Вікіпедія:Перейменування статей/Патрік Клайверт → Патрік Клюйверт

Патрік Клайверт → Патрік Клюйверт

У джерелах скрізь Клюйверт: 1 2 3 4. Джерел на "Клайверт" особисто я не знайшов--Unikalinho (обговорення) 19:43, 24 травня 2025 (UTC)[відповісти]

До обговорення запрошується пан Yasnodark як автор оскаржуваного перейменування. --Рассилон 21:18, 24 травня 2025 (UTC)[відповісти]

За. Оригінальна вимова — [ˈpɛtrɪ ˈklœy̑vərt] (ім'я без останньої букви лише через подвоєння приголосних), тож технічно він Петрік Клеуверт, Петрік Клейверт чи щось подібне. Для початку ім'я: в нідерландській мові це ім'я з'явилося в 1960-х через англійську, оригінальна нідерландська форма була nl:Patricius. У цього гравця паспортне ім'я саме Patrick та вимовляється на англійський лад — Петрік. З прізвищем тут проблемний дифтонг ui/uij/uy (всі три буквосполучення вимовляються однаково), той самий, який у Дірк Кейт або Християн Гюйгенс. Його вимова завжди /œy̑/, і це ніяк не -ай-. Перший голосний — середній між Е та О, другий — напівголосний між У (точніше навіть нейотоване Ю, як-от у Рютте) та Й. Але біда в тому, що все написане вище буде ОД, бо це напрочуд відомий футболіст, який детально описаний в україномовних джерелах. І в цих джерелах він усталився під неправильним Патрік Клюйверт, за аналогією з так само неправильно усталеним Гюйгенсом. Вікіпедія не може вживати написання, якого ніде немає, якщо всі джерела вважають інакше. Тим більше тут Клюйверт і Клайверт однаково далекі від оригінальної вимови, тож із цих двох очевидно вибір за усталеним Клюйверт — NickK (обг.) 01:33, 25 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Оригінальна вимова саме "Клайверт" https://www.youtube.com/watch?v=UNpC5-6b-YA

, треба завжди орієнтуватися на інтерв'ю з самою особистістю, бо зазвичай перед ним журналіст робить уточнення, щоб не напортачити, а якщо цього не робить, то у разі неправильної вимови найчастіше бачимо викривлене обличчя героя інтерв'ю з виправленим варіантом від самої особи. Як бачимо, жодних заперечень та фрази, що "Ніякий я не Клайверт" не чуємо.

Наші взагалі в 1990-х за «найкращими» зразками радянських часів орієнтувалися на власні умоглядні орієнтири з голови без жодної прив'язки до особи, проте вже у 2000-х під час трансляцій вже частіше називали саме Клайвертом, а коментатори нової школи, на кшталт Джулая та Босянка, вже переважно орієнтуються у вимові на оригінальну вимову наслух, а не на заскорузлі довідники 19-го сторіччя. --Yasnodark (обговорення) 13:15, 25 травня 2025 (UTC)[відповісти]

@Yasnodark: Перепрошую, тобто єдиним джерелом нідерландської вимови для вас є англомовний іспанський журналіст, який (схоже) взагалі не володіє нідерландською? Знаючи нідерландців, звичною реакцію в разі помилки на один звук є «то це ж іноземець, най буде, могло бути й гірше» або «мені було б приємніше, якби мене вимовили правильно, але не починати ж розмову із суперечки». Якщо ви вже посилаєтеся на інтерв'ю, краще використайте хоча б інтерв'ю нідерландською, тут журналіст дуже чітко вимовляє ім'я. Узагалі ui є, мабуть, найскладнішим для передачі нідерландським дифтонгом (в українській мові немає жодної з двох складових), тож дискутувати щодо нього можна. Але обирати єдиним джерелом прослуховування одного англомовного іспанського журналіста вікіпедистом, який не є знавцем ані нідерландської, ані англійської — дуже сумнівний підхід — NickK (обг.) 11:25, 26 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Емм, там я почув "Клайферт". З одного боку, "ф" (тут я дійсно неправильно написав вимову, бо зосередився на дифтонгу і забув про букву v, а вона дійсно вимовляється як "ф"). Але і "ай" там було чути...--Unikalinho (обговорення) 12:02, 26 травня 2025 (UTC)[відповісти]

