Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Підприємства/компанії
Найсвіжіший коментар: 7 років тому17 коментарів5 осіб в обговоренні
У нас спостерігається бардак у побудові дерева категорій. Відсутня категорія Компанії, зате є Підприємства, яка прив'язана до свого відповідника російською мовою та його сателітів. Навколо ж англійської категорії Companies зосереджено не тільки компанії, а й підприємства і фірми (може то особливості лексикону). Але при заглибленні у дерево наші категорії на основі «… підприємства» дефолтно прив'язуються саме до похідних від англ.Companies та рос.Компании… Це трохи дивно, але хрін з ним. І все б нічого, коли не існування додаткових категорій на основі «… компанії» (Транспортні підприємства → Транспортні компанії). Особисто мені не зрозуміла мета існування таких категорій та принципи поєднання з інтервікі. В одному випадку до Companies прив'язано компанії, в іншому — підприємства… У росіян існує обидва дерева компанії+підприємства, але друге значною мірою пробуксовує, зокрема, взагалі відсутня категорія Химические предприятия. Для того, аби розробити якийсь конкретизований підхід, я би запропонував взагалі викинути категоризацію за компаніями (за виключенням, мабуть, усталених термінів типу Авіакомпанії). Інші думки? --Олег. Н (обговорення) 12:18, 16 листопада 2017 (UTC)
За. Усталеним терміном в українському законодавстві є Підприємство, гадаю, варто використовувати цей термін і у Вікіпедії. Натомість в українському законодавстві поняття компанія чітко не визначене, тож пропоную не використовувати ці категорії, крім усталених випадків на кшталт авіакомпаній — NickK (обг.) 13:36, 16 листопада 2017 (UTC)
Проти вже пояснював різницю між термінами. Законодавство регулює відносини в країні, а не вікіпедіях. {{Глобалізувати}}. Різниця: 'первинний сектор економіки / третинний, четвертинний сектор економіки'. А є ще категорії «Виробники»--Avatar6 (обговорення) 15:54, 18 листопада 2017 (UTC)
@Avatar6: або посилання встав де ти це вже висвітлював. На мою думку повинен бути один варіант і його повинні усі хто пише українською притримуватись не лише в віки, а в статті про компанії, фірми,контори і тд, написати що єдине правильне вживання таке то таке а таке то є неправильним(бо стандартизація та едина термінологія та переклад іншомовної то напевно найважливіше завдання як на мене, яке ми можемо зробити) ну й притримуватись так як деяка термінологія закріплена в законодавстві або укр. стандартах потрібно використовувати саме її, але і там можуть бути помилки то треба найти саме єдиний правильний варіант --UkrainianCossack (обговорення) 08:17, 19 листопада 2017 (UTC)
;Приклад: Samsung — згідно законодавства У. підприємство?? ВоноСПД (суб'єкт ПД, за здоровим глуздом). Але це група (ключове слово!), транснаціональна корпорація, яка керує і володіє сотнями підприємств (заводів, фабрик, як господарчо-майнових комплексів) по всьому світу. Тобто якщо Сутність складається з підприємств, тоді це компанія (група підприємств).--Avatar6 (обговорення) 09:13, 19 листопада 2017 (UTC)
семантика (теж ключове слово, компанія - група елементів із спільними ознаками) термінів недостатньо висвітлена Вікіпедію нашою, яка тупо перенаправляє на підприємство (тобто СПД, за місцевими звичаями). А назви власні СПД, зокрема якщо вони містять будь-які узагальнення, ніяким чином не регулюються (не протирічать) ніякими законодавствами (тобто СПД може використовувати будь яке слово мови, або набір символів у власній назві чи у власній PR діяльності, якщо це не є зареєстрлваним трейдмарком, захищеним авторським правом) отже "власні назви" чи самоназви тільки маніпулюють термінологією.-Avatar6 (обговорення) 18:36, 19 листопада 2017 (UTC)
@Avatar6: То та примітка стосується визначень понять «предприятие» та «компания» в російському законодавстві. Ви самі пишете, що користуватися законодавством України неправильно, чому ви тоді посилаєтеся на російське законодавство? — NickK (обг.) 23:36, 19 листопада 2017 (UTC)
Не перекручуйте. Я лише послався на різницю трактування термінології в іншій мові, в іншій Вікіпедії, бо ці категорії саме з неї виросли. Я кажу що неправильно користуватися лише українським законодавством. Саме про це нам усім й каже Шаблон {{Глобалізувати}}.--Avatar6 (обговорення) 11:37, 20 листопада 2017 (UTC)
@Avatar6: Я не заперечую, що в інших мовах усе може бути інакше. Мова про те, як ці поняття визначаються в українській мові. І в відомих мені джерелах в українській мові поняття «компанія» та «підприємство» загалом вживаються як синоніми, за винятком поняття «холдингова компанія» — NickK (обг.) 15:54, 20 листопада 2017 (UTC)
Переглянув обидві категорії. Очевидно вони не дублюють одна одну. Давньоруські міста треба перейменувати на Зниклі міста Київської Русі. А в доцільності існування категорії міста Русі, в яку включені Київ, Чернігів і т д, я не зовсім впевнений. Мб краще перейменувати на Столиці руських князівств або якось так, і закинути туди міста які були княжими центрами --August (обговорення) 15:42, 22 листопада 2017 (UTC)
По першому пункту згоден, з поправкою на те, що Русь, все ж такі більш широке поняття ніж Київська Русь (після київського періоду був ще удільний), це треба завжди враховувати. По другому - гадаю категорія все ж заслуговує на існування.--Іван Дулін (обговорення) 13:35, 24 листопада 2017 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 7 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні
Категорія: Користувачі родом з Рівненщини
Myroslava Myronchuk (обговорення) 20:32, 23 листопада 2017 (UTC) На даний момент немає категорії, яка б об'єднівала користувачів родом з Рівненщини. Є маленькі підкатегорії, які об'єднують користувачів з деяких міст Рівненщини. Ця категорія потрібна, щоб структура категоризації користувачів була однорідною
