З огляду на нашу мову, порівнюючи з англійською, то краще використовувати країну. Плюс можна буде категоризувати за історичними країнами. Індія не завжди була Індією. Є проблема: автокатегоризація карток за країною. Як ми її будемо вирішувати? Як ми будемо записувати Категорія:Актори Російської імперії? Бо якщо робити код за прикметниковою основою, то потрібно прописувати виключення. А надалі вручну це все робити не дуже й весело.--『Gouseru』 ^Обг. 19:53, 23 травня 2020 (UTC)

  @AlexKozur: Та нам у будь-якому разі потрібно прописувати виключення, хоч прикметником, хоч родовим відмінком, бо ні те, ні інше автоматично не закодуєш. А щодо Категорія:Актори Російської імперії, то скільки в неї інтервікі? Все через те, що енциклопедії зазвичай пишуть, що такий-то — «український актор» або «російський актор», а не «такий-то — актор Російської імперії». Бо хоч Індія і не завжди була Індією, індійські діячі завжди були індійськими діячами — NickK (обг.) 02:59, 24 травня 2020 (UTC)

  індійські діячі не завжди були індійськими. Умару Пулавар вважають індійським, але Індії на той час й не існувало. А Письменники Віджаянагарської імперії для мене було б досить цікавою категорією. Те що пишуть енциклопедії це добре, але це категоризація. Якщо ми пишемо категоризацію За країною, то вона повинна бути виключно за країною і більше ні за чим. Те що ми нині пишемо це етнічна приналежність. Наприклад, Категорія:Афроамериканські спортсменки підкатегорія для спортсмени США. Це наче змішати села й міста. Категорія Категорія:Персоналії за країною та професією повноцінно не уніфікована. А якщо Ви кажете, що виключення і там і там є, то чому не Актори США? Вона коротка і змістовна, чітка у відношення до вищої категорії, а отже й граф не переміщується хаотично. --『Gouseru』 ^Обг. 03:14, 24 травня 2020 (UTC)

  Ну по США в нас є старий підсумок, що варіанти «Актори США» й подібні прийнятні, з ними простіше. Хоча Категорія:Критики США була б цікава. Але це виняток для США, а загальне дерево категорій усталене через прикметники. Можна винести на обговорення перейменування загального дерева категорій з прикметників на іменники, але таке перейменування не робиться за хвилину — NickK (обг.) 03:29, 24 травня 2020 (UTC)

  загальна категорія не з США. Чи ми будемо з кожною країною робити консенсус? І взагалі. Ви про, яку уніфікацію кажете? Бо я її бачу інакше - Категорія:Персоналії США за професією. Таке перейменування робиться вже як 8 років. Критики США. І? Так, цікаво. Але для чого зациклюватися на одній речі, коли збитки перевищують цікавість. Це зайва цікавість. Наприклад, як Ви відрізните американського актора від американського актора? За цим визначається американський? Для різних людей це визначення може бути за мовою, національністю, країною, континентом. Я вважаю, що категоризація не повинна бути двозначною і повинна працювати як німецький годинник. Загальне обговорення можна зробити, але сумніваюсь у його результаті. Он на ВП:К-А чекають декілька обговорень чекають на підсумок... проекти КЗ не підсумовані. Тому й користувачі так самочинять з перейменуваннями, бо бачать хаос. Надіюсь, що свої думки я правильно Вам подав. --『Gouseru』 ^Обг. 03:44, 24 травня 2020 (UTC)

  Ну якщо категорія "Американські актори" стоїть у категорії "Актори за країною", то ясно, що "американські" -- це про країну США. Якщо б вона стояла в категорії "Актори за континентом", то ясно, що "американські" -- це про континент. Я до того, що в таких спірних випадках читач може просто глянути на батьківську категорію й зрозуміти, про що йдеться. Тому я думаю, що ніяких проблем нема з тим, щоб перейменувати також і категорії діячів США на прикметникову основу (як і діячів інших країн) і не робити для цієї країни винятку. Евентуальна плутанина буде вирішена, повторюю, за рахунок батьківської категорії (а вона називається "... за країною")--Unikalinho (обговорення) 12:08, 24 травня 2020 (UTC)

  @AlexKozur: Так, думки чудово розумію. Самочинять уже багато років, тому я бачу два варіанти — або триматися системи, де більшість самочинно приводить до формату «прикметник для всіх крім США», а меншість самочинить у протилежні боки (чи то іменники замість прикметників, чи то прикметник і для США теж), ну або ж знайти-таки бажання зробити чітке обговорення і вирішити раз і назавжди. Хоча з огляду на те, що в нас уже майже 200 тисяч статей про осіб, ми вже мабуть підійшли до того етапу, коли навіть погане чинне рішення краще за заміну на незрозуміле, але потенційно трохи краще — NickK (обг.) 22:02, 24 травня 2020 (UTC)

- дубль категорії "католицькі церкви", містить саме і лише екземпляри католицьких культових споруд, коли назва каже, що призначена для оглядових статей. Втім, якщо й створювати категорію теми, то її тре назвати Католицька архітектура. Тому — пропоную — поточне — розформувати і швидко вилучити.--Avatar6 (обговорення) 17:27, 4 травня 2020 (UTC)

• Підтримую розформування, перенести до категорій католицьких храмів відповідних країн / регіонів і вилучити — NickK (обг.) 09:21, 10 травня 2020 (UTC)

Пропоную все що до 1500 року вилучити. Усі ці категорії карликові - мають лише одненьку підкатегорію, в якій лише одненька стаття. Не категорія, а прокладка, яка лише ускладнює навігацію. Не соромно таке плодити? --A1 (обговорення) 15:23, 23 серпня 2020 (UTC)

не соромно. Остигніть. Багато вже рук-ножниць розплодилося. Не маєте бажання писати - не заважайте. --Л. Панасюк (обговорення) 15:28, 23 серпня 2020 (UTC)

Моє діло присоромити. ВП:КАТ пише, що "створювати підкатегорії слід обережно, і уникати зовсім другорядних тем, до яких можуть бути віднесені лише одна-дві статті." Але якщо ви ні на що інше не здатні, окрім як створюювати карликові категорії на одну-дві статті, і навіть гірше - карликові категорії-прокладки без власних статей, лишається вас присоромити. --A1 (обговорення) 16:09, 23 серпня 2020 (UTC)

я присоромився. Я створювач статей-прокладок і категорій-затичок. Дякую за гірку правдиву критику. Я пішов ридати. Якщо я помру - запишіть комуністом. Дякую --Л. Панасюк (обговорення) 17:42, 23 серпня 2020 (UTC)

Чітка структура, і вверх по дереву (категорія року, Категорія:Політика за роком), і вниз (категорії заснування держав мають потрапити і до категорій відповідних років, і до політики). Не варто її ламати без створення кращої: в нас і так достатньо конфліктів навколо категоризації за роком — NickK (обг.) 14:06, 25 серпня 2020 (UTC)

Категорії не винні, що в них поки що мало статей. Самі категорії не порушують жодного правила (per NickK). Тому нема підстав їх видаляти. А кого пече, що статей мало -- може створити більше--Unikalinho (обговорення) 06:06, 27 серпня 2020 (UTC)

Може не вилучити, а об'єднати? Хоча б за десятиліттями? Бо категорія, що має лише одну статтю - дійсно не дуже корисна. А так, людина, що зайшла в категорію буде отримувати якийсь історічний зріз - кільканадцять подій, що відбувалися в один і той самий час. Хіба не в цьому суть категорій?--BogdanShevchenko (обговорення) 11:07, 31 серпня 2020 (UTC)

Я вважаю, що історичний зріз вимірюється не конкретними десятиліттями, як на таблиці, а чимось більш глобальним, що не зумовлюється поділом на конкретні табличні періоди. Тому, якщо вже йти шляхом "історичного зрізу", то треба взагалі відмовитись від маркування по роках. Але, насправді, є й ті, кого цікавить конкретний рік. І те, що статей мало -- це питання створення статей, а не знищення категорій. Тому, як на мене, категорії по роках навіть з однією статтею є кориснішими, ніж відсутність таких категорій. А якщо всі маленькі категорії пооб'єднувати на десятиліття, то тоді виникає нове питання: Де та межа (з точки зору року, і з точки зору кількості статей), коли треба перестати об'єднувати? А якщо з часом з'явиться більше статей -- тоді що, знову розділяти по роках? Чи зовсім відмовитись від категоризації за роками? Тому я вважаю, що не треба чіпати цих категорій. Тим більше що цілий ряд інших вікі теж практикує категоризацію по роках. І я не розумію, чим Вам заважає категорія, де наразі є лише одна стаття--Unikalinho (обговорення) 12:54, 2 вересня 2020 (UTC)

Порившись трішки в архівах, я знайшла кілька обговорень даної проблеми:

• Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)/Архів 20#Уніфікація категорій "Війни ** століття" (2013)
• Вікіпедія:Обговорення категорій/Архів 7#Римські чи арабські назви століть (2015)
• Вікіпедія:Обговорення категорій/Архів 5#Глобальне запитання (2015)
• Вікіпедія:Обговорення категорій/Архів 9#Століття в назвах категорій (2018)
• Вікіпедія:Обговорення категорій/Архів 15#Римська чи арабська? (2019)
• Обговорення користувача:Андрій Гриценко/Архів/березень 2020#Категоризація (і цьогорічне, започатковане мною).

Проте, остаточно рішення щодо вирішення цого питання знайти так і не вдалося. Тому пропоную все ж таки знайти рішення і нарешті уніфікувати всі категорії, пов'язані зі століттями та тисячоліттями.

