ні, не читав, але бачу, що там не згадувалися країни Балтії. Хоча це дуже дивно, адже приклад аналогічний, і чомусь ніхто не кричить, що називати статтю "окупація країн Балтії" - це трибуна.--Devlet Geray (обговорення) 20:32, 5 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Даремно що не читали, бо там чимало питань розглянуто. В тому числі й озвучене вами (хоч країни Балтії там прямо і не згадувалися). Якщо коротко: стаття Кримська криза (з 2014)/Окупація Криму Росією (з 2014) теж має існувати, ба більше — вже існує паралельно. Просто вона ніяк своїм існуванням не виключає існування статті Анексія Криму (2014).
Щодо цієї номінації — якщо ви не спростували тези, озвучені за тим посиланням вище, вважаю, що створення чергового обговорення суперечить ВП:НДА, оскільки відсутні істотні нові аргументи, нерозглянуті раніше. --VoidWanderer (обговорення) 20:41, 5 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
я можливо щось не зрозумів, однак червень-вересень 1940 радянська армія вторгається і окуповує Балтику, першим здалась Естонія, підписавши 18 вересня угоду, тим самим втративши свій нейтралітет. Так була анексована Естонія, потім Литва і Латвія. Стаття Радянська окупація балтійських країн (1940) якраз про окупацію і її наслідки. Дана ж стаття пише переважно про Анексію Криму, про окупацію слід створити нові статтю. Про що вже неодноразово говорилося. Чи Ви справді вважаєте, що окупація Криму почалася в 2014? Приблизно те ж пишеться і тут - [1]. Спочатку окупація, потім референдум і анексія. Вибачте, якщо я щось не так зрозумів. --『Fosufofiraito』Обг.00:52, 6 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Я вам ось що скажу, шановні. Підсумок Вікіпедія:Перейменування статей/Анексія Криму Росією (2014) → Окупація Криму Росією (з 2014) підбитий валюнтаристські — зроблений нашвидкоруч, грунтується лише на дилетантських умовиводах NickK і явно пропагандистських тезах Севастополец, а також особистому баченні підбивача (VoidWanderer нехай не ображається, але насправді Ваші «чіткі логічні викладки» здаються такими тільки вам самому). І не базується на професійних наукових аргументах, які містять міжнародно-правову кваліфікацію події. Уважно почитайте преамбулу до статті — понятійна каша, якою вона рясніє — наслідок саме спроби замаскувати реальне визначення явища. Чому? Колись, коли я тільки вийшов з Криму, а було це у червні 2014, мене запросили в Центр інформації і документації НАТО на зустріч з помічником Генерального секретаря НАТО з публічної дипломатії. Так от, під час бесіди, європейські дипломати вперто «закривали вуха» на усі факти, що свідчили про військове вторгнення, твердячи як папуги одне Crimean crisis, сrimean crisis... і що усе розрулиться за пару тижнів. А про те, що росіяни уже й на Донбасі і чути не хотіли... Звідси виник пропагандистський Crimean crisis (до слова в англійській вікіпедії це вже давно не Crimean crisis, а en:Political status of Crimea). З часом, коли стало зрозуміло, що не розсосеться, і хочеш не хочеш треба робити міжнародно-правову кваліфікацію події, популярним стало дипломатичне Annexation of Crimea by the Russian Federation. Як пояснив таку страусячу позицію один високопоставлений європейський дипломат, «це ми робимо виключно задля вашої <української> користі: "окупація" ставить Путіна в глухий кут, а "анексія" дає простір для переговорів». Чим усе закінчилося усім відомо. А «вікіпедія відображає не реальність, а те як її описують». Тож і існують тепер в ній en:Annexation of Crimea by the Russian Federation і ru:Присоединение Крыма к Российской Федерации. Як має називатись стаття в Українській вікіпедії про окупацію Криму? Не думаю, що політкоректно (політкоректно по відношенню до кого?). До слова, хвалена вікіпедійна нейтральність нічого спільного з політкоректністю не має: це тільки відображення в тексті статті всіх існуючих точок зору. --93.126.95.1506:42, 6 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Не смішіть, VoidWanderer! Той факт, що «підсумок» попередньої номінації був підведений без обговорення по суті, на основі хибних тверджень — це вже не аргумент? Питання до вас, чи визнаний суверенітет ерефії над Кримом? Чи ГА ООН визнає суверенітет і територіальну цілісність іншої держави? Це міжнародно-правовий аргумент. Чи визнає анексію Криму Україна? Чи вона вважає захоплення півострова зеленими бурятами окупацією частини своєї території? Це внутрішньополітичний аргумент. Дискутувати на рівні вікіпедистів не збираюсь: ВП:АД наведені Yasnodark були Вами тупо проігноровані, я в такі ігри не граю. З повагою, --93.75.20.17311:05, 6 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Ви спотворюєте ситуацію, вивертаючи її навиворіт. Дозвольте зацитую частину підсумку і обговорення:
Хочу нагадати, що Україна на законодавчому рівні визнала Крим окупованим ще в квітні 2014 року, тому доводити, що Крим окупований не має сенсу.
Не перейменовано за відсутності чітко наведених аргументів на користь перейменування. Анексія є точним терміном по відношенню до Криму в 2014 році — насильницьке приєднання державою всієї або частини території іншої держави в односторонньому порядку. Подібний термін підкріплений численними джерелами, і жодним чином не заперечує те, що Росія здійснює незаконну окупацію півострова.
Наведена купа посилань не відповідають на питання, яке користувачеві було поставлено гранично чітко: будь-ласка, наведіть конкретні джерела, що вказують на зміну підходу України та ПАРЄ до цієї теми, і тези через які цей підхід змінився. --VoidWanderer (обговорення) 11:10, 6 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Шкода, що ви відмовляєтеся дискутувати конструктивно. Бо за наведеним посиланням я дав одну з найбільш розгорнутих відповідей в рамках цієї дискусії. Там дуже багато питань розглянуто, під різними кутами. Ваша ж аргументація у відповідь: сідайте, двійка. --VoidWanderer (обговорення) 14:50, 6 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Для академічного (Вам подобається це поняття, так) дискурсу необхідною умовою є базові знання сторонами про предмет обговорення. В іншому випадку це «розмова сліпого з глухим». Пікирування вирваними з контексту нагугленими цитатами без розуміння їх суті і аналізу обставин не є шляхом досягнення наукового консенсусу. Не вважаю таку роботу гідною мого часу --93.75.20.17315:33, 8 листопада 2019 (UTC) P.S. А перед Юрій Владиславович раджу вибачитися. Образливі випади в бік визнаного академічною спільнотою науковця і, врешті решт, старшої за віком людини, хоча і є нормою для «урядовців» Вікіпедії, де (виявляється) адміністратори НАД законом, але не є прийнятним в цивілізованому суспільстві.[відповісти]
Для вирішення таких питань, дискусія у Вікіпедії має точитися навколо джерел. Це раз. Це, до речі, одна з причин, чому аргумент користувача Юрій Владиславович я назвав абсурдним.
А якщо відійти від джерел, і почати просто дискутувати на тему, то ви свій рівень базових знань вже продемонстрували ред. № 26319359:
Невизнана анексія, згідно з нормами міжнародного права, — окупація
@NickK: Стаття анексія настільки примітивна і нефахова, що її, можливо, варто вилучити. Шкідливо читати навіть у дитячому садочку. Вкотре повторюю, читайте фахову статтю Крим: анексований чи окупований? Ви змушуєте мене витрачати час на повторення десятки разів, див. (13:15, 27 жовтня) Ні — капітулянтам в укрвікі! Хочеться на півроку залишити Українську Вікіпедію, але не маю права кидати напризволяще! Зараз останній раз додаткові нові аргументи, потім місяць відпустки, все! Дістали! — Iurius Galileo12:36, 6 листопада 2019 (UTC).[відповісти]
@Юрій Владиславович: То перепишіть, будь ласка, статтю Анексія на основі якісних джерел. Якщо не можете, хоча б надайте тут ці джерела. Ви намагаєтеся показати, що події в Криму не відповідали визначенню анексії, однак ні ви, ні текст вилучений не надаєте джерел на це. Замість того ви вдаєтеся до політичних гасел, що є деструктивно — NickK (обг.) 13:40, 6 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Див. додатково ВП:АД у статтях. Жодна з балтійських країн не дозволить у своїй мовній вікі називати окупацію 1940, 1941 чи 1944 року анексією! Заблокують негайно.
процес військового захоплення Естонії, Латвії та Литви, який спершу здійснив СРСР, включивши їх до свого складу згідно з домовленостями 1939 року за пактом Молотова — Ріббентропа з нацистською Німеччиною, пізніше — Третій Рейх у 1941—1944, та знову Радянський Союз із 1944 по 1991 рік[2][3][4][5][6][7]
Юрій Владиславович, я не знаю що змушує вас писати (образа вилучена) замість вагомих аргументів. До прикладу, доповідь на конференції, що відбувалася у Ризі під егідою The Occupation of Latvia Research Society, спокійно оперує поняттям «анексія»:
Але ж не це головне. Головне те, що ви не намагаєтеся не те що спростувати — навіть розглянути аргументи, наведені мною у попередніх обговореннях. Натомість, ви хапаєтеся за сумнівні соломинки, які ніяк не спростовують вже наведених аргументів, і оголошуєте їх якоюсь цінністю. Як можна охарактеризувати цей тип поведінки? --VoidWanderer (обговорення) 13:23, 6 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Жодна з балтійських країн не дозволить у своїй мовній вікі називати окупацію 1940, 1941 чи 1944 року анексією! Заблокують негайно. Серйозно?
NickK, це маніпуляція? Вам кажуть, що "жодна з балтійських країн не дозволить у своїй мовній вікі називати окупацію 1940, 1941 чи 1944 року анексією", а ви наводите приклад інформації з сайтів музеїв --Devlet Geray (обговорення) 13:56, 6 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
@Devlet Geray: Добре, тримайте вікі. Я навів джерела, явно авторитетніші за Вікіпедію, але якщо треба саме Вікіпедію, то будь ласка:
et:Anneksioon: Molotovi-Ribbentropi pakti salaprotokollide alusel jagasid Saksamaa ja Nõukogude Liit Poola ning Nõukogude Liit sai võimaluse 1940. aastal okupeerida ja annekteerida Balti riigid Eesti, Leedu ja Läti.
lv:Aneksija: Kā vienu no okupācijas un aneksijas piemēriem, lai gan tas attiecas uz periodu pirms augstāk minēto starptautisko tiesību dokumentu pieņemšanas, var minēt vardarbīgu PSRS agresiju pret Baltijas valstīm, tai skaitā arī Latviju, to okupāciju un aneksiju 1940. gadā[1], kā arī Besarābiju, Ziemeļu Bukovinu un daļu Rumānijas teritorijas.
lt:Aneksija: Aneksija (lot. annexio – prijungimas) – vienašališkas ir neteisėtas svetimos valstybės teritorijos ar jos dalies prijungimas prie savosios (pvz., Lietuvos prijungimas 1940 m. rugpjūčio 3 d. prie SSRS arba didelės Meksikos teritorijos prijungimas 1848 m. vasario 2 d. prie JAV).
