Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Олімпійськими Іграми. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
1. Додайте, будь ласка, шаблон «Вікіпроєкт:Олімпійські ігри» до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних із Олімпійськими іграми. 2. Потребують вашої уваги Категорія:Незавершені статті про Олімпіаду
Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з легкою атлетикою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Спортом в Україні. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
БО ПОРУШУЄ БЖЛ. елементарно зрозуміло, що не варто тягнути будь-яке сміття до Вікі, в англвікі це чудово розуміють, а у нас давайте витратимо 600к тексту на обговорення. Тут немаэ чого обговорювати без третьої сторони. Тим паче Ви навіть не пінгонули адміна, який виконав адмін дію щодо цієї статті. --『Gouseru』Обг.08:15, 15 вересня 2021 (UTC)Відповісти
а нічого що у мене конфлікт з Piznajko, я гумовий? Тим паче що тоді я висловлював думку щодо іншої статті і тратив час більше на неї. Коли ви скасовували в статті Тимошенко ви повертали до доконфліктної версії, тут же ви вирішили навпаки діяти. --『Gouseru』Обг.08:45, 15 вересня 2021 (UTC)Відповісти
В статті Тимошенко я діяв відповідно до джерел і тут відповідно до наявних джерел. Piznajko тут ні до чого, просто там творив чуда один адмін, називаючи все навколо нацистами і Ви не заперечували. Тож наскільки в статті про музику доречні чиїсь суб'єктивні погляди на світогляд персонажа? Тепер давайте випрацьовувати однаковий підхід, бо тут не бачу, а тут неправильно не підійде.--Юрко (обговорення) 09:20, 15 вересня 2021 (UTC)Відповісти
а я дію відповідно до наявних правил. Доконфліктну версію встановив адміністратор виконавши адміністративну дію, відповідно до цього Ви повинні були оскаржити його дію на СО, а не скасування з поверненням інформацію відповідно до ВП:Вирішення конфліктів. Щодо Сокири давай ще за це мене позвинувачуємо. Яке відношення моє не бажання брати активну участь і тій темі стосується цієї? Моє моральне почуття не повинно існувати? Якщо я буду брати участь в різних суперечках, то я швидше звалю з Вікіпедії. Це так необхідно у волонтерському проєкті? Таке веселе моральне задоволення? --『Gouseru』Обг.09:31, 15 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Давайте так. На ВП:ЗА двох речень достатньо. Ви просите перевірити AlexKozur. А він просить Вас. Цього достатньо для того щоб інші адміни звернули увагу і опираючись на власні досліження внеску зробили відповідні висновки. А користувачі тим часом можуть спробувати дійти згоди тут і це нормально буде.
Тепер по пунктам:
AlexKozur ПДН через пропущення про порушення БЖЛ;
Юрко Градовський ПНД через пропущення про порушення НТЗ;
Ви обоє не просто так скасували чи відкотили редагування, а аргументували. Коли аргументи не сприйняті, далі СО статті і тут довести до консенсусу.
Спортивний турнір який є важливим для спортивної карєри, і скандал за фоточки в інстаграмі. Прям важливість однакова. Про пікантні селфі деяких музиканток теж пишуть багато авторитетних видань. Добре, що цього сміття у нас немає. --『Gouseru』Обг.08:51, 15 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Ну Відзначився секс-скандалом за участі практикантки Моніки Левінскі. якось теж не дуже, хоча за це і був імпічмент. Доречі Білл Клінтон жодної цитати в вступі. Тобто питання широкого чи ні розголосу дають лише джерела. Про Клінтона тоді всі ЗМІ говорили, зараз ніхто. Так і тут поговорили і забули. Просто рівень розголосу і освітлення різний. І тут питання де та межа? Звичайно мабуть фото з салом для України буде норм, а от в арабскому світі за це буде розголос. Ну і таких порівнянь може бути багато. --GPV (обговорення) 08:59, 15 вересня 2021 (UTC)Відповісти
бо наявний метод снігової кулі. Тому і є різниця між цими подіями. З Левінскі подія неодноразово з'являлась в ЗМІ, накопичуючись як снігова кулька. Про фотки завтра і не згадають. Так це залежить також і від культури, якщо говорити про сало, але нині ми розглядаємо конкретний випадок, обговорення якого вже складає половину написаної статті, що в свою чергу є дуже сумним, бо ми не стараємоя розвивати енциклопедію, а більше дискутуємо. І на мою думку розвивати скандалопедію на основі якихось короткотривалих новин - погана практика. Щодо подібне я відстоював на СО Порошенка.--『Gouseru』Обг.09:07, 15 вересня 2021 (UTC)Відповісти
AlexKozur я не лише хотів попередити ВП:ВР та обговорення на ВП:ЗА. А насправді щоб зявився яксийсь консенсус, хоч по цій статті. Поки бачу що більшість дотримується з цього питання вашої позиції. Але обговорення триває. Може ще кому стане цікаво. Підсумок же має підбити хтось нейтральний, хто не приймав участі. Тому прошу вас та Юрко Градовський від цього утриматись. Тай ще зарано, бо не було широкого обговорення. --GPV (обговорення) 09:47, 15 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Консенсус находиться тільки в результаті спільної роботи розсудливих користувачів, які щиро прагнуть до точного й адекватного викладу різних поглядів на певне питання, а наполегливі спроби внести до статті незначний факт усупереч думці багатьох інших редакторів визнаються порушенням консенсусу.
