Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Футбольні команди

В цілому за, але:
1. зіграли хоча б один матч — чи беруться до уваги технічні перемоги та поразки, тобто одна технчна перемога чи поразка в Кубку — це достатньо?
2. чемпіонату/Кубку СРСР — слід додати Польщу, Словаччину та Румунію, одна Русь (Ужгород) там чого варта
3. Команди-учасниці кубків країни — Кубків ліги теж, з уточненням «що досягнули етапу, в якому беруть участь професіональні клуби» АБО «що досягнули етапу, в якому беруть команди з перших двох (можливо, трьох) дивізіонів чемпіонату країни»
4. перших двох (можливо, трьох) дивізіонів чемпіонату країни — пропоную трьох для провідних чемпіонатів (5 чи 10 за офіційною версією — тією, де ЧУ 10-й), і двох для решти — NickK 23:45, 8 березня 2009 (UTC)Відповісти

1. так

2. так сюди можна застосувати критерії для іноземних клубів

3. тут я не можу точно сказати. Кубками ліг я якось не цікавився. Там, як я розумію, можуть брати участь команди з нижчих дивізіонів.

4. ну 10-а Україна в Європі, а ще ж є Азія, Америка тощо. Хоча в ен-вікі я зустрічав команду із 7-го дивізіону англійської ліги.--Анатолій (обг.) 23:54, 8 березня 2009 (UTC)Відповісти

Щодо кубків ліг, то зазвичай навпаки — не можуть — NickK 00:22, 9 березня 2009 (UTC)Відповісти

1. Категорично проти першого пункту. Це занадто. На мою думку - від другої ліги і вище.
2. Другий пункт "За" із зауваженням Ніка.
3. Третій пункт "Проти" - виключити зі списку.
4. Четвертий пункт "Проти" - розмитість термінів «Кубка регіонів УЄФА», «регіон УЄФА».
5. Всі інші "За" із зауваженням - учасниці третього дивізіону тільки з "Великої п'ятірки". --Mr.Rosewater 12:44, 31 липня 2010 (UTC)Відповісти
Кубок регіонів УЄФА — то назва турніру. Хоча цей пункт зайвий, бо від України в Кубку регіонів зазвичай грає переможець чемпіонату ААФУ, тож він підпадає під третій пункт.--Анатолій (обг.) 22:01, 20 листопада 2010 (UTC)Відповісти

Я вважаю, що за український футбол треба писати більше. Всі професійні ліги повністю, аматорські — максимально, на скільки можна (мається на увазі не тільки України, а й чемпіонати областей і по можливості далі). Бо у більшості випадків дуже важко хоч щось дізнатись про ФК, доводиться багато шукати, а так усе буде в одному місці. --Sodmy ^обг 22:06, 20 листопада 2010 (UTC)Відповісти
Так можна дійти і до змагань двір на двір. Усе ж не слід особливо виділяти український футбол, бо українська Вікіпедія — то лише розділ Вікіпедії українською мовою, а не Вікіпедія про Україну. Щодо чемпіонатів областей і районів — то про них можна знайти небагато інформації, не кажучи вже про клуби, які в них грають.--Анатолій (обг.) 23:56, 20 листопада 2010 (UTC)Відповісти
Ну в укрвікі ж є статті про села України, яких не має в інших вікі, ось вам і аналогія. То чому б укрвікі не була трохи більш «завернута» на Україну, я думаю, що в інших вікі подібна ситуація і від цього нікуди не дінешся. --Sodmy ^обг 09:30, 21 листопада 2010 (UTC)Відповісти

В нас є області, про які відомо досить багато (наприклад, я знайшов учора підсумки змагань другої ліги одного району в Львівській області, ця ліга в Україні є 12-ою за рангом, що, ймовірно, є рекордом), натомість про футбол у ряді регіонів відомо дуже мало (наприклад, про чемпіонати Волинської чи Сумської області щось знайти дуже важко). До того ж систематична заливка футболу цих лігах не проводиться, а якщо й буде проведена, не думаю, що буде палка підтримка 1000 статей про сучасні клуби обласних змагань, ще більше колишніх клубів обласних змагань і неймовірної кількості клубів районних змагань (адже фактично в районні змагання заявляється по команді з кожного села). Набагато краще написати в статті про українське село, що в першості району з футболу його представляє клуб «Колгоспник», а на обласний кубок з волейболу заявлена команда «Сокіл», ніж писати по кілька рядків про ці гранди європейського спорту. От подумайте логічно, кому треба стаття про клуб шостої чи дев'ятої французької чи англійської ліги (а про них цілком можливо знайти купу інформації)? А я ж навіть не пропоную районні ліги Білорусі чи Болгарії... Так воно нам справді треба, ці кілька тисяч статей про клуби, які, можливо, за кілька років перейменуються чи об'єднаються з кимось та будуть лише в обласних архівах? — NickK 00:09, 21 листопада 2010 (UTC)Відповісти
А згадайте, будь ласка, про програму УЄФА з Україною — «урок футболу», а також у нас проводиться щорічно «День масового футболу УЄФА». То не вже ми не повинні бути першими? Невже у нас футбол повинен слабо розвиватись і відповідно відображатись, наприклад в тій же вікіпедії? Я вважаю, що треба писати більше, принаймні про укрфутбол. --Sodmy ^обг 09:30, 21 листопада 2010 (UTC)Відповісти

Точне визначення кількості дивізіонів кожної країни для значимости

Найсвіжіший коментар: 13 років тому4 коментарі3 особи в обговоренні

Для зони УЄФА підтримую ідею чіткого визначення 10-15 країн (перших за коефіцієнтом УЄФА для ліг), де команди, що коли-небудь грали в одному з перших 3 дивізіонів, є значимі. У решті ліг УЄФА значимі, скажімо, клуби перших 2 дивізіонів, а для країн-карликів (Андорра, Люксембург, Мальта, Сан-Марино) — тільки найвищого. Для всіх інших конфедерацій така градація також необхідна в майбутньому, хоча в УкрВікі ніхто, на жаль, про чемпіонати центральноамериканських країн не пише :( --Friend 09:42, 14 жовтня 2011 (UTC)Відповісти

А чого саме УЄФА? Хіба про бразильські, аргентинські, японські, африканські клуби ми не пишемо?--Анатолій (обг.) 09:46, 14 жовтня 2011 (UTC)Відповісти

Бо для Азії я тільки почав шукати рейтинги, а для інших конфедерацій (статей про заокеанські клуби <10%, мабуть) ще не шукав. Неможливо весь вільний час присвячувати тільки Вікіпедії :) Просто правила були нашвидкуруч написані, як я зрозумів, і періодично викликають неоднозначне розуміння, тому і так усе вирішуємо на практиці окремими прецедентами. --Friend 10:35, 15 жовтня 2011 (UTC)Відповісти

Мені здається, що практично в жодній країні немає більше трьох повністю професіональних дивізіонів. Оскільки рейтинг УЄФА змінюється надзвичайно часто (наприклад, Румунія з 7 місця впала на 22), я не вважаю за доцільне брати його як основу. Можна проголосити значимими всі професіональні ліги + найвищу одну (можливо, дві, якщо в країні нема професіональних ліг взагалі) загальнонаціональні аматорські ліги (акцент на слові загальнонаціональні, що означає, що це не мають бути чемпіонати окремих регіонів, а такі змагання як ААФУ, німецька Регіоналліга, National у Франції тощо) — NickK 14:04, 14 жовтня 2011 (UTC)Відповісти

Обласні команди

Найсвіжіший коментар: 13 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні

Чи чемпіони областей значимі? --Friend 06:48, 14 жовтня 2011 (UTC)Відповісти

У нас навіть про всі обласні чемпіонати є інформація. Не кажучи вже про самі команди…--Анатолій (обг.) 08:51, 14 жовтня 2011 (UTC)Відповісти

Четвертий рік пішов

Найсвіжіший коментар: 13 років тому58 коментарі7 особи в обговоренні

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Час уже закривати обговорення і підвести підсумок. Давайте ще останній тиждень обговоримо, узагальнимо всі зауваження і потім 22 числа підведемо підсумок.--Анатолій (обг.) 21:25, 14 травня 2012 (UTC)Відповісти

Здається, до українських клубів зауважень немає, ці критерії досить послідовно виконуються та мають підтримку учасників проекту. Єдине спірне питання — чемпіони областей, які зазвичай виживають після номінації на вилучення, але якщо буде потреба, можна буде додати поправкою. Натомість є зауваження для закордонних чемпіонатів:

два (три) дивізіони. Для Англії навіть три — це мало, бо там лише чотири повністю професіональні ліги, а для Сан-Марино навіть двох забагато, бо там на першому рівні всі організовані клуби, а на другому вже фактично двір на двір грають. Тож я продовжую пропонувати вважати значимими всі професіональні та одну (або дві, якщо друга ще загальнонаціональна, як-от в Ірландії, де всього лише дві національні аматорські ліги) аматорські ліги для кожної країни
всі учасники кубків. У кубку Франції цього року було 7422 учасники, і на першому етапі в боротьбу вступили 6032 клуби з районних чемпіонатів, які навіть французька Вікіпедія вважає незначимими. В кубку Англії виступали 763 команди, у Бельгії — 293, в Норвегії — 275, у Фінляндії — 233 тощо. В разі, коли система кубку передбачає кваліфікаційні раунди, мабуть, доцільно уточнити, що значимими є клуби, лише починаючи з етапу, де в боротьбу вступають професіонали

І в такому разі українські клуби, за великим рахунком, матимуть такі самі критерії, як і закордонні (всі професіональні+національна аматорська ліга та учасники кубків) — NickK (обг.) 08:17, 15 травня 2012 (UTC)Відповісти

Я так зрозумів, чемпіони областей є значимі, а призери (2-3 місця і нижче) — ні, якщо не зазначено інших досягнень. Щодо інших країн, то повинна бути логічна диференціація (не доводити до абсурду), бо порівнювати Люксембурґ та Німеччину чи перші ліги Албанії та України недоцільно — надто різний рівень цих ліг. --Friend 09:10, 15 травня 2012 (UTC)Відповісти

Про чемпіонів областей наразі цього нема в правилах. А стосовно логічної диференціації, то, як на мене, професіональний статус є більш-менш логічною диференціацією ліг (якщо вже найвища ліга аматорська, можливо, ще наступна за нею значима, але не більше, якщо ж є 4 професіональні ліги та ще одна солідна національна аматорська, то всі вони можуть бути значимими) — NickK (обг.) 09:15, 15 травня 2012 (UTC)Відповісти

1)Команди, що зіграли хоча б один матч у будь-якій лізі чемпіонату України (у т.ч. перехідна, третя ~~й аматорська~~ ліги), бо вже є тотожне Команди-учасниці чемпіонату і Кубка ААФУ, Кубка Ліги.

2) Додати пункт Чемпіони і володарі кубків областей, АРК і Києва. Володарі кубків колись навіть допускалися до розіграшу кубка України. Севастополь хоч і прирівняний адміністративно до області, але в футбольних масштабах явно не дотягує.

3) ~~Команди з перших двох (можливо, трьох) дивізіонів чемпіонату країни~~ → Команди професіональних дивізіонів чемпіонату країни (у випадку відсутності професіонального футболу - найвищий дивізіон аматорського футболу).

Думаю, в такому варіанті ми знімемо більшість конфліктів і винятків. --VPrypin (обг.) 10:00, 15 травня 2012 (UTC)Відповісти

По п.1: ААФУ утворена 1996 року, а до цього була аматорська ліга ФФУ.--Анатолій (обг.) 12:59, 15 травня 2012 (UTC)Відповісти

ААФУ цілком підійде як правонаступник аматорської ліги ФФУ, тому їх можна розглядати як одне ціле. Якщо вам так принципово, то варто тоді аматорську лігу прописати разом з ААФУ, що не попадала до професіоналів. --VPrypin (обг.) 13:27, 15 травня 2012 (UTC)Відповісти

По п.2: маються на увазі лише часів незалежності чи якийсь там чемпіон Дрогобицької області 1950 року теж проходить? І як перевірити цю інформацію? Для багатьох обалстей у нас невідомі чемпіони минулих років.--Анатолій (обг.) 13:09, 15 травня 2012 (UTC)Відповісти

Чемпіонів областей минулих років ми маємо у статтях про чемпіонати (майже всі створені мною і доповнені під моїм і Ніковим спостереженням), те що є на момент написання піддавалося верифікації (зараз вже не гарантую, бо в інтернеті посилання не вічні). Аналогічно є і статті про Кубки областей, правда не всі, але це справа часу. Про чемпіонів минулих років інформації небагато, шансів на написання статей про них ще менше, тому боятися чемпіонів минулих років нема причин. Якщо інформацію неможливо перевірити, то і стаття про такий клуб неможлива згідно правила верифікації. --VPrypin (обг.) 13:27, 15 травня 2012 (UTC)Відповісти

Полазив трохи по англійській Вікіпедії, знайшов таке: Campeonato Paulista Série B3. Наскільки я зрозумів зі статті, це шоста професіональна ліга штату Сан-Паулу (а в масштабах країни вона виходить десятою…). То її команди значимі? (якщо ми беремо всі професіональні ліги)--Анатолій (обг.) 20:39, 15 травня 2012 (UTC)Відповісти

У Бразилії особливий випадок, там лігова система нелінійна. У найвищій лізі штату Сан-Паулу виступають 6 команди з Серії A, 4 з Серії B, 1 з Серії C і 2 з Серії D, в другій за силою лізі A2 виступають по одній команді з серій B і С, і ще одна команда з серії D виступає в третій за силою лізі штату A3. Ліги ж B2 і B3 у португальській вікі зазначені як перехідні між аматорськими і професіональними, тобто, ці ліги напівпрофесіональні. Фактично це досить унікальний випадок, оскільки зазвичай для дрібних штатів чемпіон штату отримує підвищення в класі, але у великих штатах, таких як Сан-Паулу, чемпіон зазвичай уже грає в найвищій лізі — NickK (обг.) 21:35, 15 травня 2012 (UTC)Відповісти

Щось у мене величезні сумніви, що хтось захоче написати статті про всі клуби десятої бразильської ліги, максимум один-два клуби при умові, що хтось із футболістів цих клубів грають/грали в Україні, але тоді цей клуб буде цікавим читачам укрвікі і сприятиме її відвідуваності. Немає смислу ставити штучні обмеження через гіпотетичні можливості. На даний момент у нас є статті аж про 21 бразильський клуб (навіть з топ-дивізіону всіх немає), в той час як у енвікі їх 724. То чого ми боїмося? --VPrypin (обг.) 06:10, 16 травня 2012 (UTC)Відповісти

За частотою пов'язаних з футболом дискусій перші місця часто посідають обговорення значимости саме українських клубів і футболістів. З футболістами також питання відкрите — скільки ігор у другій чи першій лізі України треба провести, щоб гравець став значимим? Ми Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Український футбол#Значимість футболістів також не закрили. --Friend 08:17, 16 травня 2012 (UTC)Відповісти

То окреме питання. Давайте це закриємо, а щодо значимості футболістів я спробую на початку червня зробити синтез основних варіантів для нового обговорення — NickK (обг.) 10:16, 16 травня 2012 (UTC)Відповісти

Щодо третього пункту пропозиції Припіна погоджуюся. По першому я пояснив, у чому різниці, тож не бачу сенсу змін. По п.2 я думаю, що Київ і Севастополь мають бути рівнозначними, і знову ж таки відкрите питання: брати чемпіонів і володарів тільки часів незалежності чи часів СРСР теж.--Анатолій (обг.) 19:03, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