Основна проблема полягає у вікіданих, де використовуються арабські, а не римські цифри, через що шаблони {{Особа}} та {{НП}} (в основному) підтягують категорії саме з арабськими цифрами (як приклад, все та ж Категорія:Народились у 1 тисячолітті до н. е.). Тому, наскільки я зрозуміла, потрібно або перевести вікідані на римські, або назви категорій на арабські. --Kyslinka27 (обговорення) 12:45, 22 серпня 2020 (UTC)

На Вікіданих завжди будуть арабські цифри, просто тому, що це база даних, в якій століття зберігаються числами, а не рядками. Можна спробувати змінити представлення, щоб при підстановці з Вікіданих число записувалося римськими цифрами, а не арабськими. З попередніх обговорень виглядає, що є консенсус за запис століть і тисячоліть римськими цифрами, а не арабськими, і проблема в конкретному його впровадженні — NickK (обг.) 16:03, 24 серпня 2020 (UTC)

@NickK: але як зробити, щоб при підстановці з Вікіданих число записувалося римськими цифрами, а не арабськими? В мене для такого недостатньо досвіду і модулі та вікідані для мене темний ліс. Хтось зможе цим зайнятися? А то все так і залишиться лише на стадії обговорення. --Kyslinka27 (обговорення) 07:49, 27 серпня 2020 (UTC)

@Kyslinka27: Уже є переведення арабських цифр у римські. Уже є часткова переробка модулів, мабуть вона ще не дійшла до всіх. Якщо буде консенсус, ймовірно, технічно буде можливо перевести все на римські — NickK (обг.) 13:02, 27 серпня 2020 (UTC)

Зрозуміло, дякую. Чекаємо, поки дійде до всіх.--Kyslinka27 (обговорення) 13:26, 27 серпня 2020 (UTC)

Не знаю, я не бачив політичної волі щодо тисячоліть. Стаття все ще називається 3-тє тисячоліття, а не римськими, тож мабуть саме щодо тисячоліть обговорення ще не було — NickK (обг.) 15:14, 28 серпня 2020 (UTC)

Самі статті я якось не продивлялася, більше звернула увагу на категорії. @NickK: думаєте варто започаткувати таке обговорення? Чи можливо попінгати сюди користувачів і обговорити це тут?--Kyslinka27 (обговорення) 07:08, 29 серпня 2020 (UTC)

@Kyslinka27: Думаю, тут для початку має бути мова про перейменування статей про тисячоліття (а не категорії), для цього, мабуть, краще відкрити обговорення на ВП:ПС — NickK (обг.) 12:56, 29 серпня 2020 (UTC)

• @NickK: я схиляюся до думки, що вже десь було обговорення й щодо тисячоліть, оскільки в Категорія:Тисячоліття розбіжностей немає, самі статті про тисячоліття між союою уніфіковані. В нас несумісність лише в тому, що тисячоліття на арабських, а століття на римських.--Kyslinka27 (обговорення) 11:03, 31 серпня 2020 (UTC)

А що Правопис каже про нумерацію тисячоліть?--Unikalinho (обговорення) 12:57, 2 вересня 2020 (UTC)

Написав до автора перейменувань категорій на кшталт ред. № 25204813, але вирішив, що про всяк випадок продублюю ще тут. Вважаю такі перейменування неправильними, оскільки там є збіг приголосних «в дв...», тоді як мало б бути «у дв...». Пункт правопису, на який вказує користувач, стверджує, що «в» вживається «після голосного перед більшістю приголосних (крім в, ф, льв, св, хв і под.)». «Дв» якраз вписується у винятки до цього правила. Чи є якісь заперечення?--Piramidion 13:41, 27 липня 2020 (UTC)

@ValeriySh та Piramidion: у новому правописі в §23 написано «незалежно від кінця попереднього слова перед наступними в, ф, а також перед буквосполученнями льв, зв, св, дв, тв, гв, хв і под.» Має бути «у дв...». --Олег (обговорення) 16:21, 27 липня 2020 (UTC)

У старій редакції правопису виключення було (в, ф, льв, св, хв) у новому вже (в, ф, льв, зв, св, дв, тв, гв, хв). Виходить, що має бути: Засновані (ліквідовані, збудовані) «... у XII столітті», «... у XX столітті», «... у XXI столітті»? --ValeriySh (обговорення) 11:46, 28 липня 2020 (UTC)

У старій редакції було уточнення «і под[ібні]». Ви вважаєте, що «дв» не подібне до льв, св, хв? Те ж саме стосується, наприклад, «шв» — його теж не було в старій редакції, але спробуйте вимовити — «зайшла в швейний» і «зайшла у швейний». Мені здавалося, що такі речі мали б бути очевидними.--Piramidion 11:50, 28 липня 2020 (UTC)

але це суб'єктивно

Втім, Ваша думка щодо Zubryckiy , Війни тривають травень. Хоча, перепрошую, чекати серпня ми будемо разом, спостерігаючи результат мого рішення, якщо Ваша думка нн переконає мене раніше--213.179.250.180 21:25, 3 червня 2020 (UTC)

Це на ВП:ЗП--Unikalinho (обговорення) 06:50, 5 червня 2020 (UTC)

У мене з користувачем Леонід Панасюк виникла дискусія щодо додавання статей до категорій за роком типу ХХХХ у Десь. Він додає у ці категорії просто статті без уточнення, наприклад Шіо до категорії 292 у Європі, Будапештський метрополітен до 1896 у Європі, Казахський національний університет мистецтв до 1998 у Казахстані. Я намагався пояснити, що не можна додавати статтю до категорії без явного пояснення суті. Але марно, користувач продовжує. Крім того у статті Капітолій штату Мен я замінив 1832 у США на Споруди, збудовані 1832, але Exroader повернув її. Я розумію, що статті про населені пункти, споруди та інше, можуть входити в категорії за роками, але з уточненням засновані, збудовані, з'явилися і таке подібне. Прямо входити в категорії за роками по країнах без уточнення можуть статті про події, які відбувалися у ці роки. Заснування, збудування до таких подій не відносяться. --Submajstro (обговорення) 19:14, 22 травня 2020 (UTC)

нижче подібно обговорення #Рік в країні, де звучали деякі подібні пропозиції. --『Gouseru』 ^Обг. 19:26, 22 травня 2020 (UTC)

Якось пропустив зазначене обговорення, але бачу, що більшість користувачів висловили те, що я назвав. --Submajstro (обговорення) 19:57, 22 травня 2020 (UTC)

дозволю собі зауважити що невідомий мені дописувач під нвком Субмайстро якого я знав в іншій оболонці ходить по колу і переконує мене зливати воду. Замість того щоб в'їхати що у цій ситуації необхідно створювати рідкатегорії як у всіх нормальних вікі - він повідомив що роками займається категоризуванням і що буде ревізувати моє категоризування. Це є конструктив чи прямий примус покинути проєкт? До речі - я не Ляшко - я чоловічого роду. Тому - з користувачем Леонідом Панасюком. Що примушує мене задуматися - чи не є невідомий мені Субмайстро російським проєктом. Дякую за перевертання з ніг на голову і чергову порцію нерозуміння --Л. Панасюк (обговорення) 19:33, 22 травня 2020 (UTC)

Я намагався пояснити, що не можна додавати статтю до категорії без явного пояснення суті. суть: рік на континенті. рік в країні. далі розбивка по подіях - засновано ххх а країні. ххх в хххському спорті. ххх в хххсбкій економіці. ххх в хххсбкій музиці. споруди зьудовані ххх в ххх. але ніхто цього не пише. Замість того користувач Субмайстро збирається й на мене гамівницю накинути. Це вільна енцмклопедія - ніхто не має своєї вотчини - не тільки Вам категорії писати. --Л. Панасюк (обговорення) 19:39, 22 травня 2020 (UTC)

Заснування, збудування до таких подій не відносяться це ж як? Заснування Червоної Рути не відноситься до України? А постановка собачої буди під назвою "Мумзолєум" не відноситься до ЕРЕФії? Я зрозумів вірно? --Л. Панасюк (обговорення) 19:42, 22 травня 2020 (UTC)

ех ви. Багато вчилось та мало вчених . Перебріхувачі і перекручувачі слів. Вивернули все як і натягли на бубон як ту останню людину на Землі в першій серії відновленого сезону Доктора Хто. Мабуть що це ганьба? Чи в очі роса Божа? --Л. Панасюк (обговорення) 19:45, 22 травня 2020 (UTC)

давайте по ділу. В англвікі справді є 1832 disestablishments in the United States і Category:1896 establishments in Hungary і я також не бачу проблем щодо такої категоризації. Для мене вона зручна. Але вона повинна бути підкатегорією для 1896 в \країні\. Також зазначу, що англвікі має 6 млн статей, а укрвікі 1 млн. І наповнення категорій в англвікі набагато краще. Отже в перше чергу ми повинні визначитися щодо доречності такої категоризації як «Споруди, збудовані 1832 у США», а також щодо категорій, які містять лише 1-2 об'єкта. У картках таку категоризацію зробити можна і нічого тоді вручну робити не потрібно буде. А отже Ви й не будете тратити час на ручну категоризацію.--『Gouseru』 ^Обг. 19:46, 22 травня 2020 (UTC)

хіба я проти? тільки за. Але мене захитало від менторського сухого тону і намагання загнати в стійло. Не приймаю я на суходолі таблеток від морської хвороби. мені за проєкт тривожить а не що вручну багато писати. аби писали - це головне. підправити завжди є можливість. дякую --Л. Панасюк (обговорення) 19:50, 22 травня 2020 (UTC)

Ну що можна сказати. Це класичний приклад того, що коли не вистачає аргументів в обговоренні, то вони замінюються образами і шантажем, причому неконструктивним. Бо є ще конструктивний шантаж, який я інколи використовую. Щодо створення підкатегорій, то я не заперечував проти цього, але ці категорії повинні бути наповнені. А просто додавати місто чи щось інше у категорію без уточнення, чому вона там, то це неправильно. --Submajstro (обговорення) 19:51, 22 травня 2020 (UTC)

Тоді в шаблоні можна прописати: Якщо категорія існує, то категоризується як «Споруди, збудовані \рік\ у \країна\». Якщо такої категорії не існує, то категоризується як «Споруди, збудовані \рік\» «Споруди, збудовані у \країна\». --『Gouseru』 ^Обг. 19:55, 22 травня 2020 (UTC)

Як я висловлювався в #Рік в країні, не підтримую додавання статей про об'єкти, організації до категорій років у країні, натомість потрібно їх додавати до категорій на кшталт «Засновані *року* в *країні*». У Категорія:1998 у Казахстані очікувалося б побачити цього року в Казахстані, наприклад, kk:Футболдан Қазақстан Чемпионаты 1998, ru:Пенсионная реформа в Казахстане (1998) тощо. Казахський національний університет мистецтв же існував і 1998 в Казахстані, і 1999 в Казахстані, і 2020 в Казахстані, тому Категорія:Засновані 1998 в Казахстані має бути саме для нього. Натомість, я не думаю, що «Споруди, збудовані у \країна\» мають сенс: споруди й так категоризовані за сучасною країною, категоризація за країною створення буде в більшості випадків дубляжем, у меншості — малокорисним анахронізмом — NickK (обг.) 14:48, 23 травня 2020 (UTC)

не маю заперечень щодо «Засновані 1998 в Казахстані». Щодо «Споруди, збудовані у \країна\», я мав наувазі замінити «Споруди, збудовані \рік\» і «Споруди, збудовані у \країна\» на «Споруди, збудовані \рік\ у \країна\», але найімовірніше що нині це недоцільно, бо об'єктів буде мало, але в далекому майбутньому підозрюю, що й така категоризація можлива. --『Gouseru』 ^Обг. 04:15, 24 травня 2020 (UTC)

