Обговорення:Варяги

Це не форум для загального обговорення предмету статті Варяги. Будь ласка, залишайте лише коментарі, що призводять до поліпшення статті. Будь-які коментарі, що не стосуються цього, можуть бути вилучені.

Я поставив у одну з секцій статті шаблон "без джерел", та шаблон НТЗ, бо стаття (як і стаття Трувор) містить певні твердження, які мають бути підкріплені посиланнями на джерела. У статті відчувається авторська точка зору, чого не повинно бути у Вікіпедії.

Дещо детальніше про це написано у політиках Вікіпедії про оригінальні дослідження, нейтральну точку зору та веріфіковуваність.

Крім того, на мою думку (як зовсім нефахівця), у статті не зовсім збалансовано висвітлено норманську і та антинорманську теорії. --Yakudza -พูดคุย 12:32, 4 лютого 2007 (UTC)Відповісти

Вельмишановний пан Якудзя, а з якого приводу ви убрали Заговок першого абзацу "Этимологія"? Вам не знайомий цей термін чи сама наукова дисціпліна? >Автор, який працівав на статтеє останні дві доби: 1.02-4.02.07: 75.176...< 4.02.07 - ЦЭЧ 17:45

:: Виключно з позицій стандартного оформлення статей у Вікіпедії. Спочатку йде короткий абзац - вступ, що коротко розкриває тему статті, потім вже йдуть заголовки розділів з більш детальним описом. Див. напр. en:Varangians або ru:Варяги. Вступ може бути зовсім коротеньким, з одного речення але він повинен бути. Я хотів перенести заголовок розділу дещо нижче, але не одразу визначився, де його можна поставити. Зараз, уважно роздивившись, гадаю, що після другого речення. --Yakudza -พูดคุย 17:00, 4 лютого 2007 (UTC)Відповісти

Yakudza пише: =Крім того, на мою думку (як зовсім нефахівця), у статті не зовсім збалансовано висвітлено норманську і та антинорманську теорії== Як фахівець з історії (не "норманської теорії", а загальної європ. середньовічній) вважаю необхідним додати, що так звана анти-варяжська "теорія" зіграла дуже велику і негативну роль у розвитку слов'янської (української та росіїської) історичної думки, та розумінні історії як органічного та закономірного процессу еволюції людства і окремих етній. Починаючи з Ломоносова вона по суті є ретроспективним "покращенням" та "прикрашенням" (переліцюванням) реальної історії. У радянські часи вона була "розвинута" на заказ Сталіна та "червоного московського боярства". І крім "побажань" та політичних спекулятивних міркувань не має під собоі історичного ґрунту і аргументації. Щодо ваших претензій по формі -я їх приймаю, але мушу зауважити - ні одна наукова, енциклопедична, журнальна чи ін. стаття не може бути позбавленна рефлексії, самосвідомості читача та автора. Інакше вона не матиме ніякого інтеллектуального смаку та сенсу. /автор 75.176../

Дякую, з останнім я абсолютно згоден. Авторський стиль може бути присутнім навіть у такій енциклопедії як Вікіпедія, де в принципі нема одного автора але практично завжди є людина, що зробила найбільший внесок у ту чи іншу статтю. У енциклопедії він, зазвичай, буває менш помітним. Головне, щоб були висвітлені найбільш розповсюдежені з сучасних позицій точки зору на те чи інше питання. Я вибачаюсь, вчора дещо емоційно зреагував, бо мені здалось що цього у статті не було. --Yakudza -พูดคุย 09:49, 5 лютого 2007 (UTC)Відповісти

<<Yakudza: Виключно з позицій стандартного оформлення статей у Вікіпедії. Спочатку йде короткий абзац...>> Маю перед очима класичні енциклопедії (паперові видання). Кожен іншомовний термін-поняття, якщо це не персональне ім'я чи географічна назва, - починаєть з Definition - пояснення його мовного змісту - отже етимогогічного тлумачення. Далі можуть йти хронологічні, географічні рамки та ін. Можливі варіації. Маю на увазі, що Вікіпедіа - це по суті енциклопедія для читачів не-фахівців. Фахівець має власну домашню бібліотеку. А в яких наукових дисціплінах ви спеціаліст? /автор 75.176../