Чемпіони часів СРСР, мабуть, ще значиміші, адже в ті часи розвитку аматорського футболу приділяли набагато більше уваги, він був розвинутіший і сильніший. Часи розрухи нічим не завинили також, чемпіон за сезон був всього один також. --VPrypin (обг.) 18:11, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

За часів СРСР був ще чемпіонат УРСР серед КФК (думаю, в інших республіках теж був). Наскільки я розумію, він був найвищим рівнем аматорського футболу.--Анатолій (обг.) 18:24, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

Чемпіонат УРСР серед КФК це аналог (хоч і набагато сильніший і розвинутіший) теперішнього чемпіонату ААФУ, тому для обласних чемпіонів це нічого не змінює. Багато, якщо не всі, чемпіонів областей брали участь у змаганнях КФК. --VPrypin (обг.) 18:32, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

Так отож: якщо чемпіони областей брали там участь, то вони будуть значимими як учасники чемпіонат КФК і критерій для чемпіонів областей не потрібен. Додав чемпіонат УРСР серед КФК до критеріїв.--Анатолій (обг.) 18:39, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

Всі чемпіони областей могли і не брати участі в змаганнях КФК, от для таких і підійде критерій чемпіона області. Якщо приміром 30 чемпіонів попадуть через критерій КФК, то що станеться, якщо ще 2-3 попаде через критерій чемпіонів областей. А інакше вони постраждають. Ще раз повторюю, ніхто не кинеться масово писати статті про чемпіонів областей. Пишуть в основному про новостворені команди, а про старі банально немає інформації, її треба по крупинках вишукувати в архівах, в підшивках старих газет, а це нікому не цікаво - сучасне покоління всі відповіді шукає, за деякими винятками, виключно в інтернеті. --VPrypin (обг.) 18:54, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

Тут проблема в тому, що чемпіоном цілком може стати команда-«одноденка», як-от «Авіо» (Дніпропетровськ): однойменна фірма в 2007 році створила команду з вихованців дніпропетровських СДЮШОР та школи «Дніпра», в 2007 виграла нижчу лігу й здобула право виступати в чемпіонаті області, в 2008 виграла чемпіонат і розпалася. Я сумніваюся, що така команда комусь буде цікава, бо сторічний тест відверто провалиться: результати чемпіонату 2008 році вже зараз дуже важко знайти — NickK (обг.) 19:22, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

От і статті про таку команду не існує, бо нікому не цікаво про таке писати. Для чого такі тяжкі перестраховки. Хоч і тут можна заперечити, а чим команда-одноденка гірша від команди, яка грає десять-двадцять років і за цей час всього лиш раз стала чемпіоном області. --VPrypin (обг.) 19:28, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

Чемпіонати областей

Пропоную доповнення:
Команди, що займали 1-е, 2-е або 3-є місця у чемпіонаті своєї області, що розігрувався під егідою федерації футболу цієї області. Serg7255 (обговорення) 19:06, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

Вище Припін пропонував подібний варіант (див. п.2), треба спробувати об'єднати два в один, оскільки вони схожі.--Анатолій (обг.) 19:08, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

Проти. В багатьох областях досить просто заявити в чемпіонат команду-«одноденку», тобто знаходиться непоганий спонсор, дає гроші, знаходить непоганого тренера, збирає гравців (якщо в місті є гарна школа, то з неї, якщо нема, приваблює гравців з усієї області), спокійно виводить її на 3-є місце (зазвичай для цього не потрібні надмірні фінансові зусилля), після чого спонсор зробив собі ім'я (наприклад, виграв вибори, розкрутив свою компанію), і спонсору це набридає. Щоб не бути голослівним, приклад: «Авіо» (Дніпропетровськ). Заснована однойменною будівельною фірмою в 2007 році, того ж року виграла кубок міста Дніпропетровська, у 2008 році виграла чемпіонат області, у 2009 вже припинили існування. Гадаю, таких команд-одноденок було чимало. А в 1940-х чемпіонами взагалі були команди заводів і в/ч, значимість яких відверто сумнівна. Можливо, можна зробити виняток для чемпіонів областей, і то лише для тих, в яких є якась історія та стабільність — NickK (обг.) 20:38, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

Я рішуче проти того, коли хтось (хай навіть й перший фахівець укрвікі з футбольних питань) так принижує такі ПОШИРЕНІ в Україні футбольні змагання, як чемпіонати областей, так рішуче виступає проти того, щоб вважати значимими хоча б призерів цих змагань. Колего Нік, а Ви взагалі хоча б півроку свого життя мешкали десь у невеличкому районому центрі? Якщо б це було так, то Ви б знали, що для десятків і сотен тисяч футбольних уболівальників України матчі чемпіонатів їх областей - це, на жаль, практично єдине, що вони можуть дивитися у реалі (бо для того, щоб ці команди заявлялися навіть у саму низшу аматорську лігу чемпіонату України, треба на порядок більше коштів, яких в районних спонсорів цих команд просто немає). Тому особисто для мене, наприклад, відверто дивною виглядає думка про незначимість команд-учасниць чемпіонатів областей. Колего Нік, футбольна Україна, на жаль, чи на щастя, це не тільки Київ, Донецьк, Харків чи Дніпропетровськ. (Так, я розумію, що власники цих команд краще візьмуть у склад якогось бразильця з четвертої бразильської лігі, ніж українця, що виступає у чемпіонаті області, але це вже інше питання.) Так що не треба, вишукавши деякі окремі приклади команд-одноденок, не визнавати значимість команд-учасниць обласних чемпіонатів ВЗАГАЛІ. Добре, я пропоную трохи інший варіант:

команди, що провели не меньше 5-ти повних сезонів у розіграші чемпіонату своєї області, що проводився под егідою федерації футболу цієї області.

Тобто, команди-одноденки ми цим самим виключаємо, як Ви і хотіли. Ну, а тут що не так, пан критик? Serg7255 (обговорення) 06:45, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

Такі поширені змагання? Та про них у сусідній області ж узагалі не чули (а може, й узагалі в своїй не чули, як-от на Житомирщині)! Крім того, враховуючи, що укрВікі — універсальна енциклопедія, а не енциклопедія України, чи вважаєте ви однаково популярними чемпіонати польських воєводств, німецьких земель, французьких департаментів чи румунських повітів? Якщо команда відома рівно для одного райцентру, ми зазначимо в статті про цей райцентр, що там є така архізначима для нього футбольна команда, яка, на жаль, не грає вище, ніж у районній лізі. А якщо в районі зовсім кепсько з гравцями, і команда лише аутсайдер першості, або настільки погано зі спонсорами, що навіть в обласний чемпіонат команди не заявили, а всі місцеві дивляться районний чемпіонат, все одно будемо писати? Візьмемо приклад благополучної в футбольному плані Львівщини в 2010 році (бо там є дані з усіх районів), де команда з райцентру Турки посідає 5 місце в 4 за силою лізі, або райцентр Сколе, найкраща команда якого стала другою в районному чемпіонаті. Невже це вагомі спортивні досягнення? Мабуть, настільки вагомі, що в статті про місто Сколе про його футбольну команду навіть не згадали.

А стосовно вашої пропозиції, то в нас нема критеріїв типу «кращий хлопець на селі», і ми не пишемо ні про кращого художника району (навіть якщо він оформлює всі районні свята), ні про кращий гурт району (навіть якщо він має шалену популярність у райцентрі) тощо. Не бачу причин ще й штучно додавати кращі команди району, навіть якщо в них нема ніяких спортивних досягнень. Всі решта критеріїв у нас встановлені за якісними показниками (військовик відзначився в бою або отримав нагороду, письменник видав збірку, який привернув увагу критики або потрапив до шкільної програми, громадський діяч був обраний на державну посаду або здобув відомість у регіоні завдяки своїй діяльності тощо), а не за кількісними (військовик прослужив 25 років і нічим не відзначився, письменник написав 10 творів, які відзначили лише знайомі, громадський діяч 5 років пропрацював депутатом сільради та нічим не запам'ятався громаді). Не розумію, чому для ФК має бути кількісний, а не якісний критерій — NickK (обг.) 10:09, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

«Та про них у сусідній області ж узагалі не чули» «Чули» чи «не чули» у сусідній області - це не критерій, не аргумент. Може в нас 25% населення України про Канта не чули, то що з того - він незначимий, що про нього багато хто не чув? «укрВікі — універсальна енциклопедія, а не енциклопедія України, чи вважаєте ви однаково популярними чемпіонати польських воєводств, німецьких земель, французьких департаментів чи румунських повітів?» Колего, я вже стомився повторювати, що кожен мовний підрозділ Вікіпедії - це далеко не тільки, далеко не просто енциклопедія цією мовою і все. Кожен мовний розділ Вікіпедії, ПЕРШ ЗА ВСЕ - це енциклопедія, що написана З ПОЗИЦІЇ носіїв цієї конкретної мови, розумієте? Кожен мовний розділ Вікіпедії, ПЕРШ ЗА ВСЕ — це енциклопедія, що ТЯЖІЄ до проблематики, яка значима саме для носіїв цієї конкретної мови, мешканців країн, де ця мова є головною. Тому досить логічним буде очікувати, наприклад, що стаття про Сервантеса у іспанській вікіпедії буде разів у 5 більш змістовною, ніж у укрвікі чи чеській вікі. Тому досить логічним буде очікувати, що команди другої французької лігі будуть описані саме у французькій вікіпедії, а у декількох інших вікіпедіях - мабуть тільки один-двома абзацами, максимум. Тому що такі команди нижчого дивізіону Франції будуть значимими саме для французів, а для всіх інших - це якщо вже знайдеться (рос.) чудак, який раптом захоче мати про них статтю у українській чи угорській вікіпедіях. «Якщо команда відома рівно для одного райцентру, ми зазначимо в статті про цей райцентр, що там є така архізначима для нього футбольна команда, яка, на жаль, не грає вище, ніж у районній лізі.» Яка «районна ліга»? Я веду мову про чемпіонат області, розумієте? А отже, усі команди-його учасниці значимі, як мінімум, для цієї області. «А якщо в районі зовсім кепсько з гравцями, і команда лише аутсайдер першості, або настільки погано зі спонсорами, що навіть в обласний чемпіонат команди не заявили, а всі місцеві дивляться районний чемпіонат, все одно будемо писати?» Знов такі - я веду мову про учасників чемпіонату області. То про які ще команди, яких не заявили навіть у обласний чемпіонат, Ви пишете? Я про такі команди нічого не казав - я кажу лише про учасниць обласних чемпіонатів. Ви взагалі чуєте, розумієте, про що Вам кажуть? ВП:НЕЧУЮ? «Не бачу причин ще й штучно додавати кращі команди району, навіть якщо в них нема ніяких спортивних досягнень.» До чого тут досягнення? Добре, а от у команди, яка, припустимо, усі 50 років свого існування пробовталася десь там по других лігах (у часи СРСР - у українській зоні другої ліги, зараз - просто у другій лізі) - у неї які є досягнення??? Єдине досягнення, що вона, завдякі багатому спонсору, зараз міцно тримається у другій лізі? То чим це «досягнення» принципово важливіше за те, що інша команда 20-30-40 років свого існування стабільно грає у чемпіонаті своєї області??? «Не розумію, чому для ФК має бути кількісний, а не якісний критерій» А чому Ви вважаєте участь команди у другій лізі чемпіонату України, при тому, що вона жодного разу там нічого ніколи не вигравала, вище 12 місця там ніколи не підіймалася, ЯКІСНИМ критерієм? У чому там «якість»? Виключно у тому, що сама друга ліга «якісніше» за чемпіонати областей? Досить сумнівний критерій - я не думаю, що про якогось багаторічного учасника другої ліги (при тому, що більше ніяких досягнень в цієї команди немає - лише участь у лізі) в Україні знає набагато, на порядок (у 10 разів) більше людей, ніж про багаторічного учасника чемпіонату якоїсь конкретної області, що перша команда буде для укрвікі значимою, а друга - ні. Тут вже або обидві незначимі (якщо у першої, повторю, ніяких досягнень, крім, власне, участі у другій лізі), або обидві значимі.

Тим більше, що якщо дійсно пропонується вважати значимими команди, що зіграли хоча б один матч у третій та аматорській лігах ЧУ, то це вже дійсно, як кажуть, не в які ворота не лізе. Бо основна проблема для того, щоб потрапити у ці лігі, якщо я не помиляюся, - це не якість гри, а просто наявність коштів на всі ці переїзди по цілій Україні, чи по її деякому регіону. І багато команд, що грають тільки у чемпіонатах областей, за якістю гри цілком можуть переважати цих учасниць третьої та аматорських ліг ЧУ, але просто не мати відповідних коштів для участі у цих всеукраїнських лігах. Serg7255 (обговорення) 10:55, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

Так що пропоную так:

Команди, що зіграли хоча б один матч у будь-якій лізі чемпіонату України (у т.ч. перехідна, третя й аматорська ліги); команди, що зіграли 5 повних сезонів у чемпіонаті своєї області.

Це, я вважаю, буде цілком виваженим. Бо команда, яка реально зіграла ТІЛЬКИ ОДИН матч у аматорській лізі (а потім відмовилася від подальшої участі з за фінансових питань) не більш значима, ніж команда, яка провела 5 повних сезонів у чемпіонаті своєї області, і не може собі дозволити участь у аматорському ЧУ виключно, знов таки, по фінансовим питанням. Serg7255 (обговорення) 11:36, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

Не бачу ніяких підстав вважати, що в обласному чемпіонаті грають краще, ніж в другій лізі. Щодо спонсорів, то є десятки успішних команд, які через фінансові або організаційні проблеми знімаються з чемпіонату області. І не бачу суттєвої різниці між спонсором другої ліги та спонсором обласного чемпіонату, бо без спонсорів зараз можна хіба в районному чемпіонаті грати. Стосовно гравців, то практика показує, що всі команди, які піднімаються з обласного рівня на національний, обов'язково підсилюють свій склад, адже гравцями з обласного чемпіонату зазвичай неможливо здобути результат у другій лізі. Стосовно третьої ліги, то якби ви вивчили детальніше питання перед тим, як коментувати його, ви б зрозуміли, що всі учасники третьої ліги потрапляли до неї виключно за спортивним принципом. З ААФУ, звісно, з 2000-х років почастішали відмови підвищуватися в класі, але от з недавнього часу неможливо здобути професіонального статусу без виступів в ААФУ. І мене особливо дивує, що команда, яка 50 років грала у другій лізі (=50 років захищала честь міста на всеукраїнському рівні) незначима, а та, що 5 років виступала в обласній першості і нічого там не досягла (=5 років про неї чули в області, але за її межами про таку команду нічого не було відомо за браком якихось досягнень) для вас значима — NickK (обг.) 11:54, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

«І мене особливо дивує, що команда, яка 50 років грала у другій лізі (=50 років захищала честь міста на всеукраїнському рівні) незначима, а та, що 5 років виступала в обласній першості і нічого там не досягла (=5 років про неї чули в області, але за її межами про таку команду нічого не було відомо за браком якихось досягнень) для вас значима» Спотворювати слова опонента - це дійсно в Вас теж «стійке». :( Я кажу, що такі дві команди АБО обидві значимі, АБО обидві незначимі - «тут вже або обидві незначимі (якщо у першої, повторю, ніяких досягнень, крім, власне, участі у другій лізі), або обидві значимі.» Уважніше читайте, перед тим, як писати відповідь. Звісно, це тільки моя точка зору - якщо особисто Ви вважаєте, що учасник одного сезону (ба, навіть просто одного матчу!) другої або третьої ліги, без ніяких інших досягнень, значимий, а багаторічний (5, 10, 20 сезонів) учасник чемпіонату своєї області - незначимий, то Ви маєте на таку думку повне право. Serg7255 (обговорення) 12:22, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

Якщо команда грала хоча б у другій лізі чемпіонату, то вона провела би там щонайменше десяток матчів, а не один чи два. Так, були команди, що провели кілька матчів, а потім знялися (той же Локомотив (Дворічна)), але таких команд одиниці, їх можна розглянути окремо в разі виникнення сумнівів. Це же «Локомотив» устиг зіграти один матч в Кубку України.--Анатолій (обг.) 17:35, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

Про дві/три ліги іноземних чемпіонатів - це ви серйозно?

