Вікіпедія:Перейменування статей/Нагірно-Карабаська Республіка → Республіка Арцах

Нагірно-Карабаська Республіка → Республіка Арцах

Самоназва. Назва "Нагірно-Карабаська Республіка" вживається російською. Перейменування сепаратистами було: https://www.radiosvoboda.org/a/news/28323036.html і зараз назва вже не має попередньої дипломатичної та політичної чутливості (бо цей суб'єкт ліквідований). Оскільки "Арцах" є назвою більш унікальною від Нагірного Карабаху (а це і регіон, і колишня автономна область) то вона краще підкреслює саме самоназву колишніх сепаратистів. Після 2017 року є підвищений вжиток назви Арцах, хоча він є і до 2017. На більшості інших вікі також вживається Арцах. Тому пропоную дерусифікувати назву.--Duppertip (обговорення) 12:10, 7 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Утримуюсь з ухилом до Проти. Ми не ВРУ, аби бездумно щось перейменовувати. Перевагу вжитку в укр АД не показано. Видача гугла: 1) Нагірно-Карабаська Республіка: Європейська правда, НВ, Бабель, Главком, Дойче велле, Захід.нет, Громадське, Газета.юа тощо. 2) Республіка Арцах: Медуза, Кавказкий узел, Армянский музей Москвы и культуры наций, Հատիս Տուր, Новая газета, Центр поддержки русско-армянских стратегических и общественных инициатив тощо. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:56, 7 травня 2025 (UTC)[відповісти]
Я теж подумав, але тут є і вживання назви Арцах цими медіа, тою ж ЄП. Для мене є 2 фактори вирішальними:
1. ми не вживаємо "так звана" та "невизнана" у назвах статей (і, звісно, це ніде так не вживається окрім азербайджанської вікіпедії) як це роблять чимало вказаних вами джерел; зокрема, наприклад, ми не називаємо ЛНР та ДНР як статті ОРЛО та ОРДО відповідно, хоч вони такими й є, бо вигадки сепаратистів є трішки окремим предметом від самого факту окупації
2. АД та просто джерела на статтю часто посилаються на власне сайти та документи та заяви цих сепаратистів, та й просто на вірменські медіа; інколи російські також, у вигляді назви НКР
Якщо прибрати вторинні джерела на назву НКР (а це російські сайти що повідомляють про те що зробили/сказали сепаратисти), то насправді особливої переваги для НКР немає. За вірменським суспільством перевага у назві Арцах. В Азербайджані обидві назви однаково нелегальні по суті, а з врахуванням знищення цього утворення сепаратистів це є тепер питанням історії. Там ділення йде або по назвам районів (Шушинський, Кельбаджарський, т.п.) або по економічним районам де ця територія поділена на Карабах та Східний Зангезур. У азербайджанській вікі навіть вживання слова "Нагірний" в статті "Нагірний Карабах" викликає обурення пересічних читачів через анти-сепаратистські настрої.

Особисто я вважаю що назва "Республіка Арцах" підвищить впізнаваність та зменшить заплутаність цієї теми, бо є Нагірний Карабах, Нагірно-Карабаська автономна область та Нагірно-Карабаська Республіка що є 3 різними поняттями що існували в дуже близькі проміжки часу, але мають різні означення та навіть кордони. А це ще без того факту що окрім цього існувала річ як "Окуповані вірменами території навколо Нагірного Карабаху" (це цитуючи звіт ОБСЄ), що було частиною НКР/Арцаху але не було частиною Нагірного Карабаху. І юридично та дипломатично навіть для Азербайджану ця різниця була суттєвою та болісною (бо саме там були етнічні чистки азербайджанців та курдів, це не були території населені вірменами). Просто про це немає статті у нас, а притримуватися російського варіанти назви ми не зобов'язані.

