Обговорення:Православна церква України

Архіви
1

Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/10 грудня 2018. Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Ця стаття є частиною Проєкту:Релігія (рівень: 2, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з релігією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Релігія має рівень «розвинута стаття».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Релігія: «найвища»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про релігію! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Релігія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання: Статистика відвідуваності статті «Православна церква України»

Цю статтю пропонували перейменувати на Київська митрополія Української православної церкви (Православної церкви України). Однак за рішенням спільноти залишено стару назву (див. на сторінці Вікіпедія:Перейменування статей/Православна церква України → Київська митрополія Української православної церкви (Православної церкви України)) Повторне виставлення статті на перейменування при відсутності вагомих підстав для перегляду попереднього рішення може розглядатися як порушення правила ВП:НДА (див. розділ «Не випробовуйте на міцність»). Нове обговорення можливе лише у випадку, якщо старі аргументи не були враховані або з'явились нові.

Редагування фото Трохи освітлив орігінальне фото (адміністрації президента) проведення собору 25 грудня, без втрати якості, якщо хто проти пишіть

@PsichoPuzo: Перевагу має більш інформативна версія, до того ж написана українськими / македонськими, а не грецькими термінами. Село і по-грецьки називалося Висо́ка^[mk], грец. Βυσσώκα. Але у Греції усе македонське нині під забороною, тому тепер грец. Όσσα. Прошу не вилучати. — Юрій Владиславович (о•в) 22:02, 17 вересня 2019 (UTC).Відповісти

Використовується локальний вжиток.--PsichoPuzo (обговорення) 07:16, 18 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Що таке "локальний вжиток" у Вікіпедії? Де є у правилах? — Юрій Владиславович (о•в) 07:22, 18 вересня 2019 (UTC).Відповісти

diff

• Томос Києву — у православ'ї будуть конфлікти, але не розкол (світова преса). Радіо «Свобода», 3 січня 2019

Втрата контролю над українськими православними позбавить Росію близько 30 мільйонів вірян. Наразі РПЦ – найбільша православна церква.

Населення України ~ 40 млн. З них 30 млн підтримували РПЦ? Це фейк. І що, усі 30 млн зараз в ПЦУ?

— Юрій Владиславович (о•в) 21:22, 8 листопада 2019 (UTC).Відповісти

Скоріш за все, це вигадка звідси --AS 23:19, 8 листопада 2019 (UTC)Відповісти

@JimSeUa: в останньому звіті відсутні не тільки окуповані території 2014 року, але й інформація про Дніпропетровську, Херсонську, інші області на території яких відбуваються/відбувалися активні бойові дії. Прошу утриматися від використання неповної інформації, як повної. --PsichoPuzo (обговорення) 16:22, 10 квітня 2023 (UTC)Відповісти

Та, вже бачу. Вибачте. Скасував редагування на англійській та московитській Вікіпедіях також. --JimSeUa (обговорення) 17:21, 10 квітня 2023 (UTC)Відповісти

@PsichoPuzo цей фрагмент очевидно порушує ВП:НТЗ, можна написати, що «Церква вважає себе спадкоємицею Київської митрополії», як це написано в преамбулах Українська греко-католицька церква і Українська православна церква (Московський патріархат).--Mike.Khoroshun (обговорення) 08:41, 29 квітня 2023 (UTC)Відповісти

@Mike.Khoroshun: Про канонічність і благодатність УАПЦ, там поряд так і написано, з посиланням на те хто визнає спадковість. Отже щонайменше про 3 церкви це не зовсім коректно, оскільки УПЦ (МП) (МП окремо підкреслено офіційно не визнає справи з Константинополем) є гілкою РПЦ, яка всю свою спадковість будувала на витоку від Київської митрополії. Тобто маємо дві: УГКЦ, яка відкололася перейшовши до унії з Римом й ПЦУ, яка "формально", залишаючись під омофором Константинополя (передана тимчасово під управління москві на декілька століть, потім повернули, а москва на цьому побудувала всю свою церкву) отримала автокефалію від номінального засновника.--PsichoPuzo (обговорення) 08:42, 29 квітня 2023 (UTC)Відповісти

вже з перших слів там пише "пропонує свою парадигму", таку інформацію можна додати хіба з припискою "на думку Віктора Бедя". --Mike.Khoroshun (обговорення) 08:44, 29 квітня 2023 (UTC)Відповісти

@PsichoPuzo, прохання не редагувати свої попередні коментарі, якщо вже на них були відповіді, а доповнювати їх знизу. Підсумовуючи, ви не проти замінити фрагмент в преамбулі «Церква з'явилася 988 року ..» на «Церква вважає себе спадкоємицею Київської митрополії» ? --Mike.Khoroshun (обговорення) 09:08, 29 квітня 2023 (UTC)Відповісти

Проти, церква не тільки сама себе вважає. І ви не навели жодного джерела чи аргумента.--PsichoPuzo (обговорення) 09:11, 29 квітня 2023 (UTC)Відповісти

По перше, бути створеним 988 року і були спадкоємицем чогось, що було створено 988 року - це різні речі. Якщо щось є спадкоємцем чи правонаступником чогось - так потрібно і писати.