З хімії. --Yakudza -พูดคุย 09:49, 5 лютого 2007 (UTC)Відповісти

Definition - це визначення того чим слово є, походження - це інше. Для іншомовних термінів дається те іншомовне слово, з якого термін походить. Якщо потрібні кілька речень щодо етимології терміну, ці речення виділяють у окремий параграф або розділ. Див. у Вікіпедія:Правила і поради. Вікіпедія не є паперовою енциклопедією і не має тих паперових обмежень - тому трохи інша. Щодо призначення - Вікіпедія має бути корисною для фахівця коли енциклопедії нема під рукою. До того ж Вікіпедія не обмежена одною наукою чи фахом. І останнє - заведіть собі логін, будь ласка, - це полегшує організацію дискусії - --Tigga 03:21, 5 лютого 2007 (UTC)Відповісти

"На своєму початку «мандрівники-мореплавателі» варяги були типічні на той час пірати-розбійники." Ти сука ТИПІЧНИЙ уєбан. Вчи мову, курво.

Таке здорове обговорення, а стаття і досі не розроблена. "Віз і досі там". Пропоную учасникам балачок взятись за написання статті, приведення джерел і посилань, а також карт і зображень. З побажаннями плідної роботи, --Alex K 05:50, 6 лютого 2007 (UTC)Відповісти

Фото потрібні?  ;) --Tigga 10:51, 6 лютого 2007 (UTC)Відповісти

Оце тут приходив мимо японський доктор - любитель сушів, і усіх нас "развів" та надавав шалабанів. Ой!

Він стверджував наприклад, що історичний термін «Слов'яни» (рус. «Славяне») походить не з латинської "slave" (раб), а від славянсько-руського "слово", "славні" та "славити". Тому можна вважати Ломоносова першим «анті-норманістом». - Якщо Ломоносов був правий щодо терміна «Слов'яни» - це не робить його «анті-норманістом». Це речення якось не має відношення до варягів. --Tigga 10:51, 6 лютого 2007 (UTC)Відповісти

Вважаю, що першим "норманістом" був Нестор :)). А Ломоносов був einfach кар'єристом (а ще і інтриганом). / Wanderer.

Про Ломоносова, як вченого-історика, пропоную до вашої уваги, енциклопедістам це необхідно знати :

Дм.Верхотуров. НЕИЗВЕСТНЫЙ МИХАЙЛО ЛОМОНОСОВ. www.lebed.com/2003/art3494.htm

його ж: ПРОДОЛЖЕНИЕ СПОРА О ВАРЯГАХ. www.lebed.com/2005/art4239.htm

М.Елифёрова. УЛОВЛЕНИЕ УМОВ И ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ. www.lebed.com/2005/art4389.htm --Wanderer 15:20, 11 лютого 2007 (UTC)Відповісти

Шановний пан Роде, нажаль "Норманської теорії" як такої в природі не існувало і не існує. Прошу вас не підміняти наукову історіографію популярними афоризмами і легендами. Досить для цього "братньої" рос-вікі.--Wanderer 00:42, 18 серпня 2008 (UTC)Відповісти

(россiйской мовой)Термин: "В РУСI" (в движении - россiйской) имеет смысловое значение только в украинском языке. У ближайших родственников- белоруссов это: "у руху"; у поляков это: "w ruchu"; В шведском, в немецком, в норвежском, в финском языках термин "РУСЬ" - понятие абстрактное - не смотря на все "норманские теории" его происхождения. 19.06.2010 Yaigor