Називати потрібно Спеціальна:Покажчик за початком назви/Категорія:З'явилися(це мабуть ліпший варіант, як зараз ) усі інші варіанти по видаляти, то англіцизм та не професійність перекладу(вже багато обговорювали щоб поперейменовуваты англ. та рос. шаблони/кат./стор. на укр. та використовувати лише укр. назви, з іншими мовами так само(існує багато японських шаблонів), друга сторона медалі що це трохи уповільнене переклад але він буде більш якісний) --UkrainianCossack (обговорення) 07:31, 21 листопада 2017 (UTC)
Користувач:Avatar6 попросив перенести нашу дискусію сюди, що я і зробив. Висновки кожен може зробити сам. Якщо Вам потрібна моя думка, то я бачу, що новий і старий варіанти працюють однаково. Нащо використовувати Шаблон:Categoryredirect в комбінації зі звичайним перенаправленням, я, чесно кажучи, так і не зрозумів. Окрім того, що китайський бот без нього створює елементи на вікіданих. Як на мене, це недоліки китайського бота, а не старого варіанту. Я припускаю, що я міг щось не зрозуміти, тому ще раз пропоную кожному зробити свої висновки. --Олег (обговорення) 18:54, 5 серпня 2017 (UTC)
Це питання потребує не скільки обговорення, скільки висвітлення, тому і просив перенестись сюди. Перенаправлення рушія магічним словом #redirect (#перенаправлення) має наступні переваги над (увага!) _користувацьким_ шаблоном {{categoryredirect}}:
магічне слово вставляє рушій при перейменуванні
магічне слово зрозуміле усім і завжди (навіть його локалізована версія "#перенаправлення", на відміну від локалізації користувацьких шаблонів)
тобто ботам / користувачам / рушію / інструментам
головна перевага: магічне слово в тексті категорії додає клас "mw-redirect-link" (чи як він там зветься) до усіх посилань на категорію (в звичайному тексті, в блоці категорій сторінки, в спеціальних сторінках рушія), що виділяє його відповідним класу стилем — підказує користувачу проблему чи просто повідомляє; виключення: в надкатегорії підкатегорії-перенаправлення не позначені цим класом.
магічне слово перенаправляє на цільову сторінку категорії; незручність — щоб потрапити на саме перенаправлення треба повернутись туди з цільової сторінки, але це звичайна поведінка рушія.
Пропозиція: використати у відповідному повідомленні рушія фрагменти коду цього шаблону, а, можливо, варто його повністю перенести в повідомлення рушія? Тоді навіть не буде потреби редагувати текст категорії після перейменування чи створення перенаправлення категорії. Не буде купи отих непотрібних категорій-перенаправлень із пмилками в назві, які залишились сиротами після перейменування — бо таких і не повинно бути...--Avatar6 (обговорення) 09:59, 7 серпня 2017 (UTC)
@Avatar6: Ви про яке відповідне повідомлення рушія? #redirect (#перенаправлення) — це магічне слово, а не системне повідомлення — NickK (обг.) 04:36, 8 серпня 2017 (UTC)
@NickK: Це вміст, в уквікі цей вміст є магічне слово, який вставляє рушій при перейменуванні сторінки (за замовчуванням — будь-якого простору). У Вікісховищі при створенні перенаправлень категорій в процесі їх перейменування рушій автоматично вставляє не це магічне слово, а виклик шаблону {{categoryredirect}}. Нам треба щоб він у нас вставляв і магічне слово і виклик цього шаблону. Тобто рушій вставляє результат власної роботи за налаштуванням, "шаблоном", яке(і) вказане(і) в/у, afaik, варіанти:
Із рівнем знань української мови нема сенсу займатися перекладом назв технічних шаблонів. "Категорія перенаправлення": "перенаправлення" в родовому відмінку. Тобто Якого перенаправлення це є категорія? Тут слово "Перенаправлення" підпорядковане "категорії", коли насправді - навпаки. У нас вже є купи музичних, медичних, урядових, військових шаблонів у назвах категорій...
У такому випадку не знаю що казати. Там поділ і не тільки для Європи, а й для всіх інших континентів. Як на мене тут 2 варіанти:
Перейменувати всі категорії та сторінки (там де поділ) на "Адміністративний устрій", так як сторінок про устрій, мені здається, більше ніж про поділ + основна стаття називається Адміністративно-територіальний устрій.
Поставити на загальне оголошення, щоб залучити інших користувачів і послухати думку спільноти. Обговорень на цю тему здається ще не було.
За Адміністративний устрій Черкаської області. Бо то звучить більш по-українськи. І так треба перейменувати для усіх країн(як там воно вже на їхній мові називається це діло десяте).--UkrainianCossack (обговорення) 13:10, 27 вересня 2017 (UTC)
Тут інтервікі і семантична проблема Вікіданих із їх Властивостями P31:є одним із / P279:є підкласом. Перейменування неможливе. Адмінодиниця є підкласом адмінподілу, але не підкласом адмінустрою. Бо друге — опис поняття, а перше — класифікація за ознакою.--Avatar6 (обговорення) 20:53, 20 грудня 2017 (UTC)
Категоризація багатозначностей
Найсвіжіший коментар: 7 років тому3 коментарі2 особи в обговоренні
Це категоризація шаблонів. Шаблони мають категоризуватись. Якщо категорія містить декілька сотень елементів, бажано їх рознести по конкретнішим підкатегоріям. --Олег (обговорення) 17:30, 22 січня 2018 (UTC)
Ну ваш принцип мені не дуже подобається. Потрібно було розносити шаблони по підкатегоріям категорії «Шаблони:Посилання на конкретні джерела», а ви розносите по якихось зовсім не пов'язаних з нею категоріях. Потім не знаєдеш їх усіх з одного місця, на мій погляд це дуже погано. --MMH (обговорення) 19:53, 22 січня 2018 (UTC)
Не заглибився досконально в суть непорозуміння, перепрошую. Моя думка: зручність категорії (для користувача-людини, якщо це 'користувацька, а не технічна категорія') в кількості вмісту, коли він становить від 5-7 до 30-50 елементів, якщо більше — можна ділити. Але, знову, якщо користувацька категорія (для людини), тобто для деяких, певних, 'серіальних' (сутностей чи принципів категоризації) це не дотично, як от 'народились числа місяця чи року' бо то технічна категоризація, для технічної обробки і індикації.
