Вікіпедія:Перейменування статей/Умбрієль (супутник) → Умбріель (супутник)

Умбрієль (супутник) → Умбріель (супутник)

Спочатку стаття називалась Умбріель. В 2017 була перейменована на Умбрієль. Прошу переглянути той підсумок, бо з'явились нові джерела й нові норми правопису.

Перейменування було здійснено на основі параграфа 91 старого правопису: «після апострофа, е, і, й, ь пишеться є, а не е. […] Але після префіксів і споріднених з ними елементів пишеться е». Тепер його заступив параграф 130 нового правопису: «Після букв на позначення голосних, після ь і апострофа в загальних і власних назвах звичайно вживаємо букву є. Якщо префікс у слові або перша частина складного слова закінчується на голосний, то після них пишемо е». (Виділення жирним шрифтом моє.) Бачите, що новий правопис не зобов'язує писати є, а пише «звичайно», що я б інтерпретував як вимогу зважати на АД й на загальноприйняте написання. Також дуже важливе нове уточнення про «першу частину складного слова», і от воно прописано категорично, без всяких «звичайно». І це саме наш випадок, бо «ель» (אל) тут є коренем, який на івриті означає «Бог». Я не зміг докопатись до значення першої частини слова «умбрі-», але англійська Вікіпедія і гуглперекладач підказують мені ось такі аналогічні випадки (якщо хтось раптом знає іврит ще гірше за мене, то уточнюю, що читаємо зліва направо, тому друга половина складного слова стоїть ліворуч):

Рафаель = רפ + אל = зцілив Бог
Габріель = גברי + אל = моя сила Бог
Міхаель = מיכ + אל = хто подібний Богу
Аріель = ארי + אל = лев Бога (тут аналогічність підкріплюється тим, що це персонаж того ж твору Александера Поупа, звідки взятий Умбріель)
Умбріель = אומברי + אל = ??

Умбріель цілком може бути поетичною вигадкою Поупа, створеною за аналогією зі знайомими йому біблійними словами івритського походження. Однак, навіть якщо «умбрі» — вигадка, «ель» — все одно калькування зі слів зі значенням «Бог», а «умбрі», чим би воно не було, виявляється «префіксом у слові або першою частиною складного слова». Так що, на перший погляд, правило нас категорично зобов'язує писати «е». Ця категоричність дещо нівелюється непослідовністю нового правопису стосовно таких івритських слів на «-ель»: на с. 161 він пише «Арієль» і «Данієль», а на с. 76, 155, 164 165 — «Рафаель». Але навіть якщо ми хочемо провести якісь границі між «питомо івритськими словами» та «івритоподібними вигаданими словами», або відслідкувати довжину шляху запозичення в українську і позбавити статусу морфем ті морфеми, які пройшли по дорозі через 2-3 мови, абощо, немає жодного правила, яке б зобов'язувало нас писати «є»: єдине правило, яке могло б цього вимагати, пом'якшене словом «звичайно», яке, очевидно, припускає, що існують випадки усталеного написання через «е».

І це точно випадок усталеного написання через «е» в усіх сучасних астрономічних авторитетних джерелах. Всі знайдені мною сучасні книжки одноголосно пишуть через «е»:

Умбріель // Астрономічний енциклопедичний словник / за заг. ред. І. А. Климишина та А. О. Корсунь. — Львів : Голов. астроном. обсерваторія НАН України : Львів. нац. ун-т ім. Івана Франка, 2003. — С. 488. — ISBN 966-613-263-X.
Андрієвський С.М., Климишин І.А. Курс загальної астрономії. Навчальний посібник. — Одеса : Астропринт, 2007. — С. 265.
Відьмаченко А. П., Мороженко О. В. Супутники Урана // Порівняльна планетологія. Навчальний посібник. — Київ : Національна академія наук України, Головна астрономічна обсерваторія, ТОВ ДІА, 2013. — С. 428-436. — ISBN 978-966-02-6521-9.
Умбріель. Супутники Урана // Енциклопедія космосу / Голубов О., Солодовнікова Н. (наук. ред.). — Харків : Пегас, 2019. — С. 130. — 4500 прим. — ISBN 978-966-947-499-5.
Коскі О., Ґрцевич Д. Сонячна система: Путівник для туристів. — Харків : Жорж, 2019. — С. 171. — ISBN 978-617-7579-69-3.
Андрієвський С.М., Кузьменков С.Г., Захожай В.А., Климишин І.А. Загальна астрономія. — Харків : ПромАрт, 2019. — С. 264. — ISBN 978-617-7634-37-8.
Захожай В.А., Захожай О.В. Основи елементарної астрономії: навчальний посібник. — Харків : ХНУ імені В.Н. Каразіна, 2021. — С. 103.
Карл Саган. Блакитна цятка: космічне майбутнє людства. — Харків : Книжковий клуб «Клуб Сімейного Дозвілля», 2023. — 320 с. — 3000 прим. — ISBN 978-617-12-9893-4.
Супутники Урана, Астрономічний календар Головної астрономічної обсерваторії НАНУ