В українській мові вживається також вислів "В рухові" 30.12.2013 Gfif

Прибрали моє редагування про слов'янську версію. Вважаю ганебним замовчувати інші теорії та нав'язувати свою. Тим паче дивно історику фасувати саги на сумнівні та ні. Критерій чи спвівпадають вони з моїми поглядами? Слов'янська версія Варяги – головне із племен союзу слов’ян-ободритів, які мешкали в західному кутку Варязького моря, інші назви – «варинги», «варини», «варни», «вагіри».Буцімто скандинавські «Свентослав» «Інгорь» насправді є ободритськими. З кінця VІІІ по ХІІ ст. прибалтійські слов’яни повністю контролюють балтійську торгівлю із центрами у Бремені, Любеку, Ростоці, Волині, Новгороді (скандинави запозичили деякі слова з торгової та мореплавської галузі «torgh», «lodhia», «korab» тощо), збирали данину («polutasvarf» — полюддя) з данських та шведських племен, мали колонії в південній Швеції, Голландії (міста Вільтбург і Славенбург), заснували під час спільного з саксами завоювання Британії місто Мільтон у графстві Вільтшир.^[1]

«Сага про людей з лососевої долини» називає нормана Болла У 1020-ті роки першим скандинавом серед варягів: «Після того як Болл провів зиму в Данії, він відправився в далекі країни і не переривав своєї подорожі, поки не прибув до Міклагард. Недовго пробув він там, як вступив у варязьку дружину. Ми ніколи не чули раніше, щоб який-небудь норвежець або ісландець до Болл, сина Болл, став дружинником короля Міклагарда [Константинополя] »^[2] З повагою, --Geliba 21:10, 23 лютого 2011 (UTC)Відповісти

Також з повагою, але наведені вами джерела - Лев Прозоров (художня публіцистика?) та посилання на пусту сторінку Моя любимая сказка (рос.) (казка чи міф?) - нажаль не є для Вікіпедії Авторитетними джерелами. Ще раз з повагою.--85.176.131.151 17:38, 24 лютого 2011 (UTC)Відповісти

• «Варяги — це назва скандинавських (головному чином шведських) вояків-вікінгів» - Перше - принципова різниця: Варяги — Це слов'янська назва(!), а не самоназва скандинавських (головному чином шведських) вояків-вікінгів! — Тому що, ні де, ні в одному оригінальному західно-європейському джерелі епохи VII - XII століття, а також, у жодній скандинавської або ісландської сазі немає згадки скандинавських воїнів (головному чином шведських) - під ім'ям «Варяги»! Хоч лусніть, а не знайдете! Тільки руські літописи і візантійські - варангі. Все.
• Друге: Повість минулих років, перераховує народи Європи, при цьому, взагалі ні разу не згадує ім'я «Варяги» пов'язуючи з ім'ям «Свеi»(!) (шведи): Афетово коліно: Варяги, (увага! - окремо), Свеi (шведи), Урмани (норвежці), Гот, Русь; Аглянъ (данці); Галичан; Волахове; Римляни, Німці, Корлязі, Венедійци, Фрягове та інші... - Нестор-монах згадує ім'я «Варяги», окремо від усіх скандинавів разом: Шведи/Норвежці/Данці, навіть Готи і (не скандинави) Нiмці та інші - відокремлені від імені «Варяги»! Як же так?! Шановний письменник! Невже не читали літопис ?!... Далі: Повість минулих років - «Покликання варяг»: Идоша за море к Варягомъ к Русi — сiце бо звахуть ты Варягы Русь, яко се друзии зовуся Свее(шведи), друзии же Урманы (норвежці), Аньглян (данці), инии Готе — тако и си... — На жаль, не в'яжеться: «Варяги - це назва скандинавських (головному чином шведських) вояків-вікінгів»
• Третє / Наступне - кого цікавить більш широке розкриття імені «Русь» (яке згадано, спочатку, в Афетовом коліні) - Нестор, далі, відповідає і на це питання: се бо токмо словѣнескъ ıѧзъıкъ в Русi: Поляни, Древляни, Новгородці (Ільменські словени), Полочани, Дреговичі, Сівер, Бужани, Волиняни. Все, крапка. инии ıѧзъıци, иже дань дають Русi. - Ви помітили хоча б одне германське (скандинавське) племінне ім'я, типу: тевтонці, саксонці, свеви - тощо? Хоча б одне?!
• Четверте: варязькі посли варяга Олега (князя руського) укладають договір з греками підписуючись (за законом руськiм) іменами слов'янських богів - Перун і Велес ... Як же так! — Невже народи Скандинавії, а саме — Шведські вікінги, поклонялися Перуну і Волосу?! - Судячи з заяви авторів, що варяги це саме шведи! - Це просто переворот в історичній науці! Ціле відкриття - виявляється, що шведські вікінги покланялись зовсім не Одіну і Тору - а, Перуну і Волосу слов'янським богам! - Весь світ готовий аплодувати! Більш того, грецький історик (X століття) Лев Диякон дає колоритий опис зовнішнього вигляду цих «варяг / русь - шведських вікккінгов», при цьому стверджує, що вони носять кільце в одному вусі, голять бороди, залишивши довгі, звисаючі вуса, а найголовніше - голять голови, залишивши тільки пасмо волосся, що звисає на одну сторону (хохол) ... (Хотів би я побачити такого шведа!), І взагалі, греки називають весь цей «вiкiнгский флот» ім'ям - «Велика Скіфь», а зовсім не «Велика Германiя».Тому що Германия (Таціта / Йордана) i германьска мовна група з одного боку - і «Скіфiя», це зовсім різні поняття. На жаль! - В свою чергу, греків доповнює Ліутпранд Кремонськiй (посол франків у Візантії X століття), залишивши нам такий текст: греки їх називають русіос, ми ж — норманами (!) - Оце так! А ось, як розшифровує франьске ім'я «нормани» - руський літопис: I пiшов Олег на грекiв, i взяв безліч варягів, словен, чудь, кривичів, мері, полян, сівер, древлян, радимичів, хорватів, дулібів, тиверців - 90% слов'яни, решта - фіни і варяги, при цьому, ПМЛ в Афетовом коліні — ставить варяг окремо від усіх Скандинавів... — Як же так шановний автор? Як же у вас вийшло: Варяги - це назва скандинавських (головному чином шведських) вояків-вікінгів?! - Де ви цю нісенітницю прочитали? Або самі вигадали, при цьому, як то, раптом забули про руські літописи?!