Хто про це буде писати у укрвікі? Це напевно просто якийсь жарт, я так розумію? Хай спочатку з`являться статті хоча б про всі клуби, що виступають у ВЛАСНОМУ чемпіонаті, а вже потім хай пишуть про другу французьку чи третю бразильську лігі.

Пропоную так:

команди, що провели хоча б один сезон у вищому дивізіоні чемпіонату країни
чверть-, полу-, фіналісти, володарі кубків країн

Serg7255 (обговорення) 19:13, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

Ну так наявність критеріїв не зобов'язує писати про ці команди. Якщо хтось напише статтю про команду другого чи третього дивізіону Іспанії чи Франції (а там і учасники єврокубків грають), то цю команду не будемо вилучати відповідно до критеріїв. А про всі клуби поточного чемпіонату України статті є.--Анатолій (обг.) 19:24, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

«Якщо хтось напише статтю про команду другого чи третього дивізіону Іспанії чи Франції» Не потрібні на українській вікіпедії статті про команди других/третіх дивізіонів. ДЛЯ УКРАЇНИ такі клуби абсолютно незначимі. Хто вже дуже зацікавиться - хай вивчає мови та читає про такі команди у першоджерелах, тобто у французькій чи іспанській віках. «а там і учасники єврокубків грають» І багато Ви зможете привести прикладів команд, які брали участь у єврокубках, і при цьому не зіграли жодного сезону у вищій лізі своєї країни (або не виходили хоча б до чвертьфіналу кубку своєї країни)? Serg7255 (обговорення) 19:39, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

Скільки разів можна повторювати: ми пишемо енциклопедію українською мовою, а не українську енциклопедію. І якщо людина цікавиться командами Сегунди, то чому вона повинна шукати це в іспанський Вікіпедії? Звісно, що вона буде шукати її в російській. А остання наче наш головний конкурент у плані популярності в країні. --Lexusuns (обговорення) 19:45, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

ru:Категория:Футбольные клубы Испании, Категорія:Футбольні клуби Іспанії. Ага. Тепер я вже точно знаю, чому укрвікі так відстає від рувікі у висвітленні футбольних команд Іспанії. Критеріїв значимості ФК ще немає. А от як тільки їх приймуть, як тільки пан Нік (один з головних авторів цих критеріїв) ОФІЦІЙНО «дозволить» редакторам укрвікі писати про іспанські клуби другої та третьої ліг, так відразу ж на укрвікі з`явиться МОРЕ бажаючих про них писати.

Добре, щодо Вашої репліки про наших головних конкурентів у висвітленні іспанських ФК - росіян, і, паралельно, знаючі про велику нелюбов головного автора КЗ ФК до автоперекладів з рувікі, пропоную доповнити КЗ такою формулою -

команди других та третіх дивізіонів чемпіонатів країн (статті про яких не будуть перекладами паралельних статей рувікі)

Як, колего Нік, сподіваюся, це формулювання цілком задовольнить Вашу нелюбов до перекладів з рувікі? Чи знов, як завжди, щось не так Серж говорить? :) Serg7255 (обговорення) 20:10, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

Тобто, пропоную так:

*Команди, що провели хоча б один сезон у вищому дивізіоні чемпіонату своєї країни

*Команди - чверть-, полу-, фіналісти, володарі кубку своєї країни

*Команди другого та третього дівізіонів чемпіонату цієї країни (умова при цьому - статті про такі команди не повинні бути перекладами паралельних статей рувікі, чи уявляти собою лише посезонний шаблон участі команди у розіграшах чемпіонатів)

Повна маячня і демагогія. У вікіпедії вітається переклад з іншомовних вікі, а Ви пропонуєте абсолютно протилежне. Помітив ще одне, ваші пропозиції завжди протилежні до найбільш підтримуваних. Прекрасний метод відвести в сторону обговорення. --VPrypin (обг.) 20:33, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

«У вікіпедії вітається переклад з іншомовних вікі.» Хоча до цього я сам переклав декілька десятків статей з рувікі (сподіваюся, якісно), але ж тепер я змінив свою думку щодо перекладів з рувікі та пропоную у укрвікі переклад з рувікі, як мінімум, не вітати. Як максимум - взагалі не дозволяти. Але це (не дозволяти), звісно, вже утопія, тому ХОЧА Б не вітати. Кому буде потрібна ця укрвікі, якщо у ній буде суттєвий відсоток перекладів з рувікі? Невже в Україні хтось не розуміє російської? Так що переклади зі всіх інших, крім російської - будь ласка, це було б дійсно корисним, бо англійську, німецьку чи навіть польську в Україні знають у 100 разів меньше людей, ніж знають російську. («Повна маячня і демагогія.» Помітив ще одне — Ви у дискусіях часто вживаєте обороти, які порушують етикет вікіпедії.) Serg7255 (обговорення) 20:56, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

Цілком згоден з Припіном: ішло спокійно обговорення між учасниками футбольного проекту. Тут прийшов «експерт» і почав висловлювати свої напівабсурдні пропозиції. Та ще й відволікає інших від перегляду фіналу Ліги чемпіонів. Про заборону перекладу з ру-вікі, як кажуть росіяни — «этапять».--Анатолій (обг.) 20:42, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

«ішло спокійно обговорення між учасниками футбольного проекту.» ТРИ роки! Ну дуже вже «спокійно»!

Serg7255 (обговорення) 21:03, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

А де суперечність? Я ж не сказав, що швидко. А спокійно воно може і 6 років іти…--Анатолій (обг.) 21:12, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

Ну то якщо за ці три роки вашого «спокійного обговорення» цих КЗ укрвікі, від відсутності цих критеріїв, не закрилася, і при цьому ще через три роки (при продовженні цього вашого «спокійного обговорення»), при їх відсутності, не закриється, то може вони й взагалі не потрібні? Serg7255 (обговорення) 21:16, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

Не буде ще три роки тривати. У вівторок попрошу Visem'а підвести підсумки і закрити його. А порбін для того, щоб не було номінацій типу Сокіл (Грімне). У разі наявності критеріїв такі статті можна буде швидко вилучати.--Анатолій (обг.) 21:39, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

Українська Вікіпедія — це Вікіпедія українською мовою, а не Вікіпедія про Україну. Тож іноземні клуби не мають бути менш значимими, ніж українські тільки тому що вони іноземні.--Анатолій (обг.) 19:59, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

Двічі перевірив, хто був автором цієї пропозиції. Думав, що не Серж, бо не можна висловлювати дві протилежні пропозиції. Виявляється, таки він: в Україні команда, яка посіла одного разу 3-є місце в чемпіонаті області (5 ліга) і навіть не має права виступати в кубку значима, а в Англії команда, яка вийшла до 1/8 кубку та постійно грає в Чемпіоншипі незначима. Аргументується це нібито турботою про український чемпіонат (за який я радив би не перейматися, бо там уже майже всі клуби залиті, за винятком хіба клубів на кшталт «Ратуші»). Відтак заслужене місце в трійці найабсурдніших пропозицій за дві взаємно суперечливі пропозиції — NickK (обг.) 20:43, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

Не спотворюйте значення слів співрозмовника (я розумію, що Ви на цьому дока, «чемпіон укрвікі», але ж хоча б зі мною цього собі не дозволяйте). Для тих, хто, м`яко кажучі, неуважний — я пропоную прийняти значимість усіх іноземних команд будь яких дівізіонів, але ж тільки з однією умовою - щоб статті про них не були перекладами з рувікі, пан «нелюбитель перекладів з рувікі». Чи вже «любитель»? Serg7255 (обговорення) 21:12, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

Я чи то сліпий, чи то читати розівчився, але у вашій пропозиції цього нема. І критерій «значиме все, що не перекладене з руВікі» — своєрідний абсурд — NickK (обг.) 21:20, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

Абсурд іще й у тому, що ми не маємо підганяти критерії під одного користувача. Нік тут не цар і не бог (ну принаймні поки що), він такий самий користувач, як і всі інші. P.S. А започаткував критерії взагалі-то я, а не Нік.--Анатолій (обг.) 21:22, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

«але у вашій пропозиції цього нема» Я скорегував пропозицію. Це ж Ви в нас «залізобетонний» завжди. :) Serg7255 (обговорення) 21:24, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

««значиме все, що не перекладене з руВікі» — своєрідний абсурд» На укрвікі ЄДИНЕ КОРИСНЕ те, що не перекладене з рувікі. Це факт. Це РЕАЛЬНІСТЬ. А у свої КРЮЧКОТВОРНІ «значимості/незначимості» команд третьої ліги Бразилії, мюнхенських метротрамів та собачих упряжок, можете бавитися ще 3 роки, я зовсім не проти, не буду вам заважати. Я просто кажу те, що є у реалі - на укрвікі ЄДИНИМ КОРИСНИМ є те, що не перекладене з рувікі, бо російську в Україні, на жаль, знають усі. Serg7255 (обговорення) 21:33, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

Тепер бачу у вашому коментарі хоч якийсь сенс, але він мало узгоджується з правилами Вікіпедії. Я не бачу сенсу в чомусь вас переконувати, бо кілька днів тому ви висловлювали прямо протилежні тези, а кілька місяців тому бавилися в значимість собачих упряжок. Якщо вам нецікаве питання значимості, просто не беріть участь в обговоренні, а не відбирайте час інших на пояснення абсурдності ваших пропозицій — NickK (обг.) 22:13, 19 травня 2012 (UTC)Відповісти

Ні, бавився у значимість собачих упряжок та велорикш тоді не я, а пан Харків`ян. Це ж саме він задумав тоді написати свої КЗ транспорту, включивши у них усі випадки життя - до собачих упряжок, підвод, колісниць та велорикш включно. (Вікіпедія:Критерії значимості/Транспорт і транспортна інфраструктура). Так от я просто хочу ПРОВЕСТИ ПАРАЛЕЛЬ з даним обговоренням. От я і вважаю, що коли Ви зараз намагаєтеся врахувати у КЗ футбольних команд команди третьої бразильської ліги, то це приблизно, за суттю, те ж саме, коли пан Харків`ян намагався у КЗ транспорту врахувати Тачку та Кравчучку. Він теж там розмірковував у тому плані, що а от якщо раптом хтось захоче написати статтю про якусь нову модель кравчучки, а в наших КЗ цього не знайдеться, то що тоді робити? Так от і Ви зараз розмірковуєте - а от якщо раптом хтось захоче написати про команду третього дівізіону чемпіонату іноземної країни, а в наших КЗ цього не знайдеться, то що тоді робити? Так що, я Вам так скажу — не бавтеся у теоретику, у крючкотворство - абсолютна більшість спірних випадків на ВП:ВИЛ виникає саме щодо українських команд найнижчої ланки - рівня райцентру. Так от ці КЗ, які Ви зараз намагаєтеся розробити, й покликані розв`язувати саме ці РЕАЛЬНІ спірні питання, а не задовольняти, вибачте, Ваші ФАНТАЗІЇ про команди третьої та четвертої футбольної ліги Бразилії чи Болівії. КЗ потібні НЕ ВЗАГАЛІ, «ЩОБ БУЛО», щоб дати волю фантазії деяких панів щодо велорикш чи футбольних команд третьої бразильської футбольної лігі, а для того, щоб розв`язувати РЕАЛЬНІ питання, розумієте, колего?... Serg7255 (обговорення) 07:13, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

Критерії:Команди що грають на міжрайонному рівні і вище. --Pig1995z ^Обг 15:27, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

Чув про обласний рівень, районний рівень, а от про міжрайонний рівень ще не чув за все своє досить довге життя. --VPrypin (обг.) 18:57, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

Можливо, йшлося про Кубок чемпіонів Львівщини, де грають переможці чемпіонатів районів? — NickK (обг.) 19:11, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

Ого, навіть таке є… А Кубка володарів кубків Львівщини часом нема?--Анатолій (обг.) 19:15, 20 травня 2012 (UTC)Відповісти

Обговорення закрите. Очікується підведення підсумків.--Анатолій (обг.) 21:25, 21 травня 2012 (UTC)Відповісти

Впорядкування аргументів

Найсвіжіший коментар: 12 років тому1 коментар1 особа в обговоренні

Оскільки підсумку нема, спробую впорядкувати висловлені зауваження й аргументи — NickK (обг.) 21:31, 2 липня 2012 (UTC)Відповісти

«За» в цілому (можливо, з зауваженнями): Ahonc, NickK, Mr. Rosewater, Vprypin, Sodmy

Українські футбольні команди

Команди, що зіграли хоча б один матч у будь-якій лізі чемпіонату України (у тому числі перехідна, третя й аматорська ліги)
Лише від другої ліги і вище (Mr.Rosewater)
Команди, що зіграли хоча б один матч у Кубку України
Технічна перемога та поразка також вважаються матчем (NickK, ~~Ahonc~~, Mr.Rosewater)
Команди-учасниці чемпіонату і Кубка ААФУ, Кубка Ліги
Проти (Mr.Rosewater)
Команди, що зіграли хоча б один матч у будь-якій лізі чемпіонату СРСР
Команди, що зіграли хоча б один матч у Кубку СРСР
Команди-учасниці чемпіонату УРСР серед КФК

Доповнення (українські)

Володарі кубків областей+АРК і Києва (Vprypin)
Із Севастополем (Ahonc)

Лише за наявності певної історії та стабільності (NickK) — за їх відсутності не буде АД та інтересу дописувачів (Vprypin)
Чемпіони областей+АРК і Києва (Friend, Vprypin)
Із Севастополем (Ahonc)

Лише за наявності певної історії та стабільності (NickK) — за їх відсутності не буде АД та інтересу дописувачів (Vprypin)
Призери чемпіонатів областей (Serg7255)
Проти (NickK)
Команди, що провели не менше 5-ти повних сезонів у розіграші чемпіонату області (Serg7255)
Проти (NickK)
Всі команди чемпіонатів областей (Sodmy)
Проти (NickK, Ahonc)
Всі команди не нижче міжрайонного рівня (Pig1995z) — нема такого рівня (Vprypin)
Всі команди рівня нижче чемпіонатів областей, про які наявна інформація (Sodmy)
Проти (NickK, Ahonc)

Іноземні футбольні команди

Команди професіональних дивізіонів чемпіонату країни (у випадку відсутності професіонального футболу — найвищий дивізіон аматорського футболу)
Лише найвищі ліги, а також будь-які інші клуби будь-якої ліги, якщо статті не перекладені з руВікі (Serg7255) — Проти (Ahonc, Lexusuns, Vprypin, NickK)
Команди-учасниці кубків країни
Додати кубки ліги (NickK)

