Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/20 вересня 2021

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

• Поставив: --Юрко (обговорення) 07:06, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
•  За:

1. Використання сторінки неоднозначностей поза призначенням. Я раніше говорив, що дійдемо й до такого через відсутність офіційного правила ВП: Неоднозначність. Вже були намагання обіграти, таким чином, прикметник "Любарська" - вилучено швидко. За цим принципом можна створювати стопітцот тисяч "дизамбіґів". Вилучити якомога швидше. --Юрко (обговорення) 07:06, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

•  Проти:

1. та ніби нормальний дизамбіг. Купа інтервікі. Ще й віківиди присутні. Мабуть має право бути присутнім дизамбіг й надалі --Л. Панасюк (обговорення) 04:57, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Інтервікі на Post. --Юрко (обговорення) 05:10, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

2. Зміст можна обговорювати, проте про вилучення йтися не може.--Yasnodark (обговорення) 13:15, 23 вересня 2021 (UTC)Відповісти
3. Не бачу жодної шкоди в існуванні цьої сторінки. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:01, 26 вересня 2021 (UTC)Відповісти

•  Утримуюсь:

1. Зараз очевидно абсурдний дизамбіг, але можливо якщо лишити тільки топоніми (і без Віти-Поштової, бо це теж зовсім інше), то це буде мати сенс.--BogdanShevchenko (обговорення) 08:39, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   чому без Віти? такі дизамбінги я часто бачив. Ми же робимо дизамбінги для читачів. --『Gouseru』 ^Обг. 08:47, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Ну бо, якщо вже так, вона мала би йти до Віти. --Юрко (обговорення) 09:25, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Може і з Вітою. Головне щоб без поштової марки і поштової скриньки. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:25, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

Дизамбіги потрібні тоді, коли користувач вікіфікує термін, не задумуючись над іншими значеннями. Залишені ті, які так можуть бути використані. Залишено--Submajstro (обговорення) 17:09, 28 вересня 2021 (UTC)Відповісти

• Поставив: Не зовсім типовий випадок, бо сторінку видалили через швидке видалення, що було визнано неправильним рішенням, а потім відновили в особистий простір. За порадою адміністратора, створюю тут обговорення, але по факту, це запит на повернення статті до основного простору (але, відповідно, якщо хтось думає, що у статті є проблеми і її таки треба видалити, це можна обговорити тут). Також, після відновлення можна буде обговорити питання про перейменування статті, якщо у когось є думки з цього приводу, але давайте не змішувати всі обговорення в одне. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:23, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
•  За:

1. Статтю треба повністю переписати, прибравши сучасне розуміння трансгендерності до християнських святих сивої давнини, так ті монахині були жінками але носили чоловічий чернечий одяг, вірогідно тоді іншого не було, або так було заведено, але це точно не було ознакою того, що вони монахині-трансвестити як написано в статті, і називати це трансгендерністю всерівно, що шотланців у юбках назвати трансгендерами, а сама назва статті "Святі-кросдресери" схожа на тролінг, в змісті статті є назви "Святі-трансгендери" це теж обурлива назва для вірян будь-якої релігії, бо так можна дійти до статей накшталт Святі-шизи, Святі-жирдяї... і тому подібне... -- अ म रा (обговорення) 11:16, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Але ж у джерелах цю групу так і називають святі-кросдресери, святі-трансвестити, святі-трансгендери тощо. Що з цим робити, якщо це науковий термін? Ви читали джерела до статті? --BogdanShevchenko (обговорення) 11:45, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Чомусь в жодному іншомовному розділі немає подібної статті, припускаю, що такої статті немає, бо вона з релігійної точки зору є образливою для понад 1 мільярда людей, Ви хочете науковий підхід, тоді до чого тут слово "Святі" яке перемішується з словом "трансгендер", пишіть зразу "Юродиві-трансгендери" і там з наукової точки зору можна писати, що душевнохворі, що все життя самоізолювались, одягали одежу протилежної статі тому є трансгендерами і молились мертвому чолов'язі з Назарета, вважаючі його богом і так далі... На мою думку статтю можна переписати м'яко, назву надати, як приклад Християнські сподвижники-переодягальники, чи якось так і в статті не педалювати на слово трансгендери, а замінити його тим же словом "переодягальники", чи якось так... --अ म रा (обговорення) 12:15, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Я не знаходив використання терміну "юродиві-трансгендери", а от, прочитавши джерела до статті, ви можете знайти багато прикладів використання термінів, які я перерахував вище. Чи є існування якогось явища образливим - навряд чи може бути причиною неіснування статті. Як зазначили нижче - у англійській вікі є більш широка стаття про трансгендерність у релігії взагалі. Слова "переодягальник" в українській мові немає. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:29, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Богдане, дивіться як все це виглядає, Ви спочатку заявляєте у якомусь чаті, пробачте точної цитати не знаю, щось типу "кинете гендерну бомбу в стоячу воду вікіпедичного суспільства", потім з'являється ваша стаття Святі-кросдресери, потім Ви пишете статті про святих Пелагія Антіохійська та Свята Іларія де називаєте їх святими-трансгендерами і поміщаєте статті в категорію трансгендери, очевидно, що ваші дії є наперед спрямованою провокацією саме щоб познущатись над самою концепцією християнських святих, на мою думку адмністратор, що вилучив вашу статтю вчинив абсолютно вірно, звісно Ви апелюючі й маніпулюючі правилами повернули статтю, вірогідно Ви доведете своє право й надалі писати такі образливі речі й поміщати статті в образливі категорії, наприклад є святий з головою собаки, то статтю про нього можете помістити в категорію собаки, може й джерела підтвердять, що він був собакою... вірогідно з під вашого пера вийдуть й інші чудові статті, як то Астрономи-трансгендери або Полярники-трансгендери, більше заважати Вам розважатись не буду... --अ म रा (обговорення) 11:02, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Ну, я вже пояснював свою мотивацію. Для мене теж було дуже великим здивуванням дізнатися, що про ось таких святих виходить величезна кількість статей і книг, і що їх виділяють в окрему категорію, і що вони такі популярні. Я взагалі нічого не знав про них. І, як виявилося, не тільки я, ця тема абсолютно не описана у нас у вікі. Власне, я маю сподівання, що навпаки, через деякий час люди все ж прочитають ці статті і зрозуміють, що за цим словом не ховається ніякої образи, і це просто науковий термін, який, у даному контексті, усього лиш означає, що ці жінки перевдягалися в чоловічий одяг. І в результаті однією з підстав для конфлікту стане менше. Як от, дійсно, у вашому прикладі з святим Христофором - у статті про нього і так написано, що він був кіноцефалом (песиголовцем). Я б може і образився, якби мене так назвали, але здається, ніхто не переживає за святого. Те саме і з трансгендерами. Це просто термін, за яким немає ніякого подвійного дна. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:46, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

