він не спирався на джерела. ЕІУ ( http://www.history.org.ua/?termin=Polsko_radianska_1920 ) називає чітку періодизацію до 1920 року, називаючи статтю як ПОЛЬСЬКО-РАДЯНСЬКА ВІЙНА 1919–1920 і точка зору користувача на фоні точки зору ЕІУ не виглядає як переконливий аргумент.
Що саме вирвано з контексту? У цитаті йдеться про 1939 рік, і можливо я справді мав додати це, цитуючи, а не просто мати на увазі. Але це однак абсурдна аргументація. Я не знаю чим ви керувалися, бо в джерелах події 1939 року подаються як війна, отже ми маємо дві війни: 1919—1920 років і 1939 року.
Проти. Гадаю, що номінатор в попередньому обговоренні був правий. По-перше, є чимало джерел, які подають різні дати як початку, так і кінця. По-друге, у нас немає статті з такою самою назвою, а тому уточнення дат тут непотрібне. --Flavius (обговорення) 12:57, 15 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
Очевидно, що війни між поляками і більшовиками було більше ніж одна. А польсько-московських воєн було ще більше. Цікаво, що поляки себе першими пишуть,і в 1919 і 1939 роках. Суверенна нація! А українці свою війну назвали «російсько-українська», так нібо вони машкалі. Сміх та й годі... --— Це написав, але не підписав користувач 126.166.177.139 (обговорення • внесок).
Зазвичай першою в назві війни стоїть держава, яка першою розпочала агресію. Якщо ви прихильник роспропаганди, то тоді для вас це може бути "Українсько-російська війна". У випадку з Польсько-радянською війною, то тут Польща першою розпочала конкретно цю війну наступом на загарбані більшовиками території, які вважала своїми. -- Rajaton Rakkausобг13:20, 15 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
За уточнення, але чому 1920? Так, бойові дії закінчились 1920. Але фактично війна закінчилась 1921 року, коли було укладено договір про її завершення. UPD: все ж вважаю думку Flavius щодо інших джерел слушною. Є справді багато варіантів характеризації дат у джерелах, тому обирати будь-який конкретний без ґрунтовно описаних причин, було б не нейтрально та не дуже точно. Тож поточна назва, хоч і трохи неідеальна в сенсі змістовности, є більш нейтральною. Змінюю голос наПроти. -- Rajaton Rakkausобг13:15, 15 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
Тут же йдеться про те, що поняття Польсько-радянська війна є двоїстим. Це означає, що користувачі можуть мати на увазі різні події, просто вікіфікуючи термін «Польсько-радянська війна», не додавши уточнення — яка з них. Такі двоїсті поняття перетворюються на дизамбіги, які із спеціальним плагіном світяться червоним, щоб сигналізувати: тут вжито (щонайменше) двоїстий термін, тобто він не вказує ні на що конкретно, його треба замінити на однозначний. --VoidWanderer (обговорення) 14:42, 15 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
Ні-ні, не треба так зводити питання до того, що "а покажіть мені щось краще за ЕІУ", бо саме до цього ви схиляєте і так воно мені виглядає. Але при рівній якості і надійності джерела іноземною мовою прийнятні так само, як і ДЖЕРЕЛА українською мовою. І таких джерел купа, хоча би відкрийте англійську версію статті і почитайте ті праці істориків зі світовим іменем, що вказують на 1921 рік, як кінця, або гляньте, як у поляків Wielka Encyklopedia PWN визначила дати війни. Може полякам все-таки видніше? А може і ні, бо ж вони зацікавлені, бо були стороною тієї війни, а тому такі джерела не треба розглядати взагалі. Я хочу акцентувати, що мова не лише про іноземні джерела. Українські теж мають не 1920 рік [2], і початок навіть не 1919. Ну то ж не такі хороші історики, як в ЕІУ. Куди то їм. Там сидять найкращі. Але якщо ми будемо ставити питання таким чином, що нічого в світі кращого, ніж ЕІУ, для опису і визначення дат цієї війни - не існує, то це недобре. Бо вже у назві цієї статті ми завідомо порушимо нейтральний принцип через те, що різні історики від американських, польських до українських і кацапських по-різному визначають дати кінця і навіть початку цієї війни. --Flavius (обговорення) 15:55, 15 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
Чому, певне є кращі джерела, ніж ЕІУ. Просто в Україні це одне з кращих, і з нього є сенс починати пошук, не озираючись на гірші за якістю. І дуже шкода, що ви не навели конкретику (окрім книги Коляди і Борчука). Бо якщо у Вікіпедії виникає питання вибору єдиного варіанту — то це про пошук того, як тему висвітлюють найбільш поважні джерела. --VoidWanderer (обговорення) 16:24, 15 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
Я навів конкретику, але ви, на жаль, побачили лише книгу Коляди і Борчука. У вікіпедії вже один раз виникло питання вибору варіанта, але ви вирішили поставити питання ще раз. Як мінімум, зобов'язані були подивитися й інші джерела, а не лише "кращу" ЕІУ, яка "скомпілювала" текст статті з однойменних статей у РЕІУ та УРЕ. --Flavius (обговорення) 16:36, 15 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
Так, ЕІУ справді одне з кращих українських джерел, і мені не зрозуміло чому ви використовуєте лапки.
