Вікіпедія:Перейменування статей/Водолікування → Гідротерапія

Це основний варіант (писати "інколи" тут взагалі недоречно). Див. ЕСУ, 1 та інші АД.--Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:55, 30 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

•  Проти бо джерел багато і на одну й на іншу назву, часто паралельно, те що писати "інколи" недоречно згоден, можна підрехтувати, суб'єктивно треба зберегти основною назвою саме "Водолікування" бо це питомий український термін для лікування дотичного до нетрадиційної медицини, як то плавання у воді, обливання водою, контрастний душ, таке, звісно трагедії теж не бачу якщо стаття буде називатись "Гідротерапія"... — Добродій Чумацький Шлях (обговорення) 18:12, 30 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

  "інколи" замінив на "також" --Добродій Чумацький Шлях (обговорення) 18:18, 30 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

•  Проти Заміни інтуїтивно більш зрозумілої назви менш зрозумілою. --Shulha (обговорення) 20:27, 6 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

  «Інтуїтивність» і «зрозумілість» ― суб'єктивні. Тут вагоміше АД. А взагалі-то це наукова термінологія, вона інтернаціональна. Гідротерапія зрозуміла і болгарам, і англійцям, і полякам... А водолікування просто український відповідник. До речі, слово «гідротерапія» відоме в українській мові ще з 19 (!) сторіччя: 1) «Статї наукові: ... Дра Вас. Павлюка ― Гідротерапія (113, 114 і 116)» 1895; 2)«Гідротерапія, яко науковий метод» 1897; 3) «Помічним ліком в бромовім лїченю є вода (гідротерапія), бо дїлає не тілько на сам нервний устрій, але надто хоронить від злих сторін бромової терапії» 1898. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 11:46, 7 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

  Як же вони суб'єктивні, якщо об'єктивно більше українців розуміє, що таке "вода" і "лікування", ніж "гідро" і "терапія"? А наукова термінологія у кожній мові своя, просто є мови які розвинули власну термінологію, а є такі, що не розвинули. Ми постколоніальна країна з недорозвиненою наукою, що відображається у мові та наукових поняттях. Проте, цієї відсталості треба позбуватися, а не вкорінювати її. Цьому українська Вікіпедія мала би сприяти. --Shulha (обговорення) 15:46, 7 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

  «А наукова термінологія у кожній мові своя, просто є мови які розвинули власну термінологію, а є такі, що не розвинули» — чит. статтю про інтернаціоналізми, зокрема розділ Греко-латинська_лексика. Вживання міжнародного терміну жодним чином науці не шкодить, а навіть навпаки. Перечитайте, будьте ласкаві, мою репліку вище, я там навів докази, що термін «гідротерапія» відомий в українській мові та українській науці з давніх часів (перша знайдена згадка майже 130 років тому), тому нема причин нехтувати ним. «цієї відсталості треба позбуватися, а не вкорінювати її» — вживання усталеного терміну (який в мові існує понад 100 років) це не відсталість, за жодними критеріями. А щодо того, чому має сприяти вікіпедія, а чому ні — чит. ВП:НЕТРИБУНА. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:02, 7 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

  „Водолікування“ вперше вдалося знайти в діаспорному «Медичному латинсько-українському словнику» (С. 111) 1926 року. Тобто воно відоме в українській мові теж близько 100 років. Але скоріш за все це пізніше запропонований термін-відповідник. Бо є незаперечні докази того, що гідротерапія відома з 1890-х років! Говорити про її незрозумілість недоречно. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:30, 14 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

•  Проти культурної асиміляції --Користувач:.taras-fedora-syn

Аргументи "проти" є повністю суб'єктивними, вони не спираються на правила Вікіпедії та джерела. Вжиток обох варіантів схожий, однак наявність такого гасла в авторитетній енциклопедії однозначно схиляє вибір на користь запропонованого варіанту. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:46, 8 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

Адміністратори Вікіпедії зобов'язані: дотримуватися загальноприйнятих правил і настанов, шанувати консенсус спільноти --taras-fedora-syn (обговорення) 20:03, 8 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

Адміністратори Вікіпедії зобов'язані: дотримуватися загальноприйнятих правил і настанов, шанувати консенсус спільноти. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:17, 8 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

Дозволю собі заперечити проти хибного визначення усіх доводів "проти" суб'єктивними та непідкріпленими правилами. Цитую перше речення ВП:МОВА: "Політика Вікіпедії щодо дотримання мовних стандартів виходить з того, що зміст статей повинен бути зрозумілим і легко сприйматися усіма читачами, які володіють українською мовою". Таким чином, мій довід про більшу зрозумілість і легкість сприйняття слова "водолікування" порівняно з "гідротерапія" цілком обгрунтований і його не можна відкинути на зазначених підставах. --Shulha (обговорення) 16:22, 14 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

Зверхність, безпідставне перейменування і шаблономанія у деяких користувачів відбиває бажання щось дописувати у Вікіпедію --taras-fedora-syn (обговорення) 19:22, 14 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

Ми можете якось обґрунтувати таке звинувачення? -- RajatonRakkaus^⇅ 21:05, 14 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

У мене є також заперечення.