По-друге, згідно з ВП:НТЗ:

Cтаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною.

У нас тут очевидно існує декілька точок зору, які я навів, тож якщо ви говорите "що не тільки церква сама себе вважає" то додайте інформацію хто ще так вважає, але не потрібно викладати це як факт.--Mike.Khoroshun (обговорення) 09:21, 29 квітня 2023 (UTC)Відповісти

Ви три рядки вище прочитати можете? Текст статті Київська митрополія та врешті текст статті УГКЦ? Та що таке єпископська канонічна спадкоємність.--PsichoPuzo (обговорення) 09:25, 29 квітня 2023 (UTC)Відповісти

тільки відкрив Київська митрополія і там

Спадкоємцями Київської митрополії декларують себе автокефальна Православна церква України, Українська греко-католицька церква свого права та Московський патріархат в Україні в складі Московської православної церкви.

Овва, якраз те про що я і говорив. По вашому мало б писати "Спадкоємцем Київської митрополії є Православна церква України"--Mike.Khoroshun (обговорення) 09:30, 29 квітня 2023 (UTC)Відповісти

@Yakudza, @Ahonc прошу вас як адміністраторів, які активно патрулюють та редагують статтю долучитись до обговорення, бо в мене немає багато сил і терпіння доводити очевидні речі. --Mike.Khoroshun (обговорення) 09:37, 29 квітня 2023 (UTC)Відповісти

Щодо очевидних речей, також цікаво чому ви повторюєте вандальні напади анонімів на статтю останніх кількох місяців. Та й покликали людей, які відомі своєю позицією ред. № 23689906 та намагаєтеся відродити дискурс 2015-2017 року.--PsichoPuzo (обговорення) 09:52, 29 квітня 2023 (UTC)Відповісти

На цій ж сторінці вище було обговорення #Правонаступниці Київської митрополії: УГКЦ + ПЦУ, де було сказано майже слово в слово те що я сказав користувачами User:KHMELNYTSKYIA, Користувач:Petrushchak ivan, Користувач:Winston Nebel, Користувач:Yuri V..

Думаю ви прекрасно розумієте, що стаття не відповідає НТЗ і речення потрібно переробити, оскільки навіть ваш аргумент "прочитайте статтю Київська митрополія і УГКЦ" зіграв проти вас - в першій пише про три претенденти на правонаступництво, в другій пише "УГКЦ декларує себе правонаступницею.." — тобто так як я і пропоную написати в цій статті. --Mike.Khoroshun (обговорення) 21:32, 29 квітня 2023 (UTC)Відповісти

Цікаве трактування, тільки там вказані дві дати, дата заснування й дата унії, а не дата унії, як дата заснування. І тут вказані дві дати, дата заснування і дата самостійності. А ще є момент в тому що Київська митрополія - початково була православна, відповідно. Що тут не відповідає НТЗ?--PsichoPuzo (обговорення) 22:03, 29 квітня 2023 (UTC)Відповісти

Так, це теж цікавий момент про дату заснування, оскільки нижче в статті пише - "ПЦУ утворилася 15 грудня 2018 року"... Очевидно дещо суперечить вашому варіанту.

1. По вашому варіанту стаття про київську митрополію має бути перероблена так щоб там не писало, що є три претенденти на правонаступництво, а написано було, що правонаступницею є ПЦУ?

2. Що ви маєте проти варіанту замінити в цій статті «Церква з'явилася 988 року ..» на «Церква декларує себе спадкоємицею Київської митрополії» + доповнення хто ще так вважає і з яких причин (автокефалія від номінального засновника, канонічна спадкоємність і тп)? --Mike.Khoroshun (обговорення) 22:42, 29 квітня 2023 (UTC)Відповісти

Якому вашому варіанту? Є усталена версія статті, яка існує в такому вигляді декілька років, ви прийшли й видираєте окремі тези з різних обговорень різних періодів і починаєте скочувати це в ВП:НДА через бажання видалити дату. Питання нащо? Як і проігноровані вище питання. Особливо примітно, що все це і так написано в статті.--PsichoPuzo (обговорення) 23:01, 29 квітня 2023 (UTC)Відповісти

Ви не відповідаєте на мої чіткі питання і замилюєте дискусію. З якого часу в такому вигляді існує стаття неважливо, хоч з моменту створення. Також ви порушуєте правила фальсифікуючи джерела (ред. № 39353393, оскільки в тексті немає підтвердження, що "ПЦУ з'явилась 988 року".

В мене немає бажання видалити дату, в мене бажання привести статтю до такого вигляду як вимагає ВП:НТЗ, нагадую ще раз: Cтаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною.

Повторюю питання на які ви не дали відповіді:

1. По вашому варіанту стаття про київську митрополію має бути перероблена так щоб там не писало, що є три претенденти на правонаступництво, а написано було, що правонаступницею є ПЦУ?

