невірне перенесення імені з россійскої мови. Россійскою мовою його звати Карл Дёниц, Німецькою Karl Dönitz, болгарською Карл Дьоніц і так далі. Навіть в списку джерел видно, що його звали Карл Дёниц.
В обговореннях до статті з 2007 року ніхто так і не заперечив, що потрібно перейменувати на Дьоніц.
--Retro917 (обговорення) 21:26, 12 травня 2025 (UTC)[відповісти]
Проти. Правопис 2019, § 132. Голосні, яким на письмі відповідають букви й буквосполучення ö, ø, ое, eu у німецькій, данській, іспанській, норвезькій, турецькій, французькій, шведській та деяких інших мовах, і фонетично подібні до них голосні передаємо українською буквою е. З повагою, --Dmytro Tarnavsky (обговорення) 22:00, 12 травня 2025 (UTC)[відповісти]
пошукав більш докладно про це правило. Це мабуть саме найсуперечливіше правило нового правопису, яке виникло через те що О-уляут може вживатися також на першому місці, а вживання ьо на першому місці слова - неможливо. При тому половина офіційних видавництв, медіа ресурсів, навіть катедр вищих закладів, а також авторитетних авторів тощо ігнорують це правило. І кожен раз виникають палкі діскуссії з приводу цього як то Кельн чи Кьольн, Фонд_Гайнріха_Бьолля, Ґуннльод, Анна Хьоґлунд (в надрукованних книжках вона з ьо, а за правописом з е); з Вікіпедія:Перейменування_статей/Мьйольнір_→_Мйольнір ситуація ще більш веселіша і дивовижніша (слід подивитися як дебати, так і саму статтю Мьйольнір Мйольнір чи Мельнір). --Retro917 (обговорення) 15:51, 13 травня 2025 (UTC)[відповісти]
Щодо неможливості вживання -ьо на початку слова, то в росіян та ж сама історія, і вони на початку слова пишуть "э" (звук "е"), а от в інших позиціях якраз ё (наше -ьо). Тож я вважаю, що це правописне правило зумовлене не цим, а протиставленням російській букві "ё" української букви "е" у таких словах як "мед", "клен", і це протиставлення перенеслося ось сюди в царину іншомовних назв (ця проблема могла б бути вирішена, якби в правописній комісії був також романо-германіст, який би й займався питанням передачі романо-германських звуків на нашу мову; однак, судячи з усього, такої людини там нема). Правило існувало також і в Правописі-1993, але як той, так і цей правописи так чи інакше мають ось цей недолік, про який я згадав. В будь-якому випадку, вважаю це правило таким, що при достатній кількості джерел на варіант з -ьо його можна проігнорувати. Джерела на Дьоніц є: BBC, porokhivnytsya, NV, korrespondent.net, 24 канал--Unikalinho (обговорення) 16:42, 13 травня 2025 (UTC).[відповісти]
Шаблон сам по собі нічого не важить, там же у Вікіпедія:Перейменування статей також зазначено, що аргументація є важливішою за шаблон "за" чи "проти", тобто тут головне навести аргументи, саме вони враховуються, а не просто голоси. У даному випадку я усвідомлюю, що переконати спільноту зігнорувати правило правопису (а отже, й ВП:МОВА, хоча там фігурує слово "бажано", тобто в принципі є відступ для винятків) буде непросто. Є також і ВП:ІВП, на яке рідко хто звертає увагу і яке можна застосувати у випадку, коли дотримання ВП:МОВА (або якогось іншого правила) шкодить проєкту. Найважливіше те, що я навів джерела на варіант, який не відповідає букві правописного правила. Подивимось, чи цього вистачить. Бо в принципі про цього персонажа пишуть порівняно мало --Unikalinho (обговорення) 19:34, 13 травня 2025 (UTC)[відповісти]
«...однак, судячи з усього, такої людини там нема». Судячи з усього, така людина там є і не одна. Просто (персональний випад приховано)
Ігнорування всіх інших мов, прикриваючись "так само в рос., нам таке не можна", вже не вражає, але прикре відчуття приреченості все ж викликає. Нібито відбувається рух "подалі від совка й русні", але насправді нічого подібного. Багатьом рос. мовознавцям теж притаманний пуризм та ігнорування здорового глузду (наприклад, шок у них викликає кофе середнього роду замість "традиційно" чоловічого). --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:06, 16 травня 2025 (UTC)[відповісти]