1. Ми говоримо про конкретний термін, зрозумілість і сприйнятя якого визначається джерелами. Звісно, окремі складники слова можуть бути впізнавані в іншому вигляді в інших контекстах. Скажімо, подібно є усталеним термін "гідроакумуляційна електростанція", а не "водонакопичувальна електровиробниця", хоча аналогічний аргумент можна застосувати й тут. Те саме можна було би сказати про "душезнавство" замість "психологія". Знову ж таки, в обговоренні показано зрозумілість і усталеність частин "гідро" та "терапія" й не показано зворотного.
2. Щодо правил мені є що сказати також. Є не лише ВП:МОВА, але й ВП:НТЗ, яке передбачає, що ми маємо діяти не відповідно до власних переконань, що, очевидно, намагаєтесь робити ви. Натомість слід відображати реальність чесно, що передусім означає опору на джерела. З цього правила можна зробити два висновки для цієї ситуації: 1) реальність така, що один варіант вжито в дуже авторитетному джерелі, тоді як інший ні — отже, Вікіпедія має надавати перевагу такому варіанту, який найточніше відображає реальність за джерелами; 2) обидва варіанти представлені в джерелах і обов'язково мають бути наведені в преамбулі статті. Щобільше, обидва цілком прийнятні для вжитку в інших статтях.

-- RajatonRakkaus^⇅ 21:04, 14 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

Уточніть, будь ласка, яке джерело ви вважаєте більш авторитетним, ніж Українська радянська та Українска загальна енциклопедії, які містять поняття "водолікування". --Shulha (обговорення) 20:18, 15 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

Наприклад, Енциклопедію сучасної України, посилання на яку наведено в описі номінації. Ви вважаєте її менш актуальною, ніж УРЕ 1960-х та УЗЕ 1930-х? -- RajatonRakkaus^⇅ 20:49, 15 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

Звісно, не вважаю. Але вона не настільки більш авторитетна, щоб брати до уваги лише те, що в ній немає поняття "водолікування", тим часом як в інших двох, не менш авторитетних енциклопедіях це поняття є. --Shulha (обговорення) 07:22, 16 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

Я так розумію, статтю можна повернути на обговорення й попросити підбити підсумки іншого користувача, який не бере участь у обговоренні. У нас можуть бути протилежні погляди на тлумачення правил, але принаймні нехай новий суддя не заявлятиме, що наведені доводи не спираються на правила. --Shulha (обговорення) 19:54, 15 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

Саме так. Ви оскаржили підсумок, тому новий підіб'є інший адміністратор. Що він заявлятиме — вже на його розсуд, але я сумніваюсь, що ви можете розраховувати на інший результат, якщо не спробуєте обґрунтувати вашу назву джерелами та правилами, але не суб'єктивно. UPD: обговорення я повернув до списку активних -- RajatonRakkaus^⇅ 20:52, 15 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

Ось суть заперечень з посиланнями на джерела і правила:

• Поняття "Водолікування" і "Гідротерапія" цілком рівнозначні, обидва присутні в надійних джерелах (як енциклопедіях, так і наукових статтях). По кількості згадувань у джерелах, жодне поняття не має беззаперечної переваги. Усі твердження про протилежне не підтвердилися (на приклад, рахунок в Google Scholar 650 на 550). Тому за цією ознакою не можна надати перевагу жодному з варіантів.
• Головним доводом на користь переваги "водолікування" над "гідротерапією" є вимога ВП:МОВА про "зрозумілість" і "легкість сприйняття" статей усіма читачами. Не потребує доведення, що поняття "водолікування" зрозуміле усім читачам будь-якого рівня освіти (умовна 10-річна дитина чи бабця з Калуша), тим часом як поняття "гідротерапія" потребує додаткових знань в галузі охорони здоров'я чи іноземних мов (що однозначно ускладнює сприйняття, а отже суперечить правилу ВП:МОВА). --Shulha (обговорення) 08:44, 16 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

10-річна дитина чи бабця з Калуша, як Ви висловилися, може також не знати, що таке психологія, ацетилсаліцилова кислота, трансплантація та цілий ряд інших термінів, однак це не привід відмовлятися від цих назв, бо вони є усталеними в джерелах. Зрештою, якщо людина чогось не знає, то саме у вікіпедії вона може прочитати і дізнатись (процитована Вами "легкість сприйняття" стосується не стільки назв статей, скільки тексту, бо, зрештою, саме в тексті й дається пояснення назві). Якщо ж вона, з огляду на суб'єктивні обставини, не має такої можливості (не вміє читати, наприклад), то тоді який сенс підлаштовувати вікіпедію саме під таку людину? --Unikalinho (обговорення) 09:27, 5 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Незрозумілу і нелегку для сприйняття 10-річної дитини психологію, міняємо на «душезнавство», аборт на «уровище», математику на «численицю» і так далі, і ігноруємо десятки років існування й функціонування слова в мові. Ало! Слово буквально в УКРАЇНСЬКІЙ мові існує з 1890-х років: 1) «Статї наукові: ... Дра Вас. Павлюка ― Гідротерапія (113, 114 і 116)» 1895; 2)«Гідротерапія, яко науковий метод» 1897; 3) «Помічним ліком в бромовім лїченю є вода (гідротерапія), бо дїлає не тілько на сам нервний устрій, але надто хоронить від злих сторін бромової терапії» 1898. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:56, 5 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Ми ж не сперечаємося про те, чи існує слово "гідротерапія" -- ми визначаємо, яка назва буде більш прийнятною для статті україномовної вікіпедії. Мені здається, що у разі неможливості визначити перевагу за звичайними ознаками, можна брати до уваги походження слова і надати перевагу українському над іншомовним. --Shulha (обговорення) 05:35, 16 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Оскільки обидва слова є в словнику і немає переваги за джерелами, то за п.3 ВП:МОВА потрібно звертатися до авторитетних джерел, насамперед з медицини. У Медичній енциклопедії основне визначення Водолікування (стор.185), також у Фармацевтичній енциклопедії, також у скасованому наказі МОЗ. Хоча в іншому скасованому наказі МОЗ вживається обидва терміни. Проте все-таки має бути Водолікування.--Submajstro (обговорення) 17:33, 5 травня 2025 (UTC)[відповісти]