Через те, що над назвою даної статті точаться війни перейменувань, вбачаю за доцільне зробити все за правилами. Початкова назва статті була Тарнув, тому тут пропоную висловитись всім сторонам, а вже потім перейменувати або ж лишити такою. --Вальдимар17:06, 22 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
Якщо «місто використовувалось…», тоді треба підтвердження, документи, посилання на джерела. В іншому випадку можна використовувати чинний правопис:
д) Польське ó, що виступає в суфіксі -ów у географічних назвах, передається через у: Жирардув, Жешув, Томашув-Мазовецький і т. ін., але традиційно Грубешів, Краків.[4] --Friend18:15, 22 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
Географією цікавлюся вже давно, однак жодної карти з Тарновом не зустрічав. Те, що Булка написав, що ДНВП «Картографія» пише — «тарнів» — це навряд. Якщо вони пишуть Хелм і Жешув, то вони напишуть і Тарнув. Українські назви вони пишуть лише для прикордонних міст (в осноновму на топографічних кратах областей або на політико-адміністративних картах України), як-от Берестя, Вишово-Вижнє, Сигіт, Коросно, Холм (хоча на багатьох картах зустрічається і Хелм), а оскільки Тарнув не є прикордонним містом, то на жодній топографічній карті України його не буде. А на картах Європи, світу його називають Тарнув. --Анатолій (обг.) 10:06, 23 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
За Почнемо з того як вони самі себе називають. Авжеж що «Тарнів»[1]. І пам,ятають що в старі часи місто слугувало за «столицю» України[2][3]. У окружному музеї на цю тематику проводяться виставки адже вони мають у фондах чимало речових свідків тієї доби. І справа полягає не в тому як пише у своїх виданнях "Картографія" а як це місто називається в українській традиції. Запрошую скептиків пересвідчитися на цю сторінку. Або яка назва вживається польськими українцями [5]. Авжеж що «Тарнів». --Bulka UA15:24, 23 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
Що там є аргументи? Ваші вправи з розтікання мислію по древу слід тепер так сприймати? Цікаво на яких підставах. Десь за спиною пересічних вікіпедиків пропихнули новий "стандарт"? --Bulka UA15:52, 23 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
«Почнемо з того як вони самі себе називають. Авжеж що «Тарнів»[1]». А яке це для української Вікіпедії має значення - як назву свого міста перекладають на українську мову поляки? (Невже ж білоруси назву свого міста Брэст перекладають на українську як Берестя? Навряд чи. Але, незважаючи на це, стаття в нас названа саме так - Берестя. ) . «І справа полягає не в тому як пише у своїх виданнях "Картографія" а як це місто називається в українській традиції.» От у тому то і справа, що, на жаль, як вживається у українській традиції - це не зовсім визначене, розпливчате явище, на відміну від чікого як дважди два авторитетного джерела у вигляді видання «Картографії». Не знаю як кому, але мені, наприклад, досить сумно, що у укрвікі у деяких випадках при іменуванні статей про міста головним авт. джерелом слугує не офіційне видання видавництва «Картографія», а ця сама «традиція» (яка кожним може розумітися, на відміну від видання «Картографії», по різному.) Serg725516:29, 23 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
Ох, як ви помиляєтесь щодо «чікого як дважди два авторитетного джерела у вигляді видання «Картографії»». Одне місто на різних мапах «Картографії» може мати дві, а то й три різні назви, саме тому «Картографія» не є пріоритетним джерелом — NickK16:52, 23 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
Йдеться про те що в дискусії ми посилаємося на правила правопису які нам велять звернутися до української традиції в якій як я вже зазначив назва міста вживається як Тарнів. Як додатковий аргумент я навів сучасне вживання назви Тарнів самими поляками які визнають українську традицію. Що останнього то ось іще один красномовний приклад: Форум Полонійних Мас-медіа Тарнів-Варшава 2007. --Bulka UA16:55, 23 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
Якби ще ця інструкція відповідала правопису, ціни б їй не було. Та в ній є значна кількість помилок, що робить її, як і будь яке інше видання Картографії абсолютно непридатною для перевірки правильності написання. --yakudza08:08, 25 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
Інструкція хороша й містить гарні й повні пояснення до транскрибування польських власних назв. Те, що вона не узгоджена з правописом — так, але помилок там нема. --Friend08:50, 25 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