Навіть у ситуаціях, коли внесок користувача видається упередженим, редагування можуть бути продиктовані добрими намірами, пов'язаними зі щирим бажанням поліпшити статтю: слід практично завжди припускати в інших добрі наміри та завжди залишатися в рамках етичної поведінки.
Коментарів міністерства освіти я не бачив, але коли вже заступник міністра оборони коментує ситуацію (Спортсмени, які представляють Україну на міжнародних змаганнях, повинні розуміти, що в Україні триває російсько-українська війна і це накладає певні обмеження та відповідальність), і його коментар (поряд із іншими) публікує BBC, прямо називає події скандалом, то мені здається, що така ситуація має висвітлюватися у Вікіпедії. --Olvin (обговорення) 07:38, 16 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Не будучи адміном, теж дивився на додану інформацію і не був у захваті від неї. На мою думку, вона нерелевантна. Спортивні досягнення, навіть виграні змагання районного рівня, - це релевантно для спортсменки. А чи носить вона білизну від Victoria's Secret, - ця інформація може бути цікавою широкій аудиторії, але їй не місце в цій статті. Якщо висвітлення у вторинних джерелах насправді було широким, перший-ліпший пошук цю інформацію дасть.
Інший аргумент, розуміння якого важко дається тим, хто не застав Радянського союзу: крайня заполітизованість викликає відразу до тексту.
Я думав, що тут мова не про власне правила, а про ВП:КОНС. Наслідком якого є ті самі правила. Якби я скасував Вашу правку, з правилами ситуація була б інакшою? І далі, по суті моїх заперечень є аргументи? --Olion17 (обговорення) 09:26, 15 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Про яке правило мова, коли Ви тлумачите власним незахватом? Порушення БЖЛ - модна ще написати порушення правил вікіпедії і видаляти все, що не подобається. --Юрко (обговорення) 10:15, 15 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Так, прошу всіх заспокоїтися й припинити війну редагувань. Інформація у версії Юрка Градовського справді була подана максимально нейтрально, але я теж вважаю, що вона порушує ВП:БЖЛ — попри дійсну наявність суперечок навколо тих фото, я розцінюю їх інтерпретації з боку різних змі (незалежно від їх авторитетності) як цькування спорстменки й намагання зловити хайп. Та інформація справді не викликає довіри, і насправді ні про що не свідчить. Вважаю, що її не має бути в енциклопедичній статті, навіть у такому нейтральному викладі.--Piramidion09:36, 15 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Piramidion Цього разу дійсно згоден з додавачем, інформацію вважаю важливою і виважено поданою. Тож я за повернення інформації у такому вигляді до статті з доданням коментарів Гутцайта та Сафіуліна, хоча цькування не підтримую. Хоча є чимало інших статей, де повністю ігноруються засади нейтральності та використовується жовта преса як база для статті.--Yasnodark (обговорення) 13:33, 15 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Статтю захищено від редагувань на підставі порушення ВП:БЖЛ. Дискусійна інформація має вилучатися без обговорення. Якщо ви вважаєте, що порушення БЖЛ тут нема — будь ласка, потрудіться це довести. І вести війну редагувань, коли вже є, фактично, три адміністратори, думка яких збігається — не просто непродуктивно, а й відверто деструктивно. За таке вас, Piznajko, слід було б заблокувати відразу. І щодо двох згаданих вами статей — мені здалося, чи це ви таки перепрутали AlexKozur з Amakuha?--Piramidion21:08, 15 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Дискусійне те, що це — кампанія цькування, роздута з, по суті, одного фото. Незалежно від нейтральності викладу, є певна категорія людей, яка все одно відреагує на цю інформацію як бик на червону шмату й продовжить якщо не цькувати спортсменку, то вважати її... ну там, недостойною, негідною, українофобкою тощо. Що, фактично, зробить і Вікіпедію майданчиком для цькування. Зрештою, якби та інформація не була дискусійною, не було б цього обговорення.--Piramidion21:18, 15 вересня 2021 (UTC)Відповісти
@Piramidion Це якесь власне (й хибне) трактування того що є "порушенням БЖЛ"; де факто якщо користуватися вашою логікою (та логікою AlexKozur) та вашим інтерпретуванням ВП:БЖЛ то у будь-якій статті про живу людину НЕ МОЖНА було б додавати жодну контроверсійну інформацію - що є нонсенсом та чітко ілюструє що ваше/AlexKour'івське інтерпертування ВП:БЖЛ є хибним та маніпулятивним. Насправді ВП:НТЗ (й зокрема його розширене пояснення ВП:Зваженість) чітко нам говорить що «не слід замовчувати й применшувати висвітлення важливих фактів і точок зору, навіть якщо вони вам не подобаються чи є суперечливими, дискусійними». --piznajko21:29, 15 вересня 2021 (UTC)Відповісти
@Piramidion а щодо вашого коментаря «Не плутайте БЖЛ та НТЗ» то я вже вгорі говорив що з вашого з AlexKozur інтерпретування ВП:БЖЛ випливає що у статті про живих людей взагалі НЕ МОЖНА додавати ніяких контроверсійних даних. Насправді ж БЖЛ нічого такого й блисько не говорить, оскільки там лише вказується що дані які додаються до статей про живих людей мають дотримуватися 3-ьох принципів: ВП:Перевіреність, ВП:Нейтральність та ВП:уникати оригінальних досліджень. Й усі ці 3 принципи були дотримані Юрком коли він додав інформацію у статтю про фоткання Магучіх з Ласіцкене. Тож як можна ВП:ПОКОЛУ стверджувати що тут "мало місце порушення БЖЛ, коли його тут і близько не було?--piznajko23:08, 15 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Прошу вибачення, що використовую англомовне правило, але «When writing about a person noteworthy only for one or two events, including every detail can lead to problems—even when the material is well sourced. When in doubt, biographies should be pared back to a version that is completely sourced, neutral, and on-topic. This is of particular importance when dealing with living individuals whose notability stems largely or entirely from being victims of another's actions. Wikipedia editors must not act, intentionally or otherwise, in a way that amounts to participating in or prolonging the victimization.» --『Gouseru』Обг.23:29, 15 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Бачу, що останнє блокування ви теж мали за порушення ВП:БЖЛ. Не дивно, що ви так яро захищаєте чергове порушення. Оце відкрив посилання на BBC - купа скриншотів із соцмереж із явними образами. Воно треба в статті про спортсменку? Може ще оті скриншоти до вікіпедії завантажите?--Piramidion06:14, 16 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Фото на олімпійських іграх набуло суспільного резонансу, викликало подальші публічні дії, якоїсь упередженості в публікації BBC я не бачу. Має бути.