2. З усіх наведених джерел не дуже витікає значущість предмету статті як така. Пошук точної фрази "cross-dressing saints" дає менше 2 тис. результатів. Чи слід нам чекати статті «Репери-трансгендери», «Військові командири Давнього Риму-трансгендери» тощо? "Святі" тут опинилися лише завдяки можливому резонансу, в цьому я згоден з адміном-вилучальником. І навіть якщо в статті наведено цікаву інформацію, їй радше місце в окремих статтях про окремих святих.
   Та припустимо, що значущість є. Тоді, перепрошую, але з усією повагою до автора мушу констатувати, що його науковий рівень відверто недостатній для викладення такої теми. Так, cross dresser не те саме, що transgender (див. en:Christianity and transgender people); синонімічне вживання у джерелах демонструє лише рівень джерел і їхніх авторів. Далі, перший-ліпший пошук дає визначення: «transvestite saints: This tag identifies the specific hagiographical motif of women taking on male disguise in order to enter monastic life, especially stories set in the early Christian period when female monastic institutions were not prevalent»; я не бачу в статті навіть згадки про таку причину перевдягання. Далі, чи не дивно, що «Переважна більшість таких святих жили у період раннього християнства та невдовзі після нього», тобто в ті часи, щодо яких є величезні проблеми з історичними фактами; як це очікуване питання проаналізовано в статті? Далі, хто там вважає, що відмова цій статті є христианізацією? саме існування такої статті є христианізацією, бо вона стосується лише християнства, отже, питання щодо НТЗ. Може, спочатку слід було би перекласти en:Transgender people and religion, щоб хоча би ознайомитися з термінологією? І взагалі, як може існувати стаття щодо такого предмету там, де нема статті про ставлення найпоширеніших релігій до трансгендерів та male-female імперсонації?
   Тобто у найкращому випадку визнання значущості, все це слід переписати з самого початку. Наразі це збірка смажених навіть не фактів (ранньохристиянські часи, ага), а вигадок. --Olion17 (обговорення) 13:18, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Cross dresser дійсно не те саме, що transgender, оскільки трансгендер - ширше поняття. Але у даному аспекті вони є синонімами, про що говорять відповідні джерела. А от у статті англовікі, на яку ви посилаєтесь, визначення трансгендерності у відповідному абзаці не підкріплене джерелами (бо воно не вірне, а от у статті святі-кросдресери - інше визначення, і як раз воно підкріплене джерелами). Тому, для перевірки розповсюдженості треба шукати і "transgender saints" (3100 посилань) і "transvestite saints" (9000 посилань) і навіть "crossdressing saints" (інше написання має ще півтисячі посилань). Тобто ми говоримо про півтора десятка тисяч згадок загалом. Щодо решти питань, зверну увагу, що це обговорення не про надання статті статусу "Доброї". Ми говоримо про видалення статті, тому будь ласка, прочитайте Вікіпедія:Критерії вилучення статей, там вказані конкретні причини, через які стаття може бути видалена, і "я не знайшов у статті відповідь на якесь питання" до них не відноситься. Втім, конкретно на питання щодо проблем з історичними фактами відповідь у статті є: абзац, що починається словами "З іншого боку, саме існування багатьох ранньохристиянських святих часто береться під сумнів" і п'ять наступних розглядають саме це питання. Зауваження ж щодо НТЗ статті про християнських святих, через те що всі вони християнські я, якщо чесно, просто не зрозумів. Будь-яка стаття про християнських святих, християнське богослів'я і тому подібне стосується лише християнства, то чому це проблема? --BogdanShevchenko (обговорення) 14:26, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Хочете правил? добре. На якість джерел і роботи з ними я вже вказав, але доповню. У видань певного університету (3/7 посилань) я вбачаю проблеми з ВП:АД (У рамках енциклопедії фактом вважається твердження, із приводу якого існує консенсус учених та експертів у цій сфері). Посилань на огляди в наукових журналах і книги широковідомих чи профільних наукових видавництв я не бачу, це щодо ВП:Невірогідність. Навіть така дрібниця, як недійсне посилання на Alice-Mary Talbot (я не спеціаліст, але мені здається, що це справді фігура в історичній науці): на обкладинці книги написано Edited by Alice-Mary Talbot, автор самого тексту інший; але ця дрібниця, випадково, завищує авторитетність. І мова, мабуть, не про фальсифікацію, а про нестачу вміння працювати із джерелами.
   

   Змішування термінології штучно завищує значущість предмету, якщо оцінювати останню за кількістю згадувань. ВП:ЗНЗ: Потрібні реальні приклади: широкого висвітлення та просто згадки в україномовних джерелах. Якщо можна довго дискутувати щодо 15 тис. світових посилань, чи є вони широким висвітленням (додайте сюди відсутність можливих інтервікі), то де україномовні згадки?
   

   Вказівкою на незначущість та невірогідність можна й завершити мою аргументацію. Однак я волів би переконати Вас не братися за теми, які наразі Вам не під силу й вимагають уваги спеціалістів. Ви не зрозуміли, до чого мої зауваження, адже це не номінація на Добру статтю? А я про те, що зміст статті має сумнівний зв'язок з її назвою. Ось Вам простіший приклад: наші футбольні арбітри-жінки. На полі вони перевдягаються чоловіками (бо це уніформа), виконують традиційно чоловічу роботу та ніяк не приховують свою особу (цитата зі статті), зокрема первинні статеві ознаки. Ці факти залишаться в історії. Викреслимо тепер їхню пряму мову щодо статевої самоідентифікації та інформацію щодо поведінки в побуті, бо в нас немає аналогічних вірогідних джерел ранньохристиянських часів. Ви можете мені пояснити, чому наших арбітринь не слід називати кросдресерами? чи таки слід?
   

   Стаття з подвійно чутливого предмету. Ставлення до імперсонації в різних релігіях більшою мірою негативне, простіше кажучи, наведені у статті "факти" не прикрашають саме християнство. А в інших релігіях такі випадки невідомі? ось це було про НТЗ. Така стаття має одразу бути створена якщо не як Добра, то хоча би бездоганна. Залишити її як стаб на поліпшення означає пересварити всіх із усіма. Найкращим шляхом буде дочекатися виходу профільної монографії (нехай англійською чи німецькою чи навіть китайською), від знаного вченого, з чітким розмежуванням термінології, яку можна буде вважати АД. --Olion17 (обговорення) 07:53, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Але ж видання у видавництві університетів зазначені у ВП:АД як критерії хорошої книги. Щодо історії про арбітрів - не дуже ясно, що саме ви хочете почути. Я не давав оцінку щодо трансгендерності осіб, про яких йдеться у статті. Це зробили автори статей і книг, які використані як джерела. Якщо якісь інші автори думають, що таке формулювання є неправильним, то це можна додати в статтю, але навіщо зараз тут ОД розводити? Щодо Alice-Mary Talbot - у шаблоні "Книга", на жаль, немає параметру "редактор", тому довелося так зробити. Проте, якщо ви виправите цю кричущу неточність, буду вам дуже вдячний. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:35, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   так.. давайте про кожну групу напишемо.. і притягнемо їм "кросдресерів"... та ті святі які носили одяг інший вони не підтримували ЛГБТ і тому натягувати лгбтшний термін на свтяих це повна нісенітниця.. --Петрущак ^Обг@ 22:03, 15 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

3. Що ж, якщо не закрили. Насправді я також проти видалення - статтю треба залишити в особистому просторі автора, иньшого рішення тут бути не може, позаяк на ВП:ВИЛ не вирішується міжпросторове перенесення статей. Згоден з попередніми користувачами, що не можна використовувати терміни сучасности до осіб минулого. Стаття не узгоджується з ВП:МОВА, містить безліч новотворів, котрі відсутні в словниках, не узгоджується з українською культурною традицією, є, по суті, типовим ВП:МАРГ. Чому таке обмеження: тільки "святі"? Чи тільки ці люди накладали одяг иньшої статі? Очевидно, що є це стаття-напад саме на осіб, котрих визнано "святими", або осіб, котрі їх шанують.--Юрко (обговорення) 16:26, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Як саме стаття не узгоджується з ВП:МОВА? Бо я от прочитав це правило, і там явно вказано, що слова, яких немає в словнику можна використовувати, і прописано, як саме визначати правильність написання в цьому випадку. І, в чому саме виражається ВП:МАРГ? Це не псевдонаука (і не погранична наука, бо ніхто не описує ці розділи соціології як псевдонауку), не є маргінальною теорією (бо немає якоїсь іншої більш мейнстримної традиції, як називати таких людей). Тут не йдеться про передній фронт будь-якої науки (бо цими питаннями займаються вже 40 років). Будь-ласка, якщо ви посилаєтеся на якесь правило, давайте якесь пояснення, чому саме (виходячи з того, що написано в правилі). Претензія щодо "чому лише святі" не зрозуміла. Почитайте джерела, там пишуть саме про святих-трансгендерів (трансвеститів, кросдресерів), а не про всіх трансгендерів підряд. Вчені вважають, що такий термін має сенс, а Вікіпедія, як відомо, пишеться по джерелах. Ваша думка про те, як має бути влаштована термінологія в гендерних науках має право на існування, але навряд є аргументом, якщо термінологія вже влаштована інакше. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:07, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