Вимова близька до оригіналу = русифікація? Це смішно. Українська мова спокійнісінько пропонує "ьо". Не обов'язково одну букву передавати одною буквою, тим паче, якщо вона ні в тин, ні в ворота. Мьобіус цілком собі існує (Мебіус і подібні мовні збочення мабуть спали на думку за принцим «будь-як, аби не так як у москалів» за одно вийшло абияк, навіть не близько до оригіналу, хоча в інших випадках не дай боже г замість ґ (там де g)). І навіть є таке цікаве міркування:
«Російські прізвища передаються українською мовою переважно за їх звучанням. Інша річ з прізвищами західного походження, особливо за наявності голосних, відсутніх в українській мові або для яких склалася традиційна, але неправильна транслітерація. Так, прізвище шведського фізика Angström, що прийнято за одиницю виміру малих довжин, читається як онгстрьом, тобто з наголосом на першому складі (шведська літера А - це по суті кирилична О), остання голосна тут така, як у слові трьом. Проте це прізвище і одиниця довжини ввійшли в наукову літературу як Ангстрем, і нікого це не шокує. Уявімо на хвилинку, що якийсь науковий об'єкт буде названо на честь Іванова, а англійці, взявши за основу транслітероване прізвище Ivanov, почали вимовляти його на свій лад як Айвенов. Чи погодилися би ми з ними?...» — Корнілов М. Ю. Говоримо і пишемо правильно: Короткий аналіз мовних помилок: Посібник для вчителя і викладача природничих дисциплін. (рецензентом праці, до речі, був Олесь Білодід) --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:50, 14 травня 2025 (UTC)[відповісти]
Для розгляду на прикладі візьмемо прізвище німецького математика Мебіуса. Його німецька вимова — [ˈmøːbi̯ʊs]. Де М тверда, а голосна [ø] — переднього ряду високо-середнього підняття. Українське О, як я зазначав, заднього ряду низько-середнього підняття, навіть при пом’якшених. Російське ж Ё реалізується як голосний середнього ряду високо-середнього підняття [ɵ], тому є для росіян найкращим сурогатом. Українська мова з близьких звуків може запропонувати лише передній низько-середній голосний Е. Звісно, це якщо триматися орфоепії. Німецькі імена і назви — несподіване місце для російського фонетичного суржику.
Ні в нас, ні в росіян немає звука, тотожного ø. Тому залишається передавати максимально наближеними з тих звуків, що є в наявності. О -- це не заднього, а середнього ряду, однак при йотуванні чи пом'якшенні воно стає якраз переднього, в чому можна легко переконатися, якщо просто відчути, де лежить язик при утворенні цього звука (він не там, де при "о", а ближче до зубів)--Unikalinho (обговорення) 16:20, 15 травня 2025 (UTC)[відповісти]
Утримуюсь. З одного боку є не проти вживання йотованого звуку в словах і це вже використовується в східноазійських мовах, як корейська. Однак, наскільки, я розумію, то написання «е» на місці «ьо» ніяк не пов'язана з російською, а з традицією того як писали класики української літератури. Див. Передмова І. Франка до Фауста (1899) або Фауст в перекладі Дмитра Загула (1919), в обох перекладах Гете записано через «е». Тому і не можу проголосувати за, бо правопис і традиція, а тому утримуюся. --Repakr (обговорення) 11:12, 16 травня 2025 (UTC)[відповісти]
Проти згідно з правописом. От саме Дьоніц є російською традицією. В німецькому оригіналі звук, що позначається літерою Д, твердий та не йотований, а за ним вже голосний звук десь посередині між українськими Е та О. Російська мова обрала передавати цей звук літерою Ё, українська історично передає його літерою Е (Кельн, Гете), а от передача через ЬО — саме калька з російської, яка ніколи не була нормативною в українській мові — NickK (обг.) 12:52, 16 травня 2025 (UTC)[відповісти]
От це якраз те, про що я говорив: на вершину ставиться протистояння укр. "е" проти рос. "ё" ("мед" -- "мёд"), і це протистояння переводиться в ту площину, де його не має бути. В результаті виходить абсурдна ситуація, коли два різні скандинавські прізвища Jøhnsen і Jensen, чи, скажімо два різні німецькі прізвища Keller і Köller, доводиться передавати однаково --Unikalinho (обговорення) 10:05, 19 травня 2025 (UTC)[відповісти]