Призначення категорій також в стандартизації і обробці вмісту її елементів. як і для стандартизації і зменшення зусиль витрачених на обробку елементів, які вони опрацьовують (стосовно шаблонів-посилань, тут).--Avatar6 (обговорення) 20:15, 23 січня 2018 (UTC)
Забув головне, на що хтів звернути увагу. За можливості, прив'язуйте до інтервікі віаіданих, або створюйте, і, задавайте стандартну назву англійською, бо подальші дії жеруть купу часу інших 'діячів Вікіданих'.:-).--~-~ — Це написав, але не підписав користувач Avatar6 (обговорення • внесок).
Категорія:Народились у ХХ-і до н. е.
Найсвіжіший коментар: 7 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
Категорія:Народились у 90-і до н. е. і подібні, наче потрібно щоб було 90-ті, відповідно до настанови нарощення числівників. Дякую за увагу!--くろねこОбг. 00:42, 3 лютого 2018 (UTC
Ними просто нема ким займатися. Це регулярнні категорії, тобто ботові.--19:28, 3 лютого 2018 (UTC)
— ні, у загальному випадку — перший варіант достатньо, наслідуються ознаки, втім простори назв, умовно, категоризуються окремо, так би мовити, але у вас ширша дискусія, перепрошую. --Avatar6 (обговорення) 21:48, 4 лютого 2018 (UTC)
Стаття «Замойські». Я глянув на її категорії: Українська шляхта, Польські шляхетські родини, Володарі: Винники, Шляхта гербу Єліта. Там питання з Винниками. Я сумніваюсь, що абосолютно всі Замойські — володарі Винників. Треба би прибрати і перенести на конкретні персоналії, які були володарями. Категорію Винники прибрати зовсім (вона не може стояти на статті одночасно з надкатегорією Володарі: Винники). Далі. На статті «Замойські» ще залишається купа згаданих вище категоірй. Усі треба перенести вже на категорію Замойські. В кінцевому результаті стаття «Замойські» може мати лише категорію Замойські і все.
Взагалі, наявність категорії Замойські добряче вплине на категоризацію всіх окремо взятих персоналій-Замойських (якщо хочете, можу глянути їх і деталізувати, що і як).
Та Замойські це ще маленька проблема, от як бути з литовськими і українськими родами того часу, бо там дійсно проблеми з тим як краще категоризувати їх. Бо у нас є категорії і литовська шляхта, і шляхта вкл, і мгнати, і українська шляхта, і український родовід, і ще кілька суміжних категорій які часто перетинаються і накладаються одна на одну, хотілось б сформулювати якісь критерії для всього цього, а з першим питанням дякую! --August (обговорення) 16:17, 2 лютого 2018 (UTC)
Натрапив на Категорія:Сангушки і Категорія:Санґушки, при чому з першої стояло перенаправлення на другу, але в першій були справді Сангушки, а в другій - особи і місця які не зовсім стосуються Сангушків. Я розумію що в деяких користувачів є певні позиції щодо питання найменування цього роду але все ж. Так от що з тим всім робити? Перенаправлення вже встиг видалити бо це маразм --August (обговорення) 19:49, 6 лютого 2018 (UTC)
Ґ-діверсія, як каже DimGrits. Розпорошення дій користувачів власними незавершеними діями через суперечливості української. Щось фрагментарно-емоційне, що заважає іншим.--Avatar6 (обговорення) 20:22, 6 лютого 2018 (UTC)
1. За правописом має бути без ґ. Але на правопис кожен другий у нас... Це щодо Ґ.
2. Категорія має бути одна, щось мені підказує:)
3. Взагалі, в категорії «Сангушки» мають бути власне Сангушки (можуть і Сангушки з дому і заміжні за Сангушками). Несангушки і всілякі сторонні предмети можуть бути лише у підкатегоріях: «Маєтки Сангушків», «Палаци Сангушків» і т. ін.--Aeou20:29, 6 лютого 2018 (UTC)
Як за правописом покатегоризувати. ! Далі — як є суперечності — вирішувати їх з авторами, хоч тут, хоч де в обговоренн. Наведу вміст.
Категорії заповнюються, потенційно, шаблонами-картками осіб. Їх назви усталені інтервікі і стандартно категоризовані за.категорією навчального закладу, місцем (містом, країною) навчання, галузю освіти,у всіх вікіпроектах. Натомість маємо самодіяльність автора в наступних категоріях:
Шановні адміністратори розсудіть. Цей користувач повидаляв поняття «сепаратист» у статтях про таких злочинців як Аксьонов, Безлер, Поклонська, Ковітіті, замінивши їх якимось маловідомим та малозрозумілим поняттям «іредент»! На мою думку відбувається підміна понять, або просування оригінального дослідження, це буде вводити читача в оману! Злочинців треба називати своїми словами, а не замулювати хитро очі!--Парус (обговорення) 14:25, 2 березня 2018 (UTC)
Можливо замість продовження власної попередньої карми мовчазного спрощення української мови і вилучення втихаря ми будено нею (українською мовою) користатися для спільного вирішення питань? Тим більше цільових для поточної вікі.