Створюється погана ситуація, в якій Вікіпедія йде проти усталеної наукової термінології. Треба виправити. --Oleksiy Golubov (обговорення) 22:45, 11 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Пінгую любителів астрономії та учасників попереднього обговорення перейменування статті: @Dmytro Tvardovskyi, Звірі, Olvin, UeArtemis, Намѣсникъ, Divega, Jarozwj та Viiictorrr --Oleksiy Golubov (обговорення) 22:50, 11 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Габрієль так само через є у нас пишеться.--Анатолій (обг.) 20:14, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Вікіпедія:Перейменування статей/Арієль (супутник) → Аріель (супутник) - інша аналогічна номінація. --Oleksiy Golubov (обговорення) 00:03, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Як лінгвіст, абсолютно погоджуюся з лінгвістичним аспектом, проблематики, описаної номінатором. А саме, що імена на -ель не повинні підпадати під правило "іє", хоч формально там і не префікс. Тому, хоч я й не астроном, категорично

За, тим більше що й джерел на цю конкретну назву наведено чимало--Unikalinho (обговорення) 07:19, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Скажу більше: шукаю адміна, який би розумів це питання і міг би відкрити обговорення в кнайпі стосовно перейменування всіх Данієлів, Габрієлів та Арієлів (тобто поверненні їм їхньої коректної назви через "е")--Unikalinho (обговорення) 07:23, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Для цього не потрібні адмінправа. Якщо відчуваєте, що можете добре сформулювати пропозицію, то можете самостійно це зробити. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:13, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Однак я вже помітив, що тут у більшому авторитеті саме ті пропозиції, які роблять адміни. Якщо ти не адмін, то твою пропозицію ніхто й до уваги не візьме, якщо вона являє собою якусь новизну, зміну в мисленні. Якщо ж таку саму пропозицію озвучує адмін, спільнота поставиться до неї серйозніше. На жаль, ось ця магія лейбочки в укрвікі все ще спрацьовує (що й не дивно, бо вікіспільнота є відображенням того, що загалом у нації відбувається)--Unikalinho (обговорення) 06:27, 13 березня 2024 (UTC)[відповісти]

За, звісно. Це одна з бездумних вказівок правопису, яка на практиці працює зовсім не так, як вона описана. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:10, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Проти Як і у номінації вище... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 10:46, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти Уже багато разів обговорювали: іе йотується, коли це не стик із префіксоїдом. Нова редакція стала менш прозорою у формулюваннях, але не заперечує цієї практики.--Юе-Артеміш (обговорення) 10:48, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]
«Ця категоричність дещо нівелюється непослідовністю нового правопису стосовно таких івритських слів на „-ель“: на с. 161 він пише „Арієль“ і „Данієль“, а на с. 76, 155, 164 165 — „Рафаель“» — абсолютно несправедливий висновок. Адже справа не в самому -ель, а в тому, що звуку Е передує голосний переднього ряду І. ЕЄ, ИЄ, ІЄ — комбінації голосних переднього ряду йотують.--Юе-Артеміш (обговорення) 10:50, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]
Взагалі, давно помітив, що нам під соусом патріотичних реформ потроху протягують російські орфографічні практики: ножЕтримач (рос. сполучна Е замість О: у нас кашовар, мечоносець), -іе- (рос. -иэ-), проєкт (рос. проект, в укр. же сталась дейотація через те, що О є голосним заднього ряду), месьє (рос. передача шви як Э незалежно від букви в оригіналі) тощо.--Юе-Артеміш (обговорення) 10:55, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]
Можете додати посилання на обговорення, але вони цілком могли застаріти, бо розрізнення між голосними переднього й заднього ряду залишилось в старому правописі, а новий правопис говорить про всі голосні. Тому "Рафаель" - це саме непослідовність правопису. І не розумію, в чому ви вбачаєте непрозорість формулювань. Як інакше можна трактувати "звичайно", окрім як дозвіл винятків, коли в АД склався інший правопис? --Oleksiy Golubov (обговорення) 11:46, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]
Новий правопис поламав чимало правил. Наприклад, за буквою правопису слід писати мисливчиня, а не мисливиця тощо. "Звичайно" взагалі нівелює весь параграф, бо він тоді нічого не вимагає. Я пропоную триматися старого послідовного формулювання, де зазначені чіткі межі застосування.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:32, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]
Отож. «Звичайно» нівелює весь параграф. А новий правопис заміняє собою старий правопис. Значить, що нам залишається? Дивитись на інші АД! А за ними Умбріель. --Oleksiy Golubov (обговорення) 22:15, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]