Тут наведено достатньо джерел, що вказуть на окупацію, документів відповідного рівня ООН, ПАРЕ та України, що ствреджують про анексію, немає, до того ж є позиція МЗС. Кажучи про анексію ми підспівуємо РФ. Різниця між окупованими територіями виключно у тому, що в одному випадку - це безпосередньо Росія і вона визнає факт "приєднання" Криму та Севастополя, а в другому випадку — на Донбасі — території ОРДЛО окуповані ніби "невідомо ким", бо РФ не визнає факту окупації, так само і не визнає поки де-юре існування "маріонеткових республік", хоча до цього все іде. Проте відмінність ситуації не скасовує факту окупації усіх 4-х територій. Саме термін окупація і спроба анексії відбито в документах міжнародних структур та України.--Yasnodark (обговорення) 13:52, 6 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
"Більшість положень вже було викладено у попередніх резолюціях ПАРЄ. А серед
нововведень – привітання схвалення Закону України № 7163 та засудження переслідувань
кримською окупаційною владаю українців та кримських татар. Крім того, за пропозицією
української делегації вперше з’явився термін «окупація та спроба анексії Криму Російською
Федерацією», замість поширеного поняття «анексії Криму».
Міністерство закордонних справ України привітало ухвалення цього документа,
підкресливши, що він охоплює всі побажання, висловлені українською делегацією."
Нам МЗС України дає чіткі настанови щодо використання термінів: варто використовувати термін "окупація", він же зазначений в документах ООН та ПАРЕ. Остання також використовує термін "спроба анексії" (це означає, що ми піддаємо легітимність анексії сумнівам і оскаржуємо), так само як МЗС України та США. Навіть європейці вживають термін "незаконна анексія", а назва нашої статті легітимізується окупація, бо вживається нейтральний термін. Тут наведено достатньо джерел, що вказуть на окупацію. От ще джерела:
http://www.ofitsynskyy.uzhgorod.ua/pdf/vijna2014.pdf (Окупованими залишаються 43744 кв. км, або 7,2 %території України: Автономна Республіка Крим (26081 кв. км), м. Севастополь (864 кв. км), частина Донецької та Луганської областей (16799 кв. км) - Крим не виокремлено в анексований.
Наведіть актуальні елементи українського чи міжнародного закодавства, де використано термін "анексія" замість окупації, а не знаходьте будь-ласка зачіпки зберігти нелігимну назву. Ми - не макрони, що з путіними в засос цілуються. Може ви вважаєте своїм президентом, та у нас "який не який", а інший з прізвищем на Зе. І він, Президент України, так само оперує цими термінами https://www.youtube.com/watch?v=6AHU4muXab4 .--Yasnodark (обговорення) 17:44, 6 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Yakudza прошу висловитися, чи згодні ви що в укрвікі ігнорується офіційна термінологія українського та міжнародного законодавства та ігноруються терміни, вживані і рекомендовані до вживання іншими дипломатами ПАРЕ і МЗС України, громадянами якої ми є, та США, законодавство яких в пріоритеті для вікіспільноти?--Yasnodark (обговорення) 17:44, 6 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Щодо Західної України я б так просто все не рахував, адже Польща сама окупувала ті землі ЗУНР (союзником якої була УРСР під час польсько-радянської війни) чи Російської республіки (це як дивитися). Або приєднала на умовах З УНР, які потім не виконала жодним чином (адже жодної територіальної чи навіть культурної автномії надано не було, самі репресії і повстання з терактами у відповідь). Тож ситуації схожі, проте не ідентичні. Бо З Кримом у нас в юридичному плані все було бездоганно і в радянські часи (зокрема під час приєднання) і в пострадянські. Всі документи кажуть, що він з 1954 року до окупації 2014 року був українським і це було визнано міжнародною спільнотою і обома сторонами (а ще було визнання українськості Криму у 1918-1919 країнами Четверного союзу та ще кількома державами). Тож там більш складне питання щодо легітимності приналежності до обох країн, а тут усу ітко і ясно.--Yasnodark (обговорення) 17:44, 6 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Назва періоду та статті - окупація. Під час окупації було поневолення, у США півстоліття відзначався тиждень поневолених народів. Так, можна вжити термін анексія, як скорочення для "спроба анексії", "невизнанана анексія". Але спробуйте статтю про період 1944-1990 роки всерйоз перейменувати на "анексія", це я мав на увазі. Дуже прошу не відволікати мене спробами образити та війнами з цього приводу, я не маю права тут бути, мене немає! — Iurius Galileo15:41, 6 листопада 2019 (UTC).[відповісти]
Ця стаття про окупацію (як факт привласнення), а ви кажете про період окупації. Це інше поняття для іншої статті Окупація Криму Росією (з 2014). До речі, (лайка вилучена) її перейменовано на лажовий трампо-меркель-макроно-путінський варіант? Яка (лайка вилучена) криза? То для них — занепокоєних (лайка вилучена) — криза, а для нас чистої води окупація.--Yasnodark (обговорення) 17:44, 6 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Флуд, дискусія щодо етикету, персноальних випадів і образ
Знову ви свої замольовки влаштовуєте, де ви там лайку побачили? Питомо літературні слова Devlet Geray правильно зазначив: цензуру протиправну влаштували:
Ознайомтесь: Стаття 15. Суспільне життя в Україні ґрунтується на засадах політичної, економічної та ідеологічної багатоманітності. Жодна ідеологія не може визнаватися державою як обов'язкова. Цензура заборонена. Держава гарантує свободу політичної діяльності, не забороненої Конституцією і законами України. Я що когось з користувачів ображав?.--Yasnodark (обговорення) 15:46, 7 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
@Yasnodark: я також можу висловлювати свою думку з брутальними словами. І це також не буде заборонено Конституцією України, але це не забувайте також, що лайка в публічних місцях заборонена законом України також (ст. 173 КУпАП). Ви вважаєте Вікіпедію не публічним місцем? Мовним етикет повинен дотримуватися кожен у Вікіпедії, бо тоді Вікіпедія перетвориться Бруталопедію. @Devlet Geray: це не правило, а проєкт. Ви також вважаєте, що не потрібно дотримуватися мовного етикету?--『Fosufofiraito』Обг.17:00, 8 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Письменник ладен в художніх творах писати все, що захоче і лайку і еротику і повну нісенітницю. А Ви знаєте, що чорт в США це лайка? Тим паче, що у Вас ще й сталий вираз.--『Fosufofiraito』Обг.17:48, 8 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
знаєте, це не логічно, коли з однієї сторони твердять, що «блін» це лайка, а з іншої «якого біса» ні, де в СУМ-11 чітко прописується як "уживаться як лайка". Я Вам навіть секрет розкажу, що з мовного етикету якщо слово «біс» можна замінити на інші слова (як Ви це зробили ВИЩЕ), то це лайка. Раджу і Вам також почитати книги з етикету.--『Fosufofiraito』Обг.22:50, 22 грудня 2019 (UTC)[відповісти]
Є лайка нецензурна. Є цензурна. Є російська. Є українська. Для мене між ними прірви. Як для мене, то цензурну українську лайку заборонено цензурувати і вилучати, слід приховувати (крім цитат чи прямої мови). Нецензурну та російську вилучати. Звісно, вирішує спільнота. — Yuriy V Dz(о•в)10:26, 23 грудня 2019 (UTC).[відповісти]
І як тоді мені почуватися щоденно бачучи статтю про пісеньку дніпровських фантатів? На відміну від мене, що ображався цензурними словами на проросійський характер назви статті, там у самій назві просто страшне коїться — ображається конкретна «вельми шанована у світі» жива людина. Ще й десятками мов світу, там - без цензури, а тут дитсадковий етикет. І де логіка?--Yasnodark (обговорення) 15:46, 7 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
За, звісно. Тут все пояснено [2]. Анексія (простою українською — «приєднання») — це міжнародно-визнана річ, узаконене приєднання після окупації. Допоки приєднання не визнали у світі — це просто окупація («захоплення»). Серед прикладів анексій державами держав: приєднання Криму Росією в 1783, приєднання Гаваїв США в 1898, чи приєднання Кореї Японською імперією в 1910 тощо. В усіх випадках такі приєднання легітимізувалися іншими провідними гравцями світу. У нас випадок анексія частини держави іншою — як з сирійськими Голанськими висотами, коли їх окупував Ізраїль і приєднав у односторонньому порядку в 1981. Для Ізраїлю і його симпатиків — це анексія, але світ цієї «анексії» досі не визнає. Теж само з нашим Кримом. Приєднання Криму до Росії в 2014 визнали хіба-що Абхазії-Осєтії, ну і звісно вата. Це «анексія» лише у російських документах і матеріалах проросійських діячів. Навіщо українцям мавпувати стиль мовлення своїх ворогів і танцювати під їхню дудку? --2001:268:C0A3:79D4:C5D1:1510:9040:DFA102:42, 7 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
За Підтримую варіант повернення слова "Росією" у будь якому варіанті (окупація/анексія). Принагідно, анексія — акт проголошення частини території своєю[3]. Окупація — зайняття території. Конкретно тут — непрошеним військовим контингентом, тому, більш правильно казати "військова окупація". Поняття у різних визначеннях різних джерел взаємо переплітаються[4], ввиду поправку на законність/незаконність і різне тлумачення "законності". Можливо, більш правильним буде термін анексія, але для мене не принципово. VoidWanderer, принагідно попереджаю вас, що вся ця каша заварена вашим попереднім "підсумком", якщо від вас буде спроба підбити його тут знову у будь-якому контексті у цьому обговоренні — буду вас номіновувати на позбавлення такої функції, успішно/безуспішно — мене не хвилює, але так це не пройде. — Alex Khimich20:26, 8 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Зважаючи на те, що номінація де-факто триває, наведу короткий розбір ситуації.
По-перше, анексія Криму, яка відбулася у 2014 році — це унікальне для післявоєнної Європи явище: вперше за 70 років одна держава проголосила частину території іншої держави своєю. Тобто, здійснила анексію. Це стало надзвичайно складним викликом для системи міжнародної безпеки, створеної із закінченням Другої світової війни через заснування ООН і розробку сучасної системи міжнародного права. На відміну від анексії, різного роду невизнані державні утворення й окупації в Європі не були новинкою — були і захоплення Північного Кіпру Туреччиною, і Республіка Сербська Країна на території Хорватії, і створення Придністров'я російською 14-ю армією.
