Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Книги/Проєкт 3.1

Була запропонована нова версія критеріїв значущості для книг. Відбулося обговорення, за останні п'ять днів пропозицій не було, тому виноситься на голосування варіант настанови у якій враховані пропозиції користувачів. Насамперед вилучений критерій історичності, який може бути реалізований у першому критерії. Також вилучений критерій про значущість книг дуже значущого автора через неоднозначність трактування. Додане пояснення щодо значущих премій, також про рейтинг книг з поясненнями.

Розділ Похідні статті написаний за пропозиціями користувачів. У розділі Приєднання до статті на більш ширшу тематику внесені зміни, що враховують пропозиції.

Не врахована пропозиція про значущість книг енциклопедичного характеру виданих провідними науковими видавництвами через те, що значущість не успадковується та суб'єктивність визначення провідних видавництв.

З врахуванням викладеного прошу проголосувати оновлений проєкт.--Submajstro (обговорення) 16:06, 23 квітня 2025 (UTC)Відповісти

@Submajstro, я дещо підкоригував текст, стараючись не змінювати суть. Прошу переглянути, щоб не було незгоди. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:59, 23 квітня 2025 (UTC)Відповісти

@RajatonRakkaus: Все добре.--Submajstro (обговорення) 13:58, 24 квітня 2025 (UTC)Відповісти

@Submajstro, прошу уточнити, за який саме проєкт ми голосуємо? 3.0 чи 3.1? У посиланні вище, як можна бачити, 3.0. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:58, 30 квітня 2025 (UTC)Відповісти

@RajatonRakkaus: За 3.1, бо 3.0 була для обговорення, після якого запропонована виправлена 3.1.--Submajstro (обговорення) 06:12, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Тоді краще уточнити, що голосування не за той проєкт, що за посиланням. Пропоную змінити текст на щось типу «з урахуванням зауважень, висловлених в обговоренні попереднього проєкту 3.0…» Я коли заходив на цю сторінку з оголошення, то перейшов за посиланням, побачив 3.0 і ледь не проголосував проти. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:07, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Submajstro, поясніть норму із каталогізацією. Чому там йдеться в множині?

Однак ці критерії є необхідними, а не достатніми [і далі по тексту]

Це переклад з якогось іншого мовного розділу? --VoidWanderer (обговорення) 18:37, 26 квітня 2025 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer: Так це помилка перекладу з англовікі, виправив. У попередньому обговорення я вказав, що основу я взяв критерії з англовікі (посилання на попереднє обговорення уточнив)--Submajstro (обговорення) 13:05, 28 квітня 2025 (UTC)Відповісти

Виправив розділ відповідно до en:Wikipedia:Notability (books). --VoidWanderer (обговорення) 14:53, 3 травня 2025 (UTC)Відповісти

1.  За --Submajstro (обговорення) 16:06, 23 квітня 2025 (UTC)Відповісти
2.  За --Володимир 16:55, 23 квітня 2025 (UTC) Але є питання щодо критеріїв, підтвердження надійними онлайн джерелами. Чи є їх перелік (сайт BBC, як приклад) або згадка серед критеріїв значущості?Відповісти
3.  За. Це не ідеальний критерій — радше точніший опис уже наявного, краще узгоджений з правилами. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:58, 23 квітня 2025 (UTC)Відповісти
4.  За --Vadikano (обговорення) 20:00, 23 квітня 2025 (UTC)Відповісти
5.  За Duppertip (обговорення) 11:49, 24 квітня 2025 (UTC)Відповісти
6.  Утримуюсь, це крок у правильному напрямку, але між 3.0 та 3.1 з'явилися чотири зауваження:
   • Критерій видання вважається значущим по опитуваннях критиків, професіоналів у сфері видавничої справи, якщо це опитування було проведено щонайменше через п'ять років після виходу книги варто було б зберегти в якомусь вигляді, наприклад, я б додав це до Надійні джерела, опитування критиків або професіоналів вважають книгу знаковою для країни, регіону, окремої галузі знань, культури
   • ...бо наступний пункт написаний неякісно. Нобелівська премія з літератури відзначає автора, а не книгу, тож вона не може бути прикладом. Пулітцерівська премія відзначає книги лише в окремих номінаціях, в інших же номінаціях нагороджує авторів. Можна натомість додати інші премії, які відзначають саме книги: Планета (премія), en:Nigeria Prize for Literature тощо
   • Вважаю, що критерій «настільки історично значущий» у певній формі має існувати. Не хотілося б сперечатися, що якась одна окремо взята книга Шевченка, Мольєра чи Шекспіра буде визнана недостатньо значущою, і нам доведеться шукати, куди ж її приєднати.
   • Я б уточнив «двох або більше школах, вишах у будь-якій країні» на одне з трьох: хоча б одна шкільна програма (національна або регіональна) або рекомендований шкільний підручник, навчальний курс у двох або більше вишах, школи двох або більше країн. Зауваження стосується передусім нового курсу «Література рідного краю», за яким немає чіткого списку творів. Критерій двох шкіл може надати значущість письменникам, відомих лише в межах громади (наприклад, книзі «Наш вродливий Селець», яка вивчається в місцевій школі, а книзі «Межа неможливості» видатного поета Великої Багачки), що не є бажаним. Можливо, варто уточнити, чи достатньо включення вірша в читанку чи буквар для відповідності цьому критерію.