@Леонід Панасюк: я дописав Шаблон:Село України і написав кілька допоміжних шаблонів. Тепер перший з них категоризує до однієї з підкатегорій катеорій Населені пункти України за роком заснування та Засновані в Україні за роком, що входять до підкатегорій категорії Роки в Україні. Додавати до сіл України категорії років в Україні тепер не потрібно. Тепер їх доведеться зі статей про села повилучати, там де вони вже проставлені. Можна подумати над тим, як і інше автоматично категоризувати не витрачаючи час на ручну роботу. Принаймні, я бачу декілька карток населених пунктів, які можна подібним чином переробити. Також краще обговорити до якого рівня деталізувати категоризацію. Наприклад, замість відносити села України до катеорій Населені пункти України за роком заснування, можна обмежитись дорма категоріями вищого рівня — Населені пункти за роком заснування і Засновані в Україні за роком. Хоча країн багато і населених пунктів в них теж і вони досить активно заливаються. --Олег (обговорення) 12:02, 24 травня 2020 (UTC)

дуже дякую. ціную Вашу працю --Л. Панасюк (обговорення) 12:07, 24 травня 2020 (UTC)

Не впевнений, що підкатегорії категорій Населені пункти України за роком заснування та Засновані в Україні за роком (категорії, призначені для об'єктів, які існують не лише у рік їхнього заснування) повинні входити до підкатегорій категорії Роки в Україні (категорій, призначених для подій, які відбувалися строго в зазначені в категоріях роки)--Unikalinho (обговорення) 09:38, 25 травня 2020 (UTC)

В принципі, можна завжди вилучити з шаблону категоризацію до років в Україні, але, як на мене, заснування і є подією. Зараз засновані такого то року входять до категорії цього року, але без країни. В принципі, так у всіх мовних розділах. Подивився, в англійців аналогічна en:Category:1227 establishments in England входить до en:Category:1227 in England. --Олег (обговорення) 14:39, 25 травня 2020 (UTC)

"але, як на мене, заснування і є подією" -- Заснування об'єкта -- подія. А сам об'єкт -- ні--Unikalinho (обговорення) 16:03, 25 травня 2020 (UTC)

@Unikalinho: Добре, давайте спробуємо так. Народження людини або її смерть — це події? -Олег (обговорення) 20:35, 26 травня 2020 (UTC)

Стаття Народження Тараса Шевченка або Смерть Тараса Шевченка -- це статті про події, і вони мають бути в категорії 1814 у Російській імперії або 1861 у Російській імперії відповідно (зараз не питання чи "Російська імперія", чи "Україна", і не питання можливості реального існування цих статей -- йдеться лише про аспект "подія/не подія"). А от стаття Шевченко Тарас Григорович до цих категорій входити не повинна, бо ця стаття про особу, а не про подію--Unikalinho (обговорення) 22:41, 26 травня 2020 (UTC)

бо для народження і смерті інша категоризація. Вона йде за найнижчим адміністравною одиницею. Для Шевченка це Народжені в Моринцях і Померли в Санкт-Петербурзі. Доцільність створення за роками поки не має, бо категорії не є переповненими.--『Gouseru』 ^Обг. 03:19, 27 травня 2020 (UTC)

Ну можна Шевченко Тарас Григорович категоризувати Категорія:Народились 1814, Категорія:Народились 9 березня і Категорія:Уродженці Моринців, а також Категорія:Померли 1861, Категорія:Померли 10 березня і Категорія:Померли в Санкт-Петербурзі. Це є система категоризації для персоналій. Але категорії типу 1814 у Російській імперії або 1861 у Російській імперії -- це інша система: не для персоналій, а для подій. Тому їх можна додавати до статей про власне конкретну подію, пов'язану нехай і з тою ж особою, а не до статей про саму особу.--Unikalinho (обговорення) 13:31, 27 травня 2020 (UTC)

@Unikalinho: Шевченко Тарас Григорович категоризований до Категорія:Народились 1814, Категорія:Народились 1814 категоризована до Категорія:1814. Правильний підхід? — NickK (обг.) 15:22, 27 травня 2020 (UTC)

Щодо першого правильний, щодо другого не впевнений (з одного боку, формально ніби все ОК, бо має стосунок до 1814, але з іншого -- чому тоді за цією логікою не додати до Категорія:1814 ще й Категорія:Жили 1814?)--Unikalinho (обговорення) 08:22, 29 травня 2020 (UTC)

Тарас Шевченко також не є, наприклад, місяцем і не є містом, але входить до цих категорій через дату і місце смерті. Врешті, у статтях про населені пункти стоять підкатегорії років з категорії Населені пункти за роком заснування, що врешті приводить до категорії Події за роком. Я не розумію, чому те саме, але з уточненням країни Вас бентежить? --Олег (обговорення) 15:03, 29 травня 2020 (UTC)

Див. мою відповідь вище к-чу NickK. Насправді мене бентежить і те, про що Ви сказали. Бо маємо ситуацію, коли категорії подій змішуються з категоріями об'єктів. Мені здається, доцільніше було б категоризувати так: ХХХХ (наприклад,Категорія:1814), у ній окремо такі гілки:

# Події ХХХХ (наприклад,Категорія:Події 1814), у якій включати категорії типу ХХХХ у (країні) та категорії типу ХХХХ у (галузі). Також туди включати категорії типу Місяць ХХХХ, у які, знову ж таки, включати лише події.

# Народились ХХХХ (наприклад,Категорія:Народились 1814) і Померли ХХХХ (наприклад,Категорія:Померли 1814) (для персоналій).

# Засновані ХХХХ (наприклад, Категорія:Засновані 1814) (для об'єктів).

Тобто щоб це все не перепліталось між собою.

Тоді для кожної з цих гілок буде своя система пошуку, зі своїми автентичними критеріями. Так, кожна конкретна стаття про подію матиме вже як мінімум три категорії: ХХХХ у (галузі), ХХХХ у (країні) та Місяць ХХХХ. І її можна буде знайти за одним із цих критеріїв, залежно від пошукових уподобань читача. Але це лише для подій. Для персоналій своя система, для об'єктів своя--Unikalinho (обговорення) 16:20, 29 травня 2020 (UTC)

Існують події, які тривають кілька місяців, тож критерій місяців не гарантований, лише два інші. Можна виділити події до окремої підкатегорії, не дуже переконаний в доречності, але чому б і ні. Щодо заснованих в окремій категорій (на кшталт Категорія:Засновані 1814 як підкатегорії Категорія:1814), як я розумію, зауважень немає? — NickK (обг.) 17:48, 31 травня 2020 (UTC)

А що заважає для подій, що тривають, умовно кажучи, у вересні й жовтні 1814, додати обидві ці категорії? --Unikalinho (обговорення) 06:46, 1 червня 2020 (UTC)

все що відбувається в 1814 році є подіями.--『Gouseru』 ^Обг. 07:48, 1 червня 2020 (UTC)

@Unikalinho: Ви уявляєте, скільки треба буде додавати категорій за місяцем до футбольних чемпіонатів? до російської агресії, яка триває вже майже 80 місяців? До того ж для давніх подій ми часто не знаємо конкретної дати, лише рік. Тож відділення подій від решти шляхом категоризації за місяцем не є рішенням проблеми — NickK (обг.) 12:12, 1 червня 2020 (UTC)

@NickK: Ну до подій, які тривали більше двох-трьох місяців (двох чи трьох -- це можна вирішити в обговоренні), немає потреби додавати кожен місяць, а можна обмежитись тільки двома: ХХХХ у (країні) та категорії типу ХХХХ у (галузі). Бо, якщо подія тривала багато місяців, то й роль категорії Місяць ХХХХ сама собою девальвується. Проте сама категорія Місяць ХХХХ усе одно існуватиме, оскільки її все одно буде чим наповнити. Просто не включати туди статті про події, які тривали багато місяців. Або ж включати такі статті безпосередньо в категорію Події ХХХХ. І такий же підхід до статей про події невідомого місяця, але відомого року. Тобто: або включати в Події ХХХХ, або залишити лише ХХХХ у (країні) і/або ХХХХ у (галузі). Діяти за ситуацією --Unikalinho (обговорення) 18:00, 1 червня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Але категорія року містить не тільки категорію подій, а й категорії об'єктів і персоналій. От я й за те, щоб це все не змішувати--Unikalinho (обговорення) 18:13, 1 червня 2020 (UTC)

Я про доцільність створення категорії Події 1814. Що тоді Ви представляєте в категорії 1814? Як категорію-контейнер?--『Gouseru』 ^Обг. 18:27, 1 червня 2020 (UTC)

Ну так. Тільки ще там залишити статтю 1814 як основну статтю категорії. Ну можна ще туди помістити такі статті, як 1814 у літературі, 1814 у мистецтві і подібні. Ці статті будуть у категорії 1814 під ключем сортування за буквою і в категорії Категорія:1814 у літературі чи Категорія:1814 у мистецтві як основні статті цих категорій--Unikalinho (обговорення) 21:04, 2 червня 2020 (UTC)

Шодо вннсеу Submajstro в простір категорій — не маю враження, що користувач розуміє принцип формування категорій, зокрема вищевикладеного, географічного, — локалізації історичних процесів. Підкатегорії створюються задля уточнення, чи то місця, чи то часу, чи то інших критеріїв. Втім, — доречним, хоч і не первинни, критерієм створення підкатегорій "за ознакою" (set category") є достатньо повний уміст надкатегорії, що в наведеному випадку і є назви "К:Рік у Європі".--213.179.250.180 11:33, 28 травня 2020 (UTC)

Згідно думки колег-дописувачів ukwiki (ред. № 27714359, думка наполегливо висловлюється дописувачами вже з півроку) варто прейменувати (змінити назву) категорій, які містянть словочполучуння УПЦ МП, УПЦ (МП), Українська православна церква (Московського патріархату) тощо на словосполучення РПЦвУ (Російська православна церква в Україні). Мене особисто, насамперед, цікавить енциклопедичний порядок — у назвах, гаслах і текстах; наслідком — у головах! Ваші думки в контексті назв категорій (однозначності і порядку, енциклопедичного, власних назв категорій ukwiki), будь-ласка.--213.179.250.180 11:29, 17 квітня 2020 (UTC)

потрібно спочатку перейменувати головну статтю УПЦ МП на РПЦвУ, а потім усе інше можна зробити ботом. Хоча й щас в категорії дивина, одне без дужок, інше в дужках... Нехай такі дописувачі й номінують статтю на ВП:ПС.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 13:17, 17 квітня 2020 (UTC)

не в супереч Вашому допмсу:

Але : не цікавлять ігри із перейменуаннями, але звичні категорії є звичайно безобразні (емоційно структуровані), у назвах:

Категорія «Українска православна церква (Московського патріархату)» не знайдена.