Саме через унікальність ситуації, на тему анексії Криму існує значний пласт наукових праць, згадок і референцій. Напевне, це найбільш висвітлений у науковому світі аспект російсько-української війни. І у цих працях це так і називається — анексія. Джерела — у самій Вікі-статті, у електронному пошуку, а також деякі згадані у розборі Обговорення:Анексія Криму (2014) § Розділ 1
Який сенс українській Вікіпедії перейменовувати статтю, назва якої підкріплена просто численними надійними джерелами, рішуче не можу зрозуміти. Щоб у електронному пошуку рідше видавало українську статтю для читачів, які шукатимуть про анексію? Це такий специфічний спосіб вистрілити собі в ногу?
По-друге, щодо термінів «спроба анексії», «незаконна анексія» — терміни вживають здебільшого політики. Вони або є своєрідним оксимороном (позбавлені сенсу), або є маслом масляним. Приблизно як «тимчасова окупація»: окупація або є, або її немає, а тимчасове в цьому світі — все. Надійні фахові джерела цим практично не оперують.
І, нарешті, щодо аргументів прихильників перейменування.
так названі Вікі-статті про період окупації країн Балтії — по-перше, статті говорять саме про період окупації. У нас також існує стаття на цю тему, яка потребує доопрацювання — Кримська криза (з 2014)/Окупація Криму Росією (з 2014). По-друге, статті Вікіпедії не можуть вважатися джерелом високої якості для вирішення питання іменування іншої статті. Корисно брати до уваги в якому форматі називають ті чи інші статті, проте це має важити не більше ніж «взято до уваги». Бо кожна ситуація — унікальна, може бути по-різному висвітлена в надійних джерелах, і саме на основі надійних джерел варто підбирати назву.
анексія — це визнана окупація — твердження навіть близько не відповідає стану речей в сучасному міжнародному праві. Детальніше — Обговорення:Анексія Криму (2014) § Розділ 2. Колись, звісно, можна було загарбати країну, оголосити своєю, і це вважалося в порядку речей. Проте сучасне міжнародне право військову агресію засуджує, а надбані внаслідок агресії території не змінюють міжнародного статусу.
є значний пласт джерел, які говорять про окупацію — анексія не виключає окупацію. Крим — справді окупований. Але він також є й анексованим, що є істотно важчим порушенням міжнародного права.
тільки проросійські джерела наполягають на терміні «анексія» — нічого подібного. Російські джерела наполягають на «легітимності» референдуму, проголошенні «незалежної» Республіки Крим і укладенні «двостороннього договору» з РФ. Тобто, російські джерела просувають те, що нібито відбулася «сецесія» Криму, а потім ця «незалежна держава» увійшла до складу РФ. Тому й називають це «приєднанням», en:Accession.
була стаття МЗС — найбільш вагомий аргумент з перелічених, але навіть він нікчемний у порівнянні з рештою надійних джерел. Аргумент згадувався тут: Обговорення:Анексія Криму (2014) § Розділ 2, але коротко доповню: за правилами Вікіпедії, це джерело не є джерелом найвищої якості. Воно — дуже слабке через свою залежність, ангажованість. Позиція держави, яка зазнала агресії, не може вважатися незалежною — прямо навпаки. Твердження держави, яка веде оборонну війну, не може бути незалежним за визначенням. Гірша ситуація у плані незалежності — тільки позиція країни-агресора, яка не тільки бере участь у війні, але й змушена свою агресію приховувати на дипломатичному, юридичному й інформаційному полі. Слабшою за агресора у плані незалежності є тільки позиція маріонеток агресора.
2) Чимало користувачів використовують академічні джерела (книги, статті, реферативні видання), що висвітлюють певну(і) тему(и). Цими джерелами можна скористатися для підшукання назви як власне статті, так і відповідних посилань (зокрема, майбутніх).
VoidWanderer, вам навели чимало вторинних джерел, але ви ними нехтуєте. Accession не вживається у законодавстві Росії, ні у міжнародних спорах. Статті з сумнозвісної «Української» правди не є статтями МЗС апріорі. За визначенням, «Анексія» передбачає зміну правового статусу (суверенітету) анексованої землі. Тому те, що в Криму відбулася «анексія» (зміна суверенітету), — це точка зору агресора-Росії, а не потерпілої-України. Для українців Крим — це Україна. Схожа ситуація: en:Indonesian invasion of East Timor — названо не «анексія», а «вторгнення», хоча акт анексії з боку Індонезії був. Виходить, що ви відстоюєте в українській вікіпедії російський погляд на проблему (хай і з джерелами; тут їх навалом). Якби ви були адміном китайської вікіпедії вам би ніхто слова не сказав би. Але в українській вікіпедії ваша позиція виглядає надиво «ватною». --2001:268:C0A4:B43:198D:DF4F:87EC:C7B311:20, 10 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Мені навели вторинних джерел на що саме? Розпишіть про це детальніше. Якщо не складно — наведіть якесь одне найбільш якісне з них, обговоримо.
За визначенням, «Анексія» передбачає зміну правового статусу (суверенітету) анексованої землі. — певне, ви своє визначення берете із ненадійного джерела. Бо анексія не дає наслідком зміну суверенітету. Хочете про це почитати у експерта з міжнародного права, виданому в одному з найбільш впливових військових закладів США — Воєнний коледж ВМС США? Читайте:
Whereas under classical international law conquest and annexation were still regarded as valid derivative titles of territorial acquisition,[32] it is beyond any doubt that under modern international law forcible acquisitions of territory are prohibited.[33] Even under classical international law — the typical examples cited in this context are the Austro-Hungarian Empire’s annexation of Bosnia-Herzegovina in 1908 and the Italian annexation of Ethiopia in 1936, neither of which was recognized by the major powers of the time[36] — it was doubtful whether a victorious State could unilaterally acquire sovereignty over enemy territory simply by virtue of annexation, i.e., merely through factual seizure of the territory in question.[37]
Схоже, це ви вище навели приклад Британіки, але не дочитали, що анексія засуджується міжнародним правом, і що сама Британіка говорить про анексію Криму.
це точка зору агресора-Росії — це не так. Див мій попередній допис.
в українській вікіпедії ваша позиція виглядає надиво «ватною» — шкода, що ви не читали ВП:НЕТРИБУНА. Там добре написано для чого Вікіпедію не варто використовувати. Ще гірше те, що здоровий глузд і слідування правилам у ваших очах є ознакою «ватності». Таким чином ви «ватності» надаєте невиправдану і незаслужену позитивну конотацію, не робіть так. --VoidWanderer (обговорення) 11:59, 10 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Практично повністю підтримую користувача VoidWanderer. Хотів б ще додати що питання правильності вживання термінів анексія/окупація повинні судити майбутні історики, коли і якщо ситуація з Кримом буде розвязана (на користь України звичайно ж), а не МЗС чи журналісти, оскільки вони якби ми цього не хотіли є в певній мірі ненейтральними у цьому питанні. Але хотів б зауважити що варто залишити "Росія/Російська Федерація" у назві статті, оскільки в статтях про різні війни, конфлікти і т п прийнято позначати сторони чи агресора, ця стаття не повинна бути винятком. --August (обговорення) 04:33, 11 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Коментар раджу поглянути на ситуацію через призму нещодавнього визнання Сполученими Штатами Америки анексії Голанських висот. зараз багато є аналітики з цього приводу --93.126.95.1521:39, 18 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Вітання усім, коли починав читати обговорення то був за назву "Анексія", як більш точну термінологічно, а коли дочитав до кінця то змінив думку за термін "Окупація Криму Росією", оскільки дійсно абсурдно писати термінологію з точки зору законодавства агресора, це як в тебе сусід за допомогою гопників та чорних нотаріусів забрав пів квартири, а ти замість того, щоб пояснити родичам, що сусід негідник-бандит захопив частину квартири кажеш, що він нотаріально приєднав до себе, то типу щож тут поробиш... Отож, Крим дарувати країні-злочинцю ніхто не збирається, процес незакінчений, а значить це окупація, а потім буде деокупація... P.S. все ж такі як корисно читати обговорення, дякую усім дискутантам... — Зоретворець (обговорення) 15:50, 23 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
За перейменування статті на: Окупація Криму Росією (з 2014). Анексія це лише приєднання, а Окупація була первинною та відповідає суті події що відбулася і відбувається більш точно. --Iskatelb (обговорення) 19:57, 23 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Тут ще один правовий нюанс. Якщо Крим окупований, то Росія має дотримуватися міжнародних законів щодо окупованих територій. Зокрема, має звільнити полонених моряків. Якщо Крим анексований, то Росія що хоче, то і робить. Тоді наші 24 моряки це злочинці, які порушили кордон Росії. Про це не раз пояснено. — Юрій Владиславович(о•в)20:31, 23 листопада 2019 (UTC).[відповісти]
Юрій Владиславович, нормативні акти країни-агресора ніяк не змінюють міжнародного статусу території. Для міжнародних судів це не має значення.
Також, окупант на окупованій території завжди що хоче, те й робить. Росія відкриває кримінальні справи проти наших офіцерів і генералів за дії на Донбасі. Що це має значити? Що Донбас був анексований?
Согласно поступившим сведениям, ситуация на территории Крыма и Севастополя равнозначна международному вооруженному конфликту между Украиной и Российской Федерацией. Данный международный вооруженный конфликт начался не позднее 26 февраля, когда Российская Федерация задействовала личный состав своих вооруженных сил для получения контроля над частями территории Украины без согласия правительства Украины. Право международных вооруженных конфликтов применимо и после 18 марта 2014 г. в той мере, в которой ситуация на территории Крыма и Севастополя будет равнозначна продолжающемуся состоянию оккупации.
Для целей Римского статута вооруженный конфликт может быть международным по своей сути, если одно или более государств частично или полностью оккупируют территорию другого государства вне зависимости от того, сопровождается ли оккупация вооруженным сопротивлением
Очевидно, що термін "Анексія Криму" неприйнятний, бо спирається на законодавство країни-злочинця, тобто виходить, якщо Росія окуповану нею територію України не ввела законодавчо в свою конституцію то це окупація, а якщо ввела то анексія. Такий підхід неприйнятний, Україні не має справи до того як країна-злочинець маркує вкрадені території, так само як СРСР не було справи до того як Третій Райх юридично маркував окуповані території, тож якщо Львів входив до генерал-губернаторства то він був анексований Райхом, а Рівне столиця Райхкомісаріата, то вона була окупована. Це неприйнятна залежність термінології від законодавства країни-злочинця. Отже цілком і повністю підтримую перейменування статті на "Окупація Криму Росією (з 2014)". - Зоретворець (обговорення) 20:14, 25 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
У МЗС України глибоко стурбовані повідомленнями ЗМІ про висловлювання президента Казахстану Касим-Жомарта Токаєва щодо заперечення анексії Криму Росією. Казахстанській стороні будуть зроблені відповідні демарші. "Те, що сталося, те сталося. Анексія - це занадто важке слово стосовно Криму... Від початку ми вірили в мудрість, порядність російського керівництва", - сказав президент Казахстану.