Абсолютно згоден за вашою заміткою. Маленький коментар - Ліутпранд називає народ нордманами - увага - за місцезнахожденням. Тобто це люди, що живуть на північ. Слово "норд" означае північ, а "ман" - людина. Тобто нордмани у Ліутпранда - це усього лише північні люди. І це можутб бути і варяги, і свеї, і усі внші народи, що їх перелічив літописець

Варто переписати статтю враховуючи хоча б дані Вікіпедії великоруською мовою - http://ru.wikipedia.org/wiki/Варяги, скандинавське походження варягів-русі досі сумнівне, натомість є багато доказів на користь того, що засновники Великого князівства Руського (Руського каганату) насправді являли собою щось на зразок багатонаціонального козацького Війська (балтословяни, фінноугорці, германці і тюрки - представники всіх основних етнічні групи регіону), суспільний прошарок мандрівних воїнів-торговців, на яких тримався порядок в регіоні і які в ньому були зацікавлені. Звісно автор Історії Русів для багатьох сучасних людей не авторитет, але навіть він наголошував на зв'язок представників даної групи з місцевим населенням регіону, в першу чергу словяномовним:"Північних приморських Варягами називали через хижацтво і засідки, де чигали на перехожих; http://litopys.org.ua/istrus/rusiv1.htm" Serge-kazak (обговорення) 21:59, 21 березня 2013 (UTC)Відповісти

Варто згадати також про точку зору відомого великоруського філософа Вадима Кожинова: "Варяги-норманны, появившиеся на Руси, сыграли роль, которую уместно определить общеизвестным химическим термином,- роль катализатора, существенно ускоряющего и интенсифицирующего такой процесс, который развивался бы и сам по себе. Это определение роли варягов - "катализатор" - употребляет Д. А. Мачинский, но, к сожалению, почему-то использует и другое определение - "дрожжи", которое в данном случае неадекватно, ибо это такой компонент, без которого "тесто" навсегда осталось бы "тестом", не превратилось бы в "хлеб". Это особенно странно потому, что сам Д. А. Мачинский здесь же замечает: "Правда, все социально-экономические предпосылки для возникновения государственности имелись к IX в. и в чисто славянской среде, и можно было бы обойтись и своей закваской, но с варяжскими дрожжами получилось быстрее и лучше". Оценочное "лучше" тут, пожалуй, неуместно; достаточно сказать "быстрее", а также "энергичнее"." http://www.patriotica.ru/books/kozh_slovo/sl_04.html Serge-kazak (обговорення) 22:10, 21 березня 2013 (UTC)Відповісти

