Вікіпедія:Перейменування статей/Анна Геглунд → Анна Хьоґлунд

за перекладом видавництва Видавництво (978-966-97574-0-1)--『Shiro Neko』^Обг. 10:13, 7 вересня 2024 (UTC)[відповісти]

зазначу, що така передача найімовірніше від Мінекономіки та їхньої Транслітерації географічних та власних назв --『Shiro Neko』^Обг. 16:26, 28 вересня 2024 (UTC)[відповісти]

 Проти. Голосні, яким на письмі відповідають букви й буквосполучення ö, ø, ое, eu, у німецькій, данській, іспанській, норвезькій, турецькій, французькій, шведській та деяких інших мовах, і фонетично подібні до них голосні передаємо українською буквою е. Український правопис, § 132.

Хьоґлунд — знущання з української фонетики. Myrczyk (обговорення) 14:23, 21 вересня 2024 (UTC)[відповісти]

 Проти йокання - русизм. Правопис вимагає передачу через Е.--Юе-Артеміш (обговорення) 09:14, 23 вересня 2024 (UTC)[відповісти]

 За Які джерела окрім вікіпедії вживають «Геглунд»? Хьоґлунд за джерелами, книжковий арсенал, збруч, читомо. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:21, 26 вересня 2024 (UTC)[відповісти]

Грамотно писали тут: видавництво Старого Лева, Читай.ua, ТекстOver. І це тільки про Анну Геґлунд.

Щодо наведеного вами на scholar, 2 з 3-х результатів містять Хьоґлунд як ілюстрацію сучасних проблем перекладу. Zbruč відомі тим, що пропонують читачам широкий асортимент правописних вивертів, а Читомо вживали Геґлунд на старій версії сайту. Ще знайшов вимову прізвища на forvo як аргумент, чому додержуватися норми розумно. Myrczyk (обговорення) 18:42, 17 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

Ви навели приклади «Геґлунд», але такий варіант не пропонують для перейменування. Чи вживає хтось «Геглунд»? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:42, 18 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

Ви наплутали. До перейменування пропонують Хьоґлунд і я пояснив, чому цього не буде. Myrczyk (обговорення) 12:50, 18 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

«пояснив, чому цього не буде» — що натомість буде чи має бути? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:53, 18 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

Мабуть, залишимо як є, або додамо ґефікацію, як запропонував @Unikalinho. Не знаю, обговорення покаже. Myrczyk (обговорення) 14:44, 18 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

Зрозуміло. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:59, 18 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

 За. На жаль, авторитетні джерела дійсно познущались з правил передачі. Але якщо в АД її переважно називають так, то й нам слід. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:45, 28 вересня 2024 (UTC)[відповісти]

 Проти Правопис --Jphwra (обговорення) 15:48, 28 вересня 2024 (UTC)[відповісти]

 Утримуюсь Найбільш відповідним правопису варіантом було б Геґлунд, з огляду на те, що спочатку йде h, а потім g, і варто було б це розрізняти. З точки зору вимови, ö, ø, ое, eu є ближчими до -ьо, ніж до -е. Однак якщо в джерелах усталене є Хьоґлунд, то й нам слід так. Щодо знущання з фонетики, то, як на мене, таким є варіант з двома "Г", з усе тої ж причини: в оригіналі це два різних звуки, які є наявними й у нашій мові, тож нема підстав передавати їх однією й тією ж буквою--Unikalinho (обговорення) 13:29, 10 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

«З точки зору вимови, ö, ø, ое, eu є ближчими до -ьо, ніж до -е» — якої саме вимови? Для фонематичного слуху українців це неможливо. Я навів посилання на forvo вище. Там однозначно варіація /е/. Myrczyk (обговорення) 21:00, 17 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