Лише такі, які досягли етапу, в якому беруть участь професіональні клуби або з перших двох (можливо, трьох) дивізіонів чемпіонату країни (NickK)

Лише від чвертьфіналів і вище (Serg7255) — Проти (Ahonc, Lexusuns, Vprypin, NickK)
Команди-учасниці континентальних клубних змагань (Ліга чемпіонів УЄФА, Ліга Європи УЄФА, Кубок Лібертадорес тощо)

Доповнення (іноземні)

Команди найвищих загальнонаціональних напівпрофесійних або аматорських ліг (NickK)

Підсумки

Найсвіжіший коментар: 12 років тому14 коментарі5 особи в обговоренні

На прохання спільноти, вирішив нарешті підбити підсумки. Трохи доповнив інформацію і зробив це в загальному контексті, оскільки вважаю недоцільним відокремлювати українські клуби від інших. Пропоную пару днів обговорити та внести пропозиції, а потім перейти до голосування. --visem (обговорення) 09:02, 7 серпня 2012 (UTC)Відповісти

У Вікіпедії в першу чергу значимими є:

Команди професіональних та напівпрофесіональних дивізіонів чемпіонату країни (у випадку відсутності професіонального футболу — найвищий дивізіон аматорського футболу)
Команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), які досягли етапу, де беруть участь професіональні ~~та напівпрофесіональні~~ клуби
Команди-учасниці континентальних клубних змагань (Ліга чемпіонів УЄФА, Ліга Європи УЄФА, Кубок Лібертадорес тощо)

В другу чергу значимими будуть:

У країнах, в яких добре розвинений професіональний футбол (є три та більше професіональних та напівпрофесіональних ліг) також можуть бути значимими клуби:
- аматорських змагань на рівні країни
- чемпіони та в окремих випадках призери змагань найвищих регіональних ліг в адміністративно-територіальних одиницях першого порядку ~~(в першу чергу чемпіони та призери, потім інші учасники)~~
Зокрема, для України це:
- Команди-учасниці чемпіонату і Кубка ААФУ, Кубка Ліги
- Команди-чемпіони (в окремих випадках призери) ~~найвищих дивізіонів~~ чемпіонатів областей, Автономної Республіки Крим, Києва та Севастополя

Мабуть, останній пункт варто розтлумачити, бо тоді рядові учасники чемпіонату області стають значимі, а зверху йшла мова лише про чемпіонів (про яких є АД і відома хоча б мінімальна історія). --Friend 09:48, 7 серпня 2012 (UTC)Відповісти

Ну це найважче питання щодо областей, пропозиції різні, треба тоді ще обговорювати кого включати. --visem (обговорення) 11:05, 7 серпня 2012 (UTC)Відповісти

Загалом згоден з підсумком, особливо подобається ідея універсальних критеріїв для всіх країн, але кілька моментів, які треба уточнити:

слід зазначити співвідношення між першою і другою чергами. Значимі обидві чи друга лише за якихось умов?
проблема розрізнення напівпрофесіональних й аматорських клубів (якщо можна встановити, що клуб не професіональний — тобто в ньому є футболісти, для яких це не основне заняття, то як встановити, напівпрофесіональний чи аматорський клуб?), наприклад, чи є в Україні хоч один офіційно напівпрофесіональний клуб?
питання не найвищих, але все ж загальнонаціональних аматорських ліг. Наприклад, у Франції Ліга 1 і Ліга 2 повністю професіональні, National напівпрофесіональний (деякі клуби професіональні, деякі — ні), і є дві загальнонаціональні аматорські ліги — CFA і CFA2. При цьому всі гравці National, CFA, CFA2, а за бажання клубу й гравці найвищих регіональних ліг мають напівпрофесіональний конфлікт з клубом: клуб їм платить зарплату, але при цьому гравці не вважаються повноцінними співробітниками клубу, не отримують соціальних пільг, а футбольна діяльність не вважається для них основною. Кого тут вважати напівпрофесіоналом, а кого аматором? Іноземні Вікіпедії вважають значимими перші чотири ліги, а в CFA2 незначимі клуби є навіть у самих французів. Така ж ситуація є і в Англії, де межа між напівпрофесіоналами та аматорами дуже нечітка.
наслідком вищезазначеного буде й значимість учасників кубку. На прикладі тієї ж Франції: перші професіональні клуби (Ліга 2) вступають в 1/128 фіналу, де з ними грають 156 непрофесіональних клубів, напівпрофесіональний National вступає в 1/512 фіналу, де грають 576 аматорських клубів, CFA2 вступає в 1/2048 фіналу, де грають 2097 клубів рівня нашого чемпіонату району. Мабуть, має сенс вважати значимими лише тих, хто брав участь, починаючи з етапу, де вступають у боротьбу професіональні, а не напівпрофесіональні клуби. Зокрема, в національних ЗМІ висвітлюються лише етапи, починаючи з 1/128 фіналу, нижчі стадії зазвичай висвітлюють лише місцеві ЗМІ. Український кубок це не зачіпає, в нас нема етапів, де беруть участь лише аматорські клуби
згоден з Френдом щодо регіональних ліг. Якщо з чемпіонами ще наче є консенсус, та й той спірний (чемпіони українських областей, ясна річ, цікавлять багатьох, областей інших країн — не факт), команда, яка провела один сезон у чемпіонаті Херсонщини, після чого вилетіла назад, явно мало кого зацікавить, а остання команда чемпіонату грецького острова Кефалінія (переможець якого може потрапити до напівпрофесіональної ліги Дельта Етнікі) явно не потрібен взагалі нікому. Тож, мабуть, варто залишити лише чемпіонів регіонів — NickK (обг.) 18:48, 7 серпня 2012 (UTC)Відповісти

Щодо уточнень, то висловлю свою думку:

Значимими будуть і перша і друга черга, просто тут мається на увазі те, що наприклад бажано спочатку залити професійні клуби Японії, а потім аматорські чи регіональні, а то якщо робити навпаки, то це якось кумедно виглядатиме. Просто перша черга все таки є більш значимою в усіх аспектах.
Наскільки мені відомо, клуби другої ліги мають статус напівпрофесійних. Можливо це не так, бо джерелами підкріпити зараз не зможу. Щодо статусу футболістів, то в регламенті ФФУ є професіонали та аматори. Щодо статусу клубів, то я тут мабуть не зовсім компетентний. Нехай більш знаючі підкажуть.
Я написав про команди «аматорських змагань на рівні країни», тобто змагання є загальнонаціональними. Щодо написання статей про іноземні аматорські клуби, то вважаю, що для статті про них в укрвікі потрібно щоб були хоча б якісь інтервікі.
Щодо Кубків країни, то тут погоджуся, значимими будуть ті команди, які вступають в боротьбу разом з професійними клубами.
Щодо областей, то мабуть краще включати не лише чемпіонів, але й призерів. А інші команди, вже в порядку виключення, якщо вони мають якусь особливу історію, традиції і т.п. Взагалі що у нас там зі статтями про обласні команди? Просто не хочеться щоб почали їх вилучати як ті, що не відповідають КЗ. --visem (обговорення) 21:12, 7 серпня 2012 (UTC)Відповісти

Друга ліга є офіційно професіональною (інакше як вона входила б до Професіональної футбольної ліги?) Є проект створення напівпрофесіональної третьої/перехідної ліги на наступний сезон, де будуть грати бідні колишні професіональні клуби та чемпіони областей, от вона буде напівпрофесіональною. Від визначення ж напівпрофесіональності залежить, на якому рівні ми зупинимося.
Стосовно загальнонаціональних аматорських змагань, то в обговоренні я висловлював пропозицію про найвищу загальнонаціональну аматорську лігу, про всі решту ліг начебто не писав ніхто. В Нідерландах, наприклад, є вісім рівнів загальнонаціональних аматорських ліг, і в нідерландській вікі залиті всі клуби (nl:SVV '91, Шоста аматорська ліга, 10-та за силою після двох професіональних, Вищої, Головної і 1—5 аматорських ліг). Я не думаю, що спільнота колись погодиться на таке, бо цілком реально, що ту команду 6-ї аматорської ліги без зайвих зусиль здолав би якийсь наш чемпіон району, звісно, незначимий для Вікіпедії. Оскільки це все ж підсумок обговорення, поява пропозиції, якої в обговоренні взагалі не було, є досить дивною
Зі статтями про обласні команди ситуація проста: систематично їх ніхто ніколи не заливав, періодично з'являються статті про «команду мого рідного міста/села», яка в більшості випадків без джерел (де ж їх узяти, якщо навіть турнірні таблиці для яких областей знайти проблемно?) або з посиланням на сайт команди (зазвичай на Укозі або Народі), з інформації рік заснування, поточне змагання та поточний склад, іноді якісь досягнення (типу «чемпіон Городоцького району 1994» або «грала на кубок області в 1954 році»). Якщо команда не була призером чемпіонату області, стаття зазвичай вилучається без варіантів, чемпіон області зазвичай залишається, призер — залежно від стану статті. Тож якщо оголосити незначимими всіх, крім чемпіонів областей, майже нічого не буде вилучено, максимум 3—5 статей. Знов-таки, йдеться про підсумок обговорення, де варіант про призерів хоч і був висловлений, але його підтримав лише Серж — NickK (обг.) 00:11, 8 серпня 2012 (UTC)Відповісти

Просто не хочеться щоб почали їх вилучати як ті, що не відповідають КЗ. — геніально! Навіщо ми тоді пишщемо КЗ, якщо не хочемо нічого по них вилучати? Чи будемо писати КЗ, підганяючи під усі наявні у Вікіпедії команди?--Анатолій (обг.) 10:17, 8 серпня 2012 (UTC)Відповісти

Поправив сам текст, прошу подивитися. --visem (обговорення) 13:48, 9 серпня 2012 (UTC)Відповісти

Так наче практично повністю відповідає підсумкам обговорення. З Україною взагалі питань не повинно бути, з іноземними країнами ще можливі глюки (передусім у випадках, коли забагато загальнонаціональних аматорських ліг або коли чемпіонати регіонів не мають практично ніякої значимості), але можна сподіватися на здоровий глузд і те, що який-небудь чемпіон Якутії 1952 року нікого не зацікавить — NickK (обг.) 18:07, 9 серпня 2012 (UTC)Відповісти

Думка вголос.
Загалом, я підтримую подібний підсумок, але маю кілька зауважень:
- все ж таки мені більше до вподоби включення до значимих усіх призерів найвищих регіональних (в межах адміністративно-територіальних одиниць) ліг.
- значимими є молодіжні (academy) команди вищих професіональних клубів національних чемпіонатів за умови наявності авторитетних джерел у випадку, якщо вони грають в окремому турнірі (зокрема, так в ен-вікі)
- значимими є футбольні сезони усіх професіональних футбольних клубів
  - і останнє. проблему значимості іноземних клубів, які виступають в аматорських лігах, слід розв'язувати наявністю інтервік. В решті, з часом, заливаючи регіональні ліги, ми зможемо доопрацювати це правило редакційно. --Kharkivian (обг.) 11:43, 11 серпня 2012 (UTC)Відповісти
З призерами проблема в тому, що в нас навіть нема джерел, де були б їх списки. От для твоєї ж Харківщини за 65 років призери відомі лише для 7. І для більшості призерів, які здобували цей титул лише раз чи два, нема практично ніякої інформації, наприклад, про ту ж «Республіку» (Дворічна) невідомо практично нічого, а ще 7 років тому це був срібний призер області. Тому я згоден з обласними призерами лише як додаткової умови (наявна підтверджена АД нетривіальна інформація)

Стосовно академій, то в нас практично кожна команда УПЛ має 4 команди в ДЮФЛ (U-14, U-15, U-16 і U-17) і дві команди в УПЛ (U-19 і U-21). Якось забагато статей виходить, і майже про всі вкупі є в кращому разі одна сторінка на сайті клубу або міста, і навряд чи щось можна написати про ці команди, крім списку випускників та шаленого розміру таблиці результатів (6 ліг на чимало сезонів). В кращому разі можна написати одну статтю про ДЮФШ клубу, але тут залежність від статусу клубу слабка: в деяких проф. клубів досить слабкі академії, натомість є сильні академії аматорських клубів (наприклад, БРВ-ВІК) — NickK (обг.) 12:11, 11 серпня 2012 (UTC)Відповісти

Щодо уточнення по призерам - згодний, але у будь-якому разі необхідні і АД, і нетривіальна інформація. А щодо молодіжних команд, то ен-вікі така стаття одна, і описує взагалі молодіжну команду, як таку з усіма віковими групами. Тому не бачу проблеми. --Kharkivian (обг.) 12:36, 11 серпня 2012 (UTC)Відповісти
А що можна в такій статті написати в українських умовах? І де взяти відповідні джерела? Можна навести якийсь приклад? — NickK (обг.) 12:43, 11 серпня 2012 (UTC)Відповісти

Ні, молодіжні команди самі по собі малозначимі. Хіба що стаття-гібрид, що буде описувати і молодіжну і юнацьку команду і СДЮШ клубу, а такого монстра, де змішано все докупи, складно уявити… Хоча, якщо подумати глибше, футбольні ДЮСШ, засновані в 1950-1980-х роках, мають значимість, бо є довідники та сайти з інформацією, доступна історія шкіл і є відомі випускники — професіональні футболісти. --Friend 14:19, 11 серпня 2012 (UTC)Відповісти

100-літня перевірка

Найсвіжіший коментар: 12 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні

Правила надаються для країн з організованою футбольною структурою, але, наскільки я розумію, для часів до створення кругової ліги (Польща, 1927; Румунія, 1932; Союз, 1936) варто опиратися на будь-які доступні джерела — роки існування, чи грав клюб у міських, окружних (республіканських) змаганнях, чи виступали в ньому гравці, що згодом здобули популярність, чи були публікації в тогочасній пресі та згадки в старих і сучасних книгах і т. д. --Friend 16:55, 27 січня 2013 (UTC)Відповісти

Тут важко сказати однозначно. В Польщі та Румунії були досить коректні змагання за регіональним принципом, їх учасників можна безумовно прирівняти до найвищої ліги, учасники регіональних змагань, мабуть, теж можуть вважатися значимими (хоча я не знаю, яка там була структура). Стосовно решти, то треба підходити обережно. Якщо відомо про призові місця в окружних чи республіканських змаганнях, мабуть, значимість є, якщо все, що відомо, — це участь в окружних змаганнях, мабуть, немає. Стосовно гравців, мабуть, це не є критерій, наприклад, у 1936 році більшість клубів збирали гравців по міських та профспілкових командах, які від цього навряд чи набули значимості. Якщо є згадки в сучасних книгах, мабуть, це дає значимість, а тогочасна преса подавала результати матчів багатьох команд, про значну кількість із яких мало що відомо — NickK (обг.) 20:38, 27 січня 2013 (UTC)Відповісти

Сезони

Найсвіжіший коментар: 11 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні

Пропоную ці самі критерії значимості застосовувати і до сезонів клубів. — Це написав, але не підписав користувач Максим Підліснюк (обговорення • внесок).