.--17:07, 19 квітня 2020 (UTC)

Навпаки, потрібно повернути до назви УПЦ (МП) або повної назви згідно з поточною назвою статті Українська православна церква (Московський патріархат), оскільки відповідна пропозиція перейменування була відхилена: Вікіпедія:Перейменування статей/Українська православна церква (Московський патріархат) → Російська Православна Церква в Україні. Тож усталеною є саме назва УПЦ (МП), саме з дужками, бо це уточнення — NickK (обг.) 17:14, 19 квітня 2020 (UTC)

не супротив повернення самоназви сутності. Лише щодо назв категорій і їх висвітлення дописувачам.--17:25, 19 квітня 2020 (UTC)

не зовсім зрозумів. Чому не знайдена? Категорія:Українська православна церква (Московський патріархат) --『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:32, 19 квітня 2020 (UTC)

"не знайдена", — бо "мовні ігри розуму" із відмінками, яких забагато в українській саме для для енциклопедії і науки. Українська є фонетична мова! І це її фатум, — попередньому реченню відверто протиставлено так званий чинний правопис, наслідком якого є викривлення поняття фонетична мова, як використання поточного правопису для створення фонетики мови, кшталт вимова [пройєкт], — радіо вже "підлаштувалося"...

Адже відмінки притаманні більше вжитковому стилю мовлення, який невідповідає енциклопедичному і цим фактом-дією захаращує енциклопедію (спробу-намагання її зробити), під назвою ukwiki

Зрештою, де про енциклопедична мова, енциклопедичний стиль україньською? Лише нарізки в кількох галузевих статтях на тему звичного мовознавства. Українських єнцикллпедій, як частини мовної культури, поки не існує..--Avatar6 (обговорення) 18:24, 9 травня 2020 (UTC)

дотично — та сама ВУЕ (автор ВУЕ) робить допис на базі статті укрвікі. Це не недолік-дорікання, — але констатація факту як поширюється інформація, яка, потенційно, може бути непідтвердженою, неперевіреною... --Avatar6 (обговорення) 18:40, 9 травня 2020 (UTC)

до чого тут правопис, фонетика, ВУЕ? Це назва організації... Та й узагалі... а питав чому Ви категорію не знайшли...--『Fosufofiraito』 ^Обг. 18:47, 9 травня 2020 (UTC)

Церква (споруда) • Храм

Означення церква (споруда) не є точним за назвою статті церква (будівля), — слово церква позначає місце, де в твориться (виконується) культовий обряд — обряд релігійний. Існують також Домова церква (існує стаття-сторінка вікі; — не є окрема споруда за означенням), церкви в будівлях — при організаціях, наприклад, церква в лікарні # 19 м. Київ. Точніше сказати що церква — місце (приміщення!) призначене для культових обрядів. Наслідком — назви категорій (екземплярів) кшталт Храми за послідовною онтологією категорій є недоречними, якщо не існує відповідника із словом церква в назві категорії.

Дотично: дзвіниця є культова споруда і вежа.

Але: каплиця — є культова споруда, але чи є церква (будівля) • церква (споруда), — тим більше чи є храм?--213.179.250.180 08:20, 17 квітня 2020 (UTC)

• На цю тему були вже обговорення у росіян: [1]

Може Користувач:Unikalinho ще щось додасть. --Їґ (обговорення) 09:58, 17 квітня 2020 (UTC)

• дякую. Загалом є бажано, щоб україномовна спільнота дивилася поради від мовних сусідів — від спільнот українців, що дописують іншими мовами. І є незрозуміло коли спільнота уквікі не бачить і не звертає уваги на дописи українців.--213.179.250.180 10:08, 17 квітня 2020 (UTC)

• Нас не цікавить, що вирішила спільнота рувікі. Якщо бажаєте змін в укрвікі, відкривайте обговорення в укрвікі--Unikalinho (обговорення) 10:36, 17 квітня 2020 (UTC)

  А хіба ця гілка не є таким обговоренням? Чи треба відкрити ще одну? --Їґ (обговорення) 10:41, 17 квітня 2020 (UTC)

  По-перше, незрозуміло, чого саме ви хочете від цього обговорення. Не зазначено Вашого побажаня. По-друге, у Вас повинні бути аргументи по суті, а не лише те, що "так є в росвікі"--Unikalinho (обговорення) 10:53, 17 квітня 2020 (UTC)

  Аргументи по суті: чим виділяються храми серед інших культових споруд? тільки тим, що деякі типи культових споруд не можна назвати храмами (мечеті, цвинтарі, синагоги, тощо). Якоїсь іншої об'єднувальної ознаки немає. --Їґ (обговорення) 11:02, 17 квітня 2020 (UTC)

  Ну от мавзолей -- культова споруда, але не храм. Стіна плачу -- культова споруда, але не храм. Пам'ятники теж культові споруди, але не храми. Тобто категорія Храми має бути підкатегорією до Культові споруди--Unikalinho (обговорення) 11:49, 17 квітня 2020 (UTC)

  Так означте, будь-ласка, — чим є місце-приміщення для культових обрядів, коли є частиною споруди іншого некультового призначення, що й означено в першому дописі[1], — чим є — храм чи церква?? І навпаки — споруда, цілком культова, — чи є храмом чи церквою, у випадку кшталт Церква святої Софії — Премудрості Божої (Львів)[2] — дивись вміст сторінки!?--213.179.250.180 16:37, 19 квітня 2020 (UTC)

  Наскільки я розумію, храм -- це збірне поняття для "церква", "собор", "мечеть", "костел" та інших місць для богослужіння. Зрештою, див. статтю Храм, а саме дефініцію даного слова і нижче є підрозділ "різновиди храмів", одним з яких є церква, ну і туди слід дописати ще принаймні ті різновиди, які я назвав. Якщо коротко, то церква -- це один з різновидів храму. Відповідно, категорія "церкви" має бути підкатегорією категорії "храми"--Unikalinho (обговорення) 20:51, 19 квітня 2020 (UTC)

  Unikalinho, ви трохи помиляєтесь. Наприклад, з того що ви назвали - мечеть не є храмом. Слово «храм» багатозначне і розуміється по-різному різними релігіями. У християнстві це синонім церкви, в інших релігіях це може визначатися, наприклад, як місце, де відбуваються жертвопринесення. В юдаїзмі розрізняють історичні Перший Храм і Другий Храм, а синагоги храмами не є. У християнстві є чітке розмежування церкви (храму) від інших культових споруд за ознакою наявності вівтаря і здійснення євхаристії. Тобто церква і костел - храм, каплиця і молитовний будинок - не храм. --83.137.6.118 09:13, 21 травня 2020 (UTC)

  Храм. Дивимося означення: "архітектурна споруда, призначена для здійснення богослужінь і релігійних обрядів." Чи Ви думаєте, що в синагогах, мечетях та інших релігійних спорудах не здійснюються богослужіння та релігійні обряди? А про каплиці мова взагалі не йшла--Unikalinho (обговорення) 07:42, 22 травня 2020 (UTC)

• Дотично: Церква святої Софії — Премудрості Божої (Львів) [Текст].--213.179.250.180 16:37, 19 квітня 2020 (UTC)

— у власних назвах категорій. — Це стосується загалом 'використання прикметників, як таких, — як і в назвах категорій, так і в гаслах енциклопедії!

приклади: "Історичні товариства", "Історичні організації" — ?? — існували колись (в історії), — чи займалися темою "історична наука" — ??

Прохання не використовувати прикметники, щонайменше із основою-корененем "історичн-" у назвах категорій, — вони неоднозначні щодо "історія", "історична наука" відносно "колишній", "зниклий", "не існуючий". За часом змінити назви категорій, що мають подібну багатозначність.

Див. також: ВП:ОК#Прикметники (шукайте в історії редагувань).--5.153.140.166 14:07, 4 квітня 2020 (UTC)

Це не стосується геотопоніміки, — сутності і згадані і продовжують використовуватися лінгвістично, — лише змінюють сучасний адмінподіл.--213.179.250.180 14:18, 4 квітня 2020 (UTC)

Історичні наукові товариства є усталеним поняттям на позначення товариств, які досліджують історичну науку, їх нікуди не перейменуєш. Так само Історичний фільм, Історичний музей, Історична область — ці три поняття складають левову частку всіх категорій з назвою «Історичн*». Неоднозначностей не так і багато, варто їх розглядати поштучно — NickK (обг.) 21:35, 10 квітня 2020 (UTC)

І? Різницю між Колишні/Зниклі історичні… як опанувати?, за Вашою особистою версією, — як дописувача універсальної енциклопедії українською мовою? Ви контекст Вікіпедії коли почнете розуміти?--213.179.250.180 09:09, 17 квітня 2020 (UTC)

І ваше особисте прохання Прохання не використовувати прикметники, щонайменше із основою-корененем "історичн-" у назвах категорій, — вони неоднозначні щодо "історія", "історична наука" відносно "колишній", "зниклий", "не існуючий" незастосовне, оскільки є усталені поняття з прикметником Історичн- — NickK (обг.) 17:06, 19 квітня 2020 (UTC)

Відповідь стверджує, що поняття історичний відповідає усталений. Створіть, будь-ласка, означення понять, і поняття як означення, дякую. Якщо у Вас не виникне заперечень щодо існування означень таких понять--Avatar6 (обговорення) 19:08, 9 травня 2020 (UTC)

Не розумію вашого коментаря. Я написав, що «Історичні наукові товариства» — це поняття (словосполучення, назва...), яке є усталеним (підтвердженим джерелами, вжитком у мові тощо) на позначення «товариств, які досліджують історичну науку». Ви маєте якісь заперечення щодо цього? — NickK (обг.) 16:13, 15 травня 2020 (UTC)

Бувають ще й історико-філологічні чи історико-археологічні товариства, які також об'єднують дослідників історії (напр., Харківське історико-філологічне товариство). Не слід плутати колишні товариства та ті, що об'єднують дослідників історії. --Kharkivian (обг.) 17:49, 15 травня 2020 (UTC)

Вибачте, так саме про "не плутайте" і є тема. Але Ви підтримуєте подальшу плутанину.--213.179.250.180 17:52, 20 травня 2020 (UTC)