2. Що ви маєте проти варіанту замінити в цій статті «Церква з'явилася 988 року ..» на «Церква декларує себе спадкоємицею Київської митрополії» + доповнення хто ще так вважає і з яких причин (автокефалія від номінального засновника, канонічна спадкоємність і тп)? --Mike.Khoroshun (обговорення) 23:28, 29 квітня 2023 (UTC)Відповісти

"Ми уділили частину від багатостраждального тіла Церкви-Матері, щоб надати можливість народженим із її лона 1033 роки тому" та в самій статті : Православна церква визнає ПЦУ єдиною канонічною правонаступницею Київської митрополії, тоді як Католицька церква єдиною канонічною правонаступницею визнає УГКЦ. то хто тут займається маніпуляцією та фальсифікацією? тільки полковника ніхто не ждьот--PsichoPuzo (обговорення) 08:07, 30 квітня 2023 (UTC)Відповісти

Ця цитата - явне ВП:ОД. Вона не підтверджує, що ПЦУ з'явилась 988 року:

1. Я мовчу про те, що це лише слова Варфоломія і вони можуть розглядатись якщо, як я і пропоную (!), написати що не лише ПЦУ декларує себе правонаступницею Київської митрополії, а і Вселенський патріархат.

2. Так ще й що тут написано - про Церкву Матір (митрополію), яка була 1033 роки тому та про те, що ми уділили частину від її тіла (створили ПЦУ в 2018-2019 роках?). Тут немає ні слова про те, що ПЦУ з'явилось 988 року, а лише ваші власні трактування.

І ви знову не відповіли на мої два питання вище. --Mike.Khoroshun (обговорення) 08:37, 30 квітня 2023 (UTC)Відповісти

Ви розумієте, що підміна понять і цільових сторінок обговорення, голі звинувачення у своїх діях і знецінення джерел і персоналій, без будь-яких притомних аргументів і обгрунтування вам не сильно допоможуть? ред. № 39345682--PsichoPuzo (обговорення) 16:50, 1 травня 2023 (UTC)Відповісти

Додав джерела на офіційний сайт ПЦУ, який прямо говорить про те, що створення Православної церкви України відбулось на Об’єднавчому соборі 15 грудня 2018 року. --Mike.Khoroshun (обговорення) 18:44, 1 травня 2023 (UTC)Відповісти

@PsichoPuzo ви скасовуєте мої правки ред. № 39365246 з приміткою ВП:ВАНД. Можете конкретизувати з посиланням на правила, який це тип вандалізму? Також, додана вами фраза «відновлена структура» — знову ж таки ваше ВП:ОД, з якого джерела ви це взяли? В джерелі (яке є офіційним сайтом ПЦУ) точно сказано «Православна церква України створена 15 грудня 2018 року» — крапка. Ваше посилання на слова Варфоломія - знову ж таки ваше власне трактування і не підтверджує факту що ПЦУ існує з 988 року. Так як ви не можете навести точних джерел і ігноруєте мої аргументи, скасовуючи мої редагування як вандальні - маю намір зробити запит на оцінку ваших дій. --Mike.Khoroshun (обговорення) 19:00, 1 травня 2023 (UTC)Відповісти

Примітно, що вже зразу не вкиди про УГКЦ, а чистіший російський наратив ред. № 39365218, без суперечностей ред. № 39345418, ред. № 39365218, ред. № 39353433 --PsichoPuzo (обговорення) 19:52, 1 травня 2023 (UTC)Відповісти

Які ще вкиди про УГКЦ? Дослівно процитуйте мій ніби-то вкид? Російський нарратив в чому? Прошу точної відповіді та цитування. Можливо в тому, що ПЦУ створено в 2018 році? (Як про це і говорить її офіційний сайт?). Ви накидали купу редагувань без конкретних пояснень і аргументів чи інформації про те, які правила були порушено. Нагадаю, що аргументоване вилучення суперечливої інформації, не підтвердженої джерелами — не порушення.--Mike.Khoroshun (обговорення) 20:30, 1 травня 2023 (UTC)Відповісти

пройшло півтора тижні, джерел до "ПЦУ створена 988 року" не додалось, на ВП:ЗТС порожньо, натомість те, що ПЦУ утворилось 15 грудня 2018 року - навалом [1],[2], [3]. Видаляю з преамбули текст без підтвердження. --Mike.Khoroshun (обговорення) 17:11, 10 травня 2023 (UTC)Відповісти

Долучусь до обговорення і погоджусь з думкою @Mike.Khoroshun щодо дати створення та інформації про Київську митрополію. Є декілька точок зору і їх потрібно врахувати. Потрібно дотримуватись нейтральності та викласти всі точки зору. --Dniwe22 (обговорення) 23:52, 31 серпня 2023 (UTC)Відповісти

Треба стабільна версія, перевірена 11 березня 2024. --Володимир 07:40, 4 травня 2024 (UTC)Відповісти