Wikidata items merge diffs: diff1, diff2.--Avatar6 (обговорення) 09:46, 5 березня 2018 (UTC)
Українські краї
Найсвіжіший коментар: 7 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
Найсвіжіший коментар: 7 років тому7 коментарів5 осіб в обговоренні
Пропоную замінити позначення століть у назвах категорій з арабських цифр на римські. Наприклад, Категорія:Народились у 4 столітті → Категорія:Народились у IV столітті. Питання виникло, коли я хотів очистити Категорія:Перенаправлення категорій Вікіпедії, але виявилось, що навігаційні шаблони в категоріях використовують римські позначення, тоді як самі категорії — арабські. Не знаю, чи є якісь підстави для поточного формату назв, тому започатковую обговорення тут. Якщо їх немає — краще одразу звернутися до власників ботів. Якщо проблема полягає в алфавітному впорядкуванні — її нескладно вирішити шляхом додавання ключів сортування.--Piramidion15:27, 12 березня 2018 (UTC)
То технічне питання використання {{Модуль: Math}} (обг. · викор. · ред.) (функція "римські-арабські числа", назву не пам'ятаю) в шаблонах-автонавігаціях категорій. Тож не поспішайте перейменовувати. Первинно категорії створені/перейменовані саме через (авто-)посилання шаблонами, тобто роботу рушія з обчислення лише арабськими числами.
Зрештою, то не до ботів питання, а до цілісності структури даних загалом, яка підтримується первинно шаблонами кожної мовної вікі, але домен для тримання міжмовної сумісності — wikidata.org.--Avatar6 (обговорення) 17:10, 12 березня 2018 (UTC)
На ті категорії (з арабськими цифрами) наче немає посилань. Натомість шаблони посилаються на категорії з римськими цифрами (напр., {{BirthsInCentury}} використовує парсерну функцію для посилання на категорії саме з римськими цифрами в назві). Тому з цієї точки зору я не бачу проблем, тим більше що параметри в тому шаблоні заповнюються вручну.--Piramidion17:27, 12 березня 2018 (UTC)
"Заповнення параметрів вручну" нівелює, створює хаос, спотворює призначення шаблону,,, коли параметри шаблону здатні містити вікідані, якщо не вказані місцеві, більш авторитетні джерела даних (твнрджень).. То витівка автора допису/шаблону.
Ніхто ж так не каже: «політик Німеччини, якого вбито». Коммонз не має категорій українською, і в будь-якому разі там цієї категорії немає — NickK (обг.) 17:57, 12 березня 2018 (UTC)
Категоризація робиться не за параметрами "хто як скаже", а за формальними ознаками, наслідуванням ознак "кореня знань". В цьому випадку — перетин К:Політики Німеччини (165) + К:Вбиті політики (6) (перенаправлення? здається недарма... Воно вкотре демонструє усі складнощі формалізації української мови в будуванні міжмовної системи знань).--Avatar6 (обговорення) 04:50, 13 березня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 7 років тому16 коментарів8 осіб в обговоренні
Перелки назв категорій за префіксами:К:Споруди ... , К:Будівлі ... — це тільки префікси назв категорій!!! (е ще К:Культові споруди ..., К:Спортивні споруди ... тощо), увага на сполучники в словосполученнях, використаних у назвах категорій (будівлі і споркди, будівлі та споруди) — автопереклад поза нормами правопису (у одному з випадків) і здорового глузду зрештою загалом, див далі.@Sanya3: за Вами не вгнатися — тож означте напрямок перегонів - чи будівля не е спорудою в укранській мові, чи безглуздий автопереклад Вавілонської Вежі жене в дупу? :)
--Avatar6 (обговорення) 18:19, 27 травня 2017 (UTC)
rationale:: викинути зайве автоперекладене означення "будівлі" — і разом з ним зникне неоднозначний у назві сполучник "і/й/та". В англовікі словосполучення в назвах категорій існують через несумісність повноти понять, як в англійській мові, так і в інших вікі-мовах — в українській будівля — підклас "споруда", і існування слова "будівлі та" в назві категорій — надлишкові труднощі і перепони від автоперекладачів-їх створювачів.--Avatar6 (обговорення) 18:45, 27 травня 2017 (UTC)
Здание (будівля) — это наземное строительное сооружение (наземна будівельна споруда), состоящее из отдельных взаимосвязанных частей — несущих и ограждающих конструкций — и предназначенное для проживания или деятельности людей. Это, например, жилые дома (житлові будинки), гостиницы (готелі), школы (школи), больницы (лікарні), театры (театри), производственные цеха (виробничі цехи), животноводческие фермы (тваринницькі ферми) и т.д.
Примерами строительных сооружений (будівельних споруд), не являющихся зданиями, могут служить
инженерно-технические сооружения (резервуары, мосты, мачты, телевизионные башни(резервуари, мачти, телевізійні вежи)),
подземные сооружения (туннели, подземные хранилища, станции метрополитена), а также
архитектурные и мемориальные сооружения (стелы, монументы, крупномасштабные скульптуры).
Зауважте, що "будівельні споруди (є ще й небудівельні споруди) не є будівлями", а також підземні споруди не можуть бути будівлями (як то бункери, чи бомбосховища); також що будівлі є "наземними будівельними спорудами".--Taromsky (обговорення) 16:18, 6 грудня 2017 (UTC)
@Taromsky: дякую. Лише не розумію для кого і для чого Ви все це навели. Це не ВП:Кнайпа (мовна консультація). Тут треба приймати рішення. Зокрема рішення, що означення "Будівля та споруда" в назві(назвах) категорій - нонсенс, якій навели росіяни і в англ. Вікі також. В commons все По поличкам розкладено, в нас - копіпастінг і автопереклад із мовчанкою авторів креативного копіпастингу-автоперекладингу, за нормативними автоперекладеними документами без висновків з їх вмісту. Ви можете висловити ВЛАСНУ ДУМКУ на інформації Вами наведеній щодо доцільності існування назв категорій із префіксом "Будівлі та споруди"??--Avatar6 (обговорення) 19:25, 21 грудня 2017 (UTC)
Випадково побачив цей запит. Це я вилучив ту категорію (здається, її номінував Avatar6), і я тут згоден, що "будівлі" в назві — зайве. Будівля є різновидом споруди, відповідно до АД, зокрема словників. Тому й інші, думаю, слід перейменувати.--Piramidion07:29, 20 лютого 2018 (UTC)
Перепрошую, що втручаюсь без запрошення — випадково зазирнув. За — аргументи на користь Категорія:Споруди ... досить чіткі. --Олег (обговорення) 16:01, 2 березня 2018 (UTC)
Дякую всім за результат. Він значно спростив роботу з категоріями та їх інтервіками, адже був швидко і комплексно імплементований. На Вікіданих із назвами-синонімами — то не так критично.--Avatar6 (обговорення) 18:54, 20 березня 2018 (UTC)
Кочерга — річка в Україні, ліва притока Самари. Протікає у межах міста Павлоград, перетинає село Веселе Павлоградського району. Довжина річки майже три кілометри. Влітку місцями пересихає. Раніше на території одного з мікрорайонів була облаштована набережна. Зараз Кочерга поросла очеретом і входить до списку 1 500 загублених річок України.