4. Оригінальне дослідження, почнаючи з самого визначення. Жодного україномовного джерела, що свідчить про відсутність в українській літературі поняття "святі-кросдресери". І навіть жодного англомовного, які вказували би на загальновизнане вживання наведених у статті англомовних "відповідників". Далі йдуть приклади життєписів осіб, яких, відповідно до особистої думки автора статті, слід вважати в одних випадках як "трансвеститами", в інших - як "кросдресерами". Імовірно, ця думка знайде своїх прихильників насамперед, мабуть, серед гомосексуалістів, але не слід забувати, що Вікіпедія - це не місце для викладу вашої особистої думки, особистого досвіду або особистих переконань. Тож авторові слід було би спочатку апробувати свою точку зору в рецензованих академічних виданнях, і вже коли його теорія знайде прибічників - тоді можна буде говорити про публікацію її основних положень у Вікіпедії. --A1 (обговорення) 17:33, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   А чим вас не задовільняють ті десять+ джерел, що присутні в статті? Жодну особу я не включав до статті "відповідно до моєї думки", всі святі, про яких там йде мова, взяті з відповідних джерел. У кожному абзаці є посилання, якщо ви перейдете за ними, побачите, з яких саме книг і статей взяті ті чи інші твердження. Власне, якщо ви вкажете хоча б одне речення, де я висловив "особисту думку", то я буду вам дуже вдячний, і видалю її, або ж зазначу джерело, звідки вона взята. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:35, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Звичайно ж ні! Серед Ваших 10+ джерел жодного україномовного. Отже словосполучення "святі-крос-дресери" є вашим оригінальним дослідженням. Отже перше речення, яке Вам слід видалити: "Святі-кросдресери (англ. cross-dressing saints), святі-трансвестити (англ. transvestite saints, англ. holy transvestite), святі-трансгендери (англ. transgender saints), монахині-трансвестити (англ. transvestite nuns) — категорія християнських святих, що тривалий час прожили як особи протилежної статі." Це речення є вашою особистою думкою. --A1 (обговорення) 09:04, 23 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Тобто, питання до перекладу термінів? Запропонуйте свій варіант перекладу, я не проти. Я думаю, ви можете розпочати обговорення у мовній кнайпі щодо того, як краще перевести ці терміни, і внести зміни за результатами цього обговорення. Але самостійний переклад дозволений у Вікіпедії. ВП:АД прямо регулює цю ситуацію: "якщо редактори Вікіпедії використовують у статті як цитати власний переклад іншомовного джерела, необхідно навести повну цитату іншомовного оригіналу, щоб читачі могли перевірити оригінальну інформацію і коректність перекладу". Я подав оригінальні терміни англійською, і дав власний переклад. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:17, 23 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Йдеться про словосполучення, а не про термін. Вам не вдалося показати, що словосполученя "cross-dressing saints" використовується як термін в англомовній літературі і не вдалося верифікувати запропоноване Вами визначення. Вам вдалося лише показати, що окремі жінки, яких згодом було визнано святими, переодягались в чоловічий одяг. Тому коректно тема може звуати так: "Переодягання жінок, що були пізніше визнані святими, у чоловіків". Не думаю, що така тема є достатньо значущою як для енциклопедії, але принаймні не порушується ВП:ОД і дотримується ВП:НТЗ. --A1 (обговорення) 10:17, 23 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Ви відкривали джерела до статті? У кожному з них використовується хоча б один з цих термінів, а іноді і декілька. Тому, ні, я певен, що мені вдалося показати) Чи ви хочете, щоб я додав у преамбулу посилання на те, у яких саме книгах який термін використовується? Я можу, мені не важко. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:23, 23 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Додав до кожного терміну посилання, з якого саме джерела його взято. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:16, 24 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Для таких речей потрібні загальнодоступні джерела. Якщо ж ці терміни настільки рідко вживані, що їх можна знайти лише в окремих публікаціях з обмеженим доступом, то максимум про що можна говорити, це про те, що англомовний автор X називав святих жінок, що переодягалися у чоловіків, cross-dressing saints (і примітка, що на думку українського перекладача Y це слід перекладати як святі крос-дресери). Думка такого окремого англомовного автора не є достатньо значущою для окремої статті, хоча можливо й достойна згадки в більш широкому контексті. Зараз і назва, і преамбула є ненейтральною ВП:НТЗ, а стаття, темою якої є окрема точка зору підпадає під ВП:МАРГ. Ну і хто пропонує вживати кальку "крос-дресер" в українській мові поки що також не зрозуміло. --A1 (обговорення) 12:00, 27 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Можете привести приклад статті, де показано, те, що ви хочете щоб було показано у цій статті, бо чесно, я не розумію, про що йдеться. У інтернеті десятки тисяч згадок відповідних термінів у найрізноманітніших джерелах. Більшість з них загальнодоступні. Треба додати лінки на гугл, чи що? --BogdanShevchenko (обговорення) 16:31, 27 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Не розумієте про що йдеться? Йдеться про необхідність дотримуватися ВП:5О, насамперед - утриматися від просування оригінальних ідей. Яким чином спиратися на авторитетні джерела описано в ВП:АД, частково у ВП:Стиль, ВП:НТЗ. --A1 (обговорення) 17:39, 27 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Так, і які саме оригінальні ідеї просуваються? Ви ж так і не навели прикладу фрази, не підкріпленої джерелами. У преамбулу, де у вас були сумніви, я, як бачите, додав джерела. Якщо вам хочеться якихось інших джерел — уточніть будь-ласка, яких саме, я думаю, з десяти тисяч посилань у гуглі я зможу підібрати саме ті, які вам потрібні. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:25, 27 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Якщо це необхідно, зацитую- "Святі-кросдресери (англ. cross-dressing saints), святі-трансвестити (англ. transvestite saints, англ. holy transvestite), святі-трансгендери (англ. transgender saints), монахині-трансвестити (англ. transvestite nuns) — категорія християнських святих, що тривалий час прожили як особи протилежної статі." Жодне із словосполучень Ви так і не змогли підкріпити україномовним джерелом. Англомовні джерела, які Ви наводете, неможливо перевірити, бо вони в обмеженому доступі. Отже, на Ваше прохання, уточнюю "яких саме джерел" (і не "мені хочеться" - а необхідно для верифікації написаного Вами визначення) - (а) україномовних, (б) наявних у вільному доступі, (в) авторитетних. --A1 (обговорення) 20:14, 28 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Тобто, я правильно розумію, що ви кажете, що наукові статті - це погані джерела, бо вони не лежать у відкритому доступі? Раджу уважно прочитати ВП:АД, де прямо сказано "Найбільш надійне (авторитетне) джерело — стаття в поважному науковому журналі". Також, те ж ВП:АД прямо вказує, що "Повнотекстові онлайнові джерела так само прийнятні, як й офлайнові, якщо вони такої ж якості й надійності"(Вікіпедія:Авторитетні джерела#Онлайнові чи офлайнові джерела?). Окремо зазначу, що жодне правило не вимагає, що стаття має писатися за україномовними джерелами (і у Вікі сотні тисяч статей написані без україномових джерел). Навіть навпаки, ВП:ІД прямо дозволяє використання таких джерел, і регулює їх використання. Мій переклад термінів зроблений згідно правил (подав оригінальний термін англійською). Тому я і кажу про "вам хочеться", адже ми говоримо лише про ваші уподобання, а не порушення. Втім, на моє щастя гугл-книги дають саме той доступ, який ви просите. Просто перейдіть по посиланню на книгу, і ви зможете перевірити там всю вказану інформацію. Також, для того щоб прочитати журнальні статті, ви можете скористатися сайтом Sci-Hub. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:37, 29 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   @BogdanShevchenko:, не марнуйте свій час, щось доводячи. Більшість джерел у відкритому доступі. Усі, хто розуміє хоч трохи англійську, можуть ознайомитися і пересвідчитися як в існуванні термінів, так і в авторитетності цих видань. Було би бажання. Але тут бажання просто немає, а точніше воно є, але до правил Вікіпедії жодного стосунку немає. --Flavius (обговорення) 10:19, 29 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   ВП:П вимагає, щоб "можна було легко перевірити наведені у статті факти" і прямо зазначає, що "Пошук доказів (джерел на підтвердження доданої інформації) є обов'язком саме того, хто додає у статтю цю інформацію". Ви обрали натомість джерела, по яких не те, що "легко", а взагалі неможливо перевірити наявні у статті твердження (і навіть Ви не можете в підтвердження своїх позицій навести хоча би скани текстів, отже виникає питання, чи Ви взагалі їх читали...). Це по-перше. По-друге, ви самостійно зробили переклад термінів, замість того, щоб спиратися академічні словники і усталені переклади термінології. "Крос-дресер" - це Ваш оригінальний переклад, і це підпадає під ВП:ОД. І, нарешті, якщо навіть окремі англомовні автори називають певних персон минулого "святими переодягальниками", то це не означає, що термін є усталеним. Відсутність "святих переодягальників"/"святих крос-дресерів"/"святих трансвеститів" і т.п. в релігієзнавчій, культурознавчій, і взагалі в україномовній літературі свідчить про те, що ці словосполучення є в кращому випадку окремою думкою деяких англомовних авторів (і їх прихильників із числа дописувачів української вікіпедії). --A1 (обговорення) 16:52, 4 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   @A1: я не розумію, що ви маєте на увазі, коли кажете "неможливо перевірити". Там усюди стоять посилання на гугл-книги, перейти за ними і все перевірити - надзвичайно легко. Слова "переодягальник" — не існує. Також, ви кажете неправду, жоден пункт ВП:ОД не забороняє власні переклади, а навпаки, вище я навів правило, де прямо сказано, що робити власні переклади можна. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:26, 5 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   Переклад має бути коректним. Ви ж намагаєтесь використати прогалину в правилах і запропонувати некоректний оригінальний переклад. "Крос-дресер" є вашим некоректним оригінальним перекладом. Між тим із контексту ВП:5О має бути зрозуміло, що заборона оригінальних досліджень має охоплювати і заборону оригінальних і некоректних перекладів термінології. --A1 (обговорення) 08:09, 9 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   @A1:, я передивився усі 40 джерел, що подані зараз у статті. Лише до 2-х дійсно неможливо знайти текст (це дві статті, які мають лише анотацію, втім навіть в анотації вже зазначено, про що мова статті). Проте з іншими 38-ма ви легко зможете ознайомитися в повному обсязі, бо вони у вільному доступі. Хочу зауважити дві речі: 1. для ознайомлення з джерелами вам треба мати хоча би базові знання з англійської мови, або перекласти текст за допомогою гуглу. 2. пам'ятайте, що 38 джерел, з якими ви можете ознайомитися у статті - це не всі на світі джерела, які описують предмет цієї статті. Їх в сотні разів більше Успіхів!--Flavius (обговорення) 12:51, 5 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   Ваш коментар, в якому Ви так і не змогли навести жодного посилання на джерело у вільному доступі лише підтверджує мої слова. Втім посилання на 40 джерел і не потрібні. Йдеться про джерела, в яких нібити-то дається обгрунтоване визначення заявлених у статті понять (?) "Святий кросдресер", "святий трансвестит". --A1 (обговорення) 08:13, 9 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   Всі джерела, що у статті (окрім двох статей, як я вже казав), у вільному доступі. Я не вважаю за потрібне переносити їх сюди, в обговорення, оскільки ознайомитися з ними найлегше буде, перейшовши власне до статті, та й не хочеться засмічувати це обговорення 40 посиланнями. Тицяєте кнопочкою у статті на кожне джерело і вуаля - джерело відкривається, а ви ознайомлюєтеся. Все дуже просто. Якщо ви не бачите у цих джерелах обґрунтування заявлених у статті понять, то вочевидь можна зробити лише два висновки з цього: або ви не розумієте англійської мови, а тому і не можете побачити цього, або ваш перекладач гугл-транслейт перестав працювати і ви так само не можете переконатися в тому, про що говорите. В такому разі я можу лише рекомендувати вам або звернутися до людини, у якої є хоча би базові знання з англійської мови, і яка підтвердить вам, або спростує, що в цих джерелах відсутнє обґрунтування тих визначень, або вам треба докласти невеличких зусиль для того, аби ваш гугл-перекладач запрацював і тоді самі зможете переконатися в цьому. -Flavius (обговорення) 08:46, 9 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   Бачу, що деякі посилання винамагались допрацювати. Втім, c.52 книги Vern L. Bullough, Bonnie Bullough за наведеним у статті посиланням лишається недоступною, отже показати обгрунтоване визначення поняття "cross-dressing saints" навіть в англійській мові ви неспроможні. В українській - тим більше. Аналогічна ситуація зі с.131 книги Valerie Hotchkiss, якою ви намагатесь обгрунтувати "святих трансвеститів". --A1 (обговорення) 22:04, 10 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   Мені здається у вас таки є проблеми, насамперед технічного характеру, адже наведені вами сторінки 52 книги Vern L. Bullough, Bonnie Bullough та 131 книги Valerie Hotchkiss відкриваються дуже легко. Принаймні у мене. Не дякуйте! --Flavius (обговорення) 06:52, 11 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   гугл може "рандомно" приховувати деякі сторінки книг через закони щодо АП. --『Gouseru』 ^Обг. 14:19, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   Що не зменшує абсурдність спроб виставити всі офлайн-джерела неавторитетними. --BogdanShevchenko (обговорення) 15:22, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   підтримую. --Петрущак ^Обг@ 22:03, 15 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