Те, що написання наведених у ній прикладів суперечить правопису означає, що вони написані з помилками. Укладачі інструкції чому вирішили, що можна повністю ігнорувати правопис, правила української мови і зробили інструкцію лише на підставі таблиць транскрипції. Вона може бути корисним тим, хто почав вивчати польську мову, якщо нема взагалі ніякого підручника, а більш не придатна ні для чого. --yakudza08:04, 28 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
Географічні назви, що даються з відхиленням від правил цієї інструкції подані, очевидно, лише як окремі приклади і не можуть претендувати на вичерпність. Серед них немає не лише невеликих поселень з усталеними українськими назвами (Чесанів, Устрики), але й крупних (Перемишль, Сянік). Що український термін "Тарнів" є усталеним достатньо подивитися чи в "Енциклопедії українознавства", чи в Кубійовича. Herald11:11, 25 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
Взагалі я хотів би наголовити, що я керуюсь принципом сучасних назв. Я не проти редиректу Тарнів на статтю Тарнув, але офіційна назва - це нинішня офіційна назва. І ще: ці інструкції є офіційним документом щодо найменування населених пунктів на географічних, топографічних та інших картах. Тобто це є вичерпність. Як і ота бідолашна Бельґія — також офіційно так необхідно писати на картах цю країну (до речі, я дізнався про правильність написання цієї країни на картах лише по завершенню обговорення). Але є традиція написання (через винищення ґ у радянський період). У даному випадку я волів би залишити все ж таки Тарнув, вказавши в статті і традиційний український варіант написання. З повагою, --Kharkivian10:02, 25 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
А в нас постанова Кабміну вже має якийсь вплив на вимову інших мов? Тоді Жирона (Girona), наприклад, стане Ґіроною, Жиронда (Gironde) — Ґірондою та інша маячня. Бо насправді ця постанова стосується транслітерації української мови латинкою — NickK12:26, 25 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
2Анатолій: У "паперовому" варіанті "ЕУ" є лише "ТАРНІВ". Місто розташоване на ЕТНІЧНІЙ межі, тому цілком оправдана наявність українського усталеного терміна, як і "Краків" чи "Грибів", які розташовані поблизу. Зрештою, історично усталені назви чужих топонімів зовсім не означають "наближеність" до кордону. Чехи пишуть "Janov" на Геную, німці пишуть "Lemberg" на Львів, а до "кордону" там далеченько. Herald, 12:31, 25 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
Підсумок: пропозицію відхилено через суперечність правилам. Українізований варіант вказаний у тексті статті і перенаправленні--Deineka04:28, 5 грудня 2011 (UTC)[відповісти]
Нові аргументи
тут давно підвели підсумок, незважаючи ні на АД, ні на більшість голосів За. Нині навіть у джерелах є перевага українського історичного варіанту Тарнів.
Аргумент про "написання польських назв" може бути застосований лише до тих назв, які не мають українського відповідника. Інакше довелось би писати "Кракув", "Жешув". Але оскільки ці польські міста мають українські назви Краків, Ряшів — далі автоматично вступає український правопис для українських назв. Аргумент про "близькість" чи "віддаленість" не може бути прийнятий, бо українські назви мають багато міст, не лише польські (так напр. Відень і Гельсінкі лежать далеко від місць масового розселення українців). І третє - чи самі поляки напр. почали з початком незалежності іменувати наші міста Lwiw, Kyjiw? Та де там! Якщо взяти географічно, Królewiec (польська назва українського міста) лежить ген-ген поза масовим розселенням поляків. І нічого. Шануймо своє, не ламаймо шапку там де нема потреби, і все буде добре. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:22, 19 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
Чому ж, чому ж. У ВКЛ офіційною мовою була руська (давньоукраїнська). То вже пізніше Ягайло за блиск польської корони та під впливом своєї гіпервойовничої жінки і єпископів пхнув третього брата ногою в кут і почав переводити все на латинь. В історії все можна знайти, якщо пошукати. Та й хмельниччину не забувайте. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:01, 20 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
Причому тут Краків? За вашою логікою все, що на схід від Кракова треба іменувати українською? Це велике місто, яке має усталену назву (Кракув практично не вживається, тоді як для Тарнува вживаються обидві назви і на картах пишуть Тарнув). Карти я дивився, там всюди пишуть Тарнув. Вище вже наводили цитату з правопису, наведу ще раз:
ґ) Польське ó, що виступає в суфіксі -ów у географічних назвах, передається через у: Жирардув, Жешув, Томашув-Мазовецький і т. ін., але традиційно Грубешів, Краків.