Саме тому й ходять перли, бо перекладають автоперекладом географічні назви, замість транслітерації, щонайменше.
Для створення енциклопедії почуття непотрібні, потрібні джерела інформації. Якщо джерело перекладу назви відсутне — краще використати оригінальну назву. Щоб потім зворотний переклад не створював. із залізобетонних таранів тупоголових баранів (це контекст з анекдоту про автопереклад).
Я бачу ви не зрозуміли. Мова була про принципи перекладу на українську. Для створення енциклопедії потрібні розумні гуманітарії, а не просто «джерела». --N.Português (обговорення) 12:03, 14 березня 2018 (UTC)
Принципи перекладу — назва, відокремлена від контексту, повина однозначно ідентифікувати сутність. Зворотній переклад повинен вести в зворотньому напрямку однозначно. Який граматичний рід у власної назви Баталя (ч., ж., с.)? Прикметник Батальський. утворюється також ввд Баталь, і від слів із коренем "батал".--Avatar6 (обговорення) 18:13, 14 березня 2018 (UTC)
Неуважні до попередніх аргументів. Київський університет — офіційна назва, оригінальною мовою, має джерела назви українською. Ви ж не перекладаєте цю назву українською мовою? То й не притягуйте за вуха недоречні аналогії. "Києво-печерський монастир" і "Монастир «Києво-Печерська лавра»" — різницю бачите? Як і між КПІ і НТТУ «КПІ».
Далі: Якщо вже Батальський, то чому не Баталяський чи Баталянський??? Відповідь — бо отсебятіна грамотних гуманітаріїв, а не фахівців з мови, іноземних і української. Це де монастир? може тут "Баталий", чи тут "Батали"?--Avatar6 (обговорення) 10:36, 20 березня 2018 (UTC)
Avatar6, тому що «Баталяський» — це від слова «Баталящина». Баталянський — від «Баталян», «Баталяна». Оскільки тут «Баталья», Батальский — цілком адекватно. «Mosteiro da Batalha», дослівно — це «монастир Батальї». Так, напевно, не назвемо. Тут або «Батальський монастир», або «Монастир у Батальї» (що не відповідає нашим нормам іменування статей), або «Монастир (Баталья)» — не надто вдала назва, оскільки виглядатиме, що власна назва тут — просто «монастир». Що обирати? Зрештою, чому це обговорення не на ВП:ПС? Щодо роду, то він жіночий.--Aeou11:05, 20 березня 2018 (UTC)
Складені повні іноземні назви, частиною власної назви є означення типу об'єкта, цілком прийнято називати на кшталт Баталя (монастир) або Монастир «Баталя» (принаймні так з похідними геоназвами робиться, на кшталт цвинтарів, організацій тощо). Це в рази однозначніша назва, якщо вирвана з контексту і відсутні джерела на переклад назви. Як ви визначили граматичний рід, з португальської? Обговорення тут, бо почалося з перейменування назви категорії. Зауважу, що перекладене речення-назва категорії, як мовна конструкція, має властивість ще складніше повертатися до оригіналу, де відмінкове (родового відм., як розумію) узгодження.--Avatar6 (обговорення) 18:32, 20 березня 2018 (UTC)
@Avatar6:«Баталя» (монастир) — це так само, як «Почаїв» (монастир) чи «Львів» (університет). Насправді ж Львівський університет у них pt:Universidade de Lviv. Я не розумію, чому з монастирем ми не можемо використати такий самий підхід. З родом там цілком однозначно: da — це прийменник de, з'єднаний з визначеним артиклем жіночого роду a. На рід вказує і закінчення самого іменника на -a. Але що це Вам дає… --Aeou20:13, 20 березня 2018 (UTC)
@Aeou:Баталя муніципалітет називається. Хоча не дружу з португальською, але так називається стаття. Я б взагалі назвав б як офіційно «Монастир святої Марії-Переможниці»--ЧорнийКітОбг.11:38, 20 березня 2018 (UTC)
Варіант, як для повної офназви; додав би (Баталя) уточненням до назви сторінки ще тоді, як частину уживаної назви, і можливі збіги інших назв--Avatar6 (обговорення) 18:32, 20 березня 2018 (UTC)
А як на мене — не варіант. Якщо в оригіналі більш вживаною є Mosteiro da Batalha, то незрозуміло, чому ми повинні вдаватись до рідко вживаного офіціозу (повна назва).--Aeou20:13, 20 березня 2018 (UTC)
Це був не аргумент, а лише думка вголос. Звичайно, що потрібно дивитися вживаність у цьому випадку. Але все-таки Баталя чи Баталья? --ЧорнийКітОбг.02:47, 21 березня 2018 (UTC)
Це загальноприйнято і загальноприйнятно, якщо назва неоднозначна (менш однозначна за офіційну), — давати більш повну, офіційну назву, але й залишати менш однозначне перенаправлення на неї.--Avatar6 (обговорення) 19:36, 23 березня 2018 (UTC)
потрібна категорія щодо основних тем класифікації (що б це не було), така є в англійській, німецькій і ще шістдесяти вікіпедіях.
у росіян нема, то ми будемо крутіші за москалів.
всі хто читає про ті категорії, будуть іноді заходити на нашу.