@N.Português: У правці сама вікіфікація та дод вн та іновікі пос, яка причина скасування? --Хайль Літра (обговорення) 07:25, 27 квітня 2018 (UTC)Відповісти

• Навіщо проставляти в українській вікіпедії посилання на російську вікіпедію?--N.Português (обговорення) 07:26, 27 квітня 2018 (UTC)Відповісти
  • Жартуєте? Очевидно тому що тої ст в укррозділі не існує --Хайль Літра (обговорення) 07:27, 27 квітня 2018 (UTC)Відповісти
    • Це погане пояснення. В українському розділі багато чого не існує. Це не привід ставити посилання на російські статті. --N.Português (обговорення) 07:31, 27 квітня 2018 (UTC)Відповісти
      • Де це задекларовано? --Хайль Літра (обговорення) 07:40, 27 квітня 2018 (UTC)Відповісти
        • А де задекларовано, що слід проставляти в українській вікіпедії посилання на російську вікіпедію? Який сенс, тоді, в українському проектові? --N.Português (обговорення) 07:42, 27 квітня 2018 (UTC)Відповісти
          • Замініть то на власноруч створену статтю, буде вам сенс. На загал проект призначений для ознайомлення з інфо будь-якою доступною мовою --Хайль Літра (обговорення) 07:49, 27 квітня 2018 (UTC)Відповісти
            • Український проект призначений для україномовних користувачів. Тому сенсу розставляти тут російські посилання немає. Якщо вам доступна чи рідна російська, вам завжди будуть раді в російському проекті.--N.Português (обговорення) 08:11, 27 квітня 2018 (UTC)Відповісти
              • Можете продовжувати тут --Хайль Літра (обговорення) 08:50, 27 квітня 2018 (UTC)Відповісти
                • Yuriy Urban, бачу, вам просто хочеться повоювати зі мною. Не хочете братися за розум, ну то добре. --N.Português (обговорення) 09:05, 27 квітня 2018 (UTC)Відповісти
                  • Якщо ви не можете скерувати власну енергію у конструктивне русло — створення і покращення статей українською; і все, на що вас вистачає, це вилучення важливої інформації (як було з половцями, полянами чи Руссю), розклеювання недоречних шаблончиків замість написання статей (як тут), постійне нагнітання атмосфери і зведення рахунків, то ви явно помилися проектом. Друзі і тварини гарно лікують від недостатньої соціалізації. --N.Português (обговорення) 01:44, 5 травня 2018 (UTC)Відповісти
                    • Вас не питали про «русло моєї енергії». Проект передбачений для усіх попри їх погляди на те як витрачати своє життя. Розглядатиму це як елемент ВП:НО --Юрій (обговорення) 10:30, 11 травня 2018 (UTC)Відповісти

Разом з цілком історичними фактами ми маємо неймовірну кількість дурні, яку навіть коментувати немає сенсу. Це щось для журналу Перець чи тематичної медичної періодики. --SitizenX (обговорення) 06:57, 5 травня 2018 (UTC)Відповісти

Прошу адмінів Вікіпедії зробити з Андрієм Буревієм те ж саме що він зробив з цією статтею --Streeckland (обговорення) 21:42, 19 лютого 2024 (UTC)Відповісти

Пропоную переписати статтю за джерелами, за зразок можна взяти чудову статтю en:Varangians в англійській Вікіпедії. А всю цю ломоносівсько-радянсько-рибаковську маячню - ОД - треба прибрати вже зараз. --Devlet Geray (обговорення) 16:20, 26 серпня 2024 (UTC)Відповісти

Ви забагато вилучили. Ні Омелян Пріцак, ні Макс Фасмер не є "ломоносівцями". Я трохи підкорегую. --yakudza 20:33, 26 серпня 2024 (UTC)Відповісти

• Так, вибачте --Devlet Geray (обговорення) 22:43, 26 серпня 2024 (UTC)Відповісти