Тобто? З першими трьома лігами в сильних футбольних країнах очевидно, що ці сезони значимі, а що коли команда опустилася на рівень чемпіонату області? Як неодноразові чемпіони країни «Поґонь» (Львів), ЛКС (Лодзь) чи «Полонія» (Варшава) зараз. ЗМІ активно висвітлюють, люди тисячами ходять на матчі (це стосується двох останніх команд). --Friend 08:09, 12 травня 2014 (UTC)Відповісти

Складне питання. З одного боку, може бути досить якісне висвітлення в ЗМІ (принаймні якісне на тлі інших команд цієї ліги), з іншого боку, аматорська ліга залишається аматорською. Схиляюся до того, що значимими є лише сезони клубів у професіональних лігах: сезони в аматорських лігах не мають такої кількості енциклопедично цінної інформації, яку можна було б розмістити в статті. Огляд сезону цілком можна розмістити в статті про клуб, якщо сезон чимось особливий, інформація про гравців навряд чи має значимість, бо і більшість гравців незначимі (якщо не всі, бо футболісти-аматори зазвичай незначимі), результати матчів мають бути в статті про лігу (яка є значимою). Якщо вже сезон має надзвичайну значимість і був детально висвітлений у джерелах, він цілком може бути залишеним за загальним ВП:КЗ, але прописувати його для всіх аматорів навряд чи має сенс — NickK (обг.) 02:38, 13 травня 2014 (UTC)Відповісти

«Окремі випадки»

Найсвіжіший коментар: 8 років тому42 коментарі5 особи в обговоренні

Виникло «тертя» через обтічність формулювання щодо призерів обласних першостей. Користувач:Ahonc, Користувач:NickK, Користувач:YarikUkraine, Користувач:Vprypin. Пропоную: останній рядок («команди-чемпіони (в окремих випадках призери) чемпіонатів областей, Автономної Республіки Крим, Києва та Севастополя.») замінити на «команди-чемпіони та призери чемпіонатів областей, Автономної Республіки Крим, Києва та Севастополя.» --Бучач-Львів (обговорення) 09:47, 23 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

Я б іще фіналістів обласних кубків додав. Не розумію, чому їх там нема.--Анатолій (обг.) 12:27, 23 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

Згоден. --Бучач-Львів (обговорення) 12:50, 23 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

Взагалі-то обтічність щодо призерів обговорювалася вище і була досить умисною. Деякі критерії окремості призерів, згадані вище:

наявність підтвердженої АД нетривіальної інформації, крім досягнень (особливо про старі команди)
наявність тривалої історії та стабільності виступів
наявність інших досягнень (наприклад, могла виграти суперкубок області чи не знаю який ще там трофей)

Я не бачу сенсу в значимості всіх призерів, про яких нема нетривіальної інформації. Якщо про команду є що написати (вона має велику історію, стабільно виступала протягом тривалого часу, про неї існують окремі джерела) — там можна написати якісну статтю. Якщо ж єдине, що відомо — це третє місце в чемпіонаті Івано-Франківської області 1959 року, така команда, і невідомо нічого більше — який сенс писати про неї статтю? — NickK (обг.) 17:04, 23 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

А якщо Сумської області? Чи столичної? Чи зробити бар'єром, наприклад, 10 кБ? --Бучач-Львів (обговорення) 10:39, 24 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

То буде те саме незалежно від області. Якщо всі 10 кБ підтверджені джерелами та доречні (тобто стосуються саме команди, а не, наприклад, біографії її тренера чи опису її спонсора), мабуть, така стаття матиме право на існування — NickK (обг.) 11:17, 24 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

Так неясно - це при умові 1-разового призерства (участи у фіналі)? Чи як? --Бучач-Львів (обговорення) 13:50, 24 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

Не знаю, чи можна прописати тут однозначний критерій. Напевне, найбільш зрозумілим буде такий підхід: чемпіони й володарі кубків завжди значимі, команди, які навіть не були призерами, завжди незначимі, а от призери теоретично можуть мати значимість, яку потрібно розкрити в статті — NickK (обг.) 14:54, 24 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

Миколо, якось знов нечітко. Коли визначитесь? --Бучач-Львів (обговорення) 08:16, 26 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

За, обтічність варто прибирати в будь-якому випадку. Якщо пан NickK стоїть на ідеях збереження діючої системи, то варто це в критеріях чітко прописати, а не лишати абстрактні «Окремі випадки». Хоча мене цілком влаштовує варіант, запропонований паном Бучач-Львів. А статті, про які немає жодної нетривіальної інформації, можуть бути і про чемпіона області бородатого року. І можна ще згадати про чемпіона Дрогобицької чи Ізмаїльської області, певен, там теж чемпіонати якісь футбольні проводились і навряд про чемпіонів багато інформації, а по формальному критерію вони проходять. Тому в будь-якому випадку перемагає здоровий глузд і якщо про клуб нема чого написати, то статтю і не напишуть.--YarikUkraine (обговорення) 22:55, 25 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

@YarikUkraine: Цю дискусію спровокувала номінація на вилучення статті Прогрес-Оріон. Це віце-чемпіон області не надто бородатого року. Проблема в тому, що це єдина нетривіальна інформація в статті, а решта інформації невідома чи неправдива: навіть населений пункт достеменно не відомий (за джерелами клуб з Тернопільського району, за статею з Борщівського), поточна ліга теж невідома. Тож питання саме в тому, що робити з такими статтями — NickK (обг.) 09:19, 26 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

@NickK: Так, дякую, я бачив ту дискусію, але якоїсь конкретної позиції по ній не маю, тому нічого не писав. Забий на кілька голів більше і ця ж команда з таким же багажем інформації була б чемпіоном і безсумнівно значимою. А що б змінилося, крім заміни слова «срібний» на «золотий»? Тому з цієї точки зору я за збереження статті, бо займаємося буквоїдством. Сам по собі формат критеріїв значимості аматорських клубів дивний і не дуже співставляється з загальним ВП:КЗ. Ну не може якесь містячкове досягнення бути вищим за висвітлення в джерелах ітп. Моя думка така, що якщо команда навіть нічого не вигравала, але стабільно грає на чемпіонаті області, має висвітлення у ЗМІ чи інших джерелах, є інформація про її засновників і власників, ще якась цікава інформація, то така стаття однозначно значима і без досягнень. А виграти чемпіонат чи кубок області може просто групка однодумців, які одним літом зібрались, провели турнір і потім розійшлись. Це навіть командою важко назвати. І як в нашому випадку навіть важко назвати населений пункт, бо у одного гравця він один, а у іншого інший, а матч проводять взагалі у третьому, де стадіон ще не розвалився. Боюсь, наша команда Прогрес-Оріон саме така і писати про неї нема чого навіть якщо вона б і кубок і чемпіонат виграла. Але поки наші критерій прописані так як прописані, то я вважаю статтю цілком прийнятною для існування. А взагалі можна просто дадати третім пунктом, як пропонує пан Ahonc, критерій «фіналістів обласних кубків», і тоді також стаття автоматично стає безсумнівно значимою. Але повторюся: все це буквоїдство. Цим і відрізняються аматорські чемпіонати областей, від повноцінних професійних змагань, і те, що працює як критерій на вищих щаблях - на аматорському рівні дає збій. --YarikUkraine (обговорення) 12:29, 26 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

@YarikUkraine: Так, я вже вище писав, що команди-одноденки можуть навіть виграти чемпіонат (наводив приклад команди «Авіо» (Дніпропетровськ), заснованої 2007 року, яка виграла чемпіонат 2008 року та була розпущена 2009 року). Втім, про неї хоча б ФФУ написала, бо вона виграла чемпіонат області.

З твоєї ж пропозиції я не розумію критерію «Забий на кілька голів більше». Якби команда з четвертого місця забила б на кілька голів більше, вона виграла б бронзу, якби півфіналіст кубка забив на кілька голів більше, став би фіналістом... тощо. Але якщо ти згоден, що більшість таких команд як Прогрес-Оріон незначимі, нащо поширювати цю хибу далі та давати їм однозначну значимість?

Інакше кажучи, якщо проблема в критеріях, нащо робити цю проблему ще більшою, якщо можна виправити критерії? — NickK (обг.) 13:00, 26 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

@NickK: Dura lex, sed lex. Особисто я думаю, що таким статтям не місце у вікіпедії, але поки існують нинішні критерії, то стаття має право на існування. А про «Забий на кілька голів більше» - то я не про критерій говорив, Ви не зрозуміли. То лише аргумент, що навіть чемпіон не може бути в ідеалі значимим тільки одним фактом чемпіонства. А якщо він в нас безсумнівно значимий тільки цим одним фактом, то чим призер гірший з таким же набором інформації? А з новими критеріями я однозначно був би за вилучення. Хоча і виникне колізія, що автори створювали статті, коли вони були «законні», а тепер критерії змінити і їх статті на смітник? Якась зворотна сила дії закону а й просто некрасиво по відношенню до тих авторів. Одним словом все складно. --YarikUkraine (обговорення) 13:10, 26 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

@YarikUkraine: Так ми ж саме й обговорюємо тут зміни до критеріїв, і ти саме підтримуєш розширення безумовної значимості з чемпіонів на призерів. Коли ж запровадили ВП:КЗФК, були як відновлення, так і вилучення за новими критеріями, були і задоволені, і незадоволені. Я не розумію, навіщо підтримувати пом'якшення критеріїв, якщо насправді ти підтримуєш жорсткіші критерії — NickK (обг.) 13:27, 26 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

@NickK: Та чого жорсткіші? Я інклюзіоніст, це не в моїх інтересах

. Вони не жорсткіші, вони інші. Замість критерію «чемпіон — значимий, учасник — ні», мені імпонує критерій «повноцінний багаторічний учасник з джерелами і інформацією значимий, чемпіон-одноденка — ні». Але цей варіант утискає усіх авторів подібних статей, хоча мені він здається більш логічним і прийнятним. А про пом'якшення я кажу в зовсім іншому контексті. Якщо ж не підіймати бучу і лишати нинішні критерії, то варто додати і фіналістів кубка. Коли ж змінювати - то прибирати і кубок, і чемпіонів, а замість нього вводити іншу систему. Але я не любитель цих «задоволених-незадоволених», сварок, скандалів, масових вилучень статей, блокувань і інших забавок. Тому і виходить цей дисонанс, коли логічний варіант не співпадає з морально-етичним. Тому в тому обговоренні на вилучення я нічого і не писав. --YarikUkraine (обговорення) 13:51, 26 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

@YarikUkraine: Чому тоді не можна залишити значимими чемпіонів та володарів кубків (це продукт попереднього консенсусу, тоді стверджувалося, що теоретично вони мали б підвищуватися в класі та виступати в чемпіонаті та кубку ААФУ відповідно, але в наших умовах це далеко не факт) та ввести гнучкіший критерій для решти? — NickK (обг.) 14:09, 26 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

@NickK: Це не аргумент. Коли вони не теоретично, а практично підвищаться, тоді і стануть значимими. В ААФУ цього сезону грають навіть клуби 2016 року створення, типу «Житомира», ще був «Луцьк» та ін. І для того, щоб туди потрапити не треба ніякі обласні чемпіонати, це непов'язні речі. Деякі клуби навіть паралельно грають. А чому чемпіонів не робити автоматично значимими я ж якраз і писав вище: отримав би кілька зайвих очок Прогрес-Оріон і став би чемпіоном, але стаття б лишилася такою самою голою. Ну нема що про клуб писати, хоч він віце-чемпіон, хоч він сторазовий чемпіон. Інформації нема і джерел нема. І як ці кілька очок можуть впливати на його значимість? Чемпіон області не таке супердосягнення, щоб його володаря напряму робити значимим. Он чемпіоном Києва була Команда Печерського району, то і вона значима? Таких стабів з визначенням і єдиним досягненням я можу по всім регіонам сотні штук понаписувати. Але ж це нонсенс. Тому якщо вводити інші критерії, то старі невдалі варіації треба ламати у корені. А ні, то просто трішки розширити до призерів і розбавити кубком, як пропонують Ahonc і Бучач-Львів, і відкласти до кращих часів в сподіванні що об'єктивний глузд переможе і не будуть створювати статті типу ФК В/ч 224374 (Чернівці). Обидва варіанти мають право на життя і я їх підтримую, а оці «полумєри» до добра не доведуть, як на мене. --YarikUkraine (обговорення) 14:54, 26 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

@YarikUkraine: Будь ласка, подивись обговорення вище, там багато писали про обласні. Я коротко підсумував основні варіанти в першому повідомленні в цій темі. Можливо, варто щось із цього взяти за основу? Бо мені це здається гарною нагодою обговорити значимість клубів обласного рівня — NickK (обг.) 16:09, 26 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

@NickK: Якщо я прочитав там де треба і те що треба, то мені кидаэться у вічі поділ на українські клуби і іноземні. його не має бути, в нас всі рівні). А з того що там написано достатньо цікаво про «Команди, що провели не менше 5-ти повних сезонів у розіграші чемпіонату області». Хоч Ви й проти виступили. Цифру можна й іншу поставити, але це аргумент, що команда не одноденка і що є джерела про участь команди і її історію. А це вже цікаво. Взагалі ця дискусія не для мене. Я більше по глобальному футболу, мені навіть 2 ліга з ААФУ не дуже цікава, а про обласні то я взагалі не дуже знаюсь. Тому просто як погляд сторонньої людини: цікавіше читати про команду. що 5/10/20 років грає в чемпіонаті області і про це розписано, ніж суху статтю, що клуб невідомо звідки невідомо як один раз шось там виграв і далі знову нічого невідомо. Ну такоє. --YarikUkraine (обговорення) 19:53, 26 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

Думаю, тут проблема в тому, що єдиних критеріїв для всіх країн не напишеш.