І не мішайте до купи «польське» та «сполонізоване українське». І Тарнів та Ряшів, (а не Тарнув та Жешув), так само традиційно, як і Грубешів, Краків, Динів (пол.Dynów). За вашою логікою все, що було колонізовано Руссю, знаходиться тільки на сході, в Заліссі? --ROMANTYS (обговорення) 17:21, 22 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
За Дивлюся, українофобам аби тільки стерти українців, хоч з карти, хоч з Енциклопедії. Навіть радянський правопис засвідчує традиційне -ів, очевидно, що список з Грубешів та Краків там неповний, існує також традиція як мінімум для Тарнів та Ряшів. artem.komisarenko (обговорення) 13:34, 25 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
Я вже раз приводив цей приклад, гляньмо в рувікі: «Та́рнув[2 (польск. Tarnów, укр. Тарнів, нем. Tarnau, идиш טארנא [Turna])»]. А наші друзі-адміни, і теперішні, і колишні, тягнуть лямку за сполонізовану назву. Як кажуть: «Боже, оборони нас від фальшивих друзів, А ВІД ВОРОГІВ МИ ВЖЕ САМІ ЯКОСЬ ОБОРОНИМОСЬ». --ROMANTYS (обговорення) 16:28, 25 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
За Згідно з правописом і за гугл-статистикою.
Правопис каже: ««д) Польське ó, що виступає в суфіксі -ów у географічних назвах, передається через у: Жирардув, Жешув, Томашув-Мазовецький і т. ін., але традиційно Грубешів, Краків...». Тобто, можливе написання «Тарнів», якщо воно традиційне.
Дивимося слововжиток. Гугл-статистика вказує, що «Тарнів» використовується в рази більше за «Тарнув». Тобто, «Тарнів» — традиційна назва.
P.S. Щодо аргументів, що це не українське місто, тому слід писати на польський лад, відповідаю: Лісабон, Париж і Відень також не українські міста, але пишуться українською традиційно так, а не як в мові оригіналі.--N.Português (обговорення) 04:40, 26 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
Не рівняйте Краків і Тарнув. Краків — велике місто, має усталену назву, вживається в такому вигляді в більшості джерел, подане як виняток у правописі.--Анатолій (обг.) 22:58, 1 листопада 2017 (UTC)[відповісти]
Так можна всі польські міста поперейменовувати… І заразом Віслу на Вислу… За Грушевського правопис був інший, що видно навіть з вашого уривку (кольонїзації). За сучасним правописом там буде Казімеж-Дольний, тож перейменував статтю.--Анатолій (обг.) 23:46, 1 листопада 2017 (UTC)[відповісти]
За, але з нерозумінням, чому україномовні джерела настільки жахливо непослідовні та обирають Тарнув.
Цифри Гугла від користувача Бучач-Львів хибні, бо Гугл за запитом Тарнів без лапок пропонує все, що пов'язане з тарою (тарне виробництво, тарну кераміку) і всі побиті переносом прикметники (тромбоци- тарного гемостазу, соціогумані- тарних дисциплін тощо). Перевага в Тарнова над Тарнувом у книгах насправді десь 60 на 20: непогано, але не розгромно.
