Вітаю. Як ви знаєте, в XX столітті злочинна радянська влада організувала три голоди в УСРР/УРСР. Нещодавно я помітив, що наші статті про всі три голоди названі «Голодоморами», хоча в більшості джерел, в тому числі авторитетних енциклопедіях, Голодомор лише один — 1932—1933. Голод 1921—1923 та голод 1946—1947 ні ЕІУ [1][2], ні ЕСУ [3][4], ні просто АД (ЗМІ, інші наукові праці) з гугл-пошуку, в тому числі УІНП [5], Голодоморами не називають [6][7]. Є деякі джерела, які таки називають усі три голоди Голодоморами, як-от це [8]. Однак наразі назви наших статей про голоди 21-23 та 46-47 є ОД, оскільки в переліку джерел наприкінці самих цих статей більшість джерел вказують на назву «голод». Залізним, на мою думку, аргументом є Закон України «Про Голодомор 1932—1933 років в Україні». До того ж, в жодному законодавчому акті жодної країни немає згадок про голоди 21-23 та 46-47 як про Голодомори.
Проти. Справа в тому, що люди не дуже розбираються в таких деталях, як були вказані. Для них усі 3 голоди були голодоморами. І тому, коли хтось набере в пошуку "Голодомор 1932-1933", а його перекине просто на "Голодомор", то це викличе багато плутанини. От дві інші статті можна перейменувати на "голод", і тоді вже хай людина думає, чому це не голодомор, а голод. Але цю пропоную залишити як є, з уточненнями по роках, бо інакше людина реально не зрозуміє, чому в нас є тільки один голодомор--Unikalinho (обговорення) 16:40, 17 листопада 2023 (UTC)[відповісти]
Ще є міжнародна стаття написана чотирма українськими політиками-вченими Януковичем, Медведчуком, Ківою та Мураєвим, що підкреслено розмежовує "ґражданскую вайну на Украине 2014-2021 ґадов и Специальную ваєнную аперацию на Украине с 2022 ґода", треба дотримуватись ВП:НТЗ, щоб нє абідєть рассійскій участнікав мєждународной рускаязьічнай википедии... --Казкар (обговорення) 12:46, 26 листопада 2023 (UTC)[відповісти]
Думка Януковича, Киви (а також Зеленського, Порошенка та інших політиків) не вагома в Вікіпедії, оскільки вони не вчені, що спеціалізуються в сферах, в яких висловлюються. А ось думка тих, хто написав та опублікував статтю в Cambridge University Press – цілком. --Reprarina (обговорення) 22:34, 26 листопада 2023 (UTC)[відповісти]
А Порошенка для чого згадувати? Він-то якраз вчений. Кандидат юридичних наук, автор кількох монографій. Крім того він має допуск до державної таємниці і у якості Президента керував підготовкою заходів, законопроектів і указів (найвищого рівня підзаконних актів), пов'язаних із цією темою. Якраз ЙОГО висловлювання, зокрема сформульовані у юридичних документах, варті уваги. На відміну від усіх решти резидентів Банкової. Я так розумію, у вас упередження проти нього. Та це не стосується дискусії. --Brandner (обговорення) 22:37, 3 березня 2024 (UTC)[відповісти]
@Reprarina: Навіть ця стаття не говорить прямим текстом, що голодомор був лише один. Вона просто говорить,Ю що був голод 1921-1923 і Голодомор 1931-1933. Я навпаки вважаю її аргументом проти перейменування саме цієї статті, оскільки Голодомор подається в ній з уточненнями по роках. Хоча цілком можна було б просто написати "Голодомор", подібно як пишуть "Голокост". Стаття ж, подаючи Голодомор як власну назву, тим не менш додає "1932-1933". Отже, цілком коректним є залишити уточнення по роках, тим більше що мій аргумент про те, що далеко не кожен україномовний індивід чітко розрізняє ці два поняття (а отже, будуть плутатися і, не бачачи уточнення за роками дивуватися, чому в нас лише один голодомор згадується) -- залишається в силі (я б навіть сказав, що і надана Вами стаття теж враховує цей момент)--Unikalinho (обговорення) 08:20, 27 листопада 2023 (UTC)[відповісти]
За, достатня аргументація автора. ЕІУ є авторитетним, у статтях більшість джерел подають інші два як "голод" з роками. Ймовірно, це власна назва поширилась за аналогією, але джерела є джерела. -- Rajaton Rakkaus🖂13:40, 18 листопада 2023 (UTC)[відповісти]