Втім, я це виставив на обговорення в першу чергу через те що ця тема непроста та можуть бути інші думки. Я ж хочу просто внести трішки ясності та дізнатися думку інших. Та хочу нагадати що ми все ж пишемо статтю про фактичний некролог, а не існуюче утворення. Duppertip (обговорення) 13:36, 7 травня 2025 (UTC)[відповісти]
"Окуповані вірменами території навколо Нагірного Карабаху" це оце. І це не Нагірний Карабах, але Нагірно-Карабаська Республіка/Республіка Арцах. І всі вони відмінні від Нагірно-Карабаського Автономного Округу (бо в ньому не був Шаумянівський район). Це я кажу щоб підкресити заплутаність та чому "Республіка Арцах" була б кращою назвою, зокрема з точки зору зменшення цієї заплутаності. Просто висвітлення цієї теми в нашій вікі не достатньо глибоке ще. Duppertip (обговорення) 13:48, 7 травня 2025 (UTC)[відповісти]

--Duppertip (обговорення) 13:48, 7 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Мені здається, що тут треба просто слідувати тому, що пише більшість україномовних джерел. Наразі я бачу суттєву перевагу чинного варіанту. Тому Проти. Можливо, згодом ситуація зміниться, як це було, наприклад, з Ханкенді (див. СО та обговорення, на які там посилання)--Unikalinho (обговорення) 06:34, 8 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Це різні ситуації. Бо там є політично-правовий аспект назви цього міста - його вірменська назва (Степанакерт, офіційна в СРСР та для сепаратистів) та азербайджанська (Ханкенді), і остання стала беззаперечною після відновлення азербайджанської влади в місті (це, умовно, на жаль схоже на ситуацію з назвами міст Криму, де перейменування Україною дефакто не визнається більшістю інших вікіпедій та картографів до деокупації). А тут йде мова саме про самоназву(!) сепаратистів, так само як себе називають у ПМР, ЛНР та подібне. Тут немає суперечки, бо Азербайджану все одно як вони самоназиваються, це для них юридично були (ну і до сих пір є мабуть) злочинці до котрих не застосовували їх самоназву.

Також варто звернути увагу на те що українські джерела досить непрофесійні в цій темі. Наприклад, ця об'ява від LB.UA де саме джерело цитує Associated Press що цитує сепаратистів що каже що "Республіка Арцах" припинить існування; але заголовок статті - "Нагірний Карабах припинить існування з 1 січня 2024", що є доволі абсурдно бо це просто регіон; це як сказати що "Донбас припинив своє існування".

Професійна література (українською я таких видань не бачив та згадки в енциклопедіях не було, російські посилаються на російську назву - НКР) за темою також вважає за краще називати саме колишнє квазідержавне утворення як "Республіку Арцах". Зокрема, Томас де Ваал вживав "Республіка Арцах" у саме цьому означенні після 2017 року, але чітко вживаючи її щодо квазідержавного утворення і не щодо регіону.

Я також маю доволі цікаве АД щодо назви та її правильного вживання - а саме матеріал Детектор Медіа. Де також показують приклади паралельного вживання назв та їх ризики. Але підсумки статті насправді перегукуються з тим як це подає Томас де Ваал (і як я також вважаю найоптимальніше вживати):

"Республіка Арцах" це самоназва квазідержавного утворення сепарастистів (згідно Детектор Медіа цю назву не варто згадувати, але це не поширюється на предмет статті про цих сепаратистів та назву статті)
НКР є російською версією цієї назви, але вторинна для вірмен
Нагірний Карабах є регіоном; сепаратисти нав'язували назву "Арцах", але її не слід вважати легітимною; саме як "Нагірний Карабах" ці сепаратисти найчастіше згадувалися у війні, як і власне війна, для того щоб оминати вживання назви республіки (як-от часто у нас та закордоном часто казали та кажуть "війна на сході України" та "війна на Донбасі"), і що залишиться топонімом з найбільшим вжитком (бо Нагірний Карабах вживаються як назву найчастіше)
Існував Шаумянівський район, що не є Нагірним Карабахом ні географічно, ні юридично (не був у складі НКАО)
НКАО це автономна область з історичною назвою офіційною назвою, але вона не мала у своєму складі Шаумянівський район
"Окуповані вірменами території навколо Нагірного Карабаху" (вживана назва у формулюваннях ОБСЄ), що були частиною ""Нагірно-Карабаської Республіки""/""Республіки Арцах"" (я думаю тут особливо зрозуміла плутанина

Є також ще доволі добрий розбір цієї проблеми тут. Тут доволі добре перелічена значна частина топонімічних означень та історії, а також вказується на взаємозамінність назв НКР та "Республіка Арцах".

Також згадуючи джерела у статті про НКР, там література є азербайджанською та часто звертається до сепаратистів через назву регіону.