Енциклопедії. Добре, УРЕ відкидаємо, але далі... У несовковій УСЕ Тарнув, і назва «Тарнів» там навіть не згадується (при цьому Ряшів у них на місці). В ЕІУ Тарнів (нині Тарнув, місто в Польщі), у двохстаттях Тарнів, у кількохстаттяхТарнов (нині Тарнув), але в більшостістатейпроУНР просто Тарнув. Тест Ряшевом теж погано проходить, часто Ряшів (нині Жешув). В ЕСУ лишетристатті послідовно називають місто Тарнів, ще кілька пишуть Тарнів і Тарнув паралельно, і кілька десятків статей (зокремабагатопроУНР пишуть просто Тарнув. Тест Ряшевом майже 50/50, трохи більше Жешувів, але й чимало Ряшевів. Я не можу зрозуміти, чому так.
При цьому українські побратими за Тарнув. Біла Церква має побратимом Тарнув, але добре, в них погано з правописом, там і Борісов, і Островець Свентокшискі. Тернопіль теж має побратимом Тарнув (і взагалі там зрада, вони побратими з «Тирасполь, ПМР»), але в звіті міськради Тарнів.
При визначенні назв географічних об'єктів не можна керуватися етно-політичними мотивами і називати міста за наближеністю до державного кордону, етнічним складом населення, героїчним чи не дуже минулим і нашим особистим ставленням до цього — в таких випадках мають братися до уваги, перш за все, лінгвістичні правила.
З лінгвістичних аргументів, в першу чергу, слід керуватися правописом, а в разі його неузгодженості брати до уваги допоміжні документи: енциклопедії, словники, державні акти, офіційні видання державних органів та інститутів тощо.
Аналіз додаткових джерел проводити ретельно та комплексно, зважаючи на те, що якраз вони можуть бути прямо чи побічно політично заангажовані або хаотичні, відповідно до того безладу, який фактично існує на всіх ланках державного управління сьогодні.
З огляду на ці принципи, маємо: 1) переклад польських назв визначається правописом; 2) правопис суперечливий і відверто застарілий (Жешув), додаткові авторитетні джерела подають обидва варіанти, однак переважає Тарнів; 3) характерно, що на Тарнів посилаються незаанагажовані джерела з чіткою політичною позицією: поляків чи росіян важко запідозрити в підігруванні українськім націоналістам, також МЗС визначається послідовною проукраїнською позицією, а ось який спеціаліст створював ту чи іншу карту «Картографії» чи окрему статтю в УЛІФІ, визначити важко. Перейменовано на Тарнів (бажано розширити етимологію та додати відповідні АД). --Nina Shenturk (обговорення) 16:00, 17 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Оскарження
Одне з основних правил Вікіпедії ВП:МОВА вимагає дотримуватися правопису і орфографічного словника. Це правило затверджене спільнотою. У цьому підсумку ставиться під сумнів не лише ВП:МОВА, а і сам український правопис. Якщо україномовна Вікіпедія не відповідає українському правопису, то це вже не україномовна Вікіпедія. З трьох джерел, які наведені у статті, два мають старий правопис, третє польське, в якому теж порушуються норми сучасного правопису. Жодного сучасного джерела не наведено.