Щодо викладу. Замість речення:
Внаслідок інциденту Ярославу викликали до Міноборони України для пояснень.
я б написав про саму зустріч (за тим же джерелом):
На зустрічі в Міністерстві оборони з Ярославою Магучіх обговорили ситуацію щодо фото з російською спортсменкою.
Фото з етапу Діамантової ліги таких наслідків не має (скажімо так: поки що не має). Та й подавати групове фото учасників фіналу як "знову сфотографувалася з російською спортсменкою Марією Ласіцкене" — це такий собі зсув акцентів. Другий абзац я б вилучив. --Olvin (обговорення) 08:31, 16 вересня 2021 (UTC)Відповісти
З метою впорядкування ваших аргументів, пропоную вказати в відповідних розділах аргументи за та проти відповідні аргументи з посиланнями на правила. Коментарі та окремі думки в окремому розділі. Пропоную провести обговрення аргументів окремо в розділах обговорення. Ну і там нижче буде підсумок. Дякую. --GPV (обговорення) 06:09, 16 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Нейтральности дотримано, факт має значний суспільний інтерес та продовження, розглядався на рівні заступника міністра оборони; формулювання можна змінювати, додавати иньші позиції, в т.ч. і спортсменки-військовослужбовиці.--Юрко (обговорення) 06:35, 16 вересня 2021 (UTC)Відповісти
БЖЛ і НТЗ не буде порушено при дотриманні ВП:ВАГА. Як на мене, окрім резонансу події, вона викликала багато обговорень на цю тему, тому не можна її не згадати. Сам розмір згадки мав би вміститись у 1 невеликий абзац, оскільки ця подія все ж не мала (поки?) дуже великого впливу на її життя чи кар'єру. --Kanzat (обговорення) 21:06, 18 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Аргументи Проти
ВП:БЖЛслід поважати людську гідність та особисте життя, особливо в статтях ефемерного або маргінального інтересуВП:НОВИНИДостовірність чи навіть перевірність інформації не є достатньою підставою для включення її до Вікіпедії. Зазначу, що загальний баланс статті (одні факти деталізовані, а інші викладені дуже коротко, два розділи на пояснення фотографування і пару речень про виступ на Олімліаді), тон на стиль викладу більше розвинений в англвікі ВП:БЖЛ і я не вважаю доречним перетворювати вікіпедію на скандалопедію через те, що ФЛАУ необхідно пояснювати громадянам країни, що фотографування на п'єдесталі є звичайною в спорті, і нікого це не турбувало хто з ким обіймається до 2014 року --『Gouseru』Обг.06:28, 16 вересня 2021 (UTC)Відповісти
До 2014 року не було війни з Росією і, звісно, коли військовослужбовець ЗСУ обіймається з ворогом, військовослужбовцем РФ, це не залишить байдужим українське суспільство та органи влади. --Юрко (обговорення) 06:32, 16 вересня 2021 (UTC)Відповісти
1) ВП:НОВИНИ, інформація нерелевантна: не має стосунку ані до професійної діяльності, ані до політичних переконань особи. До історичної значимості можемо повернутися за рік-другий, подивимось, хто взагалі згадає про подію. Так, запропонована інформація може бути суспільно важливою (я особисто не бачу для цього причин, та нехай), але тут у нас енциклопедія, а не ТАСС.
2) Пряме порушення ВП:НТЗ: жодної згадки про патріотичні переконання особи, натомість лише негативний контекст. Що я міг би легко виправити, але див. п.1.