5. порушення... ВП:ОД --Петрущак ^Обг@ 11:30, 15 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   В чому саме порушення? Можете навести конкретний пункт правила? І хоча б одне конкретне речення, яке його порушує? --BogdanShevchenko (обговорення) 18:32, 15 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   немає такого терміну як Святі Кросдресери. Він не розглядається в профільних богословських вишах і його ніяк не визначають сучасні теологи і науковці.. це виключно придумали ЛГБТ-тусовка для того щоб пропагувати свої ідеї. Це як написати статтю про комуністів-кросдресерів, будівельників-кросдресерів або віійськових-кросдресерів? Це важливо? Це не ОД? Серйозно? --Петрущак ^Обг@ 21:58, 15 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   якщо я зараз на сайті якомусь видам статтю лгбт-збочення потім ще десь посвічу такою інфою, то вже можна і статтю писати про "лгбт-збочення"? ПРо "кросдресерів" треба писати в статті про ЛГБТ.. так і написати, що деякі з тусовки ЛГБТ вважають юродивих святих що носили одяг невідповідний статі, "святими кросдресерами" --Петрущак ^Обг@ 22:06, 15 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   [1], для розуміння. --『Gouseru』 ^Обг. 23:24, 15 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   Звісно він не розглядається у богословських вишах, бо це термін не з богослов'я а з gender studies. Ви можете подивитися джерела до статей, там не один і не два автори, і це не публікації на "якихось сайтах", а статті у рецензованих журналах, а також книги, написані науковцями-спеціалістами у відповідних областях. Все як вимагає вп:ад. Повторюся, якщо є конкретний пункт вп:од, чи будь-якого іншого правила, який порушується - будь ласка, наведіть його. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:57, 16 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   Також, ви здивуєтеся, але про військових-кросдресерів у англовікі є стаття, може колись сподоблюся її перекласти:

   Wartime cross-dressers^[en]. Також є стаття про реслерів-кросдресерів^[en] (точніше, реслерів що виступають у драг-образі).--BogdanShevchenko (обговорення) 10:00, 18 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   у статті про військових кросдресерів йде мова про переодягання а не про "гендерні студії" "трансвеститів" чи "трансгендерів". Якщо статтю про святих-кросдресерів переписати в такому руслі то було би нейтрально.. в іншому випадку ОД і ВП:Трибуна --Петрущак ^Обг@ 09:21, 19 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   Ви відкривали джерела до статті? Там написано саме про "трансвеститів" і "трансгендерів". Чому писати як у джерелах є ненейтральним? Чи, чому це є ОД? --BogdanShevchenko (обговорення) 10:00, 19 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   чому в статті показана лише одна точка зору? чому немає відповідного пояснення, що церква не виокремлює "святих кросдресерів" а також те що Церква не визнає "святих трансвеститів"? Стаття висвітлює лише точку зору проЛГБТшних науковців. А це є порушення НТЗ --Петрущак ^Обг@ 18:07, 19 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   Бо я не знайшов авторитетних джерел, де висловлювалася б позиція церкви з цього приводу. Якщо ви маєте такі, то звісно варто додати їх в статтю, буду дуже вдячний, якщо ви їх наведете. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:51, 19 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   додав інфи.. тепер трохи нейтральніше виглядає --Петрущак ^Обг@ 20:04, 22 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   Дякую --BogdanShevchenko (обговорення) 21:13, 22 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   але все одно в преамбулі має бути чітко зазначено що католицька і православна церква не підтримує "святих-трансгендерів" і навіть не збирається займатись розробкою подібної термінології --Петрущак ^Обг@ 12:14, 30 листопада 2021 (UTC)Відповісти