колишні, зниклі — не існують наразі

історичні — стосуються історії (також вивчення), але не рівно колишні

сумісне означення : колишні історичні — зникли ті, що вивчали історію, чи пропонуйте. ... якщо Вам складно розуміти — не пишіть, буль-ласка бредні.--213.179.250.180 17:52, 20 травня 2020 (UTC)

Є окремі поняття галузей — історія, загально, і історіографія, — опис історії, галузь історії стосовно місця-періоду. Вам зрозуміла різниця між цими означеннями? дотично стосовно унівнерсального призначення вікіпедії, перепрошую. Якщо зрозуміла різниця — викладіть тут різницю-розуміння, інакше 'кажіть по темі'.--213.179.250.180 18:18, 20 травня 2020 (UTC)

Категорія:Освітяни України VS Категорія:Українські педагоги. Я так розумію одне слово українське, ішне грецьке. Якщо суттєвої різниці немає, то що залишити--Kamelot (обговорення) 03:35, 6 січня 2021 (UTC)

У нас є педагогічні науки. То, можливо, категорію освітян треба зробити загальною, куди підуть учителі, викладачі тощо, в кого це основне заняття. А в педагогах лишити поплічників Сухомлинського й Катерини Кириленко. --Brunei (обговорення) 12:33, 6 січня 2021 (UTC)

Підтримую поділ дерева на два: одне утворити з об'єднання Категорія:Освітяни за країною та Категорія:Викладачі для осіб, які викладають та обіймають керівні посади в галузі освіти (відповідник en:Category:Educators), інше на основі Категорія:Педагоги залишити тим, хто займається педагогічною наукою (відповідник en:Category:Educational theorists) — NickK (обг.) 15:07, 13 січня 2021 (UTC)

Як на мене, якась радянська канцелярщина. Господарство - синонім прикладної економіки. Тоді господарник - спеціаліст у галузі прикладної економіки. Тобто фінансист, аграрій, промисловець тощо. У нас же сприймається як «поважна людина, яку несоромноив в депутати висунути». Пропоную вилучити. --Brunei (обговорення) 20:10, 13 грудня 2020 (UTC)

Треба ще запровадити категорію "Міцні господарники" .--Leon II (обговорення) 20:26, 13 грудня 2020 (UTC)

•  За, рішуче підтримую. Явище хоч і має місцеві джерела та такий-сякий ґрунт, але поняття позбавлене здорового глузду та аналогів в інших мовах. До того ж поняття "госпідарників" настільки розмите, що під це може бути притягнуто будь-що зі сфери управління. Зважаючи на те. що в ен-вікі є категорія en:Category:Ukrainian business executives, то її можна хіба що перейменувати на Українські управлінці або щось подібне. Проте категорію в такому разі слід почистити від нерелевантних статей. Збереження можливе лише за перейменування на госпідарників. --Kharkivian (обг.) 20:28, 13 грудня 2020 (UTC)
•  За, більшість із цих діячів мають піти до Категорія:Українські промисловці, Категорія:Українські підприємці або Категорія:Українські агрономи в залежності від галузі роботи — NickK (обг.) 02:33, 20 грудня 2020 (UTC)

На цій сторінці є повідомлення:

Ця категорія повинна включати в себе статті про афроамериканську націю, а не про осіб цієї нації

На мій погляд, підкатегорії Категорія:Борці за права афроамериканців, Категорія:Борці за права афроамериканців відповідають написаному вище. А як стосовно інших:

• Категорія:Афроамериканські спортсмени
• Категорія:Афроамериканські режисери
• Категорія:Афроамериканські письменниці тощо?

Тоді мають бути категорії про «Євроамериканських спортсменів» чи «Американських режисерів з мексиканським корінням» тощо? --Roman333 (обговорення) 17:17, 22 листопада 2020 (UTC)

• Так, повинні бути. Євроамериканські це більше категорія-контейнер... хоча й афроамериканці теж... залежить від того, яке походження приписує собі особа--『Gouseru』 ^Обг. 10:58, 23 листопада 2020 (UTC)

  У мене немає зацікавленності у прихованих чи службових категорія. Я побачив на сторінці Категорія:Афроамериканські баскетболісти. Це класифікація за кольором шкіри. --Roman333 (обговорення) 12:44, 23 листопада 2020 (UTC)

Якась ефемерна річ у цьому повідомленні написана. Що значить "афроамериканська нація, але НЕ особи"? Нація ж і складається з осіб. Вважаю за доцільне видалити цю маячню і дозволити включати туди всіх осіб (по підкатегоріях). Що ж до "євроамериканських", то це чисто ОД-шний термін, тому й немає тут такого. Щодо "американських режисерів з мексиканським, польським чи ще якимось корінням", то це предмет, енциклопедична значимість якого тягне максимум на статтю, але не на те, щоб бути ознакою для категоризації--Unikalinho (обговорення) 12:57, 24 грудня 2020 (UTC)

Не можу зрозуміти, чим відрізняються Категорія:Пілоти Формули-1 і Категорія:Пілоти Формули-1 за алфавітом. Якщо нічим, то під питанням існування двох категорій, що дублюють одна одну. --Mcoffsky (обговорення) 05:12, 21 листопада 2020 (UTC)

• «За алфавітом» — це приховані службові категорії. Наприклад, Категорія:Спортсмени за алфавітом, Категорія:Персоналії за алфавітом. Але чи потрібно створювати службову категорію для відносно невеликої кількості сторінок? --Roman333 (обговорення) 17:17, 22 листопада 2020 (UTC)

  Наскільки я зрозумів логіку, Категорія:Пілоти Формули-1 могла б бути контейнером для всіх категорій «за країною», «за алфавітом» чи за будь-якою іншою ознакою. Наразі ж дві категорії практично дублюють одна одну. Чи є в цьому сенс? --Mcoffsky (обговорення) 08:05, 23 листопада 2020 (UTC)

  У категорії «Спортсмени за алфавітом» можна побачити неперевірені сторінки з цієї категорії. Для такої функції можна використати категорію «Пілоти Формули-1 за алфавітом», але вона має бути прихованою.

  Я бачу такі підкатегорії для «Категорія:Пілоти Формули-1»: за країною, чемпіони і за командою (яка зараз називається за конструктором). Витріть її [«Категорія:Пілоти Формули-1 за алфавітом»], вона нікому не потрібна. --Roman333 (обговорення) 13:04, 23 листопада 2020 (UTC)

Може створити Категорія:Автогонщики за алфавітом і туди записати всіх автогонщиків, а вже пілотів Формули-1 за алфавітом, Формули-2 за алфавітом, Формула ще скількись за алфавітом, Ралі за алфавітом тощо -- видалити--Unikalinho (обговорення) 12:49, 24 грудня 2020 (UTC)

Що це і навіщо дві категорії з фактично одним і тим сенсом? --August (обговорення) 04:22, 12 листопада 2020 (UTC)

Швидше за все - дублювання, до того ж лише одна з інтервікі. Категорія:Стародавні народи створена у 2014 (@Krupski Oleg:), Категорія:Давні народи - у 2005.--Leon II (обговорення) 07:59, 12 листопада 2020 (UTC)

Починаючи з 2015 року в систему категорій української Вікіпедії була внесена дуже значна ентропійна складова. Початком можна вважати ось це обговорення Вікіпедія:Обговорення категорій/Архів 6. У нас від самого початку була Категорія:Українські письменники, щодо якої було зазначено, що це письменники приналежні до української літератури, тобто літератури, написаної українською мовою. Потім Sanya3 створив Категорія:Україномовні письменники, яка дублює категорію Українські письменники і є майже порожня. Маю пропозицію запровадити категорію Категорія:Письменники України для зазначення письменників за країною. За аналогічним стандартом зробити категорії письменників за іншими країнами. Це дозволить хоч частково прибрати той хаос у категоризації письменників, який у нас зараз є. Щодо інших професій прохання у цьому розділі не обговорювати, бо скажімо, для професії адвоката, художника чи актора мова не має такого вирішального значення як для письменника. --yakudza 21:33, 19 вересня 2020 (UTC)

Уточнення: хоча Sanya3 й був тим хто створив Категорія:Україномовні письменники, але відновив її 21 травня 2020 не він, а Користувач:Yuri V. diff. Також зазначу що Вікіпедія:Обговорення категорій/Архів 6#Проблеми категоризації письменників та персоналій взагалі (обговорення 2015 року) було лише першим обговоренням цієї теми, після цього були й инші, зокрема, наприклад, Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_52#Категоризація_української_літератури:_деякі_редактори_своїми_категоріями_ставлять_під_питання_тезу_що_"Українська_література_-_література_українською_мовою" (обговорення 2020 року). --piznajko 02:06, 20 вересня 2020 (UTC)

•  За Те щоб (у відповідності з визначенням, що українська література - це література, написаної українською мовою (що підтверджено надійним (авторитетним) джерелом Britannica) у нас:

  1) залишити поточну Категорія:Українські письменники й ця категорія буде найвищою гілкою для всіх українських письменників, незалежно від місця/країни проживання й вже її підкатегорією буде Категорія:Українські письменники за країною, й до цієї категорія включатимуться Категорія:Українські письменники США (й туди потраплять Василь Махно, Дорж Бату тощо), Категорія:Українські письменники Бразилії (й туди потраплять Віра Вовк тощо) й так далі

  2) створити додаткову гілку Категорія:Письменники родом з України (з додаванням родом з у порівнянні з пропозицією yakudza)); ця друга категорія буде найвищою гілкою для всіх хто народився й жив/живе в Україні, але не пишуть свої твори українською мовою й є письменниками інших країн, й вже її підкатегорією будуть Категорія:Російські письменники родом з України (замість Категорія:Українські російськомовні письменники та Категорія:Російські письменники українського походження й туди потраплять всі Гоголі/Булгакови/Березіни/Дяченки тощо)--piznajko 02:06, 20 вересня 2020 (UTC)

  Українські письменники США але Російські письменники родом з України. Поясніть у чому різниця? Вони наче однакові - проживаються в США/Україні, але пишуть українською/росіською відповідно.--『Gouseru』 ^Обг. 17:43, 20 вересня 2020 (UTC)