NickKу вітаю! Для мене джерелом є називання ініціалів у присутності особи й реакція футболіста на це, бо я бачив не один варіант з виправленням з боку самої особи, хоча найчастіше це стосувалося письменників. Проте, для більшої достовірності може ви віднайдете таке інтерв'ю, де сам спортсмен каже "Я - Патрік Кл*айверт", такі інтерв'ю я часто знаходив по інших особистостях? --Yasnodark (обговорення) 12:59, 26 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Також не знайшов такого інтерв'ю, де футболіст би сам називав своє ім'я. Але ви можете послухати вимову різних носіїв мови: я чую там діапазон від Петрік Клойверт до Петрік Кляуверт. Але на жодне з того, що я чую, я не можу знайти україномовних джерелах, у джерелах він всюди Патрік Клюйверт (на відміну від Дірк Кейт, де є джерела хоч на Кюйт, хоч на Кяют) — NickK (обг.) 14:16, 26 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Побачив щойно, що прогавив надане вами нідерланськомовне інтерв'ю, і там чітко Петрік Клайверт. Тож нема жодного виправдання для нас вживати Патрік Клюйверт, а джерела підтягнуться за вікіпедією, бо дуже часто неправильні друковані джерела формуються саме через неправильний вжиток в укрвікі, бо ніхто не зрозуміє принципів вторинності. Маємо керуватися оригіналом, а дублювати помилки тих, хто навіть робить спроби щось десь перевіряти.--Yasnodark (обговорення) 14:18, 27 травня 2025 (UTC)[відповісти]

"а джерела підтягнуться за вікіпедією" -- Якраз навпаки, це вікіпедія має підтягуватися за джерелами. Вона не є і не має бути піонером вжитку. Ви досвідчений користувач, дуже дивно, чому Ви цього не знаєте, і ще дивніше, що Ви навіть зараз ігноруєте цей факт, коли Вам уже втретє двоє різних осіб про це говорять. ВП:НЕЧУЮ. Крім того, Ви ж самі собі суперечите, бо, за Вашою ж логікою, стаття має бути Петрік Клайверт, Ви ж її перейменували на Патрік Клайверт. Хоча в цьому інтерв'ю я чую "Клайферт". P.S. Христофор Колумб, за оригінальною вимовою, Крістобаль Колон. Фернан Магеллан за оригінальною вимовою, Фернау де Маґальяйнш. Та навіть ім'я Вільям в оригіналі звучить як Уільям. І т.д. Будемо перейменовувати? (а в першому випадку треба буде ще й дизамбіг перейменувати) P.P.S. Я виправив Ваше оформлення, так щоб не затушовувалися репліки інших к-чів, але надалі оформляйте будь ласка свої репліки належним чином самостійно, так Ви зекономите час колег на розбирання, хто що де сказав. Дякую --Unikalinho (обговорення) 15:34, 27 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Я не чую там Петрік Клайверт, я чую там Петрік Кляуверт, наприклад. Практична транскрипція не є однозначною, саме тому й існують, по-перше, правопис і правила практичної транскрипції з різних мов, по-друге, авторитетні джерела — NickK (обг.) 21:08, 27 травня 2025 (UTC)[відповісти]