Проти Вважаю, що слово "Голод" недостатньо коректне. Справді, сучасна наука, на скільки я знаю, характеризує події 20-х і 40-х не як "геноцид", а як "масовий штучний голод". Саме "масовий штучний...", а не просто "голод". Водночас події 30-х є явним геноцидом з явно вираженою етнічною складовою. Тому, аби відрізнити його від інших, пишуть "Голодомир-геноцид" (саме так називається національний музей, до речі). У будь-якому разі, теза про те, що "події 1921-1923 і 1946-1947 Голодоморами не називають" - хибна[9][10], а пропонована назва применшує події 20-х і 40-х. + Є ще один є нюанс. У пропонованих назв написано "в Україні". Але ці події не стосуються усієї України, а стосуються в перших двох випадках тільки УСРР. На Волині, Галичині і т.д. ніякого Голодомору не було ні в 20-ті, ні в 30-ті. Можливо, варто розлянути варіант перейменування двох статей на "Масовий штучний голод (...—...)", а третьої на "Голодомор-геноцид" чи "Голодомор (1932—1933)". --Seva Seva (обговорення) 23:20, 20 листопада 2023 (UTC)[відповісти]
За Вікіпедія українською мовою — це міжнародна енциклопедія українською мовою. На міжнародному рівні Голодомором називається голодомор 1932—1933 років в Україні. Лише деякі вчені вживають термін «голодомор» по відношенню, наприклад, до голоду 1946—1947 років. Як пишуть домінуючі на міжнародному рівні АД, так і треба писати.--Reprarina (обговорення) 04:05, 26 листопада 2023 (UTC)[відповісти]
Проти Згоден з усією аргументацією, яка виступає проти. Додам ще, що абсолютна більшість людей у Google, шукаючи інформацію про голодомори, не розділяють її на "голод" та "голодомор" взагалі, зокрема це стосується багатьох окупованих територій, де перевага Голодомору над Голодом в Україні в два рази.
Статистика з Криму за останні 5 років: «Голод в Україні - 0%, Голодомор в Україні - 25%, Голодомор в Украине - 75%, Голод в Украине - 0%, Голодомор на Украине - 0%».
Статистика з Луганщини: «Голод в Україні - 5%, Голодомор в Україні - 41%, Голодомор в Украине - 45%, Голод в Украине - 4%, Голодомор на Украине - 0%».
Статистика з Донеччини: «Голод в Україні - 13%, Голодомор в Україні - 43%, Голодомор в Украине - 30%, Голод в Украине - 10%, Голодомор на Украине - 4%»
Тобто, зміна назви зробить складнішим пошук інформації для людей, що проживають на цих територіях і в освіті яких більше немає інформації про голодомори. Як я розумію, це протилежне від цілей Вікіпедії і цілей тих, хто писав ці статті. JustElf13 (обговорення) 03:00, 18 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
Підсумок
Перш за все, маю наголосити, що основою для перейменування подібних статей є наукові джерела. Тому аргумент про те що там люди шукають взагалі не є валідним аргументом, а аргумент про назви пам'ятних знаків і днів пам'яті є аргументом слабким.
Найнадійніше (найавторитетнішне) джерело — стаття в поважному науковому журналі. [..] Не довіряйте сліпо твердженням про надійність (авторитетність) якого-небудь джерела. Наукові ступені означають авторитет тільки в тій галузі, у якій вони були отримані (та й то не завжди). — ВП:АД
По-друге, є два фактори, які треба взяти до уваги:
наразі немає жорсткої, остаточно уніфікованої термінології, навіть в науковій літературі. Всі ці події різні автори та в різних контекстах можуть називати голодом, штучним голодом, масовим голодом, голодомором.
але є тенденції, які існують об'єктивно: голод 1932—1933 виділяється на фоні всіх інших в гіршу сторону, і ніколи навпаки.
Приклад подібного:
У низці цих злочинів особливе місце посідають три масштабних голодомори 1921–1923, 1932–1933 та 1946–1947 рр., з яких найбільш руйнівним був Голодомор 1932–1933 рр. Відповідно, у більшості повідомлень історичної секції, надрукованих у цій збірці, йдеться про загальну картину голодувань. Приблизно половина доповідей стосується Великого Голоду 1932–1933 рр., у другій половині йдеться про голодомори 1921–1923 і 1946–1947 рр. — Вступне слово / Голод в Україні у першій половині ХХ століття: причини та наслідки (1921–1923, 1932–1933, 1946–1947) — 2013 — с.7
Зверніть увагу, що події 1932—1933 в обох випадках виділені від інших, в тому числі й через те, що пишуться з великої літери.