  Я дуже обережно ставлюсь до категоризації за етнічним принципом (яка є прийнятною хіба що для бездержавних народів), саме тому вважаю категорії на кшталт Категорія:Російські письменники українського походження непотрібними, бо до них чомусь потрапили і Брати Стругацькі і ще невідомо хто. Назва Категорія:Письменники України мені видається достатньо лаконічною і зрозумілою. До опису категорії можна додати подібний до Ru:Категория:Писатели Украины опис. У той же час вважаю, що якщо створювати категорію, яка буде об'єднувати російськомовних письменників України, то краще її назвати саме так Категорія:Російськомовні письменники України. На мою думку, це найкоротша назва, яка дає однозначне тлумачення, а Російськомовна література України - це вже усталена назва. Назва категорії "російські письменники України" не буде однозначною для розуміння читачами. Наявна зараз назва Категорія:Українські російськомовні письменники вибиватиметься із загального запропоновано стандарту і теж може бути неоднозначною: незрозуміло "українські" - це за етнічною належністю чи за місцем проживання. --yakudza 19:30, 20 вересня 2020 (UTC)

  етнічна приналежність можлива, але кожний випадок повинен бути підтверджений найякісними джерелами, або консенсусом науковців, або самою особою. Такі вимоги ставлять на Вікіданих. І я думаю, що вони правильні.--『Gouseru』 ^Обг. 20:46, 20 вересня 2020 (UTC)

•  За Категорія:Українські письменники та Категорія:Письменники України. Наразі це найкраще розв'язання. Зауважу, що так має бути й з поетами, співаками, гуртами тощо.--Юрко (обговорення) 06:32, 20 вересня 2020 (UTC)
•  Коментар Алжирська література це яка література? Бразильська література? тощо. Письменники в Алжиру пишуть або арабською або англійською. То вони Англійські/Арабські письменники? В цьому моменті мені не зовсім зрозуміло. Це не лише категоризації української літератури, бо інакше ця категорія може стати білою вороною. --『Gouseru』 ^Обг. 20:51, 20 вересня 2020 (UTC)

  Ви навели приклад, для якого нема різниці як категоризувати за країною - чи "Алжирські письменники" чи "Письменники Алжиру", плутанини не буде через відсутність алжирської мови. Тому це питання можна обговорити окремо, я його спеціально хотів винести за рамки цього обговорення. Можливо заради стандартизації варто назвати "Письменники Алжиру" або залишити так як є. Те ж саме стосується і канадських, американських, мексиканських, австрійських та ін. письменників. У той же час для польський, чеських, італійських, болгарських, французьких письменників є сенс чітко розділити категоризацію за мовою та країною. Пропонований мною варіант, на мою думку кращий, бо він більш логічний, не потребує великого обсягу перекатегоризації, ніж перекатегоризовувати всю, скажімо, польську літературу на польськомовну. --yakudza 21:43, 20 вересня 2020 (UTC)

  стандартизація була б дуже доброю, бо є деякі свої нюанси. Один з нюансів це Алжирська арабська мова. Українські це за мовою, та Мексиканські це за країною. Це може вводити в оману, особливо новачків. Також виникає нюанс історичний - за країною - чи є Письменники УРСР? Подібне питання я піднімав і раніше. І це мене цікавить, бо це дасть змогу до автокатегоризації через картку за приналежністю до країни - Письменники України (надкатегорія за країною) і за внеском - Українські письменники (надкатегорія за мовою). У загальному я  За, але хочеться а) довести усе до логічного кінця, а не лише Україну; б) почути й думку опонента, без цього просто ніяк. --『Gouseru』 ^Обг. 22:01, 20 вересня 2020 (UTC)

  Це розмовна мова або діалект на ній скоріше за все нема окремої літератури як явища. За історичними державами, на мою думку, письменників краще не категоризувати. Бо тоді будуть письменники УНР, Гетьманщини, Речі Посполитої тощо. --yakudza 22:14, 20 вересня 2020 (UTC)

  Ви не зрозуміли. Куди категоризувати алжирських письменників, тих, що пишуть твори виключно арабською і тих, що пишуть виключно французькою? Чесно мені навіть цікаво хто в Гетьманщині був письменником... Але думки за історичним і за сучасним кордоном можуть існувати. Це також нюанс.--『Gouseru』 ^Обг. 22:51, 20 вересня 2020 (UTC)

『Gouseru』

Варто сюди додати нещодавнє обговоренняотут.

Письменники Алжиру за країною , франкомовні чи арабські письменники за мовою, і приміром берберські, алжирські чи туарезькі письменники за народом--Yasnodark (обговорення) 15:27, 21 вересня 2020 (UTC)

yakudza Відповіді на ваші запитання по суті категоризації.

Для запобігання плутанини серед читачів та редакторів у майбутньому пропоную потрійну категоризацію принаймні для митців, для яких мова є основою творчості: за країною Категорія:Письменники України (щоб читачі не дивували окремі персони у ній як Шолом Алейхем чи Михайло Булгаков, тобто тут  За), за мовою Категорія:Україномовні письменники (Тобто тут  Проти) та за національною приналежністю Категорія:Письменники українського походження (бо інший варіант менш підходить і теж викликатиме питання Категорія:Українські письменники, хоча кримськотатарські, каталонські чи серболужицькі письменники звучить нормально).--Yasnodark (обговорення) 15:27, 21 вересня 2020 (UTC)

В інших вікі є принаймні 2 паралельні усталені паралельних дерева категорій похідні від категорій: за мовою та країною, в англвікі 1, 2. Те що дозволено фінам (en:Category:Finnish-language literature та en:Category:Finnish literature), нам зась?

я не буду читати 23к байтів тексту, бо у мене є свій час і я свій час ціную. Я чітко сказав, презентувати дерево категорій. Структурованим списком це можна зробити.--『Gouseru』 ^Обг. 17:25, 21 вересня 2020 (UTC)

『Gouseru』 вам було адресовано лише 1 абзац після пінгу також можете прочитати перший абзац, адресований ініціатору обговорення. Це кілька хвилин.

@Yasnodark: замість того щоб знов все категоризувати за мовою краще показали би схематично дерево категорій і пояснили, що повинно міститися в окремих категоріях. Наприклад, в рос.вікі Письменники України - це ті особи, що жили й творили на теренах України, Українські письменники - це ті, що писали українською мовою (та й узагалі предмет визначається як Українська література, а не україномовна і визначається поцінування краси і багатства української мови). Ви прекрасно бачите, що думки розділилися. Людям не потрібні посилання, не потрібна купа тексту. Людям потрібно бачити візуально, те дерево категорій, яке Ви представляєте. Ви самостійно купою тексту і посиланнями блокуєте це обговорення. І результат буде нульовий. Чому? Бо «Краткость — сестра таланта».--『Gouseru』 ^Обг. 16:34, 23 вересня 2020 (UTC)

•  Проти Українських письменників і Письменників України паралельно, бо відкриває скриньку Пандори, де буде поділ за двома паралельними ознаками. В усіх фахових енциклопедіях діячів називають чи то українськими письменниками, чи то українськими російськомовними письменниками, чи то українськими канадськими письменниками, чи ще якось. Словосполучень же на кшталт «російський письменник України» я ніколи не бачив. От цей вжиток і потрібно дослідити та на основі цього запропонувати прийнятний варіант, але Українські письменники й Письменники України точно не є таким — NickK (обг.) 18:55, 21 вересня 2020 (UTC)
  • Ніхто не змушує писати російськомовний письменник України замість український російськомовний письменник, проте у категорризації за країною має бути вказана країна: отже «письменники України». — Це написав, але не підписав користувач Yasnodark (обговорення • внесок).

• • Не розумію. Категорія:Українські російськомовні письменники — що не так з категорією? Однозначна пара асоціацій (Україна + російська мова), добре вживана назва — NickK (обг.) 16:01, 22 вересня 2020 (UTC)

• У цьому світлі й бажано створювати гілки категорій: Письменники за країною (Бразильські письменники а не Письменники Бразилії) та за мовою (Португаломовні письменники а не Португальські письменники). Коли ж ознака за мовою та країною збігаються - використовувати лише уніфіковану категорію, наприклад Польські письменники. --Mcoffsky (обговорення) 09:10, 22 вересня 2020 (UTC)
• Mcoffsky саме така ситуація все заплутує, бо значна частина спільноти і читачів не зможе сприйняти українських та не україномовних письменників. Тож саме наявність категорії Письменники України, польськомовні твори писалися і в Канаді, і в США і в Україні, і в Білорусі, тож всюди мають бути 2 паралельні гілки. Водночас, до письменників Польщі можуть належати німецькомовні, силезькомовні, кашубськомовні, білоруськомовні, чеськомовні україномовні чи іншомовні письменники.--Yasnodark (обговорення) 13:32, 22 вересня 2020 (UTC)

Не потрібно ускладнювати категоризацію, в нас нема ні категоризацій (рід занять + національність), ні (рід занять + походження). У нас нема ані Категорія:Єврейські футболісти, ані Категорія:Політики грузинського походження. Окрім країни, культури, до якої вони зробили внесок, та мови, якою вони писали, інші категорії письменників не мають сенсу — NickK (обг.) 14:45, 28 вересня 2020 (UTC)

• NickK Інші вікірозділи це за ускладення не сприймають: *https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Writers_by_ethnicity

• https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Politicians_by_ethnicity
• https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Sportspeople_by_ethnicity . То чим ми гірші за інші 50 мовних розділів https://www.wikidata.org/wiki/Q7761043#sitelinks-wikipedia , що мають відповідну категорію?--Yasnodark (обговорення) 13:05, 29 вересня 2020 (UTC)

@Yasnodark: Це не є систематичним, такі категорії створюються переважно для народів, які не відповідають певній державі. Зокрема, там є кримські татари, але ні в en:Category:Writers by ethnicity, ні в en:Category:Politicians by ethnicity, ні в en:Category:Sportspeople by ethnicity не виділяють окремо українців — NickK (обг.) 15:50, 29 вересня 2020 (UTC)

фактично я зрозумів Вас і Ваше дерево переплітається з пропозицією номінатора. Питання лише в категоризації за національністю. Вона важка унаслідок різного розуміння її термінології. Хоча для автокатегоризації за громадянством, мовою і етнічною приналежність краще зробити різні категорії, навіть якщо вони дублюються. Це легше для пошуку за певним об'єктом. Мені подобається така категоризація, бо в неї багато чого розкладено за поличками без хаотичного змішування і має уніфікацію.--『Gouseru』 ^Обг. 21:09, 29 вересня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Проблема в тому, що тут два випадки: або всі показники однакові, або там дивна комбінація.

Значна кількість письменників мають всі однакові показники: скажімо, німецькомовний німець з Німеччини німецького походження, і в такому разі жодна система класифікації не робить такої кількості категорії, бо в них просто немає потреби.