Мені ці аргументи здаються непереконливими. Категорія поглиблює хаос у кореневих категоріях (який спостерігається і в англомовних), ніяких переваг у систематизації не додає. Basio півроку тому ініціював перегляд кореневих категорій, деякі результати були, треба розвивати успіх, а не захаращувати заплутану систему додатковою плутаниною, на мою думку. Прошу також висловитися інших користувачів щодо неї. Можливо, я неправий.--Brunei (обговорення) 15:43, 26 березня 2018 (UTC)
Я висловив свої думки про категоризації тут, запропонував свої думки про структуру головної категорії, зробив дещо. Зацікавило мало користувачів. Тому покинув це, зайнявся категоризацією всередині категорій, там роботи вистачає, потрібно переносити статті у нижчі підкатегорії, створювати нові підкатегорії. Після цього буде легше обговорювати структуру. А тупо орієнтуватися на інші не потрібно, бо там дуже багато недоречностей. Як я писав раніше можна орієнтуватися на німецьку, але не на сучасному етапі. --Basio (обговорення) 16:45, 26 березня 2018 (UTC)
Привіт. Було кілька причин створити категорію Основні теми класифікації. Перед тим я сьогодні створив категорію Світ, яка має близько півсотні інтервікі і зауважив, що відповідна категорія en:Category:World відноситься до категорії en:Category:Main topic classifications, яка має понад 60 інтервікі. Тому перша причина — щоб було куди віднести категорію Світ.
Друга причина — відсутність у нас категорії, яка би включала основні теми класифікації, здалася мені дивною, особливо з огляду на існування такої категорії в агнлійській, німецькій, і ще шістдесяти вікіпедіях.
Третя причина — відсутність поки що такої категорії в російській Вікіпедії, отже це можливість демонстрації того, що українська Вікіпедія розвивається у загальносвітовому напрямку.
Четверта причина — підвищення відвідуваності української Вікіпедії, адже тепер на цю категорію Основні теми класифікації буде змога переходити з 62 Вікіпедій різними мовами. Така ж сама причина була і для створення категорії Світ, хоча там трохи менше інтервікі, лише 49, і російська вже також є.
В англійській Вікіпедії проект категоризації зазнав повної поразки. Там хаос. Вони це визнали, тому основна категоризація тепер відбувається за шаблонами проектів на СО статей. Тому будь-які калькі категорій з англовікі (які, звичайно, також роблять інші вікіспільноти) треба робити вкрай акуратно. От я вже одразу не зрозумів, що таке «Основні теми класифікації». Чому туди треба включати всі статті мегакатегорії «Життя»? Як на мене, то це лише збільшує хаос у нас. Пропоную продовжити обговорення на сторінці Вікіпедія:Обговорення категорій.--Brunei (обговорення) 15:31, 26 березня 2018 (UTC)
Не сквжу нічого шодо цієї окремої ідеї, але "кину камінь" в бік теми. Російська вікі категоризована системно - за класифікаторами (не знаю,чи не ботами),, ще, здебільшого, в 2013 році. В нас — категоризують перетягненням ковдри куди тепліше. Автопереклад — для інтервікіфікації, — то досить часто, але і сумнівні містечкові перетини знань, потенційні довічні інтервікі-сироти- трапляються.--Avatar6 (обговорення) 19:58, 26 березня 2018 (UTC)
@Perohanych: Для контексту, торік була здійснена чимала робота з упорядкування дерева категорій, щоб воно було саме деревом. Зараз ви за день зробили три речі, які сильно шкодять цій роботі:
Створення абстрактної категорії високого рівня з неймовірно великим наповненням. До Категорія:Світ з підкатегоріями входять 587 тисяч статей, тобто три чверті Вікіпедії. Категорія абстрактна, оскільки світ є абстрактним поняттям, і відповідно категорія включає все підряд: до неї потрапила вся географія через Категорія:Континенти, вся історія через Категорія:Всесвітня історія, все, що можна категоризувати за країною (люди, організації, природні та штучні об'єкти тощо) через Категорія:Країни, і ще на додачу кілька цілком випадкових речей на кшталт Категорія:Космополітичні види або Категорія:GPS (тільки не кажіть, що це не випадкові речі, а так треба, бо так в англійській Вікіпедії, в англійській Вікіпедії дерево категорій безнадійно й невиліковно захаращене). У нас такі абстрактні категорії періодично розформовуються, власне сама Категорія:Світ була розформована при одній із таких зачисток у 2011, а при останній зачистці пішли, наприклад, Категорія:Практика та Категорія:Комунікація, які включали по 600 тисяч статей кожна.
Створення двох паралельних дерев категорій замість одного. Мова про відношення між Категорія:Статті та Категорія:Основні теми класифікації. У більшості вікі кореневою є або одна категорія, або інша (в англійській, німецькій і каталонській Основні теми, у французькій, російській та іспанській Статті). У нас же винайшли велосипед і зробили дві кореневі категорії для статей, і тепер дерево категорій виглядає якось так
Перекидання наповнення на верхній рівень. Наприклад, учора ви відправили наверх Категорія:Довідники. Раніше довідники спокійно лежали в Категорія:Спеціалізована література та Категорія:Книги за типом, що логічно, бо вони є підмножиною спеціалізованої літератури та книг, і за логікою саме на одному рівні з енциклопедіями, словниками та монографіями їм і місце. Тепер же вони стали аж на другому рівні, і дерево категорій ось таке криве.
Які ми розумні, все так доладно зробили, почистили. А те що категорія Категорія:Світ є ще у 50 вікіпедіях, а категорія Категорія:Основні теми класифікації є ще у 60, те нас мало хвилює, наші вікіпедисти найрозумніші в світі! Це звичайно сарказм. Тепер по суті зауважень.