А також:
Термін "Голодомор" уперше вжив В.Барка в романі "Жовтий князь" (Нью-Йорк, 1963); в Україні офіційно його вперше використав письменник О.Мусієнко в доповіді "Громадянська позиція літератури і перебудова", проголошеній на парт. зборах Київ. орг-ції Спілки письменників України ("Літературна Україна", 1988, 18 лютого).
Письменники, а згодом науковці і політики терміном "Голодомор" (частіше за все — з великої літери) позначали загальносоюзний голод 1932—33 на території рад. України і заселеного переважно українцями Кубанського округу Північнокавказького краю РСФРР, щоби підкреслити незіставно високий рівень смертності від голоду порівняно з іншими регіонами СРСР. Казахська історіографія теж позначає власним терміном ("Ашаршилик") загальносоюзний голод 1932—33 на території Казахської Автономної Соц. Рад. Республіки, виходячи з таких самих міркувань. Принципова відмінність Голодомору від загальносоюзного голоду визначалася в останні місяці 1932 додатковою причиною голодування: поряд із хлібозаготівлями за принципом продрозкладки, які спричинили загальносоюзний голод, в Україні та на Кубані тоді розпочався терор голодом. — Кульчицький С. В.ГОЛОДОМОРУ ЗАПЕРЕЧЕННЯ // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наукова думка, 2003—2019. — ISBN 966-00-0632-2.
По-третє, я маю навести трохи даних, щодо того, як самі історики порівнюють ці події.
1932 р. в Україні не було посухи. Цим голодомор 1932-1933 рр. відрізняється і від голоду 1921 р., і від голоду 1946-1947 рр. Врожай 1932 р. видався скромним, але не внаслідок поганої погоди, а через соціально-економічні умови. Загнані в колгоспи селяни не бажали працювати на державу за порожні трудодні. Стихійний саботаж селянами громадського господарства призвів до різкого падіння хлібозаготівель. І тоді Сталін вдався до конфіскації усіх хлібних ресурсів в основних хлібовиробних регіонах - в Україні, на Північному Кавказі, в Поволжі. Голод, що розпочався восени 1932 р. і тривав до літа 1933 р. в Україні і в одному з шести округів Північного Кавказу - Кубанському, мав своєю причиною не тільки і навіть не стільки конфіскаційні хлібозаготівлі. [..] Сталінські надзвичайні хлібозаготівельні комісії [..] не обмежилися в Україні і на Кубані конфіскацією хліба. У продиктованій Молотовим постанові [..] містився пункт про запровадження “натуральних штрафів”. [..] у так званих “боржників” конфісковували
будь-які запаси їжі, заготовлені до нового врожаю - м’ясо, сало, картоплю, соління, сухарі, фруктову сушню тощо. Під виглядом хлібозаготівельної кампанії був розгорнутий небувалий терор голодом, щоб навчити тих, хто залишиться живим, “уму-розуму” (вислів генерального секретаря ЦК КП(б)У С.В.Косіора) [..] — Кульчицький, Схожість і відмінність радянських голодів 20-х, 30-х і 40-х років, с. 12—14
Голод 1921-1923 років та Голодомор особливо виділяються в [низці війн, пандемій, масового терору, репресій 1905–1906, 1910, 1914–1923, 1932–1934, 1937–1947]. Вони відрізняються за географією та рівнем втрат, мають як спільні, так і відмінні риси. Однак їхні причини та механізми дуже схожі. Головною метою радянської влади під час цих двох голодоморів було придушення повстанського руху українських селян, які не приймали більшовицьку аграрну політику. Ленін запровадив і привів у дію технологію терору голодом у 1921-1923 роках, яка потім була застосована Сталіним у 1932-1933 роках у більш жорстокій формі. Прямі демографічні втрати склали 935 800 та 3 942 500 осіб відповідно.