Натомість у багатьох інших письменників дивна комбінація, зазвичай через те, що в них етнічне походження змішане та не відповідає мовам, якими вони пишуть. Але в такому разі є купа ознак, які енциклопедично не важливі. Скажімо, Франко технічно має якесь польсько-німецьке походження, але це не було частиною його ідентичності. Він технічно є «письменником німецького походження», але це взагалі неважлива комбінація, його ідентичність як письменника не включала німецького походження. Можливо, має сенс категоризувати його «особу німецького походження Галичини», але й те сумнівно.

Для деяких письменників значно більшу роль відіграли інші аспекти, скажімо, що вони бідняцького або дворянського походження, що вони ідентифікували себе як ЛГБТ або що мали певний колір шкіри, а не зазначене вище. Натомість ми нав'язуємо формально точні, але беззмістовні категорії, і це погано — NickK (обг.) 02:28, 30 вересня 2020 (UTC)

А ВП:В для чого? Етнічне походження Ви самі знаєте як вирішується, або консенсус науковців, або самоідентифікація. Немає цього? Або вирішувати джерелами, або не проставляти категорії. Те що у нас в кучі статей приписано графу Національність, абсолютно прописано від невідомо чого. Хоча на Вікіданих така ж проблема й з громадянством на юридичній основі. Так, можна створити Особи такого походження, щоб не дублювати категорії за к-сть родів діяльності. Франко був не лише письменником а й наприклад, поетом, критиком, перекладачем. Якщо він німець, то до чого тут походження? Ніколи не бачив такого поєднання категорій. Це як Німці Німеччини. Для мене є важливим роздільна категоризація для громадянства і мови. Чому? Бо ще із шкільних років люди вчать Українську літературу, про літературу, що пишеться українською мовою. Про алжирців, які пишуть і арабською і французькою писав вище. І знов же, питання уніфікації. Не дуже весело робити виключення до усього в категорії-контейнері, те писати так, а те так, а інше так. Буде дублювання? Нічого страшного. Категоризація це лише граф, а тому цього не уникнути. --『Gouseru』 ^Обг. 02:46, 30 вересня 2020 (UTC)

Для відомих письменників можна знайти джерела на всі аспекти їх життя: етнічність, походження батьків, соціальний стан, сексуальну орієнтацію, сімейне життя тощо. Питання тільки в тому, навіщо це в статті. Так, я згоден, що окремі категорії приналежності до країни/культури та мови потрібні. Але межа не така жорстка: шкільна програма з літератури містить і Івана Вишенського, і Гоголя з примітками про те, що їх твори все ж вивчаються в перекладі українською.

Ну і на діаспори/нацменшини в нас є велике дерево категорій на кшталт Категорія:Українці Едмонтона, як на мене, за потреби етнічність саме туди й треба складати — NickK (обг.) 03:49, 30 вересня 2020 (UTC)

Як показує оце обговорення в англвікі Wikipedia:Village_pump_(policy)#Discussion_(race_or_ethnicity) (яке щойно розпочалося), немає жодної однозначності щодо раси/етнічності. Деякі говорять одне, деякі інші; треті взагалі говорять що не слід взагалі викоритсовувати расу/етнічність, бо це неоднозначні речі, й натомість вказувати громадянство (хоча це теж абсолютно неоднозначна річ, бо як Вікіпедія може знати громадянство приватних особ (які часто його приховують, або приховують що мають подвійне, потрійне тощо громадянсто). Відповідно, категоризація за расою/етнічністю/громадянством це шлях в нікуди (і хоча дерево категорій за расою/етнічністю/громадянством є в англвікі, це як раз один з прикладів того, що краще не позичати в англомовного світу).--piznajko 15:29, 30 вересня 2020 (UTC)

«Питання тільки в тому, навіщо це в статті» - не зрозумів. До чого тут стаття? Ми про категоризацію. Ви обидва змішуєте систему категоризації, яка є графом, та вміст статті. Що не зрозуміло з того, що я маю думку про те, що категоризація за країною є можлива? Я хочу шукати в Метакатегорії за країною осіб за країною. Чому Ви відкидаєте можливість того, що людям цікаво шукати письменників, що писали окремою мовою? Ви фактично хочете всунути до Українських письменників декілька метакатегорії. У нам категорія Категорія:Українські письменники США є підкатегорією за країною. Чому? Для неї якраз є нормальною категорія-контейнер Категорія:Письменники українського походження. Слово "український" є неоднозначністю, для категорій це створює плутанину. Як варіант схематично створіть Ваші дерева категорій. І тоді можна переходити до другого етапу обговорення.--『Gouseru』 ^Обг. 02:42, 1 жовтня 2020 (UTC)

Я про те, що ми матимемо категорії за малозначимими перетинами. Умовно, Категорія:Українці Едмонтона доречна, але не Категорія:Українські письменники Едмонтона (хіба в тому місті активна група українських письменників на кшталт Категорія:Нью-Йоркська група).

Щодо категоризації, я б виходив з двох моментів. Перший: доречними можуть бути категорії письменників за країною та письменників за мовою (можливо, з винятком категорій за етнічністю/національністю там, де письменник належить до нацменшини чи діаспори, це важливо для його творчості й не охоплюється країною/мовою). Другий: я не впевнений, що нам справді потрібні для більшості українських письменників пара категорій Письменники України + Україномовні письменники. Коли в нас цих письменників реально тисячі і майже всі повинні мати дві категорії, відсотків на 95 тотожні, це більше заплутує (як читачів, які бачать дві майже однакові категорії, так і редакторів, яким треба постійно додавати дві майже однакові категорії), ніж допомагає — NickK (обг.) 08:25, 1 жовтня 2020 (UTC)

Ем.... 1) такі аргументи повинні бути підтверджені даними. Не вважаю за потрібне у цьому випадку говорити за всіх читачів. Найкращий результат це презентація дерева категорій і оголошення загального обговорення. 2) я недавно знайшов японку, яка працювала в Україні і через це вона стала українським письменником. І досить добре це піарилось в ЗМІ. Питання: Куди Ви відправите письменників, які пишуть іншою мовою (російською, англійською, івритом тощо)? 3) треба вже на Вікідані переходити, а щодо сумнівних випадків додавати nocat. Правильно створений код виводу і редакторам не потрібно додавати це ручками. Ось це реально, навіть без доказів покращить роботу редакторам. --『Gouseru』 ^Обг. 00:26, 4 жовтня 2020 (UTC)

Так, є винятки, не сперечаюся. На цю японку ж є джерела? Її описували як японську письменницю чи як українську письменницю? Ось це і буде відповіддю. А стосовно Вікіданих, то он у статті Ольга Лукас Вікідані додають Категорія:Радянські письменники. Обґрунтовано? Формально так, мала радянське громадянство і є письменником. Реально ні, на момент розпаду СРСР їй було 12 років. От і речі, які Вікідані не в змозі подужати. А Тарас Шевченко за таким критерієм був би не українським письменником, а письменником Російської імперії. Це теж треба враховувати — NickK (обг.) 11:52, 4 жовтня 2020 (UTC)

@NickK: тематика щодо громадянства теж цікава, бо наприклад, Діма Білан - СРСР чи ні? Також суперечливе питання. На вікіданих додають просто за місцем народження, але якраз доказів наявності громадянства немає, тобто відсутній факт перевіреності. Припустити звичайно можна. У росвікі читав ще декілька тем щодо осіб народжених до 1930 року і проблематику пареметру p27. Тому у них і Ольга Лукас і Діма Білан не мають громадянства СРСР. І вони вирішили це робити якось локально. Ми за допомогою вікіданих теж можемо обмежити вік, наприклад до 16 років не писати громадянство. Тому це трохи інша проблематика. Щодо японської письменниці, то українських ЗМІ їх опишуть як завгодно, але не як японку. Це вже проблематика неідеальності українського націоналізму. Тарас Шевченко буде українським письменником, за об'єктом літературознавства, і водночас письменником Російської імперії. Хоча я б дещо зробив б категоризацію такою Українські письменники в Російській імперії. Мені цікавий історичний пошук за мовою. І знов повторю категоризація відрізняється від написання статті. Вона потрібна лише для зручного пошуку. --『Gouseru』 ^Обг. 05:41, 5 жовтня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Формально так, усі народжені до 1990 (плюс-мінус) року в СРСР від громадян СРСР мали громадянство СРСР. Реально ж цінність зазначення цього низька. Категорії не можуть існувати в вакуумі, ми повинні категоризувати згідно з джерелами. Ольгу Лукас ніхто не називає радянською письменницею, тому їй така категорія не потрібна — NickK (обг.) 18:52, 6 жовтня 2020 (UTC)

『Gouseru』 з номінатором я не розходжуся не лише через наявність третього типу категорій, а ще не згоден щодо назви другої: бо практично жоден іншомовний письменник України не називає себе російським тощо, для них це - образливо вони називають себе іншомовний (приміром російськомовний) український письменник, бо до іншої країни (приміром РФ) прямого стосунку як правило не мають, а мають стосунок до мови. Тож саме його і варто показати у назві: російськомовний, але не російський. Бо навіть меншість називає себе "русский писатель с Украины" (маючи на увазі мову) , а не "российский писатель из Украины" (так не каже взагалі ніхто), для цієї меншості не є образливим термін «російськомовний», проте для більшості термін "російський" є образливим. Тож має бути категорія за мовою у чіткому варіанті: україномовні, російськомовні, англомовні. Бо приміром вельський письменник Аластер Рейнольдс ображався так само, коли його називали англійським.

NickK 95 відсотків - це ви загнули навіть щодо українського питання (бо в інших випадках співвідношення ще більш вражаюче), приміром серед сучасних українських фантастів не менше половини є російськомовними. В інших жанрах гадаю ситуація не надто різниться. А що казати про дореволюційні часи мовних заборон: тоді в Російській імперії понад 90 відсотків писали російською, а в Австро-Угорщині було багато польськомовних, німецькомовних чи угорськомовних письменників. Німецькомовні тексти не заважають назвати Кобилянську чи Франка приналежними до письменників України та чомусь Леопольд Захер-Мазох, що писав німецькою та вважав себе українцем-русином вже кастинг до українських письменників не проходить? Юрій Винничук включає тексти іншомовних письменників до антології української фантастики і бачить українізми польсьмовного українського письменника Грабинського та вперто пишемо за польськими кальками, що він польський, а не украънський "Лавкрафт" і через мову до письменників України його не включаємо. А в тих самих білорусів відсоток російськомовних білоруських письменників ще більше. Так саме з ірландцями. А в шотландців гельською майже ніхто взагалі не пише.--Yasnodark (обговорення) 13:04, 1 жовтня 2020 (UTC)

Проте можливо краще використовувати замість французькі французького походження тощо, щоб усе і в третій категорії було ясно.