До обох. Там чітко чутно саме Клайверт, жодних Клайферт чи Кляуверт, все однозначно. А вплив вікіпедії дуже часто нівелює будь-який інший вплив, тож покладатися на ті "джерела", що не роблять жодної перевірки на основі оригіналі геть кепсько. Бо якщо у вікіпедії роками висить неправильний варіант, то повірте шансів рівно нуль, щоб колись десь був варіант правильний. Тож давайте не блукати по замкненому колу, а визнавати реальну дійсність із надвеликим впливом вікіпедії, тож виходом є трошки формувати дійсність, проте не від "ліхтаря", а ґрунтуючись на найбільш авторитетному джерелі - інтерв'ю з самою знаменитістю. Бо він жодним чином не Клюйверт, а всім тим авторам джеле було відверто пофіг і в них навіть запитання не виникало, як його вимовляти, одна помилка плодить купу наступних, хіба ж можна таким джерелам довіряти? Щодо Петрік - звісно він Петрік, проте тут традиція вже надто усталена, тож це той випадок, коли можна зціпити зуби та українізувати ім'я. Проте у заміні властивого особі прізвища Клайверт на Клюйверт нема жодної сталості чи мети українізувати будь-що - це просто приклад грубої помилки попередніх перекладачів, що навіть не мали сучасних джерел обробки даних та для дослідження інформації й наступних сліпих наслідувачів.--Yasnodark (обговорення) 13:18, 28 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Ви кажете, що там чути Клайверт, я кажу, що там чути Клайферт. Ваше слово проти мого, не більше. Але ми зараз не про звучання, а про назву вікістатті. Згідно з правилами вікіпедії, назва і текст статей повинні відповідати певним правилам, зокрема ВП:АД, ВП:В, ВП:ОД. Тобто все, що тут написано, повинно узгоджуватися з тим, що написано в україномовних джерелах. У даному випадку україномовні джерела називають його Клюйвертом, точно так само як україномовні ж джерела називають єврея Єшуа Машіаха Ісусом Христом, хоч це й не відповідає оригінальній вимові, і ми слідуємо цим джерелам, називаючи статтю неправильним варіантом Ісус Христос. Так само Людвіг ван Бетховен, який насправді Людвіхь фан Бетофен, але україномовні джерела називають його Людвігом ван Бетховеном. Якщо брати голландських футболістів, то там ледь не половину з них україномовні джерела називають неправильно, і ми слідуємо цим джерелам, бо того вимагають правила вікіпедії. І те саме з нашим героєм. Якщо Ви вважаєте, що джерела пишуть неправильно, опублікуйте той варіант, який вважаєте правильним, у авторитетному джерелі , бажано навіть не одному, з огляду на ту тотальну перевагу варіанту Клюйверт, яка наразі є. А тоді зможете послатися на нього, і це буде вагомим аргументом до перейменування. Наразі Ви просто просуваєте ОД-шний варіант назви статті, чим грубо порушуєте вищезгадані правила. Щодо "давайте не блукати по замкненому колу": по замкненому колу блукаєте саме Ви, бо постійно повторюєте завідомо хибну тезу про те, що вікіпедія мовляв має бути ледь не єдиним авторитетним джерелом для інших україномовних джерел, хоча Вам уже не один раз пояснювали, що насправді все має працювати з точністю до навпаки. Тож пропоную припинити блукати по замкненому колу. ВП:ПОКОЛУ. І щодо "українізувати" -- тобто Патрік вже стало українським ім'ям? Ви серйозно? --Unikalinho (обговорення) 15:34, 28 травня 2025 (UTC)[відповісти]

P.S. Крістофоро Коломбо взагалі то скоріше, проте там був випадок зажиттєвої натуралізації та адаптації імені. Тут же футболіста ніхто поруч з ним Клювертом не зве.--Yasnodark (обговорення) 13:18, 28 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Добре, хай буде Крістофоро Коломбо. Але ж не Христофор Колумб. А футболіста Клювертом дійсно ніхто не зве, його всі україномовні джерела звуть Клюйвертом. Українська вікіпедія пишеться за україномовними джерелами. Зрештою, покладатися лише на те, як особа сама себе називає, некоректно принаймні з двох причин: 1. в особи може бути вроджений дефект мовлення (може картавити, шепелявити тощо), внаслідок чого ми можемо почути не те, що вона насправді хотіла сказати; 2. особа може говорити діалектом або говором, і через це назвати своє ім'я не так, як воно написане в паспорті (наприклад, "Максем" замість "Максим" -- просто тому що в її говорі наголошений звук "и" вимовляється наближено до "е", в Україні такі говори реально існують)--Unikalinho (обговорення) 15:39, 28 травня 2025 (UTC)[відповісти]