   Якщо є джерела щодо цього, то давайте додамо. Бо зараз там і так щодо цього стоїть твердження без джерел, немає сенсу додавати ще одне. --BogdanShevchenko (обговорення) 13:19, 30 листопада 2021 (UTC)Відповісти

•  Проти:

1. Стаття не відповідає жодному критерію вилучення — вона значуща (про це явище часто пишуть наукові журнали, книги, воно є темою статей у інтернет-журналах), вона підкріплена значною кількістю авторитетних джерел, вона не словникова, вона не порушує авторських прав. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:23, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Щодо часто пишуть. Ми вище домовились про (максимум) 15 тис. англомовних згадувань в результатах пошуку, і я бачу 0 україномовних. Просто для порівняння, рос. жопа с ручкой має більше 20 тис. російськомовних згадувань. Але чомусь росвікі не має такої статті. --Olion17 (обговорення) 08:28, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   І в наукових журналах є присвячені їй статті? --BogdanShevchenko (обговорення) 08:32, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

2. Трохи дивна номінація, але мотивація зрозуміла. Стаття явно не відповідала критеріям ШВ, що відповідно було порушенням з боку адміністратора. Не знаю чи достатній мій рівень знання англійською мовою, але поверховий огляд джерел показав відповідність тверджень у джерелах тексту статті. Тема, очевидно, що значима, оскільки існують джерела (у тому числі наукові), присвячені саме цій проблемі. Все інше, то християнізація чи розведення гомофобії в Українській Вікіпедії, що є явним порушенням НТЗ з боку критиків статті, що й виливається в таку собі непослідовну гарячковість, метою якої є вилучення статті будь-якими методами.--Кучер Олексій (обговорення) 11:35, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
3. Серед святих були сексуальні меншини. І були ті, хто перевдягався в одяг іншої статті. Цілком науковий сучасний термін. Стаття верифікована, джерела цілком авторитетні, а не всякі невідомі сайти (як у багатьох стаття в укр-вікі). Більше того, найвідоміший кроссдресером, якого ми знаємо - це московитський політик. Чому подібне для світських осіб - це дозволено, а для святих - ні? Що за дискримінація та ретроградність? Залишити. --Kharkivian (обг.) 21:36, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
4. Загалом я підтримую думку AlexKozur, наскільки я розумію не всі перевдягачі в християнстві могли бути потім визнаними святими, і загалом це не те, що грає важливішу роль. Тільки варто не про Кросдресинг у релігії говорити, бо тоді це тема, яка потребує опису й стану справ в усіх релігіях, а про Кросдресинг у християнстві напевно. Якщо хтось знайде еквівалент терміну кросдресинг без сучасних конотацій буде теж чудово. Але це питання більше до ВП:ПС або просто обговорення на СО статті — погана назва не є критерієм вилучення. Що ж до значущості то істотне висвітлення є — джерела присвячені цій темі, а не епізодично згадують такі факти; джерела надійні й авторитетні; джерела принаймні частково вторинні; джерела незалежні, стаття не про автора абощо; стаття енциклопедична, порушень ЧНЄВ я не бачу. З огляду на все це, я вважаю що всі вимоги ВП:КЗ виконано. Нагадаю також про ВП:ПРОТЕСТ. Вікіпедія описує теми такі як анальний секс, зображення Магомета^[en], способи самогубства, тест Роршаха тощо, які або вважаються абсолютно неприйнятними темами для деяких редакторів чи читачів загалом, або ж вважаються деякими людьми не етичними для опису в загальнодоступному джерелі інформації яким є Вікіпедія тощо. Одначе Вікіпедія так збудована, що попри це описувати теми, які можуть викликати в окремих людей протест можна і тема статті, що обговорюється, не є винятком.
   Щодо аргументів про українську культурну традицію, то така доля україномовної Вікіпедії, як і багатьох інших мовних розділів меншими мовами, що джерел українською часто просто немає. Скажімо перекладав я свого часу добру статтю англомовної Вікіпедії про Храм Чженьґо. Наскільки бачу українською знаходяться лише передруки Вікіпедії. Чи було б це причиною вилучити статтю? Чи є буддійські храми частиною української традиції? Або ж скажімо є стаття манґака — там до речі справді в статті з джерелами проблема. Хочу зауважити, що я наводжу приклади цих інших статей виключно як ілюстрацію того, що вміст Вікіпедії українською охоплює і має охоплювати значно більше, ніж україномовні джерела покривають. Вони є бажаними, але не необхідними. --塩基Base 22:05, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
5. Тема значуща. Джерела авторитетні. Істотне висвітлення є. Загальним критеріям цілком відповідає і причин для вилучення немає. Погоджуюсь з користувачем Base. Деяким користувачам тема статті може дійсно здатися неприйнятною з особистих (позавікіпедійних) причин, але це не привід для вилучення таких статей. --Flavius (обговорення) 12:50, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти
6. Здається, що насправді причинами нападок на статтю є ображені почуття віруючих (хоча в критеріях вилучення такого, ніби, немає) та те, що крос-дресинг чи трансвестизм сприймається як щось погане. Як наслідок, ефект Стрейзанд. Не здивуюсь і появі україномовних джерел після всіх дискусій або розростанню статті та номінації на добру. Використання термінів сучасності до осіб минулого - звична річ (Ада Лавлейс — інформатикиня, Евпалін — інженер). Стаття з достатньою верифіковуваністю та значною оригінальністю, джерел достатньо. Можливі дискусії щодо назви. --Oleh Kushch (обговорення) 18:03, 23 вересня 2021 (UTC)Відповісти
7. Погоджуюсь з аргументацією вище учасників щодо залишення даної статті у Вікіпедії, а супротивникам ймовірно слід ознайомитися із ВП:ПРОТЕСТ. --Iskatelb (обговорення) 21:16, 7 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
8. Явище і його дослідження є, як його описати українською — вже инше питання. --AS 12:26, 9 жовтня 2021 (UTC) Думаю, компромісно буде узагальнити статтю до історичних кросдресерів. --AS 01:12, 16 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   подібно до en:History of cross-dressing? --『Gouseru』 ^Обг. 01:32, 16 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   Наприклад. Принаймні, це найпростіший спосіб змінити назву так, щоб люди не сумували. --AS 03:36, 16 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   Якщо стаття буде залишена, то можна буде зробити окреме обговорення щодо перейменування. Але поки давайте не змішувати це, бо ми так ніколи не закінчимо) --BogdanShevchenko (обговорення) 21:59, 16 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

9. Мають авторитетні джерела, тема значуща, стаття цілком пристойна. Wikisaurus (обговорення) 01:00, 24 січня 2022 (UTC)Відповісти

   Уточню: як видно по статті, є як мінімум три книги, у яких кілька сторінок присвячено святим-кросдресерам у середні століття:

   1. Vern L. Bullough, Bonnie Bullough. Cross Dressing, Sex, and Gender. — University of Pennsylvania Press, 1993. — С. 51-54. — ISBN 9780812214314.
   2. Valerie Hotchkiss. Clothes Make the Man: Female Cross Dressing in Medieval Europe. — Routledge, 2000. — С. 13-31. — ISBN 9780815337713.
   3. Alice-Mary Talbot. Holy Women of Byzantium: Ten Saints' Lives in English Translation. — Dumbarton Oaks, 1996. — С. 1-5. — ISBN 9780884022480.