3) ВП:БЖЛ щодо людської гідності. Взагалі, суто з економічної та побутової точки зору, будь-який спортсмен такого рівня багато втрачає, виступаючи за Україну. Не можу розглядати запропоновану інформацію як подяку від нашого суспільства за подібні втрати. --Olion17 (обговорення) 19:05, 16 вересня 2021 (UTC)Відповісти
@Olion17: «інформація нерелевантна: не має стосунку ані до професійної діяльності, ані до політичних переконань особи»
@Olvin: Ви вважаєте, що її професійною діяльністю є військова служба чи політична боротьба? Якби цей текст був прямо наведений у статті на місці інформативного «як це було», це трохи пом'якшило б мій п.2 (хоча там залишиться питання АД про засудження в соцмережах: я ж можу Вам не пояснювати, чому журналісти, які формують суспільну думку, можуть так писати без аналізу первинних джерел, а ми - ні?), але поясніть будь ласка щодо релевантності. --Olion17 (обговорення) 08:23, 17 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Я вважаю, що політичні переконання та військова служба мають стосунок до Ярослави. Вона сама так каже, і її слова подають вторинні джерела. Тобто, це релевантна інформація.
А ще вона сама каже, що в неї є кішечка. Не все, що вона сама каже на камеру, обов'язково має потрапити до статті. З іншого боку, політичні переконання будь-якої публічної особи є у нас сьогодні суспільно важливою інформацією. Але я вказую саме на ту проблему, що доданий текст створює хибне (фактично, протилежне) уявлення про ці переконання.
Розглянемо цитоване визначення релевантності: ступінь відповідності знайденого документа або набору документів інформаційним потребам користувача. Який висновок має зробити читач щодо спортсменки з поданого тексту? Я бачу такі варіанти: ворог, зрадниця, дура. Який із них Ви підтримуєте? Чи я варіант якийсь пропустив? --Olion17 (обговорення) 08:12, 18 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Статті у Вікіпедії слід писати за вторинними джерелами. А не за первинними ("Душевне інтерв’ю з...").
Я вважаю, що висновки мають робити самі читачі, а не дописувачі. Справа вікіпедистів — всебічне висвітлення, аби хибність якихось там висновків була зрозумілою. Якщо для цього слід подати політичні переконання, запропонуйте доповнення (чи альтернативний варіант). --Olvin (обговорення) 09:58, 20 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Коментар та окремі думки
Чи є цькування у соцмережах підставою для згадки в статті? Наприклад, Еліна Світоліна після фото зі своїм майбутнім чоловіком також піддалась цькуванню у соцмережах з боку значної кількості користувачів, і Жан Беленюк за фотографію з якимось росіянином теж. Тут, звісно, подія набула ширшого розмаху але, якщо вже буде вирішено її згадувати, що я не підтримую, то з точки зору НТЗ це все таки треба назвати не критикою, а цькуванням. --yakudza00:37, 17 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Також можна подивитись на інші джерела. Де цей випадок розцінюватимуть як елемент інформаційної війни. Так лише рос. ЗМІ підхопили цю новину, перекрутили і почали теражувати великими обсягами. Можливо це також можна висвітлити? Що особа була жертвою інформаційної війни. --GPV (обговорення) 06:29, 17 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Про цькування пише купа джерел. Навіть та ж заступниця міністра, яка з нею мала розмову на цю тему, попередньо заклика́ла припинити цькування спортсменки.--Piramidion06:48, 17 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Спершу трохи вагався, але загалом я згоден з думкою Olvin, що подія набула достатнього резонансу, щоб її згадати в статті. Але не варто згадувати друге фото (оте групове) — це було просто продовження цькування, не більше. Водночас, я згоден з думкою Yakudza, що цькування слід назвати цькуванням. Тобто якщо подати оте цькування саме як цькування, то це відповідатиме НТЗ, а також не перетворить вікіпедію на майданчик для подальшого цькування спортсменки (що, у свою чергу, забезпечить дотримання БЖЛ)--Piramidion12:17, 18 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Ви плутаєте поняття. Очевидні речі не потребують формального підтвердження. Цькування є очевидним. Те, що ви не хочете цього визнати, є ознакою вашої упередженості. --Piramidion14:58, 18 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Здається, ви не дуже розумієте слово «очевидний». Але нехай. За вашою ж логікою у вашій версії «в соцмережах засудили спортсменку». «Засудили» — не факт. Чим воно краще від «зацькували»? Знову ж таки — «а деякі політики та спортсмени стали на захист». Я бачив політиків та спортсменів (зокрема — Беленюка та міністра спорту), які не ставали прямо-таки на захист Ярослави, але явно засуджували її цькування. «Викликали до Міноборони для пояснен» — а чи таки викликали (не факт)? Чи це була просто розмова із заступницею міністра, яка відбулася (факт)? «знову сфотографувалася з російською спортсменкою...» — маніпуляція. Це було групове фото. Але в тому абзаці немає ані слова про те, що фото було групове. «Спортсменка пояснила» — вона не мусила пояснювати. Це — факт, який не потребує цитування коментаря Ярослави в енциклопедії.