   Можливо, ще варто провести цей проєкт (особливо в частині шкільної програми) через фахівців, зокрема, вчителів з Вікіпедія:Вікіпедія для школи/Українська література та Вікіпедія:Вікіпедія для школи/Зарубіжна література — NickK (обг.) 22:48, 24 квітня 2025 (UTC)Відповісти

7.  Проти Через «вилучення значущості книг енциклопедичного характеру» -- MikeZah (обговорення) 20:33, 25 квітня 2025 (UTC)Відповісти
8.  Утримуюсь. А чим обґрунтоване вилучення пункту «видання, що має енциклопедичний характер та здійснене у провідних наукових видавництвах»? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:42, 30 квітня 2025 (UTC)Відповісти

   Мені видається, що виключно через суб'єктивне сприйняття енциклопедичних видань автором цих пропозицій. Бо в обговоренні так і не було пояснень від автора, чим шкодять статті про «видання, що мають енциклопедичний характер" Вікіпедії (фактично, теж енциклопедії) -- MikeZah (обговорення) 16:11, 30 квітня 2025 (UTC)Відповісти

   Хіба розділ Підручники та технічна література в пропозиції не лояльніший до наукової/технічної літератури загалом, ніж попередній? Раніше було сказано, що от енциклопедії важливі (зустрічне запитання — чому це вони важливіші за, скажімо, словники?), а все інше якось пропускалось. Енциклопедичність не є атрибутом значущості, оскільки енциклопедію потенційно може видати маловідомий дилетант. А от авторитет видавництва, кількість видань абощо — це вже вагоміші речі. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:50, 30 квітня 2025 (UTC)Відповісти

   Добре, а чим вже був аж таким крамольний пункт в попередній редакції? Якщо Submajstro не сприймає енциклопедичні видання і завжди їх ігнорує в своїх підсумках, то тепер це має стати настановою Вікіпедії? Повірте, підлаштовувати критерії значущості під смаки конкретного адміністратора - шлях в нікуди. Це аж ніякий не консенсус і грубе ігнорування думки інших. Тим більше, не було подано НІЯКИХ зрозумілих аргументів, чому саме треба вилучити пункт в старій редакції. Бо ніяких «маловідомих дилетантів» той пункт і близько не включав. Нагадую його редакцію: «видання, що має енциклопедичний характер та здійснене у провідних наукових видавництвах». Де тут дилетанти?-- MikeZah (обговорення) 20:11, 30 квітня 2025 (UTC)Відповісти

   Я щиро не розумію, чому енциклопедія там має бути, а словник не має. Запропонована версія дає більший простір для значущості технічної літератури. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:56, 30 квітня 2025 (UTC)Відповісти

   А найпростіший варіант - не звужувати критерії, а їх розширювати. Тобто залишити не лише енциклопедії, а й додати всі словник. Думаю, аж ніяк це не зашкодить для значущості книг. І ще раз наголошу: я вже місяць не можу отримати якогось зрозумілого пояснення, чому попередній пункт про «видання, що має енциклопедичний характер» якраз обов'язково треба вилучити. Бо фраза «через те, що значущість не успадковується та суб'єктивність визначення провідних видавництв» - взагалі класична і навряд чи її хтось пояснить. Хіба що...енциклопедії у нас аристократи у яких забрали можливість спадковості.. Габсбурги без спадковості чи як? З таким поясненням точно варто оскаржувати подібні "новаторські" зміни до значущості книг) -- MikeZah (обговорення) 21:14, 30 квітня 2025 (UTC)Відповісти

   Так проєкт і розширює попередній варіант. Те, що раніше не пройшло б (бо не енциклопедія), зараз пройде за розділом Підручники та технічна література. Просто з новим формулюванням критерій про енциклопедичне видання не потрібний, оскільки він повністю міститься в розділі про технічну літературу. Але як нижче зауважили, варто уточнити цей розділ, розширивши до наукової. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:36, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

   Дякую, дійсно розділ Підручники_та_технічна_література містить детальніші роз'яснення. Проте було б краще замінити "технічна література" на "довідкова" або "наукова", бо під технічною мають на увазі "книги та підручники по технічним і пов'язаним з ними дисциплінах", що звужує поняття, бо довідкова література може бути і гуманітарною. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:56, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