компанія Apple почала показувати анексований Крим як частину Росії в додатку «Погода», але тільки з території Росії. Компанія запровадила зміни відповідно до стандартів про спірні території, згідно з якими приналежність відображається відповідно до політики країни. Тому, якщо зайти в сервіси Apple з України, то Крим відображається як частина української території. За аналогічним принципом працює сервіс Google Maps.
Apple має намір переглянути свою політику щодо позначення спірних територій на картах та в додатках. Про це в п'ятницю, 29 листопада, в інтерв'ю Reuters заявила прессекретарка Apple Труді Мюллер "Дозвольте мені пояснити у ваших термінах, Apple. Ось уявіть, як ви кричите, що ваш дизайн й ідеї, роки роботи і частина вашого серця вкрадені вашим найлютішим ворогом, і водночас когось абсолютно не хвилює ваш біль. Ось які відчуття бувають, коли ви називаєте Крим російською землею", - написав у середу, 27 листопада, у Twitter глава МЗС України Вадим Пристайко. Посольство України в США звернулося до керівництва Apple та Державного департаменту США щодо інциденту
Хоча після 25 листопада немає заперечень проти аргументів за перейменування на Окупація Криму, але з'явилися свіжі джерела. Крім того, серйозні аргументи з джерелами надав NickK (14:23, 6 листопада).
Під час обговорення не було жодного заперечення проти того, що термін "анексія Криму" дуже небезпечний, усі погоджується, що цей термін у значеннях "визнана анексія" та "доконаний факт" взагалі неприйнятний.
Dzyadyk, ви хибно оцінюєте ситуацію. Ви не хочете бачити що вам кажуть співрозмовники у цьому обговоренні — з чим вони погоджуються, а з чим ні, які аргументи наводять і якими міркуваннями керуються. --VoidWanderer (обговорення) 21:47, 5 грудня 2019 (UTC)[відповісти]
Я вважаю твердження термін "анексія Криму" дуже небезпечний та Організація заходів безпеки при наближенні до «червоної лінії» неприйнятними у Вікіпедії в цілому. Перше не клеїться з ВП:ОД (небезпечність терміну має підтверджуватися джерелами), друге йде в розріз з ВП:НТЗ. Вікіпедія базується на джерелах, а не на емоціях. Емоції не можуть наблизити до консенсусу, лише віддаляють — NickK (обг.) 23:46, 5 грудня 2019 (UTC)[відповісти]
Я такі АД неодноразово надавав в обговореннях, так само, як і рекомедації МЗС, посилання на українське законодавство, резолюції ООН та ПАРЄ, де також на прохання України використовується термін "ОКУПАЦІЯ". А термін «анексія» виключно у словосполученнях «спроба анексії» та «незаконна анексія».--Yasnodark (обговорення) 14:09, 6 грудня 2019 (UTC)[відповісти]
Подивіться будь ласка ще раз на ту ж саму статтю Вікі з визначенням "Анексії"
Щоб там не казали у Балтийських країнах - але була і окупація, і анексія - тобто офіційне включення до складу СРСР
Приклад з 1939: серпень - вересень 1939 - окупація Польщі Німеччиною. І тільки у жовтні 1939 західну Польщу офіційно законодавчим актом було включено до складу Німеччини, тобто - АНЕКСОВАНО.
У 1941 - 43 роках Німенчиина встигла ОКУПУВАТИ значну територію СРСР - але АНЕКСІЙ ніяких не було!!!
Анексія - це АКТ, разовий офіційний захід - який МОЖЕ бути наслідком окупації, а ОКУПАЦІЯ - це явище, яке завжди є ТРИВАЛИМ у часі і розподіляється саме на ПРОЦЕС (наприклад у Данії у 1940 сам процес формально тривав 1 годину - від вторгнення до капітуляції)
і на СТАН (у тій же Данії він тривав з 1940 по 1945 р.)
Що нам ближче - Абхазія і Пд.Осетія були ОКУПОВАНІ Росією - самі ПОДІЇ відбулися в певні часи, СТАН фактичної окупації (під вивісками фейкових "держав") існує і донині - але у Вікі немає статей про АНЕКСІЮ цих територій - тому що окупація була і є, а анексії формальної - не було!
АНЕКСІЯ - це юридичний факт на основі певних законодавчих актів АГРЕСОРА!
ОКУПАЦІЯ - це фактичні пов'язані ПРОЦЕС+СТАН
АНЕКСІЯ Криму - це події, які фактично охоплюють період 18-20 березня 2014 р! (Тобто і стаття з такою назвою має бути ЛИШЕ про ці події, інші - це передумови і наслідки!!!)
ОКУПАЦІЯ Криму - розпочалася 20 або 26/27 лютого 2017 - і це процес встановлення в Криму російської окупаційної влади, який, як ПРОЦЕС тривав фактично до 25 березня (захоплення останнього українського корабля в криму), а як СТАН - супроводжув анексію і триває донині (поки Україна не визнала Крим російським)!!!!
Отже - ОКУПАЦІЯ і АНЕКСІЯ - це пов'язані, але різні поняття - і статті мають бути різні (з відповідним вмістом)
Повністю підтримую аргументи Роман Днепр. Як їх імплементувати? IMHO, розділити статтю на дві. 1. «Невизнана анексія» (події 18-20 березня 2014 та їх передумови й підготовка з 1990, а також визнання/невизнання/санкції), та 2. «Окупація» (з 20 лютого 2014 по цей час, правові наслідки для Росії). Але не хочу нав'язувати своє бачення, прошу інші думки та пропозиції. — Yuriy V Dz(о•в)11:15, 9 грудня 2019 (UTC).[відповісти]
оця наявна стаття - вона і є 90% саме про процес ОКУПАЦІЇ) Про АНЕКСІЮ там пару речень. Можливо, ще про СТАН ОКУПАЦІЇ (окупаційний режим) треба дописати (або окрему статтю, як Ви пропонуєте)
На жаль, це обговорення дещо заполітизоване, а сама дискусія вийшла за рамки правил і настанов Вікіпедії, тому я очікую можливого оскарження цього підсумку.
Як ми знаємо, у 2014 році стаття була створена на тлі швидкоплинних подій і тодішня назва "анексія" була виправданою, оскільки події надто швидко розгорталися (і не тільки в Криму), а чіткого юридичного пояснення не було, стаття, в тому числі і назва, були заручниками обмеженої кількості авторитетної інформації.
Ситуація кардинально змінилася, коли з'явилася аналітика, почали зявлятися надійні джерела.
Оскільки дискусія у політичній площині, то й підсумок частково буде в цьому контексті.
Отож, вже станом на сьогодні є чітка позиція України, Європи та більшості країн світу стосовно Криму, а саме що: у 2014 році відбулось вторгнення до України і захоплення її частини території збройними силами Російської Федерації.
Це є окупація і це є офіційною політичною позицією України, ООН, ЄС, ПАСЕ, ОБСЄ, НАТО й інших між- чи над- державних організацій, утворень, а також водночас і юридичною позицією на міжнародному рівні, бо це відображено у доповідях Міжнародного кримінального суду.
Терміни окупація і анексія стосовно Криму тісно повязані між собою і практично усюди згадуються в одному й тому ж контексті, а саме: засуджується окупація Криму Росією і не визнається її анексія (чи її спроба анексії). Ось саме в такому приблизному контексті. Першоголовне - окупація. І вони визначають, що анексія (чи її спроба) вже відбулися (одноразовий акт), а от окупація, як явище й досі триває. Анексія Криму є складовою частиною Окупації Криму.
Тепер до правил і настанов.
Відповідно до правил ВП:АД усі статті Вікіпедії повинні ґрунтуватися на опублікованих надійних (авторитетних) джерелах.
Такими в першу чергу є резолюції ООН [5], [6], [7], [8], [9], ПАСЕ [10], [11], ОБСЄ [12], МКС [13], [14], а вже потім тисячи інших наукових, аналітичних, популярних, і в тому числі й тих, що вже згадані в двох обговореннях. Немає потреби тут їх виставляти, бо наявність таких джерел це не заперечують учасники обговорення.
Проте, я зауважу, що для Української Вікіпедії і для цієїї статті, яка беззаперечно має прямий стосунок до України, авторитетними джерелами були і залишаються нормативно-правові акти і цієї держави, тобто України: [15], [16], за якими Крим є окупованим й досі таким залишається.
Flavius1, підбиваючи підсумок складного обговорення, варто наводити аналіз аргументів сторін: сильні і слабкі моменти у їх аргументації, тощо. Відкладаючи поки що розбір вашого підсумку, наведіть, будьте ласкаві, подібний аналіз у цій ситуації. --VoidWanderer (обговорення) 13:22, 10 лютого 2020 (UTC)[відповісти]
Уся проблема Вікіпедії була і є в одному - забалакування будь-чого і відволікання від головного. Ось і зараз це повторюється, і замість того, аби уважно прочитати підсумок, проаналізувати його, ви намагаєтеся його забалакати. Даруйте, але розбір, який ви відклали, зможете зробити вже без моєї участі. Допомагати в цьому не буду вам. --Flavius1 (обговорення) 13:45, 10 лютого 2020 (UTC)[відповісти]
Забалакування — одна з проблем. Неякісна аргументація, яка спирається не на правила, а на чиїсь відчуття — інша проблема. А критично низький відсоток людей у спільноті, які мають здібності та бажання припинити забалакування, виділяючи з обговорення валідні аргументи і відсікаючи слабкі аргументи — найбільша з усіх. Я прочитав ваш підсумок, у ньому ви практично ніяк не оцінили аргументи сторін, тому я й звернувся до вас по цю оцінку. --VoidWanderer (обговорення) 14:00, 10 лютого 2020 (UTC)[відповісти]
Думав, що варто було дати Flavius1 час на обґрунтування свого підсумку, але час показав, що користувач відмовився це робити, тому оскаржую формально.
Вважаю за необхідне додати кілька слів для ясності, в якому контексті відбувається це обговорення. Номінатор створив два паралельні обговорення для вирішення долі двох статей:
У обох обговореннях вирішується по суті одне питання: чи варто два окремі аспекти щодо Криму і російської агресії тримати в рамках однієї статті, чи доречнішим було б мати дві статті. Підсумок в одному обговоренні впливатиме на інший, і навпаки. Тобто, вирішується як будуть організовані статті, і пропонованих варіантів два:
Залишити тільки одну статтю і назвати її Окупація Криму Росією (з 2014), де викладати всі події від 20 лютого 2014 до сьогодні.