Це звук ø за МФА. Його немає в українській мові, тому беремо той, до якого він найближчий. "Там однозначно варіація /е/" -- Ваша особиста думка, причому, як здається, базована якраз на відсутності звука ø в українській мові. Я, на відміну від Вас, не кажу, що це однозначно -ьо, ну але й не треба говорити, що це "е", бо це не ɛ, а ø. До речі, в німецькій мові буква, що його позначає, називається "о-умляут" (дослівно "о зі зміненим звучанням"). Не "е-умляут", а "о-умляут". Що й доводить, що якщо вже брати за аксіому слово "варіація", то цей звук тоді хіба що варіація "о", але не "е". Хоча насправді це не варіація, а самостійний звук, ну а далі я вже повторюватись не буду, див. вище. "якої саме вимови?" -- Ну оригінальної, звісно. Або максимально наближеної до оригінальної, оскільки ідентичного звука в укр. мові немає--Unikalinho (обговорення) 15:48, 18 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

Здається, я недостатньо докладно пояснив, що йдеться про адаптацію слова до української фонематичної системи. У нас є обмежений набір фонем і до однієї з них (а саме /е/) звук ø є найближчим. Це не моя якась вигадка. Це база, підкріплена правописом і звучанням цього слова для українського вуха. Myrczyk (обговорення) 16:05, 18 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

Про українське вухо не треба. Правильніше казати "до мого вуха", а не розписуватися за всіх. Бо я такий же українець, і для мого вуха там далеко не "е"--Unikalinho (обговорення) 11:59, 19 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

Переслуховував багато разів, намагаючись почути ё. Вийшло з разу 10-го. Можливо, це пов'язано з тим, що російську, яку ми всі знаємо, менше чути останнім часом. З наукової точки зору, так і має бути. Моє вухо втратило цю опцію. Щодо вас, глянув вашу сторінку. Зважаючи на вашу полілінгвальність, ви матимете цю опцію в будь-якому разі. Але якщо все буде добре, більшість українців не знатимуть німецьку, розумієте? Myrczyk (обговорення) 15:40, 19 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

От якби ми не порівнювали свою мову з російською, а просто розвивали би її не зважаючи ні на кого, може було б більше пуття. А так постійно озираємося на російську, намагаємося зробити "наперекір москалям", і виходить взагалі щось незрозуміле. От і зараз. При чому тут взагалі російське ё, якщо ми маємо такі слова як льон, льох, це лише два слова, які я згадав миттєво (трохи подумав, пригадалося ще "тьохкати", "трьох"). Ну а далі див. вище. Я не кажу, що ø = ьо, я кажу, що воно ближче до -ьо, ніж до -е, якщо абстрагуватися від російської і її "ё". Біда в тому, що мало хто спроможний отак абстрагуватися--Unikalinho (обговорення) 17:34, 26 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

Облиште, я лише знову намагався пояснити за допомогою очікувано зрозумілого прикладу. Я свідомий того, що деякі користувачі стикаються з перешкодами в розумінні такого способу пояснення. На щастя, це не моя проблема.

Ви згадали тьохкати і трьох. Гарна робота, чи не могли б ви навести парочку прикладів з ьо після будь-якого приголосного, крім десяти м'яких? Щоб не звертатися до інших мов. Сподіваюсь, ви відповісте на запитання по суті, бо дальше нерозуміння елементарних речей буде важко допасувати до добрих намірів. Myrczyk (обговорення) 15:05, 27 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

• Не перейменовано. Відповідно до ВП:МОВА найбільш авторитетним джерелом для Вікіпедії є правопис, як показано в обговоренні, за чинним правописом "Голосні, яким на письмі відповідають букви й буквосполучення ö, ø, ое, eu, у німецькій, данській, іспанській, норвезькій, турецькій, французькій, шведській та деяких інших мовах, і фонетично подібні до них голосні передаємо українською буквою е" (зрештою, як і за будь-яким попереднім правописом). Переклади книг, як зауважувалось у багатьох попередніх підсумках, не можуть бути АД, якщо вони грубо суперечать правопису. Ми розглядаємо такі джерела як АД коли за правописом можлива варіативність. --yakudza 17:54, 31 січня 2025 (UTC)[відповісти]

  @Yakudza у правилі немає нічого «найбільш авторитетним джерелом для Вікіпедії є правопис», а у правилі написано «бажано». За яким пунктом ВП:МОВА підсумок? --「Shiro D. Neko」^✉ 03:52, 1 лютого 2025 (UTC)[відповісти]