   Згоден, варто це додати, щоб уникнути маніпуляцій на ВП:ВИЛ, мовляв, у правилі тільки про технічні книжки, але не наукові. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:20, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

   можна сумістити через перелічення, щоб було зрозуміло що тоді всі такі джерела є валідні, дуже слушна пропозиція Duppertip (обговорення) 12:26, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

9.  Проти Спеціальні критерії повинні розширювати загальні, а не скорочувати їх, а нова редакція багато втратила порівняно з попередньою. Спрощення можливості вилучення існуючих статей про книжки і ускладнення написання нових піде тільки на шкоду вікіпедії. Зокрема, я проти вилучення пункту «Книга є піонерською в питаннях стану і розвитку української культури, науки, мови, вітчизняної економіки, банківської справи тощо.», цей критерій необхідний і не тільки для України. Вимога про дві або більше нетривіальних публікацій також надмірна і може виключати книги на суспільно значущі теми. Наприклад, перший фантастичний роман про антизабудовний активізм у Києві Андрос_Олег_Євгенійович#Художні_книги "Територія духу" довелось вписати у статтю про автора, бо на неї є тільки одна рецензія. А тим часом будівельна мафія по факту захопила владу у столиці, тому тема більш ніж актуальна. Тому звуження правил і створення перешкод для поширення вільних знань не на часі--Людмилка (обговорення) 20:53, 30 квітня 2025 (UTC)Відповісти

   "Першопрохідний" статус має підтвердитися рецензіями - і все одно бажано мати 2 рецензії, щоб не було Вікіпедія:Реклама. Тому цей критерій мабуть є непотрібним бо критерій 2 рецензій включає його. Можливо можна скоротити до 1 рецензії у окремих випадках, але який буде критерій? Авторитетність рецензента? Чи те що автор заявив про те що його книга піонерська? Тут виникають проблеми з цим на мою думку, через що для мене вилучення цього критерію є логічним. Duppertip (обговорення) 07:14, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

   Погоджуюсь з Duppertip. Якщо книга по-справжньому піонерська, то про це мають сказати фахівці. Інакше можна назвати такою будь-яку книгу, що постійно й робиться на ВП:ВИЛ. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:12, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

   А що поганого у тому, щоб писати про будь-які книги? Для книг взагалі нема сенсу вимагати вторинного висвітлення, бо вони самі по собі є джерелами. Чим більше напишемо статей про книги, тим більше популяризуємо читання і підвищимо освідченість. --Людмилка (обговорення) 12:10, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

   Ви ж не цитуватимете всю книгу або її дослівно. Ви буде використовувати переказ книги - від себе або від іншого джерела. Для популяризації книг про них мають писати ЗМІ, інші письменники та т.п. Бо саме вони кваліфіковані розповісти чому книги є чудовими та вартими уваги. Вікіпедія може допомогти якщо, наприклад, тема не така популярна широкому загалу та від самого початку джерело не є сильно відомим. Але вікіпедія не може підмінити нестачу джерел та рецензій, вікі не створює авторитетні джерела. Duppertip (обговорення) 12:24, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

   Всі відповіді є у ВП:ЧНЄВ. Вторинне висвітлення є основою енциклопедичної значущості, а для піару Вікіпедія не призначена. Популяризація читання (так, я згоден з тим, що Вікіпедія може та має це робити в межах правил) скоріше мала би починатись із того, щоб збирати вже наявне висвітлення до Вікіпедії. Якщо книжка настільки маловідома, що про неї не пишуть медіа та критики, то 1) стаття у Вікіпедії їй не допоможе; 2) без висвітлення стаття не зможе надати підтверджену інформацію про книжку. Якщо хочете популяризувати читання, то в мене є підказка: в нас немає статей про більшість сучасних видавництв, статті про авторів і значущі книжки часто мають жалюгідний вигляд — чи не варто зайнятись тим, на що дивляться й про що можна написати за джерелами? -- RajatonRakkaus^⇅ 12:28, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

   Ну тут до речі все може бути сумно. Ви пропонуєте йти від заповнення від існуючих АД, а @Luda.slominska каже про нові книжки, видання та авторів що не мають достатнього висвітлення. Ми ж бачили цю проблему на прикладі MAL'OPUS. Саме от це важко вирішити, якщо тільки самому не стати АД. Duppertip (обговорення) 12:34, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