Залишити дві статті, одну під іменем Анексія Криму (2014), де висвітлити лише тему анексії, яка відбулася навесні 2014 року, а другу — під іменем Окупація Криму Росією (з 2014) (перейменувавши Кримська криза (з 2014) відповідно), і там висвітлювати всі дії РФ в Криму як держави-окупанта до тих пір, поки триває окупація.
Як можна помітити, обидва варіанти передбачають необхідність існування статті Окупація Криму Росією (з 2014). Це є спільним баченням усіх учасників обговорення, і цей момент не викликає ні в кого заперечень.
Тому, підбиваючи підсумок в цьому обговоренні, повинно прозвучати дуже чітке обґрунтування, яке могло б починатися приблизно з таких слів:
Ні, тема анексії Криму не є достатньо значимою для Української Вікіпедії і не заслуговує на окрему статтю, тому що ..
Так, тема анексії Криму є достатньо значимою для Української Вікіпедії і заслуговує на окрему статтю, тому що ..
Анексія Криму Росією у березні 2014 року стала поворотною точкою в європейській історії: вперше з часів Другої світової війни європейська країна порушила недоторканість міжнародних кордонів і привласнила частину території сусідньої країни.
Оригінальний текст (англ.)
Russia’s annexation of Crimea in March 2014 marked a watershed in European history: for the first time since the Second World War, a European state violated the sanctity of international borders and appropriated part of the territory of a neighbouring country.
Коментар Тема анексії авжеж важлива, але стаття, яку пропонується перейменувати, висвітлює саме ОКУПАЦІЮ. Від 20 лютого 2014 по наші часи, саме тому пропонується перейменувати її в "Окупація Криму...", також окремо потрібно створити НОВУ (а не вилучати інформацію з цієї статті) не дуже велику статтю, де буде висвітлюватися тільки анексія (одноразова подія, а не процес). Кримську кризу вилучити, бо вона зайва. Сподіваюсь, це зрозуміло --Devlet Geray (обговорення) 10:24, 18 лютого 2020 (UTC)[відповісти]
стаття Анексія Криму (2014) була створена 8 березня 2014 і майже увесь час існувала з подібною назвою. Має в історії сотні правок від десятків дописувачів.
стаття Кримська криза (з 2014) була створена 28 лютого 2014 року, також має в історії сотні правок від десятків дописувачів.
Ви можете мені пояснити в чому полягає глибокий сенс, як ви пропонуєте, вилучити статтю Кримська криза (з 2014), а також перейменувати Анексія Криму (2014), щоб потім на її місці створити вже іншу статтю Анексія Криму (2014)? Яку мету переслідують ці перестановки? Яка користь від них з'явиться?
...Отже, маємо 2 статті - "Криза" і "Анексія" - увага - з майже однаковим змістом! Звертаю увагу: "Криза" з'явилась 28.02.2014, коли процес окупації тільки розпочався і тільки путіну було зрозуміло куде це кінець кінцем призведе. А криза за 3 тиждні перетворилась на окупацію з анексією. Отже "Криза"- така назва була коректна і актуальна у період максимум до 18 березня 2014, на теперішній час законодавством України визначено статус Криму як окупованої території, а Росії - як приєднаної - і ніхто вже не визначає ситуацію як "кризу". (До речі, статей "Донецька" або "Луганська" криза щось немає))
Щодо "Анексії". Анексія - складова (до речі необов'язкова) ОКУПАЦІЇ (захоплення). Окупація може бути без анексії, але анексія без окупації - ні. Таким чином, маємо 2 ідентичні статті, одна із застарілим формулюванням, а інша (судячи з назви) описує Анексію - складову частину більш масштабного поняття "Окупація", однак у самій статті "Анексія" тема саме анексії займає маншу частину, а загалом йдеться все ж таки про процес захоплення Криму у лютому-березні 2014.
Враховуючи зазначене, вважаю доречним:
статтю "Кримська криза" у зв'язку з втратою актуальності такого формулювання перейменувати на "Окупація Криму Росією (з 2014)" і доробити трохи її з урахуванням розкриття тем і по попереднім подіям (умовній "кризі"), і процесу захоплення, і процесам, що тривають на півострові, якій перебуває у стані окупації. (До речі - в англо-вікі вона зветься зовсім інакше: Political status of Crimea, у росіян - Проблема принадлежности Крыма)
статтю "Анексія Криму (2014)" з урахуванням що анексія - це складова частина окупації, дещо скоротити (особливо в частині висвітлення процесу захоплення, так як це - тільки передумова анексії), але акцент змістити саме на факт "Анексії" - тобто юридичного включення до складу країни -окупанта. Ну і плюс міжнародна реакція - і бажано саме на "анексію", а не на "окупацію": обурення цивілізованих країн викликав не стільки факт окупації, скільки факт анексії.
"Кримська криза", подібна до статей "Суецька криза", "Карибська криза", про кризу міжнародних відносин, усього світопорядку, внаслідок анексії Криму Росією, повторю цитату
Анексія Криму Росією у березні 2014 року стала поворотною точкою в європейській історії
Як з двох статей створити три, зі збереженням історії, то наступне питання, не так важливе. Пропоную, але не наполягаю
статтю "Анексія Криму (2014)", враховуючи, що 9/10 статті саме про окупацію, перейменувати на "Окупація Криму Росією (з 2014)"
статтю "Кримська криза" розділити на дві, 3/4 "Анексія Криму Росією (2014)", та власне "Кримська криза"
Згідно ВП:НТЗ, нейтралізовувати у статтях пропаганду. Не вилучати, а саме нейтралізовувати.
Yuri V., за чотири дні до цього допису ви цитували на сторінці користувача Обговорення користувача:93.126.95.15 його допис, вочевидь, погоджуючись з написаним і вважаючи написане у вищій степені важливим. Той допис містив таке:
.. під час бесіди, європейські дипломати вперто «закривали вуха» на усі факти, що свідчили про військове вторгнення, твердячи як папуги одне Crimean crisis, сrimean crisis... і що усе розрулиться за пару тижнів. А про те, що росіяни уже й на Донбасі і чути не хотіли... Звідси виник пропагандистський Crimean crisis (до слова в англійській вікіпедії це вже давно не Crimean crisis, а en:Political status of Crimea). — Користувач:93.126.95.15
Маю до вас, пане Yuri V., запитання: в який момент ви змінили свою точку зору на цілковито протилежну? Ви зараз обстоюєте ідею доречності існування окремої повноцінної статті Кримська криза? В чому полягає цінність існування цього у вищій степені розмитого, вихолощеного політкоректністю терміну у якості заголовка статті? Анексія Криму потягла суттєві наслідки у міжнародних відносинах, загостривши суперечки через цинічну зневагу до міжнародного права — я це стверджував увесь час в обговореннях. Але до чого тут штучний, дезинформаційний термін «Кримська криза»? Його справді доречно згадати у одній із статей, вказавши на те, що західний світ деякий час оперував цим обережним терміном, але на більше висвітлення він не заслуговує. Немає ніякої кризи як окремої теми, що заслуговує на висвітлення: є військова операція у Криму, окупація Криму, що досі триває, і анексія. Остання — найбільш резонансна з усіх. --VoidWanderer (обговорення) 12:44, 21 лютого 2020 (UTC)[відповісти]
Підтримую пропозиції вище про доцільність двох окремих статей: однієї про власне хід анексії Криму в 2014 році та іншої про ситуацію в Криму та навколо нього за часів російської окупації — NickK (обг.) 08:40, 21 лютого 2020 (UTC)[відповісти]
Анексія, окупація, «приєднання» Криму чи «встановлення контролю РФ» над Кримом – який термін правильний? // Крим у контексті окупації: Q&A‑посібник для медіа. — Київ : Центр прав людини ZMINA, Кримська правозахисна група, 2020. — С. 6—9. --93.126.77.128 20:13, 3 листопада 2020 (UTC)
це нині він окупований, але ж 2014 що відбулось? Моя думка нічим не змінилася. Повинні бути дві статті і з різними назвами. Одна про 2014 рік і лише, інша про з 2014 року--『Gouseru』Обг.16:33, 20 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Конкретезуйте будь ласка в яких джерелах. Якщо мова йдеться про період до офіційного захоплення Криму до складу РФ, так це лише юридична галочка для документації РФ. Але ж окупація в Криму почалася відразу, як там з'явилися так звані "зелені чоловічки" які насправді були російськими військовими. --Iskatelb (обговорення) 16:48, 20 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
@AlexKozur та NickK: спеціально для вас підсвітив зеленим кольором ↑ посилання на термінологічні джерела (тобто ті, які роз'яснюють який термін правильно як назву події застосовувати; у нас же тут дискусія як стаття має називатись, чи не так?) А усі ваші роздуми і умовиводи у вікіпедії називаються ОД — це так звані «оригінальні дослідження». І ви, адміністратори, самі знаєте що з ними слід робити. Щодо «анексії»: 1) в преамбілу вона може бути вказана як альтернативна назва подій (як і «кримський конфлікт», «кримську кризу» і прочу лабуду, якщо, звісно, з відповідними посиланнями) — це передбачено правилами; крім того, можете написати окремий розділ про трактування — ніхто не заважатиме. І 2), головне, якщо вам дуже важливо мати окрему статтю про анексію — вона вже є. Називається «Договір про прийняття Криму до складу Росії». Це юридично правильна назва. Дуже важливо називати речі справжніми іменами. Тоді не будете плутатись в показаннях --93.126.77.12811:44, 21 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
видно, що не очевидно. Перечитуйте поки не зрозумієте. І термінологічні джерела це словники термінологічні... вище просто АД. Я лише вважаю, що повинні бути дві статті. Але... скільки пройшло часу, люди? За цей час можна було вилизати статті. 93.126.77.128 якщо кортить поговорити, то є стаття, пишіть. Хоч радий, що є джерело, яке пояснює, що між окупацією і тимчасовою окупацією різниці ніякої.--『Gouseru』Обг.14:30, 21 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
«видно, що не очевидно.... Перечитуйте поки не зрозумієте...» — 『Gouseru』
@AlexKozur: бовдуру хоч клин на горові теши!!! Хлопче, я на цьому питанні собаку з'їв! І доводити щось погоджусь колегам, які мають достатній фаховий рівень, а не якимось вікіпедистам. Переконувати в своїй правоті двох-трьох ерудитів-недоучок — принижувати свою професійну гідність! Подобається вводити людей в оману — ви на правильному шляху! Статті, і ви це разом з Brunei добре знаєте, у вікіпедію я більше не пишу (досить!) і НЕ БУДУ — це така форма покарання. Усі діяння мають бути взаємні, як орел і решка... --93.126.77.12815:55, 21 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Мені це видається більше психологічним аргументом, ніж юридичним.