По-перше, у більшості країн нема відповідників наших чемпіонатів областей: там зазвичай йде спочатку національна аматорська ліга, потім одна або кілька груп за міжрегіональним принципом, і чемпіонати окремих регіонів, які організовують місцеві федерації, вже десь лише на 4-му (якщо не нижче) аматорському рівні. Наприклад, в Англії чемпіонат графства (як-от en:Oxfordshire Senior Football League або en:Gloucestershire County Football League) є 11-ю за рівнем лігою та 7-ю за силою аматорською лігою. Формально це найвищі регіональні ліги в адміністративно-територіальних одиницях першого порядку, але навіть їх чемпіони не описані в англійській Вікіпедії. У Німеччині виходить казус, що ліга Баварії (4-й рівень, найвищий аматорський) має рівний статус з лігою Берліна (6-й рівень, 3-й аматорський). Можливо, треба прописати значимість учасників найвищого дивізіону загальнонаціональної аматорської ліги та загальнонаціонального аматорського кубку, а також переможців ліг наступного рівня (якщо вони з якихось причин не піднялися вище).
По-друге, в наших та закордонних регіональних ліг різні проблеми. У нас головними проблемами клубів регіональних ліг є фінансові: досить легко за наявності грошей провести туди команду-одноденку, яка щось виграє і за рік зникне, і досить важко вижити там пристойному й історичному, але бідному клубу. В Англії чи Німеччині ж клубів, які 10 чи 20 років грають в регіональній лізі, майже не існує: вони або підвищуються в класі за спортивною ознакою (і стають значимими автоматично, бо найвища аматорська ліга вже дає значимість), або знижуються в класі за спортивною ознакою (і відповідно провалюють 10- чи 20-річний критерій), ну або ж є хронічними невдахами. Це десь те саме, що шукати клуб, який би в нашій УПЛ провів 10 чи 20 сезонів і жодного разу не вийшов би до єврокубків, але й не вилетів би.
По-третє, є казус з вибором країн. В англійців є список повністю професіональних ліг, так от, крім України, ми обговорюємо значимість ліг Англії, Аргентини, Бразилії, Греції, Італії, Канади, Німеччини, Польщі, Росії, США та Японії. При цьому сильні футбольні країни, як-от Іспанія, Франція, Португалія, Бельгія чи Нідерланди (де ці команди могли б викликати хоч якийсь інтерес), проходять повз

Тож якщо переглядати цю систему, варто було б зробити щось таке, що працювало б в усіх країнах — NickK (обг.) 22:05, 26 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

@NickK: Ну «по-перше» легко виправляється, якщо ми не будемо казати про одиницю першого порядку, а назвемо це просто «найвищі незагальнонаціональні ліги». І тоді міжрегіональні турніри (чи які там в кого йдуть турнірі після загальнонаціональних аматорських) прирівнюються до наших обласних, і ніяк не зв'язані з чемпіонатами британських графств і німецьких земель. «По-друге» взагалі нас не має хвилювати. В українських умовах переможці регіональних турнірів нікуди не підіймаються і цієї проблеми нема. Думаю, не ми одні такі. В цих умовах критерій нормально буде працювати і відсіювати одноденки. Ну а для держав, де є жорстка вертикаль футбольних ліг, як Ви і зазначили, система самостійно визначить значимість клубу, підвищивши його або понизивши. Тут цей критерій не буде потрібен, але ніяк і не зашкодить. А в «по-третє» взагалі не зрозумів причини, чого щось має проходити повз. В критеріях прописано, що у країні «є три та більше професіональних та напівпрофесіональних ліг». То і іспанська Сегунда Б, і французький Нпціональний дивізіон, і багато інших третіх національних ліг є напівпрофесійними, що переводить ті країни в розряд країн, «в яких добре розвинений професіональний футбол» і на них розповсюджуються подібні критерії. --YarikUkraine (обговорення) 23:12, 26 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

А, точно, у нас же в правилах є напівпрофесійні ліги! Це в Україні учасники чемпіонату ААФУ офіційно грають лише за добові 85 грн. за матч, а в інших-то країнах всі, хто отримують якусь платню від клубу, автоматично стають en:Semi-professional. У тій же Англії кількасот напівпрофесіональних клубів (і невідома ні достеменна кількість, ні чіткий список, бо достатньо керівництву клубу платити гравцям по фунту за матч, щоб клуб став напівпрофесіональним). Це справді значно гнучкіший критерій за будь-яких чемпіонів областей — NickK (обг.) 06:08, 27 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

Для того, щоб зрозуміти масштаб проблеми, подаю команди, які проходять лише за цим критерієм:
- Чемпіони або володарі кубків областей: Спартак (Луцьк), Мелітопольська черешня, Київ (футбольний клуб), Євпаторія-2500, Куликів (футбольний клуб), Нафтуся (Східниця), Сільмаш (футбольний клуб, Львів), Фламінго (футбольний клуб), Славія (Рівне).
  - Тернопільщина: Автомобіліст (Копичинці), Будівельник (Монастириська), Буревісник (Крем'янець), Ватра (футбольна команда), Збруч (Підволочиськ), Колос (Зборів), Колос (Монастириська), Колос (Новосілка), Комбайнобудівник (Тернопіль), Нива (Підгайці) (хоча її треба було б приєднати до Ниви Т), Спартак (Теребовля), Спартак (Тернопіль)
- Призери обласних чемпіонатів: Говерла (Ясіня), СДЮШОР Атлет, Вентура+ (або чемпіон з натяжкою на малювання історії), Головківка (футбольний клуб), Горизонт (Костопіль), Полонія (Хмельницький)
  - Тернопільщина: Борщів (футбольний клуб), Прогрес-Оріон, КАМ
- Не призери обласних чемпіонатів: СДЮШОР «Зміна», Скала-2 (Моршин)
  - Тернопільщина: Поділля (Тернопіль), Єгуда (Тернопіль), Креси (спортивний клуб), Спартак (Бучач), Буревій (Бучач), Легіон (Тернопіль), Кресовіци, Чайка (Чортків)
Як видно, наразі в нас досить мало клубів, які могли б підпадати під зміну щодо обласних у будь-який бік, причому більше половини цих статей залиті за однією книгою про Тернопільську область. Гадаю, ця невелика кількість статей може бути підставою до того, що зміна критеріїв щодо обласних (у будь-який бік) не призведе до якихось значних наслідків — NickK (обг.) 18:25, 26 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
Ні-ні, «Поділля» Т, «Єгуда», «Креси», «Кресовіци», «Чайка» Ч під цей критерій не підпадають. Вони виступали в чемпіонаті Польщі, тому тут критерій для іноземних чемпіонатів.--Анатолій (обг.) 21:32, 26 жовтня 2016 (UTC)Відповісти
А на якій лізі чемпіонату Польщі закінчується значимість? Чайка (Чортків), наприклад, виступала взагалі в невідомо якій лізі, найімовірніше, десь у чемпіонаті повіту — NickK (обг.) 22:08, 26 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

Як на мене, тут ще проблема в тому, що нема вичерпного переліку всіх призерів по областях. Чемпіона і володаря кубка знайти зазвичай простіше, ніж призерів і фіналістів. Тож пропоную наразі записати що чемпіони і володарі кубків областей значимі, а коли будуть статті про всі обласні чемпіонати і кубки (хоча б загальні без статей за кожен рік) і відомі всі призери і фіналісти кубків, тоді можна розглядати і більш широкий критерій — призери і фіналісти.--Анатолій (обг.) 21:37, 26 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

Нива (Підгайці) - ніяк не до Нива Тернопіль. Спартак (Бучач), теж вважаю, ні, хоча тут якісь зачіпки для перенаправлення. До речі, Анатолій, Чортків-педуніверситет (який утворили тільки 2016, і якщо там були збори засновників, є їх протокол - то тим більше) - це не Кристал Чортків (Цукровик Чортків - Кристал - це так). Чортків-педуніверситет можна взагалі перенаправити на ФК Чортків. Як і Авіаносець (Чортків) (вже зробив, м. ін. 2р. чемпіон).
Чайка (Чортків) - треба дивитись. --Бучач-Львів (обговорення) 10:10, 27 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

По «Чорткову» — Динамо-фан шаблон поставив, тож логічно було припустити, що це один і той самий клуб. Я лише перейменував на поточну назву.--Анатолій (обг.) 20:32, 27 жовтня 2016 (UTC)Відповісти

Оскаржений підсумок

Отже, оскільки тут понад 4 місяці ніхто нічого не обговорює, час підвести підсумок. Більшість учасників дискусії висловилися щодо того, що слід формулювання зробити чітким, без розмитих тверджень. Основним аргументом проти була відсутність нетривіальної інформації. Відсутність інформації не може бути підставою для незначимості клубу. Тож підсумок:

Викласти абзаци 8-й і 11-й правил у такій редакції:

«призери змагань найвищих регіональних ліг в адміністративно-територіальних одиницях першого порядку.»

«призери чемпіонатів і фіналісти кубків областей, Автономної Республіки Крим, Києва та Севастополя.»

--Анатолій (обг.) 12:13, 17 березня 2017 (UTC)Відповісти

@Ahonc: Перепрошую, але я оскаржую це. Аргумент про те, що «Відсутність інформації не може бути підставою для незначимості клубу», є некоректним: загальні ВП:КЗ саме й зав'язують значимість на істотне висвітлення в незалежних надійних (авторитетних) джерелах. Тож підсумок виходить з неправильного припущення: відсутність будь-якої інформації означає відсутність істотного висвітлення в АД (було б істотне висвітлення, була б й інформація), а відсутність істотного висвітлення в АД є підставою для незначимості. Як варіант пропоную залишити безумовну значимість лише чемпіонів та надати значимість призерам і фіналістам лише за умови відповідності загальним ВП:КЗ (істотне висвітлення в незалежних АД) — NickK (обг.) 15:30, 17 березня 2017 (UTC)Відповісти

Але ж населені пункти, нумеровані астероїди, народні депутати тощо в нас є автоматично значимими, лише тому, що вони відповідно населені пункти, нумеровані астероїди чи народні депутати, навіть за відсутності нетривіальної інформації. То чого тут не може бути клуб знаичмим тільки тому, що він був призером/фіналістом в області? До того ж чемпіони областей у нас є значимими навіть без наявності нетривіальної інформації, то чому не можуть бути призери області і фіналісти кубків так само значимими без наявності нетривіальної інформації?--Анатолій (обг.) 17:27, 17 березня 2017 (UTC)Відповісти

А чого це раптом нумеровані астероїди за відсутності істотного висвітлення у вторинних джерелах стали значимі? Незначимі вони.
А щодо народних депутатів або населених пунктів - так для них майже завжди є висвітлення у вторинних джерелах. Винятки, звісно, бувають, але їх мало. Тому правило поширили на всіх, щоб зайвий раз не сперечатися. --Olvin (обговорення) 17:55, 17 березня 2017 (UTC)Відповісти

Добре, візьмемо навмання астероїд: (166609) 2002 RF232. Які тут є АД з нетривіальною інформацією? Або навмання взятий депутат ВР УРСР II скликання Ковальова Євдокія Юхимівна має в гуглі аж 4 посилання і всі на Вікіпедію чи її дзеркала. Вона буде незначимою?--Анатолій (обг.) 18:01, 17 березня 2017 (UTC)Відповісти

@Ahonc: Якщо підходити формально:

Астероїд швидше за все незначимий — бо відсутні вторинні джерела, які потрібні за загальними критеріями значимості. Відповідний шаблон до статті я додав.
Депутат (попри відсутність вторинних джерел) значимий , бо для осіб у нас є окремий тематичний критерій значимості («члени вищих законодавчих ... органів усіх країн»).

А якщо по суті — про більшість депутатів вторинні джерела є (винятків мало), тому значимими вважаємо всіх підряд. З астероїдами навпаки: про більшість астероїдів (нумерованих) немає вторинних джерел, тому на всіх них правило значимості розповсюджувати не можна. --Olvin (обговорення) 10:05, 21 березня 2017 (UTC)Відповісти

Для безумовної значимості потрібно бодай мати однозначне джерело, яке б підтверджувало б цю безумовну значимість. У нас є чітке джерело, що це населений пункт (можна перевірити в реєстрі), є чітке джерело, що це народний депутат (їх список чітко опублікований). Джерел же, які б дозволяли однозначно встановити, чи є команда призером чи фіналістом кубку, немає, про що ти сам вище й зазначив — NickK (обг.) 17:59, 17 березня 2017 (UTC)Відповісти

А є джерела, де можна однозначно встановити, що команда була чемпіоном?--Анатолій (обг.) 18:01, 17 березня 2017 (UTC)Відповісти

Списки чемпіонів публікувала, зокрема, ФФУ, і для майже всіх областей вони повні. Списки призерів не публікувалися майже ніде — NickK (обг.) 18:28, 17 березня 2017 (UTC)Відповісти

Але якби не публікувала, то ми б не знали, що вони чемпіони. Так і з призерами, поки немає даних, то і статті не не буде, а як з'являються дані, про те, що команда була призером, тоді і можна статтю писати.--Анатолій (обг.) 20:18, 17 березня 2017 (UTC)Відповісти

Щодо цього не було консенсусу в обговоренні — NickK (обг.) 20:25, 17 березня 2017 (UTC)Відповісти

В обговоренні лише ти висловився проти, інші підтримали такий варіант.--Анатолій (обг.) 20:52, 17 березня 2017 (UTC)Відповісти

Ну якщо розглянути аргументи, то ми маємо таке:

Ahonc: проблема в тому, що нема вичерпного переліку всіх призерів по областях, (...) пропоную наразі записати що чемпіони і володарі кубків областей значимі, а коли будуть статті про всі обласні чемпіонати і кубки (хоча б загальні без статей за кожен рік) і відомі всі призери і фіналісти кубків, тоді можна розглядати і більш широкий критерій — призери і фіналісти
NickK: значимі мають бути лише ті призери, про які є що написати (вона має велику історію, стабільно виступала протягом тривалого часу, про неї існують окремі джерела), можна прописати критерії для окремих призерів (зокрема, наявність підтвердженої АД нетривіальної інформації, крім досягнень)
YarikUkraine: обтічність варто прибирати в будь-якому випадку, (...) формат критеріїв значимості аматорських клубів дивний і не дуже співставляється з загальним ВП:КЗ, (...) я думаю, що таким статтям не місце у вікіпедії, але поки існують нинішні критерії, то стаття має право на існування, (...) мені імпонує критерій «повноцінний багаторічний учасник з джерелами і інформацією значимий, чемпіон-одноденка — ні»
Бучач-Львів: зробити значимими всіх призерів чемпіонатів областей (більше аргументів немає)

Я тут цілком серйозно не бачу консенсусу за те, що наявність даних про статус призера має автоматично давати значимість. YarikUkraine виступав передусім проти обтічності (і був не згоден з автоматичною значимістю призерів, але вважав це меншим злом, ніж обтічність), Бучач-Львів не мав аргументів, крім того, що його статтю про обласного призера поставлено на вилучення, ти написав, що значимість призерів передчасна. Мені здається, що якщо і була згода на щось, так це на те, щоб замінити обтічність уточненням про те, за яких умов призери значимі — NickK (обг.) 13:57, 18 березня 2017 (UTC)Відповісти

Національні кубки при аматорському футболі

Найсвіжіший коментар: 7 років тому45 коментарі15 особи в обговоренні

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Помітив у наших правилах одну дірку: в країнах без професіонального футболу немає можливості здобути значимість через кубок. Це, зокрема, стосується двох основних випадків:

Аматорська ера до запровадження професіоналізму. У низці країн кубки почали розігруватися раніше за чемпіонат узагалі або до запровадження професіоналізму та до запровадження континентальних кубків, і, наприклад, володарі першого кубка Англії en:Wanderers F.C. та володарі першого кубка Франції fr:Olympique (football) не зіграли жодного матчу за часів професіоналізму. Втім, ці клуби очевидно значимі завдяки визначним історичним досягненням та через значне висвітлення в джерелах.
Нижчолігові клуби в кубках країн, де найвища ліга не професіональна. Трапляються випадки, коли клуби, які ніколи не виступали в найвищій лізі, мають видатні досягнення в кубках. Наприклад, в Ірландії, де національна ліга напівпрофесіональна, клуб en:Alton United з регіональної ліги виграв кубок 1923 року, однак так ніколи й не зіграв на національному рівні. У Люксембурзі клуб de:FC Cebra з третьої за силою ліги вийшов до фіналу кубку 2005 року, однак ніколи не піднімався вище за другий дивізіон. Нідерландський nl:VV Schoten виграв кубок країни 1921 року, однак він не зміг ні піднятися до найвищої аматорської ліги до появи професіоналізму, ні вийти до будь-якої професіональної ліги після його появи, ні вийти до стадії кубку, де беруть участь професіональні клуби, після появи професіоналізму. В той же час ці клуби ввійшли до історії та заслуговують на значимість принаймні не менше, ніж аматорські клуби, вибиті професійними після запровадження професіоналізму, або клуби, які посіли останнє місце в найвищій національній [аматорській] лізі.

З огляду на це пропоную уточнити пункт 2 безумовної значимості (формулювання умисно коротке, щоб покривало і випадки країн, де найвища ліга аматорська, і розіграші кубків до запровадження національних чемпіонатів)

Мінімальний варіант:

команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), які досягли етапу, де беруть участь професіональні клуби (у випадку відсутності професіонального футболу — команди-учасниці фіналів кубків);

Фіналісти кубків за вкрай рідкісними винятками мають значну історичну значимість та широко висвітлені через високий інтерес до фіналів національних кубків.