--Piramidion15:49, 18 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Для того ж і обговорюємо, аби усталити версію. "Засудили" та " стали на захист" - з джерела. Якщо пишуть, що в Міноборони поговорили, то варто писати, що поговорили. "Зацькували" - неенциклопедичне. Щодо другого абзацу - згоден, про нього можна не згадувати взагалі. Про "деякі стали на захист" - тому й "деякі", бо не всі. --Юрко (обговорення) 16:45, 18 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Ну так і «цькування» — з джерела. Ба більше — «засудили» в цьому контексті не має такого масового вжитку, як «цькування» (навіть навпаки — частіше вживається у фразах типу «засудили цькування»). Нейтральність у тому й полягає, щоби зважувати наявну інформацію й подавати її відповідно, а БЖЛ у таких випадках вимагає максимальної точності (інакше - видалити до біса), і «засудили» тут має негативну конотацію для спортсменки саме з точки зору БЖЛ. Подивіться словникові визначення «засуджувати» (ставитися до кого-, чого-небудь негативно, висловлювати незадоволення кимсь, чимсь, вважати щось поганим, хибним) і «цькувати» (перен., розм. Переслідувати кого-небудь різними нападками, наклепами і т. ін., знущатися з когось). Те, що описує стаття BBC, та й усі інші — не що інше, як цькування. І якщо це так називають окремі особи — то вони озвучують очевидне саме тим словом, визначення якого й відповідає ситуації. Називаймо речі своїми іменами, або не називаймо взагалі.--Piramidion19:35, 18 вересня 2021 (UTC)Відповісти
А, "очевидний". Очевидний - це земля кругла. Так, принаймні, пояснюють правила вікіпедії. Але й це не було очевидним для деяких вчених, тому - на їх думку. --Юрко (обговорення) 16:46, 18 вересня 2021 (UTC)Відповісти
[Офтоп] Чесно кажучи, мене трохи «напрягає» оця ваша початкова емоційна (чит. «упереджена») реакція. І я не про поточну ситуацію, а взагалі. Особисто я б довірив вам приведення практично будь-якої конфліктної статті до НТЗ, але винятково після завершення початкових баталій, у яких ви нерідко чомусь займаєте ледь не протилежну (до фінальної) позицію. У будь-якому разі, хочу сказати, що я високо ціную ваш внесок у вирішення конфліктних ситуацій, навіть якщо незгоден з вашою думкою.--Piramidion22:40, 18 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Дякую. Позиція, позиція... Чи Ви вважаєте, що я змінив її? Так, в певних моментах я згоджуюся з опонентами (не лише про цю статтю), бо безглуздо було б не дослухатися до правильних речей. Нп, я згоден, що другого абзацу бути не повинно (в ньому я й сам мав сумніви, але залишив від попередника). От чи потрібен я вже зараз тут? Мабуть, ні, тут вже майже все добре. --Юрко (обговорення) 22:58, 18 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Коментар останнє повідомлення 20 вересня 2021 року від Olvin; очевидно що всі хто хотів озвучити свою точку зору у цьому питанні вже озвучили її. Прохання незалученого/нейтрального адміна підвести підсумок у цьому обговоренні. Дякую.--piznajko16:22, 24 вересня 2021 (UTC)Відповісти
Продовження обговорення щодо обнімашок із московитами
Найсвіжіший коментар: 2 роки тому23 коментарі8 осіб в обговоренні
Обговорення "заговорили", але інформація має бути внесена, вона не забулась. Це радше призив повернутись до обговорення тих, хто дійсно слідкує за статтею. Мої аргументи наступні: тут немає ніяких порушень БЖЛ бо стаття не про особисте життя і пляжний відпочинок а про офіційну спортивну кар'єру. Є відверте фотографування із ворогом. Припускаю, що у неї не було сформовано відповідного світогляду на той час, але то лише її проблеми по досягнутому повноліттю — якщо б вона представляла сама себе — без питань, нехай хоч із сторожем стадіону обнімається, але вона представляла Україну, а це накладає певні як і права так і обовязки. Можна потім щось вимагати від держави, але і моральні обов'язки є: поважати символіку, країну, герб, гімн, прапор, культуру, мову. Вона учудила нашій країні фантастичну шкоду зробивши це, адже саме так росія нас представляє у пропаганді у Європі: внутрішній громадянський конфлікт, вона підіграла, це факт, який стався. Рік потому, себто, наразі, скандал пройшов всі фази (Заперечення-Оскарження-Прийняття-Примирення-Визнання), вона власне недавно визнала це, тому, ратую за те, що ред. № 34127516 із більш доповненими фактами має бути відновлено у секції "Скандали". Прохання зацікавлених висловитись. — Alex Khimich15:15, 24 липня 2022 (UTC)Відповісти
Ну нехай не скандали, назвати можна інакше. Суть у тому, що тут цього не вказано, а галас був, були розбирання, були спекуляції. Такі вчинки перекреслюють купу дипломатичних зусиль і це не є не важливим, інформація у статті має подаватись збалансованою, разом із досягненнями має бути і критика, інакше це не нейтральне висвітлення. Багато хто тепер знає її не по досягненням у спорті, а по цьому скандалу, отже згадка має бути, а поняття "скандалопедія", то лише питання сприйняття. — Alex Khimich07:29, 25 липня 2022 (UTC)Відповісти
ок. Згоден з формулюванням @Olvin. Подія має якийсь аналіз та значущість, бо її згадали через декілька років, і викладено це в нейтральному стилі, набагато краще чим більшість політиків та статей про українські організації. П.С. через те, щобо Магучіх на той час тоді... і найкраще використовувати ІП відповідно до ІП іншої особи, тому ліпше, на мою думку, медалі Ярослава Магучих --『白猫』Обг.15:06, 30 липня 2022 (UTC)Відповісти
Моя позиція викладена вище. І загалом, вона не змінилася.