Я відкидав психологічну частину аргументації, але прочитавши окремі коментарі, зрозумів, що анексія психологічно може сприйматися як щось мирне й таке, з чим можна змиритися (мовляв, їх анексували, і в них нормалізується життя), в той час як окупація (зокрема, завдяки Другій світовій та всій радянській пропаганді про окупантів) сприймається як щось агресивно-військове, з чим потрібно боротися. З такої психологічної позиції можна зрозуміти, чому слід надавати перевагу окупації
З юридичної точки зору ж все складніше. Росія здійснила три міжнародні злочині проти України: спочатку збройну агресію шляхом введення військ (у Криму та на Донбасі), потім окупацію (збройно захопивши Крим та частину Донбасу), і потім анексію Криму (всупереч міжнародному праву включивши Крим до свого складу). Формально, не згадуючи анексію, ми замовчуємо важливий міжнародний злочин Росії, за який її теж можна притягувати до відповідальності і в ООН, і в Гаазі. З іншого боку, дипломатично є тенденція до простішого визнання анексій (уже приєднали та інтегрували до країни, лишилося лише кордон на мапі перемалювати), ніж до окупацій (одразу вимога вивести війська та все таке), тож можна зрозуміти, чому Україна зайвий раз не наголошує на анексії, але це не змінить того, що Росія здійснила анексію.
Тому психологічно так, аргумент сприймається. Практично — так собі. Залишається проблема того, що в нас сам зміст статей неякісний: стаття Анексія Криму (2014) дуже поверхнево описує процеси, які відбуваються в Криму при окупації (натомість більше фокусуючись на ході власне процесу 2014 року), а стаття Кримська криза (з 2014) саме й описує процеси окупації, які, втім, не мають реального стосунку до «кризи»... — NickK (обг.) 16:57, 21 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
Подивився статтю. Вона зараз "гібридна" - і про подію, і по стан речей по ній. Хм... Тим паче не знаю тепер, як назвати. До слова, існують же синоніми: загарбання, захоплення тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:13, 21 листопада 2020 (UTC)[відповісти]
@VoidWanderer, AlexKozur, NickK, UeArtemis, Devlet Geray, Yasnodark, Роман Днепр, Flavius1, Alex Khimich, Augustus-ua, Yuri V, Юрко Градовський, Piznajko, Kozubenko, Леонід Панасюк та Brunei: і всі інші зацікавлені учасники. Ознайомтесь будь ласка із ухваленою резолюцією ООН від 16.12.2020 р. де зокрема зазначено, як на міжнародному рівні слід іменувати РФ в Криму. Генасамблея ООН ухвалила посилену резолюцію щодо дій Росії в окупованому Криму // Українська правдаРезолюція чітко визначає нелегітимність органів і посадових осіб РФ в Криму у контексті посилення міжнародної політики невизнання спроби анексії Криму. На рівні ООН вперше зафіксовано, що такі посадові особи повинні розглядатися лише як «окупаційна влада Російської Федерації» Заява МЗС України Резолюція ООН — С. 2/10 (20-14430). Condemning the ongoing temporary occupation of part of the territory of Ukraine – the Autonomous Republic of Crimea and the city of Sevastopol (hereinafter “Crimea”) – by the Russian Federation, and reaffirming the non-recognition of its annexation, Recalling that organs and officials of the Russian Federation established in the temporarily occupied Crimea are illegitimate and should be referred to as “occupying authorities of the Russian Federation” Concerned that applicable international human rights obligations and treaties, to which Ukraine is a party, are not fully respected by the occupying Power in Crimea, thus significantly decreasing the level of human rights in Crimea since its temporary occupation by the Russian Federation, --Iskatelb (обговорення) 19:46, 20 грудня 2020 (UTC)[відповісти]
@Iskatelb: Так це все підтверджує точно те, що я писав вище:
Анексія (annexation) — не визнається (non-recognition)
Тимчасова окупація (temporary occupation) — констатується, але засуджується (Condemning)
Російська влада визнається окупаційною (occupying authorities).
ООН живе в реальному світі, вони констатують, що Росія анексувала Крим, але не визнають цієї анексії (тобто не вважають Крим частиною Росії), констатують окупацію (визнають, що російські окупаційні перебувають у Криму) і визнають Росію окупантом.
Мотивація цього перейменування полягає в тому, що анексії не було, була лише спроба анексії. Тут ООН пише, що анексія була. Українською переклали спроба анексії, ООН же прямо пише, що це не спроба, а анексія (annexation) — NickK (обг.) 20:17, 20 грудня 2020 (UTC)[відповісти]
Там сказано: !reaffirming the non-recognition of its annexation! !підтверджуючи невизнання його анексії! Ось ще один абзац який каже про саме окупацію Supporting the commitment by Ukraine to adhering to international law in its efforts to put an end to the Russian occupation of Crimea, and welcoming the commitments by Ukraine to protecting the human rights and fundamental freedoms of all its citizens and its cooperation with human rights treaty bodies and international institutions, --Iskatelb (обговорення) 20:27, 20 грудня 2020 (UTC)[відповісти]
@Iskatelb: По колу йдемо. Я про це писав ще в лютому: доцільність двох окремих статей: однієї про власне хід анексії Криму в 2014 році та іншої про ситуацію в Криму та навколо нього за часів російської окупації. Ви продовжуєте стверджувати, що стаття про хід анексії не потрібна, бо анексії не було, була лише якась спроба — NickK (обг.) 21:13, 20 грудня 2020 (UTC)[відповісти]
@NickK: резолюція ООН, МЗС (в тому числі МінТОТ) каже, що підтверджується невизнання анексії Криму та визнається окупація Криму РФ, а у нас стаття й далі буде називатися Анексія Криму... Тобто із теперешнього найменування статті виходить, що в Укр. Вікіпедії навпаки визнають анексію Криму --Iskatelb (обговорення) 21:34, 20 грудня 2020 (UTC)[відповісти]
@Iskatelb: У нас є стаття Донецька народна республіка, хоча Україна не визнає ДНР. У нас є стаття Смертна кара, хоча в Україні заборонена смертна кара. У нас є стаття ВКонтакті, хоча в Україні цей сайт заблокований. У нас є стаття Пласка Земля, хоча Земля не пласка. При цьому в кожній з цих статей у вступі написано, яка є реальність, але це не заважає називати статтю за явищем. Не [[Маячня про пласку Землю]], не [[Заблокований ВКонтакті]], а фактична назва явища.
Коли одна країна проголошує включення частини іншої країни до свого складу, це явище називається анексією, і так само це явище називає ООН. Перечитайте ще раз, що пише ООН в оригіналі, і як переклали це українською. Я розумію психологічні аргументи, але, гадаю, в нас достатньо грамотні читачі, щоб прочитати статтю далі назви — NickK (обг.) 22:21, 20 грудня 2020 (UTC)[відповісти]
@NickK:Міжнародна спільнота ООН визначає даний акт окупації як спробу анексії. Також на додачу спростування ваших аргументації щодо наче не "спроби" від Yuri V. Уточню лише сторінку докумета A/C.3/75/L.32 — С. 6/10Condemns all attempts by the Russian Federation to legitimize or normalize its attempted annexation of Crimea, including the automatic imposition of Russian citizenship, illegal election campaigns and voting, change of the demographic structure of the population of Crimea and suppression of national identity; Також на тій же сторінці Further condemns the unlawful imposition of laws, jurisdiction and administration in the occupied Crimea by the Russian Federation, and demands that the Russian Federation respect obligations under international law with regard to respecting the laws in force in Crimea prior to occupation;.
Press Statement Michael R. Pompeo, Secretary Of State February 26, 2020 February 27 will mark the sixth anniversary of Russia’s attempted annexation of Ukraine’s Crimean peninsula, and the United States reaffirms: Crimea is Ukraine
“We will never accept Russia’s attempted annexation of Crimea,” the embassy stressed
Це спростовує аргумент НікКа (20:17, 20 грудня). Якщо випадково один раз annexation, то з контексту ніяк не можна робити висновок: "констатують, що Росія анексувала Крим", як це робить НікК. Абсолютно навпаки. Визнається лише спроба анексації. Так, дійсно, "анексії не було, була лише спроба анексії", яка за межами Росії та кількох її сателітів, а також декого в укрвікі, вважається абсолютно провальною. --Iskatelb (обговорення) 23:06, 20 грудня 2020 (UTC)[відповісти]
То подивіться, що називають спробою анексії в історичних джерелах.
Особлива думка Анекісія (приєднання) і окупація (насильницьке утримування) — це різні терміни, які вказують на різні явища-події. Анексія — це дія, військово-політична операція; вона готувалася до 2014 року і сталася в 2014 році. Окупація — це стан, політично-праве положення анексованих територій після завоювання чи анексії; вона сталася в 2014 році й триває досі. Можна окупацію тлумачити як дію, коли під нею розуміється військове «зайняття» території (але це так само не «анексія» (приєднання), і не окупація (утримування) в широкому розумінні). І анексію, і окупацію можна описати в одній статті. А можна описати у 2 різних (як Аншлюс Австрії і Нацистська Австрія). Гадаю, що змінювати назву статті про «анексію» на «окупацію» — термінологічна помилка. --✠ (обговорення) 23:31, 20 грудня 2020 (UTC)[відповісти]
Якщо ви хочете, щоби вас чули, не вдавайтеся до аргументів ad hominem. Я історик, а не юрист, і знаю про анексії різних часів. На сторінці ООН, яку ви навели, вказано: Condemning the ongoing temporary occupation of part of the territory of Ukraine – the Autonomous Republic of Crimea and the city of Sevastopol (hereinafter “Crimea”) – by the Russian Federation, and reaffirming the non-recognition of its annexation,. Це речення, як раз і підтверджує мої слова вище: анексія (дія; насильницьке приєднання) відбулася де-факто; окупація (стан; насильницьке утримання) триває де-факто. Анексію не визнають де-юре (само собою, бо досі йде війна). На тій самі сторінці є фраза attempted annexation of Crimea, що підкреслює про невизнання анексії країнами. Зрозуміло, що Україна не визнає анексії. Але анексія і не передбачає визнання країни чи спільноти, у якої відібрали територію. Тим більше, коли ця країна чи спільнота веде війну з «анексатором».
PS. Якщо не подобається «анексія», напишіть синоніми — «приєднання», «загарбання», «завоювання», але це все рівно не буде «окупація». Бо дія (приєднання) не тотожна стану (утримуванню). Іншими словами, поточна пропозиція перейменування статті алогічна.