@Unikalinho та Yasnodark: Те, як особа сама себе називає, іноді все ж корисна — наприклад, коли людина з багатомовного регіону та потрібно визначити, якій саме вимові надає перевагу особа. Прикладом можуть бути сестри Гаспарін. Але от у випадку з цим футболістом, то неоднозначне лише ім'я (і стандартна вимова Петрік зовсім не вживається в україномовних джерелах). Прізвище якраз дуже однозначне: Петрік розмовляє стандартною нідерландською, його прізвище не діалектне, і Kluivert у нідерландській мові має одну стандартну вимову (слово kluiver навіть запозичене до української як Клівер) — це /ˈklœy̑vərt/. Проблема в точній передачі цих звуків українською, правопис наводить на думку, що це скоріше -ей-, але на слух можна почути багато різних варіантів. Я не думаю, що нам варто змагатися, хто точніше чує на слух, бо це вже пряме ОД — NickK (обг.) 21:48, 28 травня 2025 (UTC)[відповісти]

"Те, як особа сама себе називає, іноді все ж корисна — наприклад, коли людина з багатомовного регіону та потрібно визначити, якій саме вимові надає перевагу особа" -- Так, звичайно, особливо якщо у джерелах є різнобій, або ж коли джерел ще нема, а регіон багатомовний, як-от Швейцарія, чи якщо особа є іммігрантом або нащадком іммігрантів з країни, де мова відмінна від тієї, яку особа представляє (Кльойферт дійсно вихідець із Суринаму, але ж там нідерландська, тому останній пункт також не піхходить). --Unikalinho (обговорення) 09:33, 29 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Дифтонги з нескладовим /y/ чи /Y/ трапляються і в інших мовах. Щонайменше це німецьке eu та фінське öy. Українською це завжди «й», якщо я не помиляюсь. Тож мені здається, що нідерландська ніякої додаткової складності тут не приносить. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:13, 26 травня 2025 (UTC)[відповісти]

В нідерландській є нюанс, я нижче написав, але передача цього нескладотвірного звука через "й" навіть тут є коректним, або, скажемо так, прийнятним (я також написав чому) --Unikalinho (обговорення) 12:15, 26 травня 2025 (UTC)[відповісти]

По-перше, Джулай і Босянок кажуть якраз "Клюйверт". Точніше, казали, коли він грав. А ті, хто коментує зараз, уже його не застали. Варіант "Клайверт" особисто я чув один-єдиний раз, причому не у 2000-х, а якраз у 1990-х, ще на самісінькому початку його кар'єри, коли він ще не був таким відомим і, відповідно, коментатори, бачачи нове прізвище, просто читали його на англійський лад, звідси й "Клайверт". Але то було на самісінькому початку (по-моєму, це такий собі Василь Пасіка так його назвав), далі всі називали лише Клюйвертом, включно з Джулаєм та Босянком. Це по-перше. По-друге, правильною вимовою, якщо брати суто по звуках, буде "Кляюверт", але оскільки ми при вимові звуки зливаємо (а не вимовляємо кожен звук окремо), то на виході чується щось середнє між "Кляйверт", "Кльойверт" і "Кляуверт", причому це ще від діалекту конкретного голландця залежить, як саме він вимовить це. До речі, саме Джулай і пояснював це на одній вебконференції, тільки там мова йшла про Дірка Кьойта, де є та самісінька ситуація, що й тут... просто в ті часи саме Дірк уже був у центрі громадської уваги, тоді як кар'єра Патріка вже йшла до завершення. Особисто я Патріка називаю Кльойвертом. Ваше відео тут не показник, бо воно англомовне, а англійці "л" вимовляють твердо, тому вони й кажуть "Клайверт", хоча мали б сказати "Кляйверт" -- ну а Патрік не буде вимагати від англомовної людини неможливого, тому й толерує "Клайверта" (англійці взагалі ще й не таке собі дозволяють, вони взагалі все що бачать, читають часто за своїми правилами, і оцього пана вони завжди називали Майклом, а він це толерував... цього теж Майклом називали... і навіть його називали "Лайонел"... прикладів можна навести достатньо... і те, що ці люди англійців не виправляли, це просто ввічливість і реалізм з їхнього боку... тому я б на Вашому місці так не покладався б на англомовні відео). Але найголовніше не це. Найголовніше те, що якщо в письмових джерелах усталений якийсь варіант, то не вікіпедії завдання це виправляти, є правило ВП:АД і ВП:ОД, згідно з ним, має бути Патрік Клюйверт, бо так є скрізь у джерелах україномовних.--Unikalinho (обговорення) 14:53, 25 травня 2025 (UTC)[відповісти]