Окрім того, в обговоренні не були наведені нові аргументи, отже це обговорення взагалі не є легітимним. Так можна по кожній статті відкривати знову і знову нові обговорення і колись досягти результату з перейменування. --Анатолій (обг.) 18:57, 17 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Нагла маніпуляція. По-перше, правопис не забороняє традиційні назви, інакше ми б сперечались з приводу Парижів-Віднів, і польські міста на -ів у правописі зафіксовані. По-друге, правопис постійно змінюється, але зміни ці поелементні і незалежні, зміна, наприклад, статусу Ґ не впливає на вживання И тощо. До того ж не зрозуміло, чому раптом там правопис «старий», а радянський на який ви censored раптом не старий. По-третє, давайте без зайвої драматизації. Останнім часом купа впертих активістів понапхала в статті членкінь та міністеркіньок, також всупереч правопису і словнику, але чомусь проблему всесвітнього масштабу ви бачити тільки в тих випадках, де є шанс проштовхнути щось неукраїнське і видалити питомо українське. artem.komisarenko (обговорення) 22:02, 17 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Якщо «не наведено жодного сучасного джерела», то що тоді Рожко В.Є. Біля витоків річки Прип'ять. — К.: Труди Київської Духовної Академії, 2015. Автор прекрасно усвідомлений і про згадки Грушевського, і про інші подібні географічні назви, називає місто в Польщі Тарнів. Що тоді Ігор Стамбол. Діяльність Івана Липи в Тарнівській філії Української партії Самостійників Соціалістів//Українознавчий альманах, 2014., що тоді Парандій В.О. ПЕРЕДУМОВИ ФОРМУВАННЯ ДЕРЖАВНОЇ ІНСТИТУЦІЇ ДЦ УНР В ЕКЗИЛІ.//Порівняльно-аналітичне право. — №3, 2017. - С. 44-47. і ще ціла купа тут. А праця моєї любої братово́ї Кришталович У.Р., Сосса Р.І. Рукописні карти ХVІ-ХIХ століть у фондах Центрального державного історичного архіву України (м. Львів) - Вісник геодезії та картографії, 2012. - С. 47-53. Їхня книжка, до речі, завоювала перше місце на Форумі Видавців. Хіба вони не сучасні? Ми ж усі джерела обговорюємо? Вони наведені тут в обговоренні, а після закриття їх можна внести і до тексту статті. Так виглядає, що контраргументи оскарження можна вважати недоведеними та закрити обговорення з попереднім формулюванням. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:34, 18 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Тут у підсумку просто помилка адміна: «переклад польських назв». Тому що це не переклад, а автентична українська назва, створена українцями принаймі водночас, коли не раніше від польської (читайте Грушевського, межі УКРАЇНСЬКОЇ КОЛОГІЗАЦІЇ ТЕРЕНІВ). Де поселились, жили, там і так називали. Як і «Краків», «Ряшів», «Грубешів» з характерним закінченням на «ів». І відміняється відповідно: «Харків — до Харкова, Тарнів — до Тарнова», Коли б було «Тарнув», то мало б бути «до Тарнува», а такого НЕМА. --ROMANTYS (обговорення) 06:31, 18 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Оскарження спирається на правило ВП:МОВА. Добре відомо, що кожне мовне правило має винятки, не вказані у Правописі. Відомо, що Словник має помилки, може суперечити мові. Згідно ВП:5О5, Вікіпедія не має незмінних правил, кожне правило Вікіпедії має винятки. Для того й існують ці обговорення.
Вище переконливо показано, що це той випадок, коли правило ВП:МОВА має виняток. У словнику УЛІФ дійсно є лише Тарнув, але спільнотою аргументовано доведено, що це є помилка словника, полонізм, який потрапив під впливом російських Жешув, Тарнув тощо. Але для росіян міста Жешув, Тарнув є далекими, для українців - близькими, споконвіку відомими під українськими, а не перекладеними назвами. Стаття Жешув через 20 годин після створення (до речі, з приміткою: ukr. Ряшiв) була перейменована на Ряшів, і ця назва вже одинадцятий рік є безумовно консенсусною.
Не виключено, має рацію ROMANTYS (06:53, 18 грудня), коли стверджує, що не Тарнів «зукраїнізована» польська назва міста, а «Tarnów» сполонізована українська. Так чи інакше, але усі міста (містечка, села) України, Білорусі, Польщі, розташовані в межах етнічної території українців чи навіть поблизу неї, які в польській мові закінчуються на ów, в українській мові закінчуються на -ів
Київ, Львів, Чернігів, Харків, Краків, Ряшів, Могилів-Подільський, Золочів, Янів
Цьому правилу не підлягають міста, які знаходяться поза межами етнічної території українців:
Psków, Rostów, Rostów nad Donem, Saratów (у Росії)
Gorzów Wielkopolski (у західній Польщі, за 53 км від німецького кордону), Głogów, Dzierżoniów (Нижня Сілезія)
тощо.
У інших мовах топоніми також усе частіше повертають собі історичні національні назви, які часом дуже далекі від назви мовою країни, на території якої зараз є це місто чи інший топонім. Так,