@UeArtemis: "Взагалі, давно помітив, що нам під соусом патріотичних реформ потроху протягують російські орфографічні практики: ножЕтримач (рос. сполучна Е замість О: у нас кашовар, мечоносець), -іе- (рос. -иэ-), проєкт (рос. проект, в укр. же сталась дейотація через те, що О є голосним заднього ряду)" -- Знаєте, чому правильно "проєкт" (я про саме це слово)? Тому що в оригіналі (латинська мова) там було j (projectum). От і все. Отже, там має бути йотування, і російська мова тут ні при чому (в російській, до речі, вимовляється якраз без йотування, хоч і пишеться через рос. букву "е"). Те саме маємо і в слові "траєкторія", але щодо написання цього слова "чомусь" дискусії ніколи не було (мабуть тому що росіяни його вимовляють правильно (на відміну від вищезгаданого слова) і, відповідно, в прорадянському правописі не було звідки взяти варіант без йотування)--Unikalinho (обговорення) 06:36, 13 березня 2024 (UTC)[відповісти]
І от якраз якщо взяти Даніель, Аріель, Рафаель та інші аналогічні імена, то там в оригіналі не було звука "й", а була буква א, яка взагалі ніякого звука не позначає. З трудом віриться, що укладачі Правопису взагалі подумали про цей випадок. Однак написали слово "звичайно" саме для перестраховки від подібних непередбачених випадків--Unikalinho (обговорення) 06:39, 13 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Імена й назви типу -ієль/-иїл не є складними словами з точки зору української мови. На відміну від низки латинізмів із -єкт-/-єкц-. А щодо вирівнювання, то воно вибіркове: однокореневий прожект ніхто не чіпав.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:31, 13 березня 2024 (UTC)[відповісти]
Так і латинізми з із -єкт-/-єкц- не є складними свловами з точки зору укр. мови. Я щось не чув про український перфікс тра- (слово "траєкторія"). Або про український префікс "про-" (слово "проєкт"). Взагалі, слово "траєкторія" тут дуже показове. І якщо зіставити "траєкторія", "проєкт", "Міхаель", "Даніель" і "спанієль" (де вже нема єврейського אל), то дуже багато що стає зрозумілим (при наявності розуміння сабжу і відсутності упередження). А щодо "прожект" ("прожектор"), то тут на рівні латинської слово одне й те ж, але в цьому значенні мав місце транзит через французьку, де j → ж. Тому й на виході маємо два різних слова. Взагалі, правопис слів іншомовного походження дуже тонка справа, бо вимагає розуміння фонетичних законів різних мов — як донорів, так і, де потрібно, транспортувальниць--Unikalinho (обговорення) 12:12, 13 березня 2024 (UTC)[відповісти]
Траєкторію згадано зовсім недоречно. Там не йотація за правилом, а йотація у мові-джерелі. Порівняйте з англ. trajectory, лат. trāiectōria. Я мав на увазі ін'єкцію, у котрій ін- є повноцінним префіксом і відділено саме як префікс апострофом. Данієль же мусить бути через ІЄ. Навіть якщо розцінювати ель як суфіксоїд, бо правило про префіксоїди.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:51, 19 березня 2024 (UTC)[відповісти]
Так в ін'єкції також є йотація в мові-джерелі. Якби її не було, ми б писали "інекція", і відповідно вимовляли б. Більше того, префікса "ін-" також немає в українській мові, тому слово "ін'єкція" є з тієї ж серії, що й "траєкторія". Що "ін-", що "тра-", що "про-" -- це є латинські префікси, які, однак, в українській мові такими не вважаються. І в словах "ін'єкція", "проєкт", "прожектор", "траєкторія" є один і той же латинський корінь iect-. А про те, чому для імен з אל має бути "ель", я вже пояснював--Unikalinho (обговорення) 23:15, 3 квітня 2024 (UTC)[відповісти]