  У правилі написано "бажано" дотримуватись і далі йде досить детальне пояснення, що вас ніхто не буде карати, якщо ви щось напишете по незнанню невідповідне правопису. І що врешті-решт інші користувачі виправлять відповідно до правопису. Писати це прізвище через ьо - це груба орфографічна помилка, яка вже десятки разів обговорювалась на різних сторінках Вікіпедії, зокрема щодо статті Кельн та ін. Хоча така помилка через вплив російської мови дуже поширена у різних джерелах з низьким рівнем дотримання правопису (тобто у значній кількості україномовних джерел). Щодо написання Х/Г, то це питання дійсно дискусійне, бо правопис передбачає можливість передачі [h] обома способами. Але, передача через Х за новим правописом застосовується для слів з усталеним написанням хокей, Х'юстон, хобі, для інших перевага надається Г. --yakudza 00:37, 3 лютого 2025 (UTC)[відповісти]

  @Yakudza я хіба це питав? І за правописом буде Геґлунд, якщо вже обирається фонетична передача, то їй слідувати постійно. Але у Вашому підсумку мало конкретики, навіть пар. правопису не написаний. Це не простий запит, і я хотів би щоби він мав конкретику, як це раніше робив Флавіус. Але схоже… це вже минуле. --「Shiro D. Neko」^✉ 04:54, 3 лютого 2025 (UTC)[відповісти]

  Параграф правопису написано в аргументації Myrczyk, тому я не став повторюватись. Можливо я написав недостатньо детальний пісдсумок, але тут трохи інший випадок. Наприклад, слово «проект» набагато частіше вживане у джерелах ніж «проєкт», але стаття називається проєкт, бо після 5-річного перехідного періоду це єдиноправильна правописна норма. Так само і тут, правопис не передбачає варіацій у передачі ö, ø та їм подібних. Що стосується фонетичної передачі, то це не зовсім так, бо при практичній тракскрипції використовується фонематична передача, тобто фонеми однієї мови передаються фонемами іншої за певними правилами. Деякі із цих правил є у правописі, деякі у спеціальній перекладознавській літературі. За цими правилами [h] може передаватись як х і г, [g] як г і ґ. Варіанти Хеглунд, Геглунд, Хеґлунд і Геґлунд не суперечать правопису. Höglund - відоме шведське прізвище, якщо зробити пошук у гугл-книгах, то скоріше варіант Хеглунд матиме перевагу але сама кількість згадок настільки незначна, що не можна казати, що це усталене написання. Передача з ґ, Геґлунд, теж не має якоїсь переваги над Геглунд, але якщо є бажання, можна це обговорити додатково. --yakudza 16:29, 4 лютого 2025 (UTC)[відповісти]

  але в одному слові не може передаватися одна буква за одним способом, а інша за іншим. --「Shiro D. Neko」^✉ 16:35, 4 лютого 2025 (UTC)[відповісти]

  Тут нема різних способів, є чотири варіанти, які допустимі правописом. Якщо обирати той, що найближчий до оригінального звучання, то я обрав би Хеґлунд, але правопис надає перевагу х лише для усталених варіантів. Щодо ґ, то у правописі сказано, що Звук [g] ... звичайно передаємо буквою г і далі "У прізвищах та іменах людей допускається передавання звука [g] двома способами: шляхом адаптації до звукового ладу української мови — буквою г і шляхом імітації іншомовного [g] — буквою ґ", тобто ґ, скоріше, факультативно вводиться. Для Вікіпедії така варіативність дуже велика проблема, бо якщо з г/х ще декларовано хоч якийсь принцип: в усталених варіантах х, в інших - г, то тут лише "допускається двома способами". Тому нам теж доводиться кожного разу визначати чи є перевага у джерелах якогось варіанту, або просто як зараз дотримуватись негласного мораторію на перейменування "авторських" варіантів. --yakudza 17:00, 4 лютого 2025 (UTC)[відповісти]

  у правописі так і написано факультативно? Тут очевидно, де адаптація, а де імітація звуків. Г — ми імітуємо, а не адаптуємо. --「Shiro D. Neko」^✉ 17:15, 4 лютого 2025 (UTC)[відповісти]

  Погоджуюся з реплікою вище. До чого правопис, якщо перевага в джерелах однозначна. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:34, 1 лютого 2025 (UTC)[відповісти]