Олімпійське фото має висвітлюватися в статті (у відповідному розділі), бо подія мала значний суспільний резонанс (який і досі відгукується; на те є вторинні джерела), фото з Діамантової ліги — ні.
Після здобуття бронзової медалі на Олімпійських іграх у Токіо, Ярослава обійнялася із золотою медалісткою, російською легкоатлеткою Марією Ласіцкене, яка виступала під нейтральним прапором. Фотографію обіймів опублікувало агентство Рейтер і вона привернула велику увагу, оскільки Магучіх на той час була молодшим сержантом Збройних сил України, а Ласіцкене — капітаном збройних сил РФ. В українських соцмережах фото викликало шквал осуду та образ на адресу спортсменки, втім, деякі політики та спортсмени стали на її захист. Сама Магучіх фото з Ласіцкене деякий час не коментувала[1][2], а на прес-конференції після повернення в Україну зазначила, що її поведінка не є висловлюванням політичної позиції[3]. У Міністерстві оборони України обговорювали з Ярославою Магучіх ситуацію щодо фото. Заступниця міністра оборони Ганна Маляр зазначила, що спільне фото використали в інформаційних спецопераціях[4]. Після повномасштабного вторгнення Росії в Україну Магучіх пожалкувала про спільне фото з росіянкою[5].
Як Ви, можливо, помітили, моя позиція щодо подібного змінилася, я зрозумів, що припускався помилок раніше щодо таких моментів. Зараз я би вже не писав нічого на цю тему. Але не заперечуватиму проти Вашої версії, якщо Ви вважаєте її потрібною. --Юрко (обговорення) 14:06, 27 липня 2022 (UTC)Відповісти
Прийнятний варіант, хоч фраза "В українських соцмережах фото викликало шквал осуду та образ на адресу спортсменки" й виглядає непідтвердженою і тому не дуже подобається. Чи був він взагалі, чи це справжній шквал народного обурення, чи хтось ретельно здіймав цю хвилю, ще питання. Можливо, це тому, що я не читаю соцмережі. --Olion17 (обговорення) 07:39, 28 липня 2022 (UTC)Відповісти
Цитата з Радіо Свобода: "фото Магучіх із представницею РОК викликало обурення в українському суспільстві."
Цитата з BBC: "Фотографії Магучіх з Ласіцкене викликали осуд та образи на адресу української спортсменки у соцмережах." У скороченому вигляді ця фраза винесена в назву публікації.
Скоріше 1,5ринне. Воно присвячене повністю цій темі але там відсутній аналіз, лише подані різні точки зору. Якщо виходити з того, чи потрапила б така інформація у традиційну енциклопедію, то я переконаний, що ні. Але Вікіпедія вже давно нетрадиційна енциклопедія. У якійсь біографічній книзі - так, могла б бути надрукована як курйоз. Щодо вашого тексту, то я не думаю, що була велика різниця між соцмережами і позицією спортсменів чи політиків. І там, і там як було засудження спортсменки, так і засудження її цькування і засудження позиції окремих блогерів за поширення російських ІПСО. --yakudza11:19, 28 липня 2022 (UTC)Відповісти
Можливо, більш прийнятним був би скорочений виклад, як тут:
Думаю, так краще, лаконічніше і енциклопедичніше. Я б лише замінив одну літеру "обурення" на "збурення", зважаючи на різнопланову реакцію. --yakudza20:03, 29 липня 2022 (UTC)Відповісти
Найсвіжіший коментар: 9 місяців тому18 коментарів3 особи в обговоренні
розділ "скандали" є типовою практичною у вікі, є на купі сторінок як про осіб і компаній, таке і про якісь події. І він є абсолютно доречним з точки зору структурування подачі інформації. Бо, і у випадку з Магучіх це саме так, скандали стоять осторонь основного кар'єрного шляху, і додають відомості об'єкту статті. Про неї більшість дізналася саме через ці скандали з фото, і, з іншого боку, ці скандали не є описом її кар'єри, де іде перелік змагань і її нагород. Тож вважаю абзац про "обнімашки", який зараз губиться і не дуже доречний в розділі "кар'єра" слід перенести в окремий розділ. --Олексій (обговорення) 13:46, 14 серпня 2024 (UTC)Відповісти
Бачу тренд на перейменування розділу "Скандали" у "Критика" :) Мені принципово, щоб був окремий розділ з логічною назвою, проти розділу "Критика" ви не проти? --Олексій (обговорення) 17:14, 15 серпня 2024 (UTC)Відповісти
Звісно, проти.
Зараз текст статті [в частині висвітлення тих подій] є результатом доволі непростого консенсусу між багатьма дописувачами.
Витягати практично забуту подію в окремий "гучний" розділ за Вашим "принциповим" бажанням? Точно не треба.
"є правило, що особи, якось пов'язані з темою (персоною) статті не мають права її редагувати."
Перш ніж заявляти "не мають права її редагувати", варто знайти правило й прочитати, що там написано, бо Ви самі того правила не дотримуєтесь. Вікіпедія:Редагування за винагороду:
Якщо Ви отримуєте (або очікуєте отримати) винагороду від редагування Вікіпедії, то Ви маєте повідомити про це.