М'якіший варіант:

команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), які досягли етапу, де беруть участь професіональні клуби (у випадку відсутності професіонального футболу — що досягли чвертьфіналу й вище);

Такий критерій близький до лігового критерію, за яким для аматорського футболу значимі всі клуби найвищого дивізіону. Щонайменш УЄФА вимагає, щоб у національних лігах було не менше 8 клубів, тож чвертьфінал національного кубку і відповідає потраплянню до вісімки найкращих. Єдиною проблемою може бути недостатнє висвітлення окремих чвертьфіналістів кубків у дуже малорозвинених у футбольному плані країнах (на кшталт Гібралтару, де в 2013 році до чвертьфіналу вийшла юнацька збірна U-15)

Пропоную обговорити, якщо є — пропонувати альтернативні варіанти. Якщо буде консенсус, приймемо одразу, якщо ні, можемо провести другий тур серед найпопулярніших варіантів.

Пінгую учасників попередніх обговорень: @Ahonc, Friend, Kharkivian, Lexusuns та Mr.Rosewater:, @Pig1995z, Sodmy, Visem, Vprypin та YarikUkraine:, @Максим Підліснюк:, а також найактивніших авторів статей про національні кубки (100+ редагувань): @Anticop, Jphwra, Maxim Gavrilyuk, Nicolas Polischuck та Roman333:, @Андрій Гриценко, Брейн, Дми88 та Динамо-фан: — NickK (обг.) 17:06, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

Особисто я за м'якіший варіант — NickK (обг.) 17:06, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

За Загалом, на мою думку, м'який варіант краще, адже з ним узгоджуються ті випадки, коли команда досягла певних успіхів у непрофесійну еру футболу. --Anticop (обговорення) 17:24, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

@Anticop: Ну, він не дуже м'який, якийсь учасник 1/8 фіналу кубка Англії бородатого 1880 року, мабуть, теж є непоганим досягненням, тож можна й м'якше. Але я намагався провести межу так, щоб і не було замало для аматорської ери, і не було забагато для футбольних карликів — NickK (обг.) 18:22, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

@NickK: Ну межу можна і не проводити, а просто розділити умови: для кубків країн, у яких згодом був введений професійний статус, підвищити до 1/8, а у постійно непрофесійних, якими і будуть усі ці карлики, навпаки урізати до фіналу. Тільки треба придумати як це красиво записати.--YarikUkraine (обговорення) 18:39, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

@YarikUkraine: Там насправді більше випадків. У ранніх кубках були заплутані схеми, і, наприклад, у en:1872–73 FA Cup в тому, що мало б бути 1/8 фіналу, було вибито аж 2 клуби замість 8, а 16-й клуб було вибито в тому, що мало б бути 1/32 фіналу (і через історичність він, мабуть, значимий теж). Якщо є ліга, мабуть, значимі всі, хто вибив вищолігових (адже професіональної ліги нема не лише в Андорри з Гібралтаром, а й у не таких і поганих Словенії чи Узбекистані, і там вибити клуб з найвищої ліги є непоганим досягненням, особливо для тих, хто в цій найвищій лізі ніколи не грав). Якщо хочеш, можеш формалізувати цей критерій інакше, але я зупинився на простому й доволі зрозумілому формулюванні — NickK (обг.) 19:29, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

За м'який варіант, він набагато кращий. --Дми88 (обговорення) 17:30, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

Так - За м'який варіант --Андрій Гриценко (обговорення) 17:38, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

За м'який варіант. --Jphwra (обговорення) 17:43, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

За м'який варіант. --Yukh68 (обговорення) 17:46, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

Умовно За, якщо зміна не зашкодить глобальній системі значимості клубів. Взяти для прикладу нинішній розіграш Кубка Німеччини, де разом з професійними клубами грали команди шостого (!!!) дивізіону, тобто третій рівень аматорського регіонального футболу. Ініціатива добра, але в підсумку значимість отримає якийсь de:1. FC Rielasingen-Arlen. А це лише нинішній сезон, а якщо піти в глиб віків, то боюсь значимість може бути у якоїсь сільської команди, про яку ніхто не чув. Може краще просто «команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), які досягли чвертьфіналу й вище», без згадки про різні професійні статуси. Бо в різних країнах кубки з різними регламентами граються і десь всі клуби гамбузом починають грати, а десь вступають поступово, полігово, як в Україні. Тому мені здається, що цей один критерій переб'є усі інші і надто розширить значимість регіональних клубів. Чи я десь помиляюсь у своїх висновках? --YarikUkraine (обговорення) 17:49, 25 квітня 2018 (UTC) --YarikUkraine (обговорення) 17:49, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

@YarikUkraine: Зараз цей критерій у такій редакції: команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), які досягли етапу, де беруть участь професіональні клуби. Тому ця зміна не зачіпає сучасну Німеччину, оскільки в Німеччині є професіональні клуби, і тому для неї залишається все, як і було: значимість настає від етапу, де стартують професіональні клуби. Той самий de:1. FC Rielasingen-Arlen, мабуть, не найбільш значимий клуб, але з нагоди матчу Fussball.de написав детальну статтю про клуб, а Vice підготував детальний репортаж, тож за потреби матеріалу на статтю набереться. Але в будь-якому разі ця поправка зовсім не впливає на це, тож якщо ж ти хочеш зробити цей критерій жорсткішим для аматорських клубів з країн з професіональним футболом, мабуть, краще відкрити окреме обговорення — NickK (обг.) 18:22, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

Тоді вибачаюсь, трохи не так прочитав. В такому випадку звісно

За м'який варіант. --YarikUkraine (обговорення) 18:32, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

За м'який варіант. Брейн (обговорення) 17:55, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

За м'який варіант --visem (обговорення) 18:04, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

За м'який варіант — Динамо-фан (обг.) 18:34, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

Проти Усі учасники кубків значимі. Інакше виходить дивно: в аматорському кубку значимі всі, а професіональному — ні.--Анатолій (обг.) 19:07, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

@Ahonc: Ця зміна стосується випадків, коли головний кубок країни аматорський через відсутність у країні професіональних ліг. Ти вважаєш, що, наприклад, усі учасники fr:Coupe de France de football 1931-1932 (438 клубів, у деяких відома лише назва, у деяких навіть назва невідома) значимі, бо на той час у країні не було жодного професіонального клубу? — NickK (обг.) 19:29, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

Безумовно за критерієм У країнах, в яких добре розвинений професіональний футбол також можуть бути значимими клуби аматорських змагань на рівні країни.--Анатолій (обг.) 19:46, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

@Ahonc: На момент цього розіграшу у Франції не був добре розвинутий професіональний футбол: там не було жодного професіонального клубу — NickK (обг.) 19:55, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

У критеріях не йдеться про періоди, там ідеться лише про країни. У Франції футбол розвинутий — клуби значимі, у Ліхтенштейні — ні, тож незначимі.--Анатолій (обг.) 19:57, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

@Ahonc: Цікава інтерпретація. Тобто виходить, що професіоналізація (поява третьої професіональної чи напівпрофесіональної ліги) дає ретроспективну значимість усьому, що відбувалося десятки років до того? Тож станом на 1992 рік учасники кубку 1932 були всі незначимі, а станом на 1993 (коли з'явилася третя ліга в напівпрофесіональному статусі) всі разом стали значимі? Так виходить ще дивніше, оскільки в 1932 значимі всі учасники кубку (нема професіоналів, тому кубок аматорський), а в 1933 значимі лише учасники з третього туру, коли розпочали боротьбу професіонали, бо кубок перестав бути аматорським — NickK (обг.) 20:42, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

Якщо змагання на кубок, починаючи з етапу професіональних клубів, ми вважаємо професіональними, то решта етапів кубка — аматорські. До речі, РСССФ подає результати кубків Франції тих часів з 1/16 фіналу[1].--Анатолій (обг.) 21:27, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

@Ahonc: По-перше, є різниця між аматорським кубком (окремий трофей для найкращих аматорів країни) та відбірковими раундами для аматорів у кубку. По-друге, аматори в кубку можуть відбиратися й через регіональні етапи, а це інша категорія, де значимі лише переможці. Так, зокрема, й у Франції, де етапи нижче 1/32 регіональні (і були такими в 1930-ті також), через що, можливо, їх і нема на RSSSF — NickK (обг.) 21:54, 25 квітня 2018 (UTC)Відповісти

І ще одна річ спала на думку. Що робити, якщо в країні було три професіональні ліги, але після якоїсь реформи їх залишилося лише дві? Гіпотетично це може бути і в Україні, якщо скасують другу лігу. Практично це сталося в Греції, коли в 2013 році Гамма Етнікі з професіональної перетворилася на аматорську. В моїй інтерпретації виходить, що учасники Аматорського кубку Греції (en:Greek Football Amateur Cup) до 2013 року збережуть значимість, але нові (з 2013) учасники вже не будуть значимими. Мені здається, що твоя інтерпретація погано узгоджується з ВП:КЗ, які стверджують, що значимість не тимчасова — NickK (обг.) 00:12, 26 квітня 2018 (UTC)Відповісти

Я вже пояснив. У тебе провалля між професіональним і аматорським футболом. У моїй же інтерпретації такого нема.--Анатолій (обг.) 20:14, 4 травня 2018 (UTC)Відповісти

@Ahonc: Судячи з усього, твій варіант єдиний, який відрізняється від більшості, чи бажаєш ти його винести на обговорення? Якщо так, чи можеш ти, будь ласка, уточнити, хто буде значимим через кубок у таких випадках: 1) У країні ніколи немає професіональної ліги, 2) У країні був розвинутий професіональний футбол, але зараз не є розвинутий (була третя професіональна ліга, але її не стало), 3) У країні розвинутий професіональний кубок та кубок із кількома сотнями чи навіть тисячами учасників, але немає аматорського кубку — NickK (обг.) 20:56, 2 травня 2018 (UTC)Відповісти

Я ж уже пояснив вище: у моїй інтерпретації є дві категорії клубів: професіональні і аматорські. У твоїй же інтерпретації є ще якась третя між ними: уже не аматорська, але ще не професіональна. Але найпарадоксальніше те, що ти вважаєш її незначимою, хоча ті, що нижче (аматори) і вище (професіонали) значимі.--Анатолій (обг.) 20:14, 4 травня 2018 (UTC)Відповісти

а як же напівпрофесійні?о.о--Чорний Кіт ^Обг. 22:21, 4 травня 2018 (UTC)Відповісти

А це як? Я думав, напівпрофесіональними є ліги, а не клуби.--Анатолій (обг.) 16:40, 5 травня 2018 (UTC)Відповісти

За м'який варіант Якщо про цей клуб є джерела, то чом би й ні. Але правильно буде "у тому числі", дужка це розділовий знак, що позначає паузу. І ще одне, добрий приклад також є африканські країни. Хоча мало хто про них пише.--Чорний Кіт ^Обг. 02:50, 26 квітня 2018 (UTC)Відповісти

Буду За м'який варіант з наступним доповненням: які досягли другого етапу, де беруть участь професіональні клуби. Якщо цього не прийняти, то у розвинених футбольних країнах будуть ставити щороку по десятку аматорських команд. А мало розвинених або без професіональних клубів чвертьфінал достатній рівень, бо практично рівний найвищій лізі. --Basio (обговорення) 05:20, 26 квітня 2018 (UTC)Відповісти

@Basio: Частину щодо кубків у країнах з професіональними лігами я не змінював, узявши її цілком з поточних правил. Щодо етапів, то це залежить від схеми розіграшу кубку — скажімо, у вищезгаданій Німеччині та в сучасній Україні аматори проходять доволі серйозний відбір перед потраплянням до кубку, через що їх перші матчі проти проф. клубів зазвичай уже дають серйозне висвітлення, незалежно від того, чи йдуть вони далі. Якщо ж у кубку малозначимому клубу легко вийти до етапу з професіональними клубами, найкращим запобіжником від написання статей про них буде те, що про них просто ніхто не писатиме, незалежно від того, перший чи другий етап — NickK (обг.) 07:43, 26 квітня 2018 (UTC)Відповісти

проти такого уточнення чи доповнення. Там все по ділу. І ще складається враження, що більшість помилково думає, що мова йде про 1/8 фіналу. Мова йде про 1/4 фіналу, де якраз виступає найкраща вісімка, майже найкраща якщо там немає аматорів. --Jphwra (обговорення) 09:08, 26 квітня 2018 (UTC)Відповісти

@Jphwra: Ви про різні речі говорите. Ця пропозиція щодо значимості, коли професіоналів немає. Basio ж про значимість, коли професіонали є. Наприклад, у Кубок України з футболу 1998—1999 Зоря (Хоростків) вилетіла в 1/256 фіналу від професіоналів Кристал (Чортків). Зараз вони значимі, бо брали участь в етапі, де були професіонали, Basio ж пропонує, щоб це не давало значимості, бо вони не вийшли до наступного етапу з професіоналами (1/128). Це не має стосунку до моєї пропозиції, це окреме питання — NickK (обг.) 11:45, 26 квітня 2018 (UTC)Відповісти

Прочитав більш уважно, так ми тут про різне. Я взагалі б відтштовхувався від етапу коли вступають в кубкову справу клуби найвищого дивізіону країни, на таких етапах вже аматорів немає, хіба що напівпрофі. А взагалі я тут переглядаю Кубки (ми з Ніколасом там вдвох лише пишемо), то зрідка аматори просуваються далеко. А в більшості випадках, це на моє прохання свого часу, кубки (наші статті, бо у французів там ще є регіональні етапи, які от скоро стартують до слова) починаються з 1/16 або 1/8 фіналів, бо на попередніх там такий непотріб грає, що за тієї кількості редакторів яка є в нас, навряд про ті команди будуть статті. Хіба що вони Кубок таки виграють.... Але це фантастика навіть для Гібралтару. --Jphwra (обговорення) 12:00, 26 квітня 2018 (UTC)Відповісти

@Jphwra: Знову ж: де як. У en:2017–18 Estonian Cup, наприклад, всі клуби стартують водночас, і на найпершому етапі (1/64 фіналу) FC Hiiu United з по суті дворової ліги влетів 27:0 клубу en:Paide Linnameeskond з найвищої ліги. Я не знаю, як клуби з цієї дворової ліги відбирають до кубку, але це не виглядає таким уже великим досягненням — NickK (обг.) 12:22, 26 квітня 2018 (UTC)Відповісти

Естонці не французи, до того ж до фіналу там може потрапити другий склад Флори. Це мені нагадує, як свого часу основний склад київського «Динамо» «тренувався» на клубах першої ліги у формі «Динамо-2» в 90-х роках. Тож всі ці критерії вони все ж умовні. Якщо клуб це дійсно клуб, то ми про нього будемо чути не тільки в кубку і не в якомусь там 1/256 якщо я правильно порахував. От клуб навіть з 1/32 яккщо він вилітає в 1/16 ну геть суто на мене незначимий (естонський приклад, хай естонці не ображаються на мене). От тому я свого часу і просив Ніколаса починати кубки не дуже футбольних країн та і футбольних, з 1/16, от для футбольних, як виняток з 1/32 або 1/64. Але це виняток, а не правило. Бо інакше будемо спостерігати як в французів, клуби з невідомих островів.... Так само і з нашим, де грають команд з сіл або можуть грати, якщо проходять всі етапи відбору. Правда от знову суто мій особистий погляд. Мені не дуже цікаво дивитись турніри поки там грають команди 3-6 дивізіонів, хоч наш, хоч от для прикладу в німців чи тих же французів. --Jphwra (обговорення) 12:42, 26 квітня 2018 (UTC)Відповісти