PPS. А на рахунок «російських наративів», які згадує на МЗС, то український публічний простір ними забитий. Починаючи від того, що Московію називають «Росією», війну — «російсько-українською» (а не навпаки) чи АТО, московські війська — «проросійськими силами» чи «сепаратистами», убитих і поранених — «200-й», «300-й» і так далі. Тій психологічно-термінологічній залежності українців від Москви краю не видно. Не з точкових замін «анексій» починати треба, а з докорінної реформи освіти (насамперед гуманітарної сфери, яка формує сенси). Але то інша тема. --✠ (обговорення) 01:59, 22 грудня 2020 (UTC)[відповісти]
Раз ви мене тут пінганули, то вставлю 5 копійок, хоча тут одне і те саме вже по 5 колу обговорюється. У загальному підтримую тези Ніка та Армінеруса, вони все правильно і чітко розписали. Щодо тих повідомлень з сайтів МЗС і т. д. то таке враження що вони воюють з вітряками, або не компетентні. Що таке анексія? Які її особливості? Не буду тут цитувати вікі чи джерела, можете самі глянути. Особливість явища анексії, яка відрізняє її від окупації в тому що при анексії держава яка її здійснює включає анексовані землі в свій склад, вводить там свої закони і адміністрацію, в той час як при окупації можуть створювати як якісь маріонеткові режими так і просто військову адміністрацію. Так от Росія включила Крим в свій склад, тобто здійснила анексію, це факт, як те що трава зелена чи небо голубе. Але крім того вонаа і окупувала Крим, ми ж цього не заперечуєм. Ну одним словом варто лишити назву яка є. --August (обговорення) 15:02, 22 грудня 2020 (UTC)[відповісти]
Якщо коротко - Прибалтика була "окупована" осінню 1939 а анексована літом 1940, про що йдеться у статті. Та й то термін "окупація білтійських країн" фактично появився лише після розпаду СРСР, до того весь світ визнавав це явище цілком законним. Щодо судет, то тут проблема якраз укрвікі, у більшості інших вікіпедій стаття названа судетська криза, в рувікі - анексія. --August (обговорення) 19:05, 22 грудня 2020 (UTC)[відповісти]
статті Кримська криза вже, можно сказати, не існує. Є рішення, згідно якому стаття Кримська криза повинна бути вилучена через місяць, якщо вона не буде змінена (місяць минув). Її зміст було практично повністю скопійовано зі статті Анексія Криму учасником VoidWanderer, тобто ніякого об'єднання бути не може --Devlet Geray (обговорення) 10:48, 26 грудня 2020 (UTC)[відповісти]
Он воно як... Тобто, тут ще й «внутрішньо-вікіпедійна» видова боротьба! Ну тоді без ясної голови, прав адміна і твердої волі питання зависне на роки. Якщо те, що ви пишете правда (а я щиросердо припускаю ваші добрі наміри), то слід просто обєднанти статті, взявши за основу ту, яка була створена раніше, або та, яка повніше (тут слід дивитися на правила, що до чого). Якщо після обєднання залишиться лише Анексія Криму (2014), яка стане головною тематичною статтею, то її можна перейменувати на окупацію чи ще щось. Але я певен, що після того зявиться людина, яка напише окрему статтю про операцію захоплення москвинами Криму в 2014 році, бо це окрема історична подія. І в підсумку буде 2 статті: загальна — про окупацію (перейменована Анексія Криму (2014)), і конкретна — про операцію (нова стаття проо завоювання і власне «анексію»). Іншими словами, буде те, що є зараз... --✠ (обговорення) 03:23, 27 грудня 2020 (UTC)[відповісти]
Тут уже стільки прикладів наведено — як офіційної позиції української держави, так і офіційної позиції міжнародної спільноти, — що аж навіть соромно, що статтю досі не перейменували після року обговорення. От іще одне: «анексія передбачає зміну суверенітету, тобто правового статусу; окупація є тимчасовим явищем, яке не передбачає зміни суверенітету» — МінТОТ. Невідкладно перейменувати і не підігравати російській пропаганді. --ivasykus (обговорення) 17:36, 6 січня 2021 (UTC)[відповісти]
Бачу що NickK взявся відкочувати мої правки, тобто він не вважає, що відбулася спроба анексії, а вважає, що відбулася анексія. Закони України йому не писані. Піддавати сумніву, навивати некомпетентними акти ООН, найвищих державних інституцій України, де працюють дипломовані фахівці з міжнародного права і міжнародних відносин — це лити воду на млин ворога. --Perohanych (обговорення) 17:41, 9 січня 2021 (UTC)[відповісти]
@Perohanych:, мені здається, що ви при перейменуванні статті не моги не помітити шаблон, який сповіщає про пропозицію перейменувати цю статтю на Окупація. Так склалося, що статтю до підбиття підсумку на ВП:ПС не перейменовують, лише навпаки (спочатку підсумок, а потім перейменування). Я тому до вас звернувся і спитав "а де ваш підсумок в цьому обговоренні?". Досі його не бачу. Тому логічно, що цій статті були повернули попередню назву (статус-кво), оскільки перейменування було здійснено без підсумку з ігноруванням цього обговорення. --Flavius (обговорення) 17:52, 9 січня 2021 (UTC)[відповісти]
Якщо вже переводите питання в формально-бюрократичну площину, то тут йшлося в перейменування статті «Анексія Криму (2014)» у статтю «Окупація Криму Росією (з 2014)». Перейменувавання статті «Анексія Криму (2014)» у статтю «Окупація Криму Росією (з 2014)» ніхто не робив. Стаття була перейменувана в іншу статтю. Обговорення перейменування статті «Анексія Криму (2014)» у статтю «Спроба анексії Криму (2014)» не було. --Perohanych (обговорення) 17:59, 9 січня 2021 (UTC)[відповісти]
@Perohanych:. Перейменувавання статті «Анексія Криму (2014)» у статтю «Окупація Криму Росією (з 2014) було за підсумком, який був потім оскаржений (читайте усе обговорення, якщо є час вільний). Відтоді обговорення продовжилося і очікує нового підсумку. Ваше перейменування взагалі незрозуміло звідки взялося при діючому (!) обговоренні, яке досі очікує підсумок. Як мінімум, якщо у вас з'явився ще варіант для назви статті, то, мабуть, ви повинні були його повідомити спільноті в цьому обговоренні. --Flavius (обговорення) 18:07, 9 січня 2021 (UTC)[відповісти]
Чому в цьому обговорені, а не в окремому? Чи для кожного перейменування статті треба починати обговорення? Чи лише для тих, які вже пропонуються для обговорення? Чи є таке правило?
Щодо конкретно цієї статті, то виходжу з такого. Ми пишемо україномовну вікіпедію, яку на 90% пишуть українські громадяни і 90% переглядають в Україні. Тому вважаю, що українські закони, позиція центральних органів влади мають мати перевагу в усьому, що стосується контенту україномовної вікіпедії в чутливих політичних питаннях, в яких навіть теоретично неможливо знайти консенсусу.
Не можна відкривати різні обговорення для однієї й тієї самої статті. Для того, щоб відкрити нове обговорення, потрібно, щоб завершилося старе (це). Воно не завершилося. Завершиться тоді, коли тут буде підсумок. П.С. правило вказане у шапці ВП:ПС ...відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок...--Flavius (обговорення) 19:21, 9 січня 2021 (UTC)[відповісти]
Схоже тут є прогалина в правилах. Адже перейменовувати статті з невірними назвами можна і без обговорення. Є правило про те, що не можна давати статті нову назву, якщо щодо тієї нової назви триває обговорення. А будь-яку іншу назву можна давати, звісно опираючись на джерела. --Perohanych (обговорення) 19:57, 9 січня 2021 (UTC)[відповісти]
Ніякої прогалини немає. Користувач А висунув пропозицію перейменувати статтю і створив заявку тут на ВП:ПС. Небайдужі користувачі висловлюють свої думки, йде обговорення. По закінченню обговорення з'являється підсумок (перейменувати або залишити поточну назву). Користувач Б, який має свій (третій) варіант для назви або долучається до цього обговорення, яке започаткував Користувач А, пропонуючи свій варіант, або чекає його закінчення, і вже після цього діє. А у вас виходить користувачу можна обійти дійсне обговорення, тобто зігнорувати його і спокійно перейменувати статтю на те, що хочеться. Ні, це так не працює. --Flavius (обговорення) 09:22, 10 січня 2021 (UTC)[відповісти]
Проти Мають бути дві окремі статті: одна - як анексія як факт приєднання, а друга - окупація.. (але оскільки вона не доопрацьована. то її вилучили). Тому треба писати окрему статтю про окупацію, а не гратися в безглузді перейменування. --Kharkivian (обг.) 20:05, 9 січня 2021 (UTC)[відповісти]
@Perohanych: це і була анексія. І це поняття зафіксоване у міжнародних документах, у т.ч. резолюції Генасамблеї ООН. Як історик скажу, що спроба анексії - це те саме, що бути трішки вагітною. Погодьтеся, не можна бути трішки вагітною: є або вагітність, або її немає. Так само і тут: або є анексія, або її немає. Тобто спроба анексії закінчується невдачею і подібні речі називаються інакше. А от анексія завжди має наслідком приєднання (напр., Австро-Угорщина 1908 року анексувала Боснію, але вже 1909 анексовану територію визнано за частину імперії і анексія стала узаконеною). Власне, анексія - це сам акт самого приєднання (тобто у випадку з Кримом анексія в результаті певних дій завершилася 21 березня 2014 нормативним актом у Московії, після чого ми вивели свої війська з Криму). А от для нас ці території з 21 березня 2014 - знаходяться під окупацією, причому це поточний стан цих територій (сподіваюсь різниця між актом / дією (action) стан (condition/situation) - Вам зрозуміло і це не потрібно додатково). пояснювати). --Kharkivian (обг.) 12:23, 10 січня 2021 (UTC)[відповісти]
Ще раз повторюю, що у міжнародному праві поняття анексія та окупація - абсолютно різні. Вони не змішувані в принципі. Можлива окупація без анексії (тобто без формального приєднання до своєї території частини іншої держави) - саме ця форма на Донбасі, де створено окупаційні адміністрації, які керуються з Москви, але вони не є адміністративно частиною Росії. А можливий інший варіант: анексія + окупація (тобто анексія як акт приєднання території Криму до Росії, який відбувся протягом 20 лютого - 21 березня 2014 року) та окупація, яка почалася 20 лютого 2014 року і триває по сьогоднішній день. Не вірите мені - почитайте статтю фахового юриста з цього питання АНЕКСІЯ І ОКУПАЦІЯ В МІЖНАРОДНОМУ ПРАВУ: СПІВІСНУВАННЯ ТА ПРОТИСТАВЛЕННЯ або його монографію Анексія Криму Російською Федерацією як злочин агресії проти України : міжнародно-правові аспекти. З Вашого дозволу зроблю цитату зі статті: "З точки зору міжнародного права, будь-яка територія, яка стала об’єктом анексії, вважається окупованою територію, на якій однозначно зберігається окупаційний режим з усіма гарантіями, наданими міжнародним гуманітарним правом населенню цієї території, що підтверджується ст. 47 Женевської конвенції про захист цивільного населення під час війни 1949 р."