   Всі ці три книги викладають приблизно те, що сказано в розділах "Типологія і варіації сюжету" і "Походження мотиву", за винятком того, що Жанна д'Арк там викладається поза сюжет святих-кросдресерів і тому я прибрав би її зі статті. Розділи "Термінологія" і "Думки церков" також слід видалити зі статті. Wikisaurus (обговорення) 00:42, 31 січня 2022 (UTC)Відповісти

   Важливий момент: з джерелами по святих-кросдресерам в цілому, святих-кросдресерів варто визначати не як будь-яких святих, які одягалися в чоловічий одяг, а у яких житія це акцентують як важливу частину біографії. Жанна д'Арк - не свята-кросдресер. Wikisaurus (обговорення) 01:07, 31 січня 2022 (UTC)Відповісти

•  Утримуюсь:

1. я все же вважаю, що тема Кросдресинг у релігії можлива, де буде розглянуто позицію церкви щодо кросдресингу та причини переодягань й відображення цього у культурі. Нині статтю дуже публіцистична та завузька, а не сухо енциклопедична. --『Gouseru』 ^Обг. 11:46, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Не сперечаюся, можлива, але, чи є можливість статті з більш широкої теми приводом для видалення статті з більш вузької? --BogdanShevchenko (обговорення) 11:53, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   так, якщо буде доведено не енциклопедичність цієї теми. Цю статті, цілковито можна перетворити на запропоновану. А от щодо термінології, то я не згоден, варто запозичити термінологію англвікі Female-to-male / Male-to-female cross-dressers або просто кросдресери. Ви самі написали, що не варто плутати ці терміни, у загальній енциклопедії це передусім дуже важливо. --『Gouseru』 ^Обг. 12:06, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Так, якщо стаття буде визнана неенциклопедичною, то можна. Втім, сподіваюсь, такого не буде) Щодо назви - у мене, насправді, немає якоїсь сильної любові до будь-якого з варіантів, тому я не проти обговорити це питання, коли стаття вже буде відновлена. Проте не зараз, бо це обговорення і так досить дивне (через те що стаття у незрозумілому статусі), не хочу ще й змішувати його з обговоренням перейменування (оскільки це питання не відноситься напряму до видалення). --BogdanShevchenko (обговорення) 12:36, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

2. Підтримую слушну думку AlexKozur створити "Кросдресинг у релігії", проте, тут хитке балансування на вістрі між ОД та АД. Джерел, НМД, достатньо. — Alex Khimich 15:25, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Власне, я теж за таку статтю (і якщо вона з'явиться, то не проти об'єднання її з цією), але хто буде її писати? --BogdanShevchenko (обговорення) 08:09, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

3. Цю вилучити. Створити з нуля Кросдресинг у релігії. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:04, 26 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Але хочу уточнити - ви хочете взяти на себе зобов'язання написати статтю "Кросдресинг у релігії"? Чи як має така пропозиція працювати? Бо я бачу, ви вже третій, хто підтримує цю пропозицію, але не розумію, як це має реалізовуватися. У нас же немає штатних авторів, які можуть написати статтю на замовлення. --BogdanShevchenko (обговорення) 13:39, 28 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Чи як має така пропозиція працювати? Як? Дуже просто! Ця стаття вилучається, а далі просто чекаємо, якщо створить хтось статтю Кросдресинг у релігії — чудово, ні — теж не біда. Не така вже й ця стаття необхідна --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:19, 29 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Так а чому стаття вилучається? --BogdanShevchenko (обговорення) 12:01, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   За аргументами тих, хто ЗА. Та напевно ця стаття залишиться, бо більшість проти. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:39, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Це ж не голосування. А обговорення. --GPV (обговорення) 18:48, 30 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Отож-то й воно, за результатом обговорення стаття вилучена не буде. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:50, 2 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   Не кросдресинг, а переодягання. Не потрібно калькувати англійські слова. --A1 (обговорення) 16:54, 4 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   Переодягання у релігії? Звучить ще дивніше ніж "кросдресинг". --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:21, 4 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   Звичайно, за імпортним словом зручно сховати дивну суть --A1 (обговорення) 22:20, 10 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

   Я б ще додав, що "Переодягання" є значно більш широким терміном ніж крос-дресинг, адже крос-дресинг — це саме "переодягання в одяг, характерний для протилежної статі". А просто переодягається — будь який священнослужитель, перед тим як піти на роботу. --BogdanShevchenko (обговорення) 13:33, 12 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

•  Коментар Схоже на ВП:НДА: статті не існує в основному просторі, але її пропонують до видалення, намагаючись забезпечити подальше алібі. Пропоную закрити цю номінацію.--Юрко (обговорення) 10:51, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

  Я взагалі, абсолютно згоден, не дуже розумію, як це все має працювати. Як на мене, статтю треба було нормально повернути в загальний простір, а потім вже вирішувати ці питання, а так якась нісенітниця виходить, через те що стаття ніби і не видалена тепер, але і не існує. Спеціального місця для повернення статей у загальний простір в нас нема. Mykola7, який, власне, так відновив статтю, порадив обговорити це питання тут. Якщо є кращі ідеї, де це обговорювати, то скажіть. --BogdanShevchenko (обговорення) 11:51, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

  Спеціальне місце для повернення статей у загальний простір — ВП:ВВС. Власне, відновлення у особистий простір, як правило, відбувається просто на запит користувача до адміна, для цього навіть немає потреби створювати запит на ВП:ВВС. Просто ця стаття була вилучена не відповідно до процедур Вікі, а тому ми опинилися у певній «колізії».

  Оскільки початково цю статтю варто було номінувати на повільне, а не швидко вилучати, то я й оформлю номінацію відповідно до наших процедур, повернувши в основний простір, і відмітивши відповідним шаблоном. --VoidWanderer (обговорення) 17:34, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

Особлива думка Випадково натрапив на старе обговорення Обговорення:Досифея_Київська, тож як з'ясувалось історія піднята в цій темі тягнеться вже давно, звертаю увагу, що в статті Досифея Київська прибрано категорія трансгендери, в той час як в статтях Пелагія Антіохійська та Свята Іларія автор повернув категорію трансгендери та термін святі-кросдресери, тож прошу адміна, що буде підбивати підсумок роз'яснити чи рішення підсумку, яке б воно не було, чи поширюється на вище вказані статті, тобто у разі вилучення статті чи означає це, що автор не має права поміщати статті про християнських святих у категорію трансгендери та згадувати у статтях термін святі-кросдресери, при зворотньому рішенні відповідно навпаки... -- अ म रा (обговорення) 14:50, 14 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

У статті про Досифею основне питання було щодо авторитетності джерел. Джерела, що називають трансгендери/кросдресерами/трансвеститами вищеназваних святих - зовсім інші і значно більш авторитетні, оскільки про цих святих загалом є значно більше статей і книг. Тому тут все чесно. --BogdanShevchenko (обговорення) 18:49, 15 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Досифея Київська ніколи не асоціювала себе із ЛГБТ.. а кросдресери це термін виключно із ЛГБТ тусовки. --Петрущак ^Обг@ 22:01, 15 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Обговорення зупинилося в жовтні 2021 без явного консенсусу. Найсуттєвішою претензією є відсутність назви в українських джерелах. Це дійсно не відповідає правилу ВП:ОД, але здоровий глузд підказує, що такі винятки існуватимуть завжди, адже україномовні джерела не покривають усіх тем: статті про населені пункти Італії (які масово залиті ботом) чи Брунею (які я пишу чи дописую час від часу) мають транскрибовані назви, яких нема в україномовних джерелах. Іншою проблемою є вузькість теми, яка, на думку кількох користувачів, не має окремої значущості, а потребує ширшого контексту історії перевдягань/трансгендерності. Загалом указані проблеми можна вирішити перейменуванням та доповненням статті, проте, імовірно, такий підхід все одно не влаштує групу користувачів. Тому цей підсумок буде скоріше відповіддю на попереднє швидке вилучення: залишити як результат складного обговорення без консенсусу, яке давно припинилося. Цей підсумок не забороняє номінувати статтю на вилучення повторно. --Brunei (обговорення) 13:48, 26 червня 2022 (UTC)Відповісти

• Поставив: --Mitte27 (обговорення) 15:55, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
•  За:

1. Не відповідає ВП:КЗ. Немає ВП:АД. --Mitte27 (обговорення) 15:55, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
2. Не відповідає критеріям значимості. У самостійному пошуку АД мною не знайдені. --Kat Alpatova (обговорення) 21:09, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

•  Проти:
•  Утримуюсь:

Джерелом є архівований сайт інституту за 2007 рік, переписаний з порушенням авторських прав. Вилучено.--Submajstro (обговорення) 17:24, 28 вересня 2021 (UTC)Відповісти

• Поставив: --Mitte27 (обговорення) 15:56, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
•  За:

1. Не відповідає ВП:КЗ. Немає ВП:АД. --Mitte27 (обговорення) 15:56, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
2. Сторінка каталожна і рекламна. --Kat Alpatova (обговорення) 21:10, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

•  Проти:
•  Утримуюсь:

Джерелом є архівований сайт інституту за 2007 рік, переписаний з порушенням авторських прав. Вилучено. --Submajstro (обговорення) 17:21, 28 вересня 2021 (UTC)Відповісти

• Поставив: --Mitte27 (обговорення) 15:58, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
•  За:

1. Не відповідає ВП:КЗП. --Mitte27 (обговорення) 15:58, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
2. Не відповідає ВП:КЗП, усі джерела афільовані--Oksi Semeniv (обговорення) 13:39, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

•  Проти:
•  Утримуюсь:

Протягом тижня обговорення заперечень проти вилучення статті не надійшло, так само, як і спроб її поліпшення. Ні Видалено. --Рассилон 17:40, 28 вересня 2021 (UTC)Відповісти

• Поставив: --Mitte27 (обговорення) 15:59, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
•  За:

1. Не відповідає ВП:КЗП. --Mitte27 (обговорення) 15:59, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   відповідає ВП:КЗП Керівники та представники громадських неполітичних організацій, що діють у загальнодержавному або міжнародному масштабі, чиї конкретні дії (публічні виступи, законодавчі ініціативи тощо) потрапляли у фокус широкої громадської думки (підтверджується посиланнями на ЗМІ) і суттєво впливали на життя регіону, країни чи світу. ЩЕ БУДУ ВДЯЧНА ЗА ДОПОМОГУ чи пораду, як краще оформити статтю та на чому акцентувати увагу, щоб стаття не здавалсь рекламною та її не вилучили! Це мені допоможе надалі дотримуватись критеріїв! дякую! --Дар'я Немчіна (обговорення) 11:07, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

2. Невідповідність КЗ, просування. --Юрко (обговорення) 16:07, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   відповідає ВП:КЗП Керівники та представники громадських неполітичних організацій, що діють у загальнодержавному або міжнародному масштабі, чиї конкретні дії (публічні виступи, законодавчі ініціативи тощо) потрапляли у фокус широкої громадської думки (підтверджується посиланнями на ЗМІ) і суттєво впливали на життя регіону, країни чи світу. ЩЕ БУДУ ВДЯЧНА ЗА ДОПОМОГУ чи пораду, як краще оформити статтю та на чому акцентувати увагу, щоб стаття не здавалсь рекламною та її не вилучили! Це мені допоможе надалі дотримуватись критеріїв! дякую! --Дар'я Немчіна (обговорення) 11:07, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

3. Відсутні джерела, посилання тільки на первинні або афільовані ресурси. Стаття не відповідає правилам оформлення та ВП:КЗП--Oksi Semeniv (обговорення) 13:49, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти
4. Змушений погодитись, а конфлікт інтересів не допомагає ситуації.--reNVoy (обговорення) 16:06, 23 вересня 2021 (UTC)Відповісти
5. Чисто ВП:РЕКЛАМА: купа посилань на первинні джерела (в першу чергу інтерв'ю та коментарі особи), як вторинні замислено "експертні коментарі", окремі з яких взагалі нерелевантні (типу посилання "див. також на цю тему"), а інші є знов-таки первинними. --Olion17 (обговорення) 07:49, 6 жовтня 2021 (UTC)Відповісти
6. Реклама, не відповідає КЗП. Wikisaurus (обговорення) 00:37, 25 січня 2022 (UTC)Відповісти

•  Проти

1. Відповідає ВП:КЗП Керівники та представники громадських неполітичних організацій, що діють у загальнодержавному або міжнародному масштабі, чиї конкретні дії (публічні виступи, законодавчі ініціативи тощо) потрапляли у фокус широкої громадської думки (підтверджується посиланнями на ЗМІ) і суттєво впливали на життя регіону, країни чи світу. ЩЕ БУДУ ВДЯЧНА ЗА ДОПОМОГУ чи пораду, як краще оформити статтю та на чому акцентувати увагу, щоб стаття не здавалась рекламною та її не вилучили! Це мені допоможе надалі дотримуватись критеріїв! дякую! — Це написала, але не підписала користувачка Nemchina (обговорення • внесок) 11:07, 21 вересня 2021.

   Відповідає ВП:КЗП шановні редактори та найкращі автори і експерти вікі, прошу помогти в редагуванні та збереженні сторінки. Оскільки замість того, щоб видаляти сторінку ви можете пояснити як зробити краще та мотивувати до написання гарних статей. Дана особа є в категорії Керівники та представники громадських неполітичних організацій, що діють у загальнодержавному або міжнародному масштабі, чиї конкретні дії (публічні виступи, законодавчі ініціативи тощо) потрапляли у фокус широкої громадської думки (підтверджується посиланнями на ЗМІ) і суттєво впливали на життя регіону, країни чи світу. ЩЕ БУДУ ВДЯЧНА ЗА ДОПОМОГУ чи пораду, як краще оформити статтю та на чому акцентувати увагу, щоб стаття не здавалась рекламною та її не вилучили! Це мені допоможе надалі дотримуватись критеріїв! дякую! — Це написала, але не підписала користувачка Nemchina (обговорення • внесок) 10:12, 20 грудня 2021‎.

 Утримуюсь:

У статті нема вторинних джерел, більшість тверджень не спираються на жодні джерела. Вилучено. --Brunei (обговорення) 08:02, 25 січня 2022 (UTC)Відповісти

• Поставив: --Mitte27 (обговорення) 16:01, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
•  За:

1. Не відповідає ВП:КЗП. --Mitte27 (обговорення) 16:01, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

•  Проти:

1. Відповідає ВП:КЗП. Доктор юридичних наук, видав монографію. Є джерела --MikeZah (обговорення) 10:37, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

•  Утримуюсь:

Відсутні джерела, які істотно висвітлюють особу. Є недоступні джерела, зокрема сайт ГО, яку він очолює. Вилучено. --Submajstro (обговорення) 16:34, 16 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

• Поставив: --Brunei (обговорення) 17:59, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
•  За:

1. На жаль, один з користувачів перетворив цю чернетку корисного правила на спосіб залякування Користувачів. Модерувати чернетку від упереджених редагувань часу нема ні в кого, тому для захисту новачків пропоную вилучити. У разі повернення інтересу спільноти до теми можна буде легко відновити. --Brunei (обговорення) 17:59, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
2. Погоджуюсь. Я її створював не для цього. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:23, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
3. Або вилучити, або повернути до версії, яка була до того. --Flavius (обговорення) 19:42, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
4. Користувач:Brunei в цьому випадку цілком має рацію, правила є результатом колегіального консенсусу. Місцями не відповідає духу вікіпедії.--Yasnodark (обговорення) 16:51, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти
5. Супер. Правило про зваженість викладу, де не пахне ні зваженістю викладу (здоровенний текст про українськомовні переклади), ні правилами української мови. Можна було б повернути до версії автора, але це буде в основному дублювання ВП:АД і ВП:НТЗ. Як на мене, краще вилучити (можливо, дещо зі старої версії є сенс перенести до ВП:НТЗ). Sneeuwschaap (обговорення) 22:47, 24 вересня 2021 (UTC)Відповісти
6. покажіть мені ці вавилонські вежі, які так непокоять автора. --Anntinomy^обг 15:40, 27 вересня 2021 (UTC)Відповісти

•  Проти:

1. Здоровий глузд щодо іншомовних перекладів і формалізація наявного консенсусу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:46, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
2. Повернути до узгодженої версії та поставити захист до рівня адмінів.--Юрко (обговорення) 19:57, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
3. per Oleksandr Tahayev. Вилучення корисного проєкта правила не є конструктивним рішенням у Вікіпедії: коли проєкт правила (який має безліч інтервікі й відповідно версій у інших мовних розділах), комусь в чомусь не подобається, рішенням є не номінація на вилучення а обговорення його на СО та пошук ВП:КОНС щодо нього.--piznajko 20:06, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
4. Повернути до попередньої версії і винести недавні зміни на сторінку обговорення, якщо вже на те пішло. Видаляти - це занадто. --Kanzat (обговорення) 22:05, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
5. Повернути до узгодженої версії, зміни винести на широке обговорення. --GPV (обговорення) 11:13, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти
6. Відділити це як окреме есе, а форк оформити як ессе під іншою назвою — не нагнітайте. А то почитаєш сьогоднішні теревені, прямо все клином на Пізнайко зійшлось. Може з часом там щось викристалізується. — Alex Khimich 23:01, 23 вересня 2021 (UTC)Відповісти
7. Тут проблема не в сторінці, а в користувачеві. Для маніпуляцій та переслідувань він використовує й інші сторінки та методи. І після вилучення цієї сторінки такою жертвою стане інша. Не будемо ж все вилучати, куди він дотягне свої руки. Тут вирішувати потрібно з користувачем. Блокування, персональне обмеження чи щось інше. То вже вирішувати адміністраторам.--Кучер Олексій (обговорення) 19:07, 24 вересня 2021 (UTC)Відповісти

•  Утримуюсь:

1. повернути до доконфліктної версії, користувача попередити щодо НГП, елементарні дії.--『Gouseru』 ^Обг. 18:25, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Не думаю, що він не знає, що такі дії неприпустимі. Блокування. Прогресивне.--Кучер Олексій (обговорення) 18:29, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

2. Повернути до узгодженоїдоконфліктної версії, встановити захист і винести пропозиції змін на сторінку обговорення.--Leon II (обговорення) 05:24, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Це чернетку правила. В неї нема узгодженої версії, бо її написав один користувач, а інші редагували щось. Не розумію, що може бути узгодженого в чернетці правила. --Brunei (обговорення) 16:09, 24 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Підправив.--Leon II (обговорення) 06:49, 25 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   На превеликий жаль, це, схоже, так і лишиться лише "чернеткою правила", хоча спроби затвердження були. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:07, 26 вересня 2021 (UTC)Відповісти

3. Повернути версію до того моменту, коли її почав редагувати Piznajko. Самому ж дописувачу варто пояснити, що він не може просто так сам редагувати сторінки правил та настанов, він не директор Вікіпедії.--З повагою, TnoXX ^parle! 16:03, 24 вересня 2021 (UTC)Відповісти

•  Коментар

• Фактично ставився на вилучення один розділ, який не був обговорений і не знайшов широкої підтримки спільноти. Щодо самої сторінки консенсусу на вилучення нема. Залишено. Розділ винесено на окрему сторінку з попередньою назвою Вікіпедія:Додавання переліку перекладів до статей на літературну тематику. --yakudza 12:47, 5 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

  @Yakudza: Ні, там проблема ширша. Початкова версія Анатолій2000 та Iskatelb була зовсім інша. Сторінка в поточній редакції досі дає неконсенсусні поради: наприклад, розділ «Україномовність» (інша улюблена конфліктна тема Piznajk'а, і ставляться поряд два несумісні твердження — що мова пов'язана з системною упередженістю, і при цьому що рекомендується використовувати лише україномовні джерела), або розділ «Що робити з джерелами що поширюють фальшиві (фейкові) дані» (знову ж інша конфліктна тема Piznajk'а, у нас нема консенсусу на неприпустимість використання за жодних обставин РИА Новости чи КП.ua, а лише рекомендація не використовувати їх та позначення їх додавання фільтром). У цьому правилі більше, ніж один розділ, використовується для залякування користувачів, тож вилучення одного розділу не вирішує проблеми — NickK (обг.) 14:33, 7 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

Повернув останню версію Iskatelb,до того як її почав редагувати Piznajko, а з цього вже можна додавати свої напрацювання іншим користувачам. У мене є намір заборонити Piznajk'у редагуваи цю статтю, хоч на рік, але це вже як інші адміністратори скажуть. --Yukh68 (обговорення) 14:48, 7 жовтня 2021 (UTC)Відповісти

• Поставив: --Anntinomy^обг 20:04, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
•  За:

1. Виглядає, що ніде не використовується, оновлення даних гарантувати не можемо, незначимо врешті. Факт існування рейтингу додано до статті про організацію. --Anntinomy^обг 20:04, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
2. Дублюється Список найпопулярніших інтернет-ЗМІ в Україні.--Dgho (обговорення) 12:12, 25 вересня 2021 (UTC)Відповісти

•  Проти:

1. Використовується як службовий допоміжний ресурс для визначення значущості новинних сайтів. Відколи Ви себе в множині називати стали? :) --Perohanych (обговорення) 20:28, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   розміщуйте допоміжні ресурсі не в основому просторі, а ми - це щонаймеше я і ви. --Anntinomy^обг 10:27, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

   Ви моїх спроможностей не знаєте. А службові списки для координації розвитку енциклопедії розміщуються і в основному просторі. Їх у нас понад 250 --Perohanych (обговорення) 12:57, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

2. Важливий рейтинг, має право на статтю.--Yasnodark (обговорення) 13:21, 23 вересня 2021 (UTC)Відповісти
3. ІнАУ є дуже навіть авторитетною організацією в Україні у питаннях мережі, я навіть впевнений, що у них є купа технічних засобів такі речі визначати. Статті бракує методики встановлення цих рейтингів та вказівки року. — Alex Khimich 23:06, 23 вересня 2021 (UTC)Відповісти
4. Маэ право на окрему статтю, так Similarweb та Alexa два окремих показника, тому не дублює Список найпопулярніших інтернет-ЗМІ в Україні --GPV (обговорення) 18:28, 25 вересня 2021 (UTC)Відповісти

•  Утримуюсь:

Як окремий список в основному просторі значущості немає, оскільки показує відомості тільки на один певний час. Але може використовуватися як службовий без категоризації в основний простір. Залишено. --Submajstro (обговорення) 06:48, 17 червня 2022 (UTC)Відповісти

• Поставила: --Kat Alpatova (обговорення) 21:29, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
•  За:

1. Якийсь маловідомий британський гурт, настільки маловідомий що в англомовному сегменті Вікіпедії про нього ні слова не описали. До того ж, жодного АД. --Kat Alpatova (обговорення) 21:29, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

•  Проти:
•  Утримуюсь:

Значущість неможливо підтвердити через відсутність джерел. Вилучено --Submajstro (обговорення) 17:33, 28 вересня 2021 (UTC)Відповісти

• Поставила: --Kat Alpatova (обговорення) 21:45, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
•  За:

1. Сумнівна значимість. Дуже схоже на саморекламу, адже на російській Вікі ідентична стаття лише перекладена (до того ж там її теж номінують на вилучення). Також сторінка була написана в обхід політики відновлення вилучених сторінок. --Kat Alpatova (обговорення) 21:45, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти

•  Проти:

1. Відповідає ВП:БІО. В статті є верифікованість, можна доповнити. Важливим критерієм значущості нині живої особи є наявність статей про неї у відомих біографічних довідниках. Крім цього було висвітлення в ЗМІ, наприклад [2] чи [3]. Чи таке було [4]. --GPV (обговорення) 10:50, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти
2. Відомий журналіст, телеведучий і т д, ця номінація це це якесь ВП:НДА--August (обговорення) 12:37, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти
3. Я не являюсь фанатом його творчості, але знаю, що значущість в нього є, те що видаляють в росВікі статтю про нього, то вже зовсім інша справа, бо можливо там вона не така важлива, хоча в російській аудиторії Дурнєв популярніший, ніж в українській. І цій людині не потрібно використовувати саморекламу на Вікі, бо його й так всі знають(маю на увазі комедійний світ). --RomaKogut (обговорення) 13:14, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти
4. Хоч і рускоязичний блогер/журналіст/провокатор, але значимий. Номінація безпідставна.--Кучер Олексій (обговорення) 13:25, 21 вересня 2021 (UTC)Відповісти

•  Утримуюсь:

• Залишено за результатами обговорення. Хоча стаття й потребує поліпшення. --yakudza 12:54, 5 жовтня 2021 (UTC)Відповісти