Голод 1921-1923 років та Голодомор 1932-1933 років мали свої особливості: (1) голод 1921-1923 рр. стався після семи років лихоліть, спричинених війною та революційними подіями, а Голодомор - у мирний час; (2) від голоду 1921-1923 рр. найбільше постраждали степові регіони, а від Голодомору - лісостепові; (3) інтенсивність голоду 1921-1923 рр. була посилена посухою, що вразила зерновий південь України; (4) в обох випадках найбільше постраждало сільське населення; (5) голод 1921-1923 рр. мав потужну інфекційну складову (яка спричинила майже половину надлишкових смертей), тоді як під час Голодомору рівень інфекційних захворювань був значно нижчим, хоча окремі спалахи були спричинені самим голодом; (6) обидва голодомори мали чітко виражені пікові роки: 1922 та 1933 роки; (7) відносні втрати під час Голодомору набагато вищі, ніж під час голоду 1921-1923 років; (8) під час голоду 1921-1923 років селяни отримали певну міжнародну продовольчу допомогу, тоді як під час Голодомору Сталін відкинув іноземну допомогу, а внутрішня продовольча допомога, надана урядом, була недостатньою і розподілялася вибірково. — The 1921–1923 Famine and the Holodomor of 1932–1933 in Ukraine: Common and Distinctive Features // Cambridge University Press, 2020
[Закон «про 5 колосків» був дуже жорстким] у тому розумінні, що там йшло до розстрілу. [..] це була інструкція про налагодження суцільних обшуків на всій території України і Кубані. Тут вже не лише села з «чорними дошками». До цього були підключені «незаможники». Їм, як премію, віддавали все, крім хліба, який забирали. [..] І в результаті, як пилососом, все продовольство тривалого зберігання, яке селяни залишали до нового врожаю, в них забрали. Це перша ланка сталінської репресивної акції, спрямованої проти України та Кубані. Друга акція – це фізична блокада. Вся Україна була оточена, хіба пішки можна було йти в Росію чи в Білорусь. Голодні люди йшли і по дорозі помирали. Третя акція – інформаційна блокада. Ніхто не знав, що робиться в сусідньому районі. І ця інформаційна блокада тривала до грудня 1987 року, коли перший секретар ЦК КПУ Щербицький на ювілейному засіданні визнав, що був голод, «викликаний кліматичними умовами». — Кульчицький, «У Кремлі тоді жертв не рахували» // radiosvoboda.org, 2022
Тобто події 1932—1933 справді стоять окремо від усіх інших. Бо голод був підкреслено штучним, і не мав природних (погода) або об'єктивних (війна) передумов, як це було у 1921–1923 і 1946–1947 роках. Винятково рішення більшовиків.
У світлі цього, стає зрозумілим чому гасла енциклопедій саме такі, тобто виділяють Голодомор 1932—1933:
Варто відзначити, що всі статті ВУЕ і стаття ЕІУ про 1933–1934 роки, станом на 2025 рік, є порожніми або заготовками.
Три енциклопедії послідовно розмежовують ці події, обравши такі заголовки. Через це статті у Вікіпедії також повинні мати відмінні назви, а не названі всі три Голодоморами. Я не відкидаю цілком ідеї щодо того, що статті 1921—1923 і 1946—1947 можуть бути названі Масовий штучний голод ... або Штучний голод ..., але розгляд цієї ідеї залишу на майбутнє, якщо хтось захоче це питання розглянути. Назва Голод ... має щонайменше кілька об'єктивних переваг:
ця назва вживається у надійних джерелах як заголовок для цієї події;
ця назва коротша, і достатня для ідентифікації статті (ВП:ІС);
ці голоди мали не тільки штучну компоненту (яка є безсумнівною), але й значні об'єктивні компоненти.
Наостанок, питання уточнення про Україну. Є наступні варіанти:
в Україні
в УСРР / в УРСР
в Українській СРР / в Українській РСР
У всіх варіантів є плюси і мінуси.
«Україна» звучить більш просто. Також, в тему статті можна було б включити при бажанні українські етнічні території, типу Кубані.
Водночас, справді, на Волині, Галичині і т.д. ніякого Голодомору не було ні в 20-ті, ні в 30-ті. Це стосується тільки Радянської України. У джерелах також часто вказано: УСРР / УРСР.
Третій варіант, хоч і найдовший, але найточніший, і підтримуваний джерелами. Він також практично настільки ж наочний, як «Україна». Тож збільшена довжина є незначною платою за подібні переваги.
Зауважу щодо Голодомору 1932—1933: тут я не додаю уточнення. На це є дві причини:
Голодомор, за великим рахунком, є власна назва конкретного голоду: в 1932—1933 в Україні. Були й інші штучні голоди у світі, але вони не є Голодоморами, поки науковці не описуватимуть ці події саме таким чином.
ЕІУ містить дві статті: найбільш розвинута стаття подана без уточнення. Тож ми маємо тут простір для маневру, і можемо обрати її як варіант для назви.
У вступі першими ж словами треба буде чітко зазначити, що Голодомор 1932—1933 відбувався тільки на території Української СРР.
На мій погляд, всі три статті в такому разі будуть відповідати ВП:НАЗВА_СТАТТІ:
Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті [..]
[..] використовують академічні джерела (книги, статті, реферативні видання), що висвітлюють певну(і) тему(и). Цими джерелами можна скористатися для підшукання назви як власне статті [..] — ВП:НАЗВА_СТАТТІ