Анексія може бути із визнанням з боку інших держав (як це сталося у Боснійському випадку) і без визнання (як це є в нашому випадку). У першому випадку міжнародне співтовариство визнає анексовану і окуповану територію як частину держави, що її анексувала та окупувала. І тоді візи видає Відень, а не Белград. У другому випадку світове співтовариство визначило акт агресії як анексію (тобто незаконне приєднання території), але не визнало цю територію (Крим) законною частиною Росії. Відповідно, завдяки анексії - там ходять поїзди, якось працюють банки і тому подібне, є адміністрація, карти etc, але за візами (щоби їх визнали інші країни потрібно їхати у Київ). Ви розумієте, що це різні правові аспекти? Анексія - це акт, який відбувся у лютому - березні 2014 року. Він має визначені часові проміжки. Спроба анексії завершується невдачею - і в тому разі зараз у Криму був би не російський прапор, а український. І він був би українським і в березні, і в квітні 2014 - і увесь час до цього часу.
Якщо просто, то може бути або окупація (тобто як Донбас), або анексія+окупація (Крим). Власне, щодо понять: американці використовуються attempted annexation of Crimea (спроба анексії), європейці illigal annexation (незаконна анексія). Можна хоч так, хоч так, хоча в науковій літературі всі використовують annexation чи illigal annexation (можете почитати монографію Олександра Марусяка). Насправді, це різні традиції вживання понять як American Engish та European Engish (Roman Rule).
Це означає, що має бути дві окремі статті: анексія Криму Росією та Окупація Криму Росією. У першій статті має йтися про події 20 лютого - 21 березня 2014 року, у другій - про події з 21 березня 2014 року до сьогоднішнього дня з бекграундом подій анексії. Про що у цій статті? Про події, які завершуються 21 березня. Власне, у статті описуються події анексії. Який вихід? Залишити статтю у спокої - і писати по нормальному статтю про окупацію Криму Росією. І не вигадувати велосипед. Всі воюють за назви, а хоч би хто взяв і поліпшив статтю. --Kharkivian (обг.) 15:50, 12 січня 2021 (UTC)[відповісти]
Проти Анексія та окупація це зовсім різні поняття і їх не можливо змішувати. Якщо ми будемо підміняти один термін на інший, то тільки зробимо гірше. Ми почнемо дурити людей. --Venzz (обговорення) 08:44, 13 січня 2021 (UTC)[відповісти]
окупація і анексія це різні поняття, але у випадку з Кримом взаємопов'язані. Анексія трапилася під час і після окупації. Цей акт уже відбувся, а окупація триває. Стаття описує окупацію і має інформацію про анексію. Вона не повна, але це не до питання назви.--Flavius (обговорення) 08:56, 13 січня 2021 (UTC)[відповісти]
Проти Не вважаю висловлені аргументи за перейменування переконливими. Якби це не були два різні, хоч в цьому випадку і пов'язані між собою, поняттями, то я б ще зрозуміла. Навіть якби таке палке обговорення сталося щодо статті Кримська криза також зрозуміла б, але не тут. Перейменовувати статтю заради перейменування? (Це єдиний висновок, що можна було зробити прочитавши обговорення). Хто заважає створити окрему статтю про окупацію і висвітли там хід окупації? Ніхто. З повагою --EleNte (обговорення) 17:02, 16 січня 2021 (UTC)[відповісти]
За Ще на самому початку США допомогли нам з цією термінологією, коли тут всі кричали "анексія, анексія". "Якщо розглядати анексію у вузькому значенні як незаконне юридичне оформлення приєднання окупованої території окупаційною державою (контроль де-юре і де-факто), то вона буде чітко протиставлятися окупації, оскільки остання не передбачає зміну правового статусу (титулу) окупованої території."[17] Окупація - це реальний стан речей, але натомість анексії як дійсного юридичного факту ми не визнаємо (значить, і не пишемо). "Велика Британія анексувала Фолклендські острови", наприклад, це визнана анексія.--Dgho (обговорення) 22:52, 24 січня 2021 (UTC)[відповісти]
Бачу, тут обговорюють статтю Сидоренка на УП. Тішить, що тези, викладені у статті, були наведені мною ще у 2019 році. Ще більше тішить, що автор у розділі Що це все означає? виділив аспекти цього складного явища (Окупація, Агресія, Анексія), додатково наголосивши на окремішності цих двох: Анексія – не заміна окупації. Про необхідність окремого висвітлення трьох аспектів у трьох різних статтях я також говорив. У структурі вікіпедійних статей вони будуть відображені таким чином:
Щодо статті і термінології. З Олександром Марусяком я товаришую. Що він мені сказав як фахівець (посилання на його роботи вище).
Анексія і окупація - це два абсолютно різні явища і процеси. Анексія сталася у лютому - березні (25 березня, з виводом наших військ з Криму), а окупація триває досі. Анексія - процес відторгнення, окупація - це процес утримання під контролем території з населенням.
В українській правничій термінології анексія - незаконна сама по собі. А annexation немає негативного забарвлення, і тому вживаю illegal annexation. Американці вживають поняття спроба анексії, хоча краще перекладає це спроба легалізації анексії Криму.
Висновок. Я підтримую пропозиції VoidWanderer. Що це означає? Нам треба написати статтю про окупацію Криму. А не пробувати якось зробити підміну понять. Гадаю, це треба робити з МЗС, МінТОТ, іншими структурами, волонтерськими організаціями та зацікавленими вікіпедистами, а цю дискусію припинити як безглузду. --Kharkivian (обг.) 21:11, 18 березня 2021 (UTC)[відповісти]
За Глянув статтю в УП. Автор вважає, що всі терміни прийнятні. Але зазначає, що "краще – оперувати офіційною термінологією українського законодавства про "окупований півострів". Утім, для науковців, журналістів тощо згадка про "анексію", а тим більше "протиправну анексію" є цілком прийнятним варіантом". Тобто для журналістів, поетів, блогерів допускається вживати ці терміни як ледь не синонімічні з певними нюансами.
24 березня 2021 року Указом президента № 117/2021 затверджено Рішення РНБО "Про Стратегію деокупації та реінтеграції тимчасово окупованої території Автономної Республіки Крим та міста Севастополя". Якщо коротко, "збройна агресія Російської Федерації проти України, розпочата у 2014 році, призвела до тимчасової окупації Російською Федерацією невід’ємних частин території України" => "на тимчасово окупованій території Автономної Республіки Крим та міста Севастополя Російською Федерацією" створено окупаційну адміністрацію" => окупанти системно порушують права людини і основоположні свободи => стратегічна мета України - деокупація та реінтеграція тимчасово окупованої території. Ну й наголовніше, які наслідки для агресора має окупація й анексія? Звернемось до статті на УП.
Анексія - "наразі немає конвенції чи міжнародного договору, який визначав би покарання за анексію та більш детальний опис цього злочину – дебати з цього приводу ще тривають". Те, що треба для Росії.
"Окупація - це правовий стан, міжнародне визнання якого украй важливе для України задля боротьби за звільнення Криму і ОРДЛО".--Rasal Hague (обговорення) 19:24, 24 березня 2021 (UTC)[відповісти]
Мабуть, варто уточнити, що вимагати «деанексії» без деокупації для України просто беззмістовно, бо Україні важливо не те, яким статусом називає Крим Росія, а те, що там є російській війська — NickK (обг.) 21:29, 28 березня 2021 (UTC)[відповісти]
Проти. Навіть думав якось сам підбити тут підсумок, але його доля бути оскарженим до моменту поки він не задовольнить суб'єктивні переконання користувачів, які плювати хотіли на НТЗ, джерела та здоровий глузд. Самовпевненість багатьох, а також перенесення своєї політичної позиції сюди, робить з Вікіпедії смітник. І це дуже прикро. Загалом підтримую пропозицію створити дві-три окремі статті, які описували б акти російської агресії проти України у Криму. Окупація Криму — не тільки про березень 2014 року. Дії щодо його окупації за сприяння і окремих українських діячів здійснювалися десятиліттями, а те, що там відбулося у березні 2014 року — анексія. По анексії в Криму встановлено окупаційний режим. Тобто, анексія — один з етапів окупації Криму, як розв'язка. І анексія це саме про березень 2014 року. Анексія — подія, окупація — процес. Але ж ліпше росіян звинувачувати у піддатливості російській пропаганді, ніж зрозуміти власну підтримку абсолютно ненейтральній позиції і звинувачувати всіх опонентів у роботі на російську пропаганду. Хто найбільше звинувачує, той найбільше в тому і винен. Є таке правило.--Кучер Олексій (обговорення) 11:29, 16 липня 2021 (UTC)[відповісти]
Підсумок
Думаю, що вже пора ставити край цьому 22 місячному обговоренню (здається це рекорд на ВП:ПС).
Як ми усі знаємо, назва статті має відповідати її вмісту, а стаття наразі описує події, які відбулися між 20 лютого (початок процесу окупації) по 11 квітня (завершення процесу анексії), уся інша інформація, яка у статті — передісторія цих подій та їхні наслідки. Події що відбулися на кримському півострові у цей проміжок часу розпочалися окупацією та завершилися анексією кримського півострова Росією, яка юридично ітегрувала півострів до свого законодавства. Вже виходячи з цього можна зрозуміти, що якщо ми ці події просто окупацією назвати не можемо, бо тоді ми поставимо на один той самий рівень Кримські події з подіями Донбасу, де теж відбулася окупація, але територія не була ніким анексована. Крім того окупація процес ширший за анексію і виходить поза рамки періоду якого описує стаття (детальніше я вказав у підсумку щодо вилучення статті про Кримську кризу (або окупацію)).
Щодо джерел: ми можемо навести дуже багато джерел як користь варіанту про окупацію, так і на користь анексії, але це не міняє того, що назва статті має відповідати її вмісту, а відповідно до сказаного вище саме назва Анексія Криму є вдалою для опису вмісту статті. На завершення усі аргументи щодо невизнання анексії насправді не мають ніякого віднощення то того як слід називати статтю, оскільки потрібно розуміти, що анексії бувають законними і незаконними, а те що ми пишемо про анексію Криму говорить тільки про те, що ми визнаємо сам факт цієї анексії (який безаперечний), а не її законність.