"а англійці "л" вимовляють твердо, тому вони й кажуть "Клайверт", хоча мали б сказати "Кляйверт"" -- Скоріше навіть не це, а просто вимовляють це прізвище за своїми фонетичними правилами (тобто "англізують" його), так само як і роблять це з багатьма іншими прізвищами чи іменами--Unikalinho (обговорення) 17:55, 25 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Unikalinho З боку самих осіб я частіше зустрічав саме "ай", а не "яй". Хоча переважно то були інші європейці та особи німецького походження з різних країн, проте голандці й німці - дуже близькі народи та й мови так само.--Yasnodark (обговорення) 12:59, 26 травня 2025 (UTC)[відповісти]

Не такі вже й близькі голландська з німецькою, як це може здатися на перший погляд --Unikalinho (обговорення) 13:33, 26 травня 2025 (UTC)[відповісти]

P.S. "правильною вимовою, якщо брати суто по звуках, буде "Кляюверт", але оскільки ми при вимові звуки зливаємо (а не вимовляємо кожен звук окремо), то на виході чується щось середнє між "Кляйверт", "Кльойверт" і "Кляуверт"" -- Тут моя помилка, там замість "в" скрізь має бути "ф". Тобто "Кляюферт" і далі за текстом. І відтепер я його буду називати Кльойфертом, дякую NickK за відео (до речі, ще один аргумент на користь тези, що англійці англізують ледь не всі антропоніми, які бачать, бо вони ще й букву v перекрутили на свій лад). Але вікістаття, як я зазначав, має бути Патрік Клюйверт, див. вище аргументацію--Unikalinho (обговорення) 12:02, 26 травня 2025 (UTC)[відповісти]

За. Використовувати як джерело транскрипції на українську (!) нідерландського (!!) прізвища вимову англомовного (!!!) журналіста це абсурдно. Тим більше видавати її за оригінальну вимову. Оригінальна вимова — це те, як людина сама себе називає. Й то, наслідування вимови це жахливий метод, який має сенс лише тоді, коли не існує жодного іншого джерела та потрібно передати назву хоч якось. Особливості вимови мовця та особливості сприйняття, особливо не носієм мови, роблять цей метод цілковито невірогідним. Так, нідерландське буквосполучення ui зазвичай передається або як «ей» ближче до вимови (так подає наказ Мінагрополітики і неявно правопис), або як «юй» ближче до графічної форми (традиційно, як от Християн Гюйгенс). Для когось цей дифтонг прозвучав би радше як «ьой». Але «ай» там ніяк не може взятись. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:05, 26 травня 2025 (UTC)[відповісти]
За Колись і Сульшера Сольскяером часто називали, тож може і тут зміниться колись… Тут вимова не Клайверт, в скоріше Клейверт (вище Микола наводив транскрипцію, також за аналогією з Кейтом), але все ж зустрічається частіше Клюйверт, тому перейменувати на таку назву. Ну і його сини Рубен і Джастін теж Клюйвертами названі.--Анатолій (обг.) 00:15, 31 травня 2025 (UTC)[відповісти]