Якщо вам здається, що якийсь редактор замовчує винагороду за свої редагування, ви можете повідомити про це адміністраторів.
Не засмічуйте сторінку обговорення статті брудними інсинуаціями.
Перечитайте також правило Вікіпедія:Припускайте добрі наміри, яке я наводив вище. Здається, Ви читали його неуважно (якщо взагалі читали).
це ви самі до себе пишете, так? перечитайте переписку, я вам поставив питання, а ви мене звинуватили невідомого з чого почали звинувачувати мене у редагуванні за винагороду --Олексій (обговорення) 08:15, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти
Так це і є НТЗ. Більшість людей вперше почули про неї саме через цей скандал. Він мав дуже широке висвітлення у змі. Намагання його сховати є як раз ангажованістю --Олексій (обговорення) 19:57, 15 серпня 2024 (UTC)Відповісти
З правил вікіпедії: «не слід замовчувати й применшувати висвітлення важливих фактів і точок зору, навіть якщо вони вам не подобаються чи є суперечливими, дискусійними». Саме через її фото крім скандалу безпосередньо щодо неї почалася набагато ширша суспільна дискусія щодо поведінки публічних осіб, зокрема спортсменів, з росіянами. Якщо людина відкриває статтю про Манучіх з думкою "а чи це ота спортсменка, що фотографувалася з росіянами", то логічно що вона відкриє розділ "Критика", а не буде перечитувати всі її спортивні досягнення. Зараз вона в новинах через золото на олімпіаді, декілька років назад через цей скандал. Прот цей скандал її досі запитують в інтерв'ю. А ви хочете це максимально применшити. --Олексій (обговорення) 20:06, 15 серпня 2024 (UTC)Відповісти
і це вся доцільність розділу на один абзац? Сумно, що читач щоби почитати про спортсмена необхідно відкривати розділ Скандали. Ми не жовті газети, є енциклопедична вага. Нині стаття нормальна. Узагалі нам треба вчитися в англомовного розділу, це статті пишуться, а не просто перекладаються. --『Shiro Neko』Обг.23:21, 15 серпня 2024 (UTC)Відповісти
Зараз вже іде мова про розділ "Критика". Розділ на один абзац нормальна практика. Ще раз - та подія мала величезний суспільний резонанс, після якого почалася широка суспільна дискусія, багато людей саме тоді вперше взагалі почули про Магучіх, і висвітлено це було не в якійсь світській хроніці чи бульварній пресі, а в усіх без виключення топових українських змі, однозначних АД. Це все дає однозначну енциклопедичну вагу. І ця подія не є органічною в поточному розділі куди її вставили, де іде перелік її змагань та перемог. --Олексій (обговорення) 08:56, 16 серпня 2024 (UTC)Відповісти
відповім тоді так. В англвікі є правило ВП:ВАГА, у нас лише рекомендації. За ними нині стаття відповідає ВП:НТЗ, і не потрібен окремий розділ. Окремі розділи про Скандали створюються лише якщо це має велику вагу, тобто вони довготрималі, це корупційні скандали, злочини, фальсифікації. Якщо Ви подивитися статті про політиків в англвікі, той же Борис Джонсон чи Дональд Трамп, і це попри те, що у цих осіб є багато критики до них, чи узагалі скандалів. Те ж написано й у WP:BLPBALANCE. --『Shiro Neko』Обг.19:14, 16 серпня 2024 (UTC)Відповісти
Ок, давайте ще раз, але тепер конкретно по пунктах. Розділ "Критика" має бути, бо
та подія мала величезний суспільний резонанс, після якого почалася широка суспільна дискусія
багато людей саме тоді вперше взагалі почули про Магучіх
висвітлено це було не в якійсь світській хроніці чи бульварній пресі, а в усіх без виключення топових українських змі, однозначних АД.
інформація про ці події не є органічною в поточному розділі куди її вставили, де іде перелік її змагань та перемог, крім того існує окремий розділ "визнання".
Найсвіжіший коментар: 9 місяців тому3 коментарі3 особи в обговоренні
Розділ "Критика", де має бути інформація про інциденти з її фото з росіянами та реакцією на неї, що зараз знаходиться у розділі "Кар'єра", має бути, бо
та подія мала величезний суспільний резонанс, після якого почалася широка суспільна дискусія
багато людей саме тоді вперше взагалі почули про Магучіх
висвітлено це було не в якійсь світській хроніці чи бульварній пресі, а в усіх без виключення топових українських змі, однозначних АД.
інформація про ці події не є органічною в поточному розділі куди її вставили, де іде перелік її змагань та перемог, крім того існує окремий розділ "визнання".
Є аргументи проти? Враховуючи правило вікіпедії «не слід замовчувати й применшувати висвітлення важливих фактів і точок зору, навіть якщо вони вам не подобаються чи є суперечливими, дискусійними». --Олексій (обговорення) 08:17, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти
подія мала величезний суспільний резонанс, після якого почалася широка суспільна дискусія
Інцидент на Олімпіаді справді привернув суспільну увагу, однак вона була епізодичною: у соцмережах буря тривала чотири дні — поки Ярослава не виступила із заявою ("я була на емоціях", "в цьому не було якоїсь політичної позиції", "Хочу подякувати тим людям, які критикують. Це для мене досвід").