Приміром: Олег Сєнцов матиме Категорія:Письменники України, Категорія:Російськомовні письменники та Категорія:Письменники російського походження, Андрій Курков Категорія:Письменники України, Категорія:Російськомовні письменники, Категорія:Україномовні письменники, Категорія:Письменники українського походження та Категорія:Письменники російського походження, а Микола Гоголь Категорія:Письменники України, Категорія:Письменники Росії, Категорія:Російськомовні письменники, Категорія:Письменники українського походження та Категорія:Письменники польського походження.--Yasnodark (обговорення) 13:12, 1 жовтня 2020 (UTC)

І жодних Категорія:Російські письменники, щоб ніхто голову дарма не ламав.--Yasnodark (обговорення) 13:12, 1 жовтня 2020 (UTC)

@Yasnodark: Тільки нічого, що всі джерела описують письменників саме словами «український письменник», «російський письменник» або складнішими на кшталт «український російськомовний письменник» тощо, а не «російськомовний письменник України російського походження». І Гоголь за такою логікою не буде в Категорія:Письменники України, а ділитиме з Тарасом Шевченком і Лесею Українкою Категорія:Письменники Російської імперії, бо в сучасній державі Україні ніхто з них не жив — NickK (обг.) 20:23, 3 жовтня 2020 (UTC)

Категоризація письменників за історичними державами, це скоріше російський повпушинг, щоб додавати всюди Російську імперію та СРСР. Я вже вище писав, що вона є просто зайвою у будь-якій із пропонованих систем категоризації. Бо тоді потрібні і письменники УНР і Російської Республіки і УРСР, Гетьманщини, Речі Посполитої і ще купи всього. Зрештою, ця категоризація вже призвела до того, що статті про наших сучасників потрапили у категорії випускники вишів Російської імперії (колись це обговорювалось). В результаті такої категоризації Шевченко буде російський україномовний письменник, чи навіть російський україномовний і російськомовний письменник (як це люблять формалісти, бо у нього і російськомовні твори були). --yakudza 11:22, 4 жовтня 2020 (UTC)

не буде, бо система категоризації відрізняється від написання енциклопедичних статей. Категоризація потрібна лише для зручного пошуку за певним критерієм. Наприклад, щоб мені знайти усіх авторів Гетьманщини мені потрібно зробити SPARQL-запит, а не просто відкрити категорію. За Вашим аргументом можна тоді видалять категорію Персоналії:УРСР. Хоча тематика щодо громадянства теж цікава, бо наприклад, Діма Білан - СРСР чи ні? Також суперечливе питання. --『Gouseru』 ^Обг. 05:41, 5 жовтня 2020 (UTC)

『Gouseru』 з першою тезою згоден, також прокоментую щодо теми Білана та громадянства, громадянами тієї чи іншої країни люди є з першого дня, а не з отриманням паспорту, як багато хто вважає чомусь. У наших країнах (в Україні та біланівській) документом, що засвідчує громадянство особи є свідоцтво про народження. Паспорт на підставі його особа може отримати у будь-якому віці за необхідності закордонних подорожей чи при настанні 14 років без раннішої необхідності. Проте у випадку письменників та загалом митців, нам важливе його приналежність до країни після початку кар'єри, тож Білан може мати категорію Категорія: Персоналії:СРСР та не може Категорія:Співаки СРСР, бо про початок кар'єри у радчаси ми зі статті не бачимо. Інша справа, якщо б це був співак його віку, що співав у рад.часи у програмі "Ранкова зірка".--Yasnodark (обговорення) 13:07, 5 жовтня 2020 (UTC)

громадянство це питання ВП:В, ні я, ні Ви не бачили свідоцтва про народження Діми Білана (чи інші документи), тому для Вікіпедії це лише умовна позначка за місцем народження. На вікіданих є джерела навіть для статі, тож це питання в розвитку Вікіпроєктів уцілому. Це питання досить суперечливе, але ніякого відношення не має до цієї категоризації, окрім останнього зауваження, що Діма Білан це Персоналії:СРСР і Співаки Росії. Проблематика радянських людей, не лише в Україні, проблемна, так же як проблематика римо-грецьких осіб. Але я вважаю, що ці проблеми повинні вирішуватися окремо. --『Gouseru』 ^Обг. 01:27, 6 жовтня 2020 (UTC)

• @Yasnodark:, питання категоризації за етнічним походженням ви вже піднімали багато разів але жодного разу воно не знаходило підтримки, нащо ви знову це робите? Так воно можливо, але у дуже рідкісних випадках, коли йдеться про бездержавні етноси, але для письменників найчастіше для них збігається мова з етнічним походженням, тому часто теж є зайвою. --yakudza 11:22, 4 жовтня 2020 (UTC)

NickK я вже неодноразово казав, що ніхто не змушує писати в першому абзаці письменник України, ми пишемо як завжди український письменник, проте категорію використовуємо саме Письменники України аналогічно до спілки, премії чи назв енциклопедій, що подані вище:--Yasnodark (обговорення) 14:41, 4 жовтня 2020 (UTC)

Хомелка вітаю, як авторку категоризації письменників в білвікі, запрошую вас за наявності бажання висловитися також. Можливо ваш досвід та коментарі стануть нам в нагоді. Хотілося б почути ваші аргументи та рекомендації.--Yasnodark (обговорення) 12:50, 5 жовтня 2020 (UTC)

Дякую за запрошення і інтерес до моєї думки. Прошу вибачення за помилки в українській мові. Для білоруського простору питанне дуже важливе, як і для багатьох інших просторів, де центр нормалізації місцевої мови знаходиться за межами держави (Австралія, країни Латинської Америки, Канада) і так далі. Візьмемо Швейцарію, там мінімум чотири мови в ходу, кожен автор буде ставитися до відповідної національної літератури або до кількох, але при цьому вони, безумовно, є частиною літератури Швейцарії, тому що література - це не тільки книги, а й культурні простори, громадська життя, критичні публічні обговорення і так далі. Для мене немає питання в цьому питанні. Однозначно, ніяк не заважають один одному К:Письменники Австралії і К:Англомовні письменники --Хомелка (обговорення) 13:33, 5 жовтня 2020 (UTC)

@Yasnodark: У білоруській академічній вікі вся система категорій інша. Взагалі нема Українських... чи Білоруських... когось, у них, скажімо, be:Катэгорыя:Архітэктары Украіны там, де в нас Категорія:Українські архітектори. І при цьому категоризація досить жорстка, наприклад, be:Максім Тадэевіч Рыльскі є в be:Катэгорыя:Пісьменнікі СССР, але відсутній у be:Катэгорыя:Пісьменнікі Украіны. Не знаю, навіщо нам вчитися в білорусів — NickK (обг.) 18:59, 6 жовтня 2020 (UTC)

От я і кажу, правильно у них зроблено. Проте щодо митців - питання назви абсолютно гострим виглядає. Незрозумілі за змістом читачам та редакторам назви не так би дратували, як б в деяких користувачів хотілося б зробити наших діячів чужинцями: (Віра Брежнєва щось не те ляпнула в одному з численних інтерв'ю під примусом на дивані і вже перестала бути українською співачкою, це за наявності громадянства та кар'єри в Україні, Бикова хотіли зробити російським був він бачте не знімав кіна українською, це навіть при тому, що жив і працював в Україні та як в УРЕ та і ВРЕ і в енциклопедії кінознавства він є українським чи українським радянським режисером, Дунаєвський навіть в УРЕ був український та російський радянський, а у нас він - радянський, Гоголя вся українська еліта вважає українським чи українським та російським, в УСЕ від першогрудневих моральних авторитететів він такий теж укр|рос, а у нас - російський, Булгакова українці включили до топ-100 українців, а у нас він російський, Дяченки здобували перемогу для України на Євроконі а у нас і їх хотіли зробити росіянами, ініціатор обговорення хоче категорію "російський" для мовної харктеристики, проте сам себе суперечачи каже, що Шевченко, що писав прозу виключно російською та значну частину життя прожив у Петербурзі, ще й мав за біологічного батька великого князя Росімперії Костянтина, не може паралельно з категорією українські письменники мати категорію "письменники російські", водночас Гоголь, в що в данському готелі за рік до смерті записував себе українцем, що живе в Москві та ламаючи мову перекладав при написанні свої твори тодішньою державною, а також займався етнографічними дослідженнями українського народу, в укрвікі таким не є, так само як і Даль, праця якого не могла бути видана за життя через цензуру, проте стала фундаментом словника української мови Грінченка). Ось чому така важливі правильні назви та правильне визначення дефініцій.--Yasnodark (обговорення) 14:01, 7 жовтня 2020 (UTC)

вчитися завжди потрібно. В обговорені вже всі все сказали і я вважаю, що я бачу, що ніхто не поступиться своїм думкам. А дійти до спільного знаменника нам потрібно. У нас фактично три різні думки категоризації, їх потрібно візуально представити та розпочати другий етап як загальне оголошення. Інакше ця тема піде в архів, і матиме не дуже сприятливі наслідки. --『Gouseru』 ^Обг. 10:55, 7 жовтня 2020 (UTC)

Є дві школи: перша про те, що діячів країни треба називати прикметником (Категорія:Албанські пасічники), друга про те, що діячів країни треба називати іменником (Категорія:Пасічники Албанії). У нас домінує перша і мабуть 90% категорій названі за нею, але от Yasnodark є палким прихильником другої. Якщо щось вирішувати загальним оголошенням, то в першу чергу це, бо правилом наразі це не закріплено — NickK (обг.) 18:00, 7 жовтня 2020 (UTC)

під прикметником ми розуміємо не одне значення, і проблема не лише в назві, а й в наповненні. У рос.вікі є чіткі визначення як наповнювати категорію. У нас все тримається на якомусь святому слову. В обговорені звучали декілька проблем як однієї так й іншої системи категоризації. Я не розумію Ваших слів... мені, вибачте, плювати скільки категорій так названо і хто є прихильником. Мені головне чіткість наповнення категорії та зручність для читачів в пошуку статей. В згаданому оголошені потрібно всі аргументи проаналізувати й презентувати сласні думки, а не просто "як назвати категорію Албанські пасічники чи Пасічники Албанії?" Тут потрібно продумати й надкатегорії. Це не є нормальним, що в метакатегорії За мовою немає Української. Зате Категорія:Виконавці за мовою живе й поживає. Дивіться на проблему глобальніше.--『Gouseru』 ^Обг. 13:00, 12 жовтня 2020 (UTC)