А от категорію Категорія:Світ пропоную залишити. В неї входить багато статей, які інакше будуть впадати лише в одну категорію. Якщо все-таки вирішимо прибрати категорію Категорія:Основні теми класифікації, то категорію Категорія:Світ треба включити як підкатегорію до категорії Категорія:Статті. Те що в ній з підкатегоріями входять 587 тисяч статей, тобто три чверті Вікіпедії, це цілком нормально, на те воно й світ :)
І наостанок. Вікіпедія — є народною енциклопедією, вона не претендує на статус наукової. Вона має бути написана доступною людям мовою. Так мені дуже не подобається що статті про людей у нас віднесені в категорію Персоналії замість категорії Люди, як в ен-вікі en:Category:People --Perohanych (обговорення) 13:54, 27 березня 2018 (UTC)
Повторюся, різниця в тому, що майже ніхто не ставить категорії найвищого рівня і в Категорія:Основні теми класифікації, і в Категорія:Статті. В англійців у відповіднику Категорія:Статті нема тематичних категорій, лише статті за автором, за вікіпроектом, за способом створення тощо. Найбільша вікі, де категорії найвищого рівня є і там, і там — арабська, не думаю, що це найкращий приклад для наслідування, бо арабське дерево категорій узагалі не дерево (ось категорія Україна, з неї за 250 ходів не вдалося вийти до вершини дерева). Не треба створювати всі категорії англійської Вікіпедії, деякі нам просто можуть бути непотрібні
Щодо Категорія:Світ, то можна поставити питання в телешоу якесь: «Що об'єднує світові рекорди, космополітичні види, глобальну політику, країни та GPS?», навряд чи вгадають. Німці її поставили на вилучення, у французів з поляками й італійцями її нема, в іспанців вона порожня — це вже гарна ознака того, що її цінність невисока. Принаймні, з таким наповненням точно, GPS точно не є темою другого рівня, космополітичні види теж.
Персоналії/Люди є окремим питанням, будь ласка, винесіть його до окремої гілки, якщо хочете предметно обговорити — NickK (обг.) 18:39, 27 березня 2018 (UTC)
А тут обговорювати нічого, бо Людина - це біологічна особа з її різними властивостями, а Персоналії - суто окрема особа, як особистість. --Basio (обговорення) 19:10, 27 березня 2018 (UTC)
Навіть якщо відкинути потребу такої категорії, то можна бачити, що вона дуже недоладна. Незрозуміле окреме повторне виділення з Суспільство таких категорій як Політика, Право, Релігія, з Культури - Мистецтво і т.п.. Переймати категоризацію з великих Вікі марна справа. Там таке об'єднання, як в анекдоті про смерть Мічуріна. І виправити вони вже не зможуть, бо процес незворотній. Ми ще маємо час, але потрібні спільні зусилля. Структура має бути така, що підкатегорій у категорії має бути не більше 30-40 (це не стосується підкатегорій країн, біологічних видів і може ще чогось). Перші 3-4 категорії повинні мати мінімум підкатегорій. --Basio (обговорення) 19:39, 27 березня 2018 (UTC) P.S. Ось гляньте на категорію Категорія:Культура. Вона повинна мати десь в два рази підкатегорій, є зайві, деякі повинні бути на набагато нижчих рівнях. А таких категорій чимало. --Basio (обговорення) 19:46, 27 березня 2018 (UTC)
Прибрав з категорії Основні теми класифікації категорії Політика, Право, Релігія. Залишив їх у категорії Суспільство. Мистецтво залишив лише в Культурі. Стосовно «і т.п.» — поясніть :)
Щодо недоцільності переймання категоризації з великих Вікіпедій — не згоден. Вони великі насамперед не тому що великі за розміром, а тому що вони мають у кілька десятків разів більші спільноти редакторів, а як кажуть «одна голова добре — а дві краще».
Стосовно числа підкатегорій у головних — питання філософське. Можна наприклад залишити лише всеохопні категорії: «матерія», «ідеї», «простір» і «час». Іще «слово» і «Бог».
Якщо якась стаття чи категорія заскакує одночасно на вищу і ще більш вищу категорію, то часто таке доцільне. Наприклад якийсь поет може відноситися одночасно і до категорії Поети-піснярі (бо він пише вірші на які створені пісні) і до категорії Поети (бо він пише також інші вірші). Хоча категорія Поети-піснярі належить до категорії Поети. Хоча згоден, що таким «перехльостуванням» слід користуватися лише за необхідності. Скажімо, якщо поет пише лише вірші для пісень, то досить його віднести лише до категорії Поети-піснярі і не відносити до категорії Поети. --Perohanych (обговорення) 09:33, 28 березня 2018 (UTC)
@Perohanych: Щодо категорій і конкретно щодо категорій англійської Вікіпедії це не працює. Ось дерево категорій для України в українській Вікіпедії. Там трохи безладу, зокрема й через Основні теми класифікації, які додали кілька гілок, але загалом усе адекватно. Ось те саме дерево з англійської Вікіпедії: за 250 кроків не знайшли вершину дерева, застрягши на Asian diasporas, Asian society, Languages of Belarus, Philosophy of social science, Sources of law та ще якомусь мотлосі. На жаль, двісті тисяч голів в англійській Вікіпедії зробили не краще, а кожен робив по-своєму і в підсумку зробили жахливу суміш. Тому якщо ви займаєтеся категоризацією, будь ласка, не копіюйте з англійської, оберіть іншу мову. Ось яке струнке дерево в німців, німецький порядок у найкращих його проявах. Доволі акуратне в поляків, непогане в білорусів і тарашкевицею, і наркомівкою. Ось із такого можна брати приклад, але ніяк не з англійського безладу — NickK (обг.) 13:01, 28 березня 2018 (UTC)
Є два підходи до категоризації - тематичний і релевантний. Тематичний - це коли вибирається поділ на теми (суспільство, знання, техніка і т.п.), яких небагато, у головній категорії. Це реалізовано у нас і більшості вікі. Інший підхід - релевантний, це тоді коли вибираються найбільш важливі теми у головній категорії, так щоб статті були більш-менш розподілені в ній. Їх значно більше, користувач бачить більше тем, наступна категоризація здійснюється простіше. Так зроблено у німецькій вікі. В англовікі запозичили з німецької і добавили до своєї тематичної. Але вийшло штучно, бо в німецькій вона охоплює всі статті, а в англовікі стала доповненням. Появився незрозумілий гібрид. Нам цього не потрібно робити. Потрібно удосконалювати тематичну. --Basio (обговорення) 15:50, 28 березня 2018 (UTC)
Найсвіжіший коментар: 7 років тому12 коментарів6 осіб в обговоренні
Доброго дня! Питання щодо людей, що є студентами, але не випускниками та їх категоризації. У яку категорію відправляти людей що нині навчаються у якомусь закладі, людей що з тих чи інших причин не закінчили навчання. Бо випускник це неправильно [1]. --ЧорнийКітОбг.08:25, 23 березня 2018 (UTC)
Пропоную наступне. Створити Категорія:Персоналії:Назва навчального закладу. До неї включити:
Навчалися у Назва навчального закладу
Випускники Назва навчального закладу, Викладачі Назва навчального закладу та інші категорії за необхідності
осіб, які навчаються у навчальному закладі.