І все практично вщухло після офіційної заяви Міноборони ("Пояснення є: фото обіймів зі спортсменкою РОК - це наслідок емоцій... Організація та контроль результатів публічного спілкування покладається на безпосередніх керівників та визначених посадових осіб органів військового управління. Тож, наразі, згідно чинного законодавства, проводиться робота з безпосереднім керівником").
Як там було насправді (чи то молодій спортсменці не розказали як слід поводитися, чи надані інструкції взагалі не передбачали такої ситуації, чи вона інструкцій не виконала) — залишається невідомим, але в міністерстві взяли відповідальність на себе.
Щодо "широкої суспільної дискусії", то вона почалася довкола гасла "Спорт поза політикою", яке тоді висунув Станіслав Горуна на захист спортсменки[1]. Дискусія та триває й досі[2][3][4][5][6][7][8], вийшла на міжнародний рівень[9] і далека від завершення[10]. Утім, це не для статті про Магучіх.
багато людей саме тоді вперше взагалі почули про Магучіх
Відвикайте говорити за всіх — кажіть лише від себе: то Ви вперше почули про спортсменку, яка на той час була чемпіонкою України, чемпіонкою Європи, срібним призером чемпіонату світу, здобула перемогу на Світовому турі й мала найкращий результат сезону в світі (2,03). І то не згадуючи раніших виступів на юніорському рівні, де вона виграла взагалі все, що можна було[11]. Українських спортсменів такого рівня можна перелічити на пальцях.
висвітлено це було не в якійсь світській хроніці чи бульварній пресі, а в усіх без виключення топових українських змі, однозначних АД.
ЗМІ докладно висвітлювали подію в контексті Олімпійських ігор. Вона й подана у відповідному розділі. У публікаціях 2022 року подію якщо й згадували, то з формулюванням на кшалт "пошкодувала про спільне фото" чи "на щастя, Ярослава сама усвідомила...". Про всяк випадок я передивився з десяток інтерв'ю з Магучіх за останній час (2023—2024 роки) — питань на цю тему не було.
інформація про ці події не є органічною в поточному розділі куди її вставили, де іде перелік її змагань та перемог, крім того існує окремий розділ "визнання".
Якщо Ви вважаєте, що подія "неорганічна в розділі", то це аргумент лише за її вилучення.
Приклад: Радіо Свобода нещодавно опублікувала докладну статтю про спортсменку (за обсягом — чи й не більшу за статтю у Вікіпедії)[12] — згаданий інцидент там описано одним(!) реченням. Набагато більше написано про "фірмовий патріотичний макіяж"; про машину розмінування "Ярослава"; про громадянську позицію під час війни (виступає проти повернення російських та білоруських спортсменів на змагання, а також постійно нагадує про російські злочини в Україні). Ви впевнені, що не приділяєте епізоду надмірної уваги через якісь власні упередження? І Вас не турбує, що у читачів може скластися викривлене уявлення про громадянську позицію людини[13][14]?
Враховуючи правило вікіпедії «не слід замовчувати й применшувати висвітлення важливих фактів і точок зору, навіть якщо вони вам не подобаються чи є суперечливими, дискусійними»
Прошу посилання на правило, в якому так написано (якщо Ви то не вигадали). Пошук у просторі Вікіпедія за наведеною фразою ніяких результатів не дає, а мені дуже хотілося б почитати таке правило цілком.
↑Віктор Трегубов (9 серпня 2021). Спорт поза політикою?.site.ua. ще можна щось сказати на захист легкоатлетки Магучіх, що сфотографувалася поряд із російською. Об'єктивно — можна уявити ситуацію, при якій 19-річна дівчина, що тільки-но виборола олімпійську медаль, певний час після цього перебуває у стані зміненої свідомості і не дуже розуміє, що робить... Але. Набагато більше питань викликає позиція 32-річного каратиста та бронзового медаліста Станіслава Горуни, який точно був у свідомості, коли написав в соцмережі розлогий пост щодо «спорту поза політикою»
↑Новини. Національний олімпійський комітет України. 30 Липня 2017: Чемпіонка XIV літнього Європейського юнацького олімпійського фестивалю з легкої атлетики Ярослава Магучіх 15 Жовтня 2018: Ярослава Магучіх - чемпіонка ЮОІ-2018 зі стрибків у висоту 5 Червня 2019: Легкоатлетка Ярослава Магучіх – найкраща спортсменка травня в Україні 26 Жовтня 2019: Ярославу Магучіх визнано найкращою юною спортсменкою Європи
↑Андрій Твердохліб (24 серпня 2024). Топ 33 — найкращі спортсмени в історії незалежної України. Чемпіон. Крім власне перемог (титулів, медалей тощо) враховувались такі критерії: репутація, кар’єра, спадок і вплив на свій вид спорту як у світі, так і в Україні. У цьому рейтингу ви не побачите, ані Сергія Бубки, ані Яни Клочкової... Також респонденти не голосували за Олександру Тимошенко, олімпійську чемпіонку та чемпіонку світу з художньої гімнастики, яка у самий розпал великої війни, у 2022-му брала участь у турнірі "Нєбєсная грация" 8. Ярослава Магучіх, легка атлетика, стрибки у висоту ... Першою з провідних українських атлетів пішла у конфронтацію з Сергієм Бубкою. Після Олімпійських ігор у Парижі зробила три великі пожертви на ЗСУ.