Оскільки Детектор Медіа сам зазначав про те що часті згадки "Арцаху" та неправильні згадки (плутали регіон, квазідержавне утворення, несталі традиції вживання назв) я просто пропоную перейти до того як це робить англійська та більшість міжнародних вікіпедій за відсутності авторитетної української літератури (а не перекладів поляків наприклад) про цю тему. З окремим зазначенням що "Нагірний Карабах" не буде і не є "Арцахом", там у тій статті насправді більше проблем щодо того як не зазначено що вірмени просували свою топонімічну політику на Нагірному Карабасі та окупованих районах Азербайджану. Duppertip (обговорення) 08:02, 8 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Приклад Ханкенді я навів лише для ілюстрації того, як може змінитися вжиток в україномовних джерелах. От наразі цього не сталося в нашому випадку. Бо Ви посилаєтесь на суперспеціалізовані джерела (у яких якраз скоріше висвітлюється проблематика, але нема одностайного вжитку запропонованого Вами варіанту), але ж справа в тому, що є ще авторитетні ЗМІ. Саме авторитетні, на кшталт тих, які були тут уже наведені вище. У них майже скрізь поки що Нагірно-Карабаська Республіка (хоча насправді граматично це неправильно, бо нагірнокарабаська, за правилами укр.мови, має писатися разом)--Unikalinho (обговорення) 11:33, 8 травня 2025 (UTC)[відповісти]

У нас немає суттєвої переваги НКР. Вживається все як салат, терміни часто плутаються. Чимала частина матеріалу - переклад з російської, ось як у цій ніби українській статті що написана за російськомовними джерелами. Української літератури немає про це, як і згадок в енциклопедіях. Саме через це я і кажу що україномовні джерела не є дуже авторитетним джерелом в цій темі для питання яку назву краще використовувати. Особливо коли первинні джерела вживають іншу назву. Duppertip (обговорення) 11:42, 8 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Авторитетні ЗМІ на кшталт Associated Press та на які посилаються наші ЗМІ, та й самі первинні заяви, вживають Арцах. А наші ЗМІ перекручують назву, ще й часто граматично неправильно як ви вказали, бо це калька з російської. Як я показав у матеріалі Детектор Медіа, там було чимало прикладів вжитку "Арцах". ЄП вживала Арцах щодо республіки, і Суспільне, та й інші. Власне, можна подивитися на гугл тренди та порівняти. НКР та Нагірно-Карабаську республіку не шукають, Арцах шукають - і він має явно одне значення (квазідержавне ірредентиське утворення). А більшість просто шукає загальні назви регіону (Нагірний Карабах та Карабах). Duppertip (обговорення) 11:59, 8 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Ну в мене в гуглі на запит "Арцах" вибило одне посилання на Суспільне, де сказано "Невизнана Нагірно-Карабаська Республіка (Арцах) припинила своє існування" [1], а решта посилань справді на Арцах, але не про державне утворення, а про напій! І дві перші сторінки -- лише про нього. Ось така картина. Отже, на двох перших сторінках державне утворення під назвою Арцах просто не розпізнається (лише раз є згадка саме як альтернативна назва), що й свідчить про маловживаність такої назви цього державного утворення--Unikalinho (обговорення) 13:43, 8 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Там це фільтрується от так [2]. Це просто інтернет-магазини накручують рекламу. По трендам пошуку видно що піки пошуку були саме під час подій в регіоні. Duppertip (обговорення) 13:57, 8 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Якби назва Арцах саме про наш об'єкт була широко вживана, вона б перекрила все це накручування. Бо якщо ввести, наприклад, "Україна", то посилання на перших сторінках будуть саме про країну, а не про стадіон, готель, палац чи якийсь гаражний кооператив --Unikalinho (обговорення) 11:28, 9 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Арарат так само про бухло в пошуковому запиті, я перепрошую. Бо вірмени називають свої напої за своїми топонімами. Duppertip (обговорення) 11:32, 9 травня 2025 (UTC)[відповісти]

На запит "Республіка Арцах" (без російськомовних посилань) вибиває лише одне посилання від 2017 року на запропоновану назву, а решта -- це посилання, де фігурує конструкція "Нагірно-Карабаська республіка (Арцах)", тобто знову ж таки Арцах усталений саме як альтернативна назва.--Unikalinho (обговорення) 13:54, 8 травня 2025 (UTC)[відповісти]