В описі Категорія:Персоналії:Назва навчального закладу вказати, що безпосередньо у неї додаються особи, які на даний момент навчаються у відповідному навчальному закладі, і що у разі зміни цього статусу статті мають бути переміщені у відповідні категорії.--Ерідан (обговорення) 16:31, 23 березня 2018 (UTC)
1@AlexKozur: об'єднайте теми ВП:ОК#Випускники. Якщо "Персоналії" — нмд зарано поки так оверкатегоризовувати ще й навч заклади. В категорії навчального закладу цілком влізуть і студенти, і випускники- і науковці, і працівники, і ректрри-директори (і самі і з власними категоріями), бо, власне, окрім персоналій, в категоріях навч закладів ще нема чому робити, окрім невільних ілюстрацій.--Avatar6 (обговорення) 18:35, 23 березня 2018 (UTC)
Думаю, що категорії Студенти... і Навчались... є зайвими і не вкладаються у стандартну систему категорій за інтервікі. Натомість, варто зробити як в англовікі Category:People associated with the University of Cambridge: студенти не виділяються у окрему категорію, бо по-перше - це буде дублювання категорії випускники, а якщо робити не дублювання, то потрібно називати якось на кшталт студентів, що не закінчили.... І врешті-решт для більшості університетів це буде доволі малочисельна категорія, що не відповідає принципам категоризації. Відповідно в англовікі студенти, які навчаються, не закінчили або відомо лише, що вони навчались знаходяться у кореневій Category:People associated with the University of Cambridge. --yakudza22:42, 23 березня 2018 (UTC)
Пане Юрію, не зрозумів — якщо студент «іншим способом залишать навчальний заклад», то його можна заносити до категорії «випускників»? А якщо знаменитий студент навчався (тобто, студентом був), але так і не закінчив (тобто, випускником не став). Чи перейшов до іншого навчального закладу, чи покинув навчання, чи відрахували, чи помер, чи загинув тощо - він же у «випускники» ніяк не потрапляє? Скажімо, Джо Дассен змінив декілька міжнародних шкіл, а Аса Акіра була відрахована у свій час із Міжнародної школи Організації Об'єднаних Націй. Вони б у категорію «випускників цих шкіл» не потрапили б, хоча й там навчалися. Підтримую пропозицію користувача Ерідан, однак категорію «Персоналії» деталізувати за необхідності чи доцільності на: 1. Випускники. 2. Навчалися, але не закінчили. Це дозволить уникнути необхідності повторювати і учнів і випускників. По суті те, що пропонує користувач yakudza є тим же, що і «Персоналії», тільки іншими словами. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 20:02, 29 березня 2018 (UTC)
Теж думав про це, але "Персоналії" це коренева категорія і в ній не обов'язково, щоб були статті, а "Навчались та не закінчили" - окрема категорія і у неї крім потенційної малочисельності буде проблема із верифікацією, бо потрібно бути впевненим, що справді не закінчили, а у джерелах така інформація не завжди присутня. Мені подобається опис у Категорія:Навчались у Львівському університеті, який застерігає проти дублювання із категорією "Випускники" але, скоріше за все, краще для уніфікації перемістити цю категорію студентів у "Персоналії університету". --yakudza22:20, 29 березня 2018 (UTC)
@Perohanych: Для чого тоді дві паралельні кореневі категорії? Я нижче вже детально писав про це: найбільшою вікі, в якій таке придумали, є арабська Вікіпедія, але там теж повний безлад у категоризації. У німців же взагалі відсутня Категорія:Статті — NickK (обг.) 15:54, 29 березня 2018 (UTC)
Як я розумію, для того, щоб можна було класифікувати на одному, але високому рівні, достатню кількість важливих категорій. У німців їх 41. Але я не наполягаю. --Perohanych (обговорення) 16:06, 29 березня 2018 (UTC)
@Perohanych: Моє розуміння дерева таке, що або ці 40 категорій усі першого рівня, і тоді ми ставимо їх усі на перший рівень, або деякі з них насправді другого рівня та ми робимо, скажімо, 10 категорій першого рівня та решту ставимо на другий. Але я ніколи не бачив дерева, де було б на першому рівні дві гілки, в одній із яких 10, а в іншій 40 категорій, які потім далі якось перетинаються між собою — це дерево, яке гниє з кореневої категорії — NickK (обг.) 17:42, 29 березня 2018 (UTC)
Оскільки в нас тематична категоризація, то потрібно її дотримуватися. Якщо є бажання змінити на іншу, то це можна зробити, але після того як з категорій вищого рівня перенести всі статті, яким місце у нижніх категоріях. Але це дуже марудна і довга справа. Я за рік напевне не зробив і одного процента потрібної роботи, а таких редагувань в мене було декілька тисяч редагувань. Інакше це зробить більший безлад з категоризацією. Ще потрібна дисципліна користувачів з категоризацією, а її немає і не буде. --Basio (обговорення) 18:33, 29 березня 2018 (UTC)