@NickK: В Португалії 1922—1938рр. розігрувався багатоступеневий чемпіонат, як зараз вважають кубком — pt:Campeonato de Portugal de 1929–30 (28 учасників). У Кубку Іспанії, до створення ліги, брали участь переможці регіональних турнірів — en:1928 Copa del Rey (26 учасників). Чи всі вони матимуть значимість? Загалом, підтримую м'який варіант. --Roman333 (обговорення) 11:34, 26 квітня 2018 (UTC)Відповісти

@Roman333: Так, я знаю, що є декілька таких випадків, де до появи чемпіонату головним турніром був кубок. Чи є там багато клубів, які не виходили до чвертьфіналів та не мають іншої значимості. Якщо так, як ви пропонуєте це прописати? — NickK (обг.) 11:45, 26 квітня 2018 (UTC)Відповісти

@NickK: Я не знаю, чи будуть там значимі втрати. Мене ніколи не цікавила нижня межа значимості, я лише акцентувув увагу на таких випадках. --Roman333 (обговорення) 12:07, 26 квітня 2018 (UTC)Відповісти

@Roman333 та NickK:} А якщо до фіналу додати фінального розіграшу (фінальної групи, фінальної пульки)? Тоді ми врахуємо ситуацію, коли ступеней олімпійської системи ніби немає, але є кругова фінальна група (згадав, що у дані часи ЛЄ мало аж по 2 групові раунди перед олімпійською системою). --Kharkivian (обг.) 18:43, 30 квітня 2018 (UTC)Відповісти

@Kharkivian: Мова ж про національні кубки, які майже завжди за олімпійською системою, а не про єврокубки. Якщо ми матимемо якусь неймовірну схему розіграшу, де замість 1/4 буде щось інше, вважатимемо той етап тотожним чвертьфіналу — NickK (обг.) 19:14, 30 квітня 2018 (UTC)Відповісти

За м'який варіант, оскільки це технічна правка, яка, по факту, якимось чином узгодить наші правила з ен-вікі для до-професіонального футболу. --Kharkivian (обг.) 18:43, 30 квітня 2018 (UTC)Відповісти

Підсумок: виділилися два несумісні варіанти, виношу на другий етап — NickK (обг.) 20:24, 6 травня 2018 (UTC)Відповісти

Уточнення щодо аматорського футболу. Другий етап

Найсвіжіший коментар: 7 років тому25 коментарі11 особи в обговоренні

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

За підсумками попереднього обговорення (#Національні кубки при аматорському футболі) виділилися два несумісні варіанти за двома критеріями:

критерій «добре розвинутий професіональний футбол»: вимагаються три ліги будь-коли (на момент досягнення, раніше або пізніше) або три ліги саме на момент досягнення?
критерій кубків: значимі лише від чвертьфіналів для аматорів або значимі всі учасники кубків?

Відповідно виношу на завершальне обговорення два варіанти, і за підсумками будуть внесені зміни до правила. Пінгую учасників попереднього обговорення: @Ahonc, AlexKozur, Anticop, Basio та Jphwra:, @Kharkivian, Roman333, Visem, YarikUkraine та Yukh68:, @Андрій Гриценко, Брейн, Динамо-фан та Дми88:, а також інших учасників попередніх обговорень щодо значимості ФК: @Friend, Lexusuns, Mr.Rosewater, Pig1995z та Sodmy:, @Vprypin та Максим Підліснюк: та інших дописувачів статей про кубки @Maxim Gavrilyuk та Nicolas Polischuck:. Дякую! — NickK (обг.) 20:36, 6 травня 2018 (UTC)Відповісти

Повторний пінг: @AlexKozur, Anticop, Basio, Kharkivian та Roman333:, @Visem, Брейн, Динамо-фан та Дми88:, @Friend, Lexusuns, Mr.Rosewater, Pig1995z та Sodmy:, @Vprypin та Максим Підліснюк:, @Maxim Gavrilyuk та Nicolas Polischuck:: якщо вам цікаво, будь ласка, візьміть участь в обговоренні. Оскільки з минулого понеділка немає активності, за відсутності активності ще протягом кількох днів пропоную підбити підсумок — NickK (обг.) 12:32, 14 травня 2018 (UTC)Відповісти

Уточнення щодо критерію «добре розвинутий професіональний футбол»

В обговоренні виявилися різні тлумачення критерію «добре розвинутий професіональний футбол». Пропонується уточнити, чи вимагається існування трьох та більше професіональних та напівпрофесіональних ліг будь-коли в історії (наприклад, третю професіональну лігу скасували до того, як клуб вийшов до аматорського кубку, або ж, навпаки, на момент виходу клубу до аматорського кубку було лише дві професіональні й напівпрофесіональні ліги, але пізніше запровадили третю — варіант А) або на момент відповідного досягнення клубу (наприклад, у рік виходу до аматорського кубку — варіант Б).

На практиці різниця між критеріями така:


Випадок	Варіант А (будь-коли в історії)	Варіант Б (на момент досягнення)
Франція 1930/31: у країні ще немає професіональної ліги, але пізніше, з сезону 1993/94, у Франції буде три професіональні та напівпрофесіональні ліги	Учасники аматорських змагань на рівні країни та призери регіональних ліг значимі (зокрема, значимі всі 423 учасники кубка Франції)	Учасники аматорських змагань на рівні країни та призери регіональних ліг не мають автоматичної значимості (зокрема, участь у кубку Франції не дає автоматичної значимості)
Греція 2017/18: в країні були три професіональні та напівпрофесіональні ліги, але з сезону 2013/14 третя ліга стала аматорською, і залишилося лише дві професіональні ліги	Учасники аматорських змагань на рівні країни та призери регіональних ліг значимі (зокрема, значимі всі 53 учасники Аматорського кубка Греції)	Учасники аматорських змагань на рівні країни та призери регіональних ліг не мають автоматичної значимості (зокрема, участь в Аматорському кубку Греції не дає автоматичної значимості)

Варіант А (три ліги будь-коли в історії)

Додати до формулювання «є три та більше професіональних та напівпрофесіональних ліг» уточнення «будь-коли в історії: на момент, раніше або пізніше за відповідне досягнення клубу»

За Також замінити «та більше» на «або більше».--Анатолій (обг.) 20:24, 7 травня 2018 (UTC)Відповісти
За Один з рідкісних випадків, коли не згоден з YarikUkraine. Варіант А хоч і розмитіший, але дозволяє не дати можливості запустити масове «видалянство». Також слушне зауваження Анатолія. --Дми88 (обг.) 13:56, 14 травня 2018 (UTC)Відповісти

Варіант Б (три ліги на момент досягнення)

Додати до формулювання «є три та більше професіональних та напівпрофесіональних ліг» уточнення «на момент відповідного досягнення клубу»

За. Варіант А надто абстрактний і надає значимість заднім числом. Умовно зараз якийсь молдовський клуб не є значимим, а через 40 років раптом стане. Це абсурд. А футбол рухається до професіоналізму, тому з часом 3 професійних ліги перестануть бути синонімом країни з розвинутим футболом. Тому якщо клуб виступав у конкретний період, то має відповідати критеріям того періоду. --YarikUkraine (обговорення) 21:06, 6 травня 2018 (UTC)Відповісти
За. Я ще можу припустити відхилення в кілька років (наприклад, у разі короткочасної реформи на кшталт Кубка СРСР 1938, коли з п'яти ліг в 1937 зробили одну в 1938), але це, мабуть, окремі випадки. Загалом же рівень досягнень клубу прямо пов'язаний з рівнем розвитку футболу в країні: 50-та команда країни за умови однієї професіональної ліги та 50-та команда країни за умови трьох професіональних ліг — це зовсім різний рівень досягнень — NickK (обг.) 22:01, 6 травня 2018 (UTC)Відповісти
За. З деякими застереженнями. Для Іспанії, Англії, Франції, Італії чи там Німеччини згоден але, наприклад, навіть для Чехії мовчу вже про сербів, ірландців, данців, румун.... У нас навіть просто стаби про більшість клубів з таких футбольних країн, як Албанія, Австрія. А якщо пройтись по чемпіонатах, а вони в нас вже слава Богу четвертий сезон є. То там ситуація така, що присутні клуби в чорному і вже не перший сезон. І це я про перші дивізіони веду мову. От наприклад: Люксембург. Це звичайно добре, що є Ярослав, Олексій Кучер, Anticop і Дмитро (Дми88), які створюють статті і вже досить оперативно (Lexusuns покинув проект, він теж писав стаби). І на даний момент перші дивізіони в нас всі в синьому, як виключення Ізраїль. --Jphwra (обговорення) 05:10, 7 травня 2018 (UTC)Відповісти
За. --Андрій Гриценко (обговорення) 15:14, 7 травня 2018 (UTC)Відповісти
За. Підтримую цей варіант. Рівень футболу в одній і тій самій країні в різні часи може досить сильно різнитись. Брейн (обговорення) 15:32, 14 травня 2018 (UTC)Відповісти
За. --Олег (обговорення) 16:52, 14 травня 2018 (UTC)Відповісти
За--Basio (обговорення) 17:59, 14 травня 2018 (UTC)Відповісти

Уточнення значимості учасників національних кубків

Вище склався консенсус, що бодай частина учасників національних кубків повинна завжди мати значимість у будь-якому разі. Серед двох запропонованих мною варіантів був підтриманий лише м'якіший (від чвертьфінала та вище) — варіант А. Альтернативний варіант був запропонований користувачем Ahonc: усі учасники національних кубків значимі — варіант Б, оскільки інакше виходить нелогічно щодо країн з розвинутим професіональним футболом, де учасники аматорського кубку значимі, а учасники професіонального, які вилетіли на ранніх етапах — ні. Для демократії додаю варіант В — залишити без змін.

Варіант А (лише чвертьфіналісти кубків для аматорського футболу)

Викласти пункт 2 безумовної значимості в такій редакції: «команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), які досягли етапу, де беруть участь професіональні клуби (у випадку відсутності професіонального футболу — що досягли чвертьфіналу й вище);»

За Вже голосував за цей варіант. Варіант Б дуже роздуває кількість команд. --YarikUkraine (обговорення) 21:07, 6 травня 2018 (UTC)Відповісти
За У кубку Франції бере участь понад 7 тисяч команд, і з нього можна вилетіти в 1/16384 фіналу, а можна пройти цей етап і вилетіти в 1/8192. У кубку Естонії на початкових етапах грають клуби з фактично дворових ліг, які б'ють рекорди поразок з рахунками аж до 36:0. Я не вважаю, що такий результат може принести значимість, для здобуття значимості потрібно пройти дещо серйозніший відбір. Поточний варіант для професіоналів і рівень чвертьфіналу для аматорів загалом відповідає цій вимозі — NickK (обг.) 22:01, 6 травня 2018 (UTC)Відповісти
Рахунок 36:0 в офіційних матчах вже буде непересічною подією, якщо команди зіграють з таким рахунком, то можуть стати відомими, а отже і значимими. А взагалі навіть у найвищих лігах бували рахунки і більші.--Анатолій (обг.) 22:32, 6 травня 2018 (UTC)Відповісти
Про переможця 36:0 таки написали в ЗМІ, а от про переможеного — ні, бо кому ті хлопчики для биття потрібні? Про матчі ж з рахунком 27:0 уже не писали — NickK (обг.) 01:44, 7 травня 2018 (UTC)Відповісти
За --Jphwra (обговорення) 04:51, 7 травня 2018 (UTC)Відповісти
За. Хотілось би варіант Б, але дійсно тоді буде забагато малозначимих команд --Андрій Гриценко (обговорення) 15:15, 7 травня 2018 (UTC)Відповісти
За. На мій погляд, чвертьфіналу цілком достатньо. В 20-х роках в провідних країнах континентальної Європи Чехословаччині і Угорщині 2-3 топ клуби зазвичай стартували з чвертьфіналу, а той й пізніше, в Австрії - з 1/8. Цей й був такий собі Рубікон для слабкіших команд. Брейн (обговорення) 15:32, 14 травня 2018 (UTC)Відповісти
За. --Олег (обговорення) 16:54, 14 травня 2018 (UTC)Відповісти
За --Basio (обговорення) 17:57, 14 травня 2018 (UTC)Відповісти

Варіант Б (всі учасники кубків значимі)

Викласти пункт 2 безумовної значимості в такій редакції: «команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги);»

За --Yukh68 (обговорення) 13:53, 7 травня 2018 (UTC)Відповісти
За --Анатолій (обг.) 20:22, 7 травня 2018 (UTC)Відповісти
За YarikUkraine та ін.: не панікуйте, шанси про те, що буде купа статтей про «дворові» команди мізерні. У нас ще немає статтей про всі клуби Вищих дивізіонів, які беруть участь у національних кубках, а Ви панікуєте... Краще залишити простір для творчості на майбутнє (скоріш за все, на віддалене) --Дми88 (обг.) 13:04, 14 травня 2018 (UTC)Відповісти
За якщо це є в надійних джерелах, то чому б ні?--Чорний Кіт ^Обг. 15:54, 14 травня 2018 (UTC)Відповісти

Варіант В (без змін)

Залишити пункт 2 безумовної значимості без змін

Підсумок

Оскільки минуло два тижні, і вже тиждень немає активності, підбиваю підсумок. Більшістю були аргументовано підтримані такі варіанти:

Варіант Б (три ліги на момент досягнення): Додати до формулювання «є три та більше професіональних та напівпрофесіональних ліг» уточнення «на момент відповідного досягнення клубу»
Варіант А (лише чвертьфіналісти кубків для аматорського футболу): Викласти пункт 2 безумовної значимості в такій редакції: «команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), які досягли етапу, де беруть участь професіональні клуби (у випадку відсутності професіонального футболу — що досягли чвертьфіналу й вище);

Відповідні зміни вносяться до правила — NickK (обг.) 13:00, 21 травня 2018 (UTC)Відповісти

Перша та друга черга значимості

Найсвіжіший коментар: 4 роки тому5 коментарі4 особи в обговоренні

@Visem Текст правила дивно звучить "У Вікіпедії передусім значущими є" та "У другу чергу значущими будуть". Незрозуміло яка різниця між "передусім значущими" і значущими "у другу чергу". По моєму ці терміни можна прибрати, і подати правило одним списком. Я все правильно розумію? --Kanzat (обговорення) 17:18, 12 березня 2021 (UTC)Відповісти

@Kanzat:, не знаю чому Ви саме мені поставили це запитання, але скажу свою точку зору. З однієї сторони Ви праві, але з іншої сторони мені згадалася ситуація з українськими селами. Коли, ще не було статей про всі українські села, то писати статті про колишні населені пункти було не зовсім правильно. Так і тут, писати про команди другої ліги було б не зовсім правильно, якщо немає статей про команди вищого дивізіону. Хоча уже зараз перша і друга черга майже втратила актуальність. --visem (обговорення) 21:10, 12 березня 2021 (UTC)Відповісти

Дивлячись для якої країни. Для азійських ліг вона досі актуальна, в нас там не всі учасники Ліги чемпіонів є — NickK (обг.) 21:17, 12 березня 2021 (UTC)Відповісти

для деяких азійських і африканських країн не набереться і двох професійних ліг. А жіночий футбол узагалі сумна тема. --『Gouseru』 ^Обг. 22:20, 12 березня 2021 (UTC)Відповісти

Наприклад, у Китаї три ліги, але в нас і найвищої не всі клуби є — NickK (обг.) 00:47, 13 березня 2021 (UTC)Відповісти