   Це проблема існує, але її розв'язання це не «чому б не писати про все підряд», а створення обґрунтованої пропозиції щодо автоматичної значущості. Я постійно бачу від інклюзіанців вислови, що апелюють до суб'єктивної важливості всіх понять певного класу, але ніколи не бачив від них (це моє суб'єктивне враження, я можу помилятись) пропозицій щодо розширення значущості деякою мірою, для деяких множин, для деяких ознак. Ніхто не пропонує «давайте вважати значущими книги без висвітлення, якщо вони задовольняють такі вимоги: A, B, C; оскільки вимога A свідчить про суспільну значущість…» абощо, натомість думки виглядають здебільшого як «треба писати про всі книжки», «треба популяризувати щось необмеженими критеріями», «все, що відповідає моєму світогляду, має бути значущим», «всі X [підставити будь-що] значущі й ніяк не інакше». -- RajatonRakkaus^⇅ 12:51, 1 травня 2025 (UTC)Відповісти

Від останнього допису пройшло більше десяти днів, тому можна підвести попередні підсумки. Проєкт отримав в основному підтримку. Голоси проти були пов'язані з тим, щоб додати пункт про значущість енциклопедичних видань, але в обговоренні роз'яснено, що цю значущість можна показати за іншими пунктами. Інший голос проти суперечить основним критеріям значущості, що показано обговоренні. Пропозиції одного голосу, що утримався враховані розділі про підручники та технічні книги. Пропозиції користувача NickK можна обговорити в подальшому, оскільки вони є доповненням або поясненнями. Також користувачі більш доступно для сприйняття переписали деякі розділи, не змінюючи суті. Враховуючи все сказане пропоную затвердити критерії значущості для книг.--Submajstro (обговорення) 06:51, 16 травня 2025 (UTC)Відповісти

1.  Проти В обговоренні взяло участь аж 8 чоловік. Це свідчить про "величезне зацікавлення" цією темою. Остаточного консенсусу досягнуто не було, тим більше, що Користувач RajatonRakkaus пропонував прописати у розділі «Підручники та технічна література» не тільки технічні книжки, але наукові. Я пропоную додати туди енциклопедичні видання. Тобто назвати його «Підручники, енциклопедична та науково-технічна література». Тому закликаю адміністраторів врахувати це все і якщо потрібно продовжити обговорення із врахуванням тих змін, що пропонувалися -- MikeZah (обговорення) 07:11, 16 травня 2025 (UTC)Відповісти

   Енциклопедії це наукова література, а її вже додано. Можна додатково в тексті відмітити й енциклопедії. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:34, 16 травня 2025 (UTC)Відповісти

   Про це й ідеться. Чомусь акцентується увага виключно на «підручниках та технічній літературі», в все, що не технічне, туди апіорі не потрапляє. Тому наполягаю на уточненні даного розділу. Це ніякої шкоди критеріям значущості не принесе).-- MikeZah (обговорення) 07:41, 16 травня 2025 (UTC)Відповісти

   А, це Submajstro якраз після вашого коментаря й додав наукову літературу. В будь-якому разі, тепер вона там є. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:45, 16 травня 2025 (UTC)Відповісти

   В тексті нема поняття "наукова література", та й назва підрозділу й надалі «Підручники та технічна література» -- MikeZah (обговорення) 07:47, 16 травня 2025 (UTC)Відповісти

   Може ви не оновили сторінку? В мене там «Підручники, наукова та технічна література». -- RajatonRakkaus^⇅ 07:49, 16 травня 2025 (UTC)Відповісти

   Побачив (оновлення від сьогодні), пробачте. Мені висвітлювалася стара версія. Енциклопедій, однак, там не згадано-- MikeZah (обговорення) 07:48, 16 травня 2025 (UTC)Відповісти

Підтримую проєкт з двома уточненнями. Справді, як каже колега вище, треба окремо прописати енциклопедії, оскільки це хоч і наукова за суттю, але більш популярна за формою література. Тому додати енциклопедії варто. Також я би уточнив, що універсальні та галузеві енциклопедичні видання мають більше значення, ніж подібні регіональні та локальні видання.

Також краще збільшити кількість шкіл, в яких вивчається книга: від 2017 року вчителі мають право укладати власні програми дисциплін, затверджувані педрадою школи (я викладав в школі, тому знаю про ці моменти). Тобто якась книга може вивчатись через такий опціон в одній чи двох школах, але підтвердити через авторитетні джерела (сама програма вчителя буде не АД - складно). А от рекомендація певної книги у список літератури рідної краю (на рівні області чи району) - дає хоча би мінімальну значущість (громаду тут не наводжу, бо є громади з десятком шкіл в принципі).

Щодо університетів - цілком достатня вимога для двох, що визначає її поширеність. Проте чи буде авторитетним джерелом програма курсу - питання (хоча, вони мають бути онлайн, тому підтвердити цей факт не так складно). --Kharkivian (обг.) 23:28, 21 травня 2025 (UTC)Відповісти