За Аналогічно до номінації Арієль / Аріель. В АД перевага за варіантом з "е". --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:58, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]
Проти Дивись зауваження до Арієль. Узагалі дивна у користувачів позиція. Катовіце/Кошице та ін. перейменували аж бігом, хоча там у джерелах не було переваг за нові назви, тут же пропонується перейменувати всупереч правопису… Закон як дишло, як-то кажуть… Не може бути, що одне правило правопису «правильне», інше ні, якщо пишемо тут всупереч правопису, то давайте і Катовиці назад перейменуємо.--Анатолій (обг.) 20:12, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]
Особисто я не проти (навіть за), якщо в джерелах переважає "Катовіце"--Unikalinho (обговорення) 06:30, 13 березня 2024 (UTC)[відповісти]
@Unikalinho воно й переважає в джерелах 1260 проти 49 за ГРАК. З 2019 року не так багато нових джерел створили. Як і будь-які очевидні зміни правопису питання лише щодо модернізації ВП:МОВА, де на першому місці стояв би правопис, а у випадку сумнівів все інше. Фактично у нас зазвичай така практика на ВП:ПС, крім деяких випадків як офіційні назви тощо. --『Shiro Neko』^Обг. 17:16, 13 березня 2024 (UTC)[відповісти]

@Oleksiy.golubov: А що ви скажете про Пазітеє, Евпоріє, Ортозіє, Калліррое, Ісоное, Автоное і Тельксіное?--Анатолій (обг.) 20:36, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Складно. Хочу з часом уважно подивитись, що по кожному конкретному випадку рекомендують астрономічні АД, літературні першоджерела назв і правопис. Для інших супутників поки що не провів такого аналізу. Але Аріель і Умбріель найважливіші, бо найбільші й тому найвживаніші. З них я й почав. --Oleksiy Golubov (обговорення) 22:24, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Тільки почав занурюватись в літературу, але попередньо здається, що в багатьох випадках ці -еє, -ое і т.д. в АД можуть переважно передаватись як -ея, -оя... --Oleksiy Golubov (обговорення) 16:17, 14 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Ну там же є правило іменування, що ретроградним супутникам дають назви, які закінчуються на -e, в прямим — -a/-o, коли стали це українською передавати, то вийшло -е/є і -а/я/о відповідно. Тому так, в оригіналі назва богині Пасітея (Pasithea), але для супутника назву видозмінили з кінцевим -e — Pasithee.--Анатолій (обг.) 18:12, 14 березня 2024 (UTC)[відповісти]

"Не може бути, що одне правило правопису «правильне», інше ні" -- Дуже навіть може. Як і в будь-якому іншому кодексі. Тим більше що у випадку правопису відповідний документ просто не може охопити всіх випадків. А вони, випадки ці, дуже різними бувають--Unikalinho (обговорення) 06:21, 13 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Правопис це і є власне нормативний документ, що й вирішує, що є «правильним», а що є «помилковим» незалежно від того наскільки це узгоджується з мовною практикою, тож бо здоровим глуздом, на момент прийняття такого закону, проєкт значить проєкт... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 11:23, 13 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Він обумовлює загальні випадки. А вже специфічні -- то вже на здоровий глузд. Ви ж не будете називати іспанця Hernandez Гернандез-ом, тільки тому що в правописі написано, що буква h передається через "г", а z через "з"--Unikalinho (обговорення) 12:07, 13 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Так в тексті правопису власне і написано саме слово Арієль, тож бо це пряма норма, і одночасно основне авторитетне джерело, а за логікою Арієля вже й підтягується Умбрієль, очевидно, що Умбрієль ближче за структурою до Арієль, а ніж до Рафаель... --Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 14:30, 13 березня 2024 (UTC)[відповісти]

«очевидно, що Умбрієль ближче за структурою до Арієль, а ніж до Рафаель» - Аріель і Рафаель однакові за структурою, тож Умбріель равновіддалений від них--Mik1980 (обговорення) 12:58, 14 березня 2024 (UTC)[відповісти]

За. Правописну норму що не відповідає реальному вжитку (особливо на прикладі імені Міхаель) і протирічить собі (Арієль/Рафаель) можна ігнорувати. --Mik1980 (обговорення) 12:58, 14 березня 2024 (UTC)[відповісти]
До речі, в нас є ВП:ІВП. Це якраз для таких випадків--Unikalinho (обговорення) 09:32, 16 березня 2024 (UTC)[відповісти]