Зауважте, що я почав обговорення із наведення конкретних посилань, і продовжую обговорення, опираючись на конкретику. Якщо ж ви замість цього відправляєте кудись щось шукати — це не аргумент. --VoidWanderer (обговорення) 17:00, 15 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
За сьогодні я зауважив лише дві речі: 1. ви вирвали мою фразу з підсумку з контексту, фактично викрививши сенс і виставивши мене у незручному положенні. 2. ви вибрали лише одне єдине джерело і промовчали за інші, які подають різні дати. Це хибний підхід у відкритті будь-якого обговорення, коли номінатор надає одне посилання, на один варіант, і замовчує інші. Це називається не конкретика, а хитрість. Така сама, як відкрити британіку, але не відкрити усе інше. Є чотири групи джерел, які групуються таким чином: 1 називають, що війна тривала з 1919 по 1920, 2, що війна тривала з 1919 по 1921, 3, що війна тривала з 1920 по 1921, 4, що війна тривала лише у 1920. Серед іноземних найбільше за варіант 19-21. Це панівний варіант. Іноземні - це всі + польські, крім українських, частини російських та білоруських. Хоча і там трапляються дати, як і в іноземних. Серед українських по-різному і насправді хаос. Наприклад, в підручниках з всесвітньої історії можете зустріти всі чотири варіанти. Я відкрив 2018 року за редакцією Гісема і там наприклад визначено 1920-1921, різні історики знані, як-от Віктор Голубко, у своїх численних працях акцентував лише на 1920, він не один історик, таких багато, це ж як приклад, який подає дати відмінні від тих, які визначила "краща" ЕІУ, яку я спеціально подаю в лапках через те, що стаття у неї переписана на основі двох совкових енциклопедій. І що що вона визначає 1919-1920? Польська енциклопедія PWN визначає 1919-1921. От британіку ви відкрили, а її зась. Але оскільки обидві країни були учасниками війни, хтось прямо, а хтось опосередковано, то можливо вони дійсно ангажовані, а тому треба звертатися до сторонніх нейтральних джерел? Ні? Тоді за якістю і надійністю польська на рівні української. Мені не дуже легко (технічно складно), пишучи з мобільного відповідь, вставляти ще й купу посилань (бо вам важко самому відкрити те, що я озвучив вище, або увівши у пошуковик, або перейшовши до іншої версії вікіпедії), тому це зроблять ті користувачі, які приєднаються до обговорення, і якщо зацікавить питання, самі відкриють і переконаються у вище зазначеному. --Flavius (обговорення) 17:58, 15 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
Мені, насправді, не принципово, там буде 1919—1920 чи 1919—1921 подано в уточненні.
А що мені принципово — це дві речі:
подавати назви статей, керуючись тим, що вказують надійні джерела. Бо цей підхід був проігнорований при підбитті минулого підсумку.
позбутися неоднозначності. Характерно, що «совкова» ЕІУ якимось чином події 1939 року низиває війною, годомор 1932 року називає геноцидом українського народу. Цікаво, чи УРЕ і РЕІУ так само писали.
Він не був проігнорований, я втретє переконуюсь, що ви навіть не читали підсумку до кінця, окрім як дійшли до фрази, яку тут представили, як вирвану з контексту. Оскільки у джерелах по-різному подають дати війни, назва з уточнення неоднозначна. Щоби не заплутувати читача вже у самій назві статті, доцільно прибрати усі уточнення, як у інших вікі, аніж обирати якусь одну конкретну дату за одим конкретним джерелом. Це вам пряма мова з підсумку. Я повторюся, що тут непотрібне уточнення взагалі через відсутність статті з такою ж назвою. а також через те, що обравши якесь конкретне уточнення з конкретною датою - ми порушимо принцип нейтральності, бо пристанемо до якоїсь однієї історичної думки з чотирьох щодо початку/кінця війни. П.С. Ви просто відкрийте УРЕ та ЕІУ і порівняйте. Там відсотків 70 скопійовано практично дослівно, викинуті лишень слова буржуазне і т.д. Ну в одній статті вона визнає голожомор геноцидом, а в іншій пише про Велику вітчизняну війну радянського союзу (і лише 2 роки тому, з виходом додаткового тому, нарешті пояснила що цей термін означає насправді. Це так, до слова). --Flavius (обговорення) 19:12, 15 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
Будь-яка із можливо наведених дат краща за її відсутність. Обрати який саме віаріант також просто. Один зі способів: обираються топ-3, топ-5, топ-10 найкращих джерел за цією темою, і розглядається який варіант просто частіше зустрічається. Але це питання не принципове.
Уточнення потрібне, в 1939 теж була радянсько-польська війна.
обравши якесь конкретне уточнення з конкретною датою - ми порушимо принцип нейтральності
Те, що на статтю посилаються 500 сторінок — не проблема. Я свого часу перейменував і виправив масові включення з Війна в Іраку на точне Війна в Іраку (2003—2011). Причому під час роботи я таки виправляв хибні посилання, де очікуване посилання мало вести на статтю Війна в Перській затоці 1991 року проти того ж Іраку. Тобто через те, що стаття про війну в Іраку 2003—2011 років раніше узурпувала собі назву Війна в Іраку, і не було тоді дизамбігом, збільшило вірогідність появи хибних внутрішніх посилань між статтями.
За назву з ЕІУ. +Пропоную залишити перенаправлення з назвою "Польсько-радянська війна" на цю статтю. Для зв'язку зі статтею про 1939 рік можна взяти наприклад {{Перенаправлено}}, а там поставити {{About}} (це як варіант якшо за другою статтею збережеться поточна назва). П.С. по договору рахувати закінчення війни така собі справа... ДСВ тоді має завершитися, якщо не помиляюсь, у 1955 році (принаймні, на європейському театрі). Це все має бути за АД, а ЕІУ достатньо поважне джерело. --Seva Seva (обговорення